Hallo zusammen,
wir müssen ~ 300 Löcher in 4 & 5mm starke Stahlplatten bohren, die
Löcher sollen einen Durchmesser von 8mm haben. Zudem müssen noch 45
Löcher mit einem 60mm Kernbohrer gebohrt werden.
Hierzu möchten wir nun eine Standbohrmaschine anschaffen. Leider habe
ich mich das letzte mal vor 15 Jahren mit der Anschaffung beschäftigt
und bin nicht ganz im Thema. Kann mir hier jemand eine entsprechende
Maschine empfehlen? Einmal im Preissegment bis 300€ und einmal bis 600€.
Danke und Gruß
Tom
Ob es sich lohnt wegen den 350 Löchern extra eine Maschine anzuschaffen
stelle ich mal in Frage. Da kann man sich den Platz an einer Maschine
sicherlicht günstiger erkaufen und hat das Ding danach nicht rumstehen.
In wenigen Schlossereien sind die Dinger 24/7 in Betrieb. Werkzeug
mitbringen und Geld für die Weihnachtskasse da lassen ist sicherlich
irgendwo ums Eck möglich.
Ansonsten aber würde ich für solch einen Zweck mal die Teile anschauen,
in welche die Löcher sollen. Ist das klein und handlich oder kommt das
Loch mittig in ein Quadratmetergroßes Blech? Schließlich muss ja alles
irgendwie auf den Tisch passen. Das wäre so eine Angabe, die fehlt uns
hier.
Und darf die Maschine auch gebraucht sein? Da gäbe es genug in
einschlägigen Händlerkreisen. Gerne auch ohne Mikrocontroller.
Tom schrieb:> Kann mir hier jemand eine entsprechende Maschine empfehlen
Wo sollen denn die Locher in das Blech ?
Wenn sie inmitten eines 1x1m2 Bleches sollen, hilft dir keine
Standbohrmaschine die nur 30cm überhängt.
Und wenn du 10 x 10 Löcher in 1cm Abstand als Gitterraster haben willst,
lohnt anzeichnen und ankörnern nicht damit der labberig geführte Bohrer
sein Loch findet sondern man will einen verfahrbaren Kreuztisch an einer
Bohrmaschine die nicht schlabbert sondern genau da bohrt wo man
hinfährt.
Ich sag mal: meine Wabeco F1200 ist vermutlich unterdimensioniert,
sowohl was Überhang als auch was Antriebsleistung bei geringer Drehzahl
für den 60mm Kernbohrer anlangt. Aber sie liegt schon deutlich über
eurem Budget.
Denk dran, Metall bohrt man LANGSAM mit viel Drehmoment, unter Kühlung
und mit möglichst definiertem (automatischen) Vorschub damit der Span
nicht zu dick wird, damit der Bohrer nicht ausglüht und das Werkstück
nicht härtet.
Und 60mm bohre ich mit einem Ausdrehkopf und nur einer Schneide, weil
mehrere Schneiden auf dem Radius in Metall ein viel zu hohes Drehmoment
benötigen würden.
Danke für deine Hilfe, über leihen haben wir auch schon nachgedacht,
wollen nun zum Jahresende aber doch eine anschaffen.
Etwa 100 Löcher werden mittig in 75x75cm Platten gebohrt, der Rest am
Rand.
Gebrauchte Maschinen sind uns vollkommen recht.
Viele Grüße
Tom schrieb:> wir müssen ~ 300 Löcher in 4 & 5mm starke Stahlplatten bohren, die> Löcher sollen einen Durchmesser von 8mm haben. Zudem müssen noch 45> Löcher mit einem 60mm Kernbohrer gebohrt werden.
Dann empfehle ich euch, diese Arbeit einer passend ausgerüsteten Firma
zu übertragen. Ich hatte mal bei einem unserer Zulieferer (Blechzentrum
Weißensee) sowas gesehen: Jemand zieht eine Tafel (so etwa 3m x 2m wimre
auf einen X-Y-Tisch der Maschine, drückt dann nen Startknopf o.ä. und
die Maschine hackt dann hunderte von Teilen da heraus, für verschiedene
Löcher (rund, eckig oder sonstwie) holt die sich ihren passenden Stempel
binnen ner Sekunde aus ihrem Magazin.
Und Blech heißt bei denen alles, was bis zu etwa 12 mm dick ist.
War beeindruckend.
Und richtige Bohrmaschinen (Flott, Alzmetall usw.) kosten wenigstens
vierstellig. Das Baumarkt-Zeugs kostet viel weniger, klappert aber auch.
Kann man bei so etwa halb heruntergeleierter Pinole sehen, wenn man da
mal am Futter wackelt.
W.S.
Standbohrmaschine mit 35 cm Ausladung wird teuer.
Es gibt aber von Wabeco den BF1242, das ist ein massiver Bohrständer (15
kg) mit 50 cm Ausladung. Ich habe den BF1240 und habe da schon mit 30 cm
Ausldung gebohrt, da wackelt nix, wenn man es auf den Tisch pratzt.
Meine Bohrmaschine dazu ist eine Makita DP4011 Zweigang ohne Schlagwerk,
daher grosses Drehmoment, mit einem HSSCo-Bohrer gehen 8 mm wie durch
Butter. 60 mm Kernbohrer dürfte aber schwierig werden und TEUER.
Wenn ich das machen müsste, würde ich aber trotzdem lasern lassen, die
vielen Löcher - knapp 350 - sind schon eine Nummer. Für jedes Loch neu
pratzen und einstellen ...
Tom schrieb:> Einmal im Preissegment bis 300€ und einmal bis 600€.
Wie kommt ihr Knalltüten eigentlich immer dazu, bei einer Neuanschaffung
auch gleich irgendwelche Mondpreise aufzurufen? Geht ihr auch zum
Metzger und wollt ein Schweineschnitzel im Preissegment bis 15 Cent?
Wenn du an deine Mondpreise noch eine Null anhängst, bekommst du vom
Gewünschten immer noch nichts, zumindest nichts neues.
Roland P. schrieb:> Nicht dein Ernst: 30 kg nennst du "große Masse"? Das Ding steht im> Baumarkt im Pappkarton mit Henkel dran. Billigspielzeug aus China.
Ja, hier stehen knappe 100 kg.
> So eine schwindsüchtige Klapperkiste wird man in keiner vernünftigen> Werkstatt finden, wo Metall zerspant wird.
So ist das. Meine Solid TB13 mit Drehstrom ist etwa 40 Jahre alt und hat
damals um die 6000 DM gekostet. Hätte ich mir als Heimwerker niemals
leisten mögen, aber bei einer Firmenumstrukturierung für ein paar
Dutzend Euro nimmt man sowas natürlich dankend mit.
Über 8 mm-Löcher in 5 mm Stahl lacht die, aber
Tom schrieb:> Löcher mit einem 60mm Kernbohrer gebohrt werden
würde ich mich auch mit der nicht trauen.
Wer 300 Euro als Preisgrenze ansagt, hat sich nicht vor 15 Jahren,
sondern noch nie mit der Anschaffung professioneller Maschinen
beschäftigt.
Ich habe eine quantum b16. Wenn ich die bohrpinole komplett ausnutze,
dann ist das schon etwas Spiel. Aber da muss man eben immer so wenig
Pinolhub wie möglich benutzen generell egal welche Bohrmaschine. Damit
habe ich schon alle möglichen Löcher in alle möglichen Metalle gebohrt.
Mit der Bi-Metall lochsäge sogar sehr große in Edelstahl.
Und wie schon gesagt die einzig sinnvolle Bohrmaschine für diese
Anwendung ist eine Magnetständerbohrmaschine. Das gibt es separat nur
als Bohrständer, und in der Kombination Bohrständer und Bohrmaschinen
zusammen.
Tom schrieb:> Etwa 100 Löcher werden mittig in 75x75cm Platten gebohrt, der Rest am> Rand.
Bei der erforderlichen Ausladung kommt wohl nur eine Radialbohrmaschine
in Frage wenn es nicht sehr groß und teuer werden soll.
Z.B. die Radialbohrmaschine OPTIdrill RB 6T.
Nur ein Beispiel, ich kenne die Maschine nicht!
Die 60mm Löcher in Blech lassen sich einfach mit einer
hartmetallbestückten Lochsäge herstellen, z.B. von Alfra.
Flexibler ist man mit dem Kreisschneider "Lilliput", braucht aber etwas
Erfahrung und Gefühl sowie eine kleinere Drehzahl.
Schneidöl verwenden, ist ja klar.
Wurde ja schon erwähnt, je nach Anspruch wäre ein CNC Laser- oder
Fräsdienstleister entspannender. Die Bohrungen müssen ja auch alle
angerissen und gekörnt werden..
Uwe
Uwe B. schrieb:> Die Bohrungen müssen ja auch alle angerissen und gekörnt werden..
... und sollten dann bestimmt in einer geraden Linie stehen? Ohne Übung
und mit der Hand? Solche Fleißarbeit würde ich lieber einem Profi
überlassen. Sonst ist der Ausschuss größer als der Nutzen.
Uwe B. schrieb:> Die 60mm Löcher in Blech lassen sich einfach mit einer> hartmetallbestückten Lochsäge herstellen, z.B. von Alfra.
Bei welcher Motorleistung?
> Flexibler ist man mit dem Kreisschneider "Lilliput", braucht aber etwas> Erfahrung und Gefühl sowie eine kleinere Drehzahl.
Erfahrene Mechaniker fassen einen Kreisschneider möglichst garnicht an,
das ist das gefährlichste Werkzeug, was man in einer Bohrmaschine haben
kann. Und dann noch bei 5 mm Stahl - nee, danke.
Wenn man ihn benutzen will, braucht man einen stabilen Tisch und
ordentliche Spannpratzen.
Kann ich als Heimwerker mal einsetzen, ich habe einen stabilen Tisch und
Spannmittel.
Im gewerblichen Bereich würden mir die Kollegen das auf einer NC-Fräse
abfahren und sich nicht vorsätzlich in Gefahr begeben.
Manfred schrieb:> Uwe B. schrieb:>> Die 60mm Löcher in Blech lassen sich einfach mit einer>> hartmetallbestückten Lochsäge herstellen, z.B. von Alfra.>> Bei welcher Motorleistung?>
Die erforderliche Motorleistung hängt, wie du sicherlich weißt, von der
gewählten Schnittgeschwindigkeit und Vorschub ab. Beides lässt sich der
zur Verfügung stehenden Leistung anpassen.
Knackpunkt ist evtl daß Maschinen mit Drehzahleinstellung über
Keilriemen nicht beliebig langsam laufen.
>> Flexibler ist man mit dem Kreisschneider "Lilliput", braucht aber etwas>> Erfahrung und Gefühl sowie eine kleinere Drehzahl.>> Erfahrene Mechaniker fassen einen Kreisschneider möglichst garnicht an,> das ist das gefährlichste Werkzeug, was man in einer Bohrmaschine haben> kann. Und dann noch bei 5 mm Stahl - nee, danke.
Bevor CNC-Maschinen auch in die letzte Hinterhofbude eingezogen sind
waren solche Kreisschneider bzw. Ausdrehköpfe (Letztere auf Fräse und
Bohrwerk, z.B.Wohlhaupter) Standard für die Herstellung größerer runder
Löcher.
Damals, als Mechaniker noch Erfahrung und Gefühl hatten. Ich hatte es
erwähnt.
Und warum sollte ein popeliges 5mm Stahlblech ein Problem darstellen?
> Wenn man ihn benutzen will, braucht man einen stabilen Tisch und> ordentliche Spannpratzen.
Da der Kreisschneider durch den Zentrierbohrer geführt wird muß man das
Werkstück hauptsächlihc gegen "Rundgehen" spannen, das sollte kein
Problem sein.
> Im gewerblichen Bereich würden mir die Kollegen das auf einer NC-Fräse> abfahren und sich nicht vorsätzlich in Gefahr begeben.
Vermutlich hat der TO keine Kollegen mit einer CNC-Fräse weswegen er
hier nach einer geeigneten Bohrmaschine fragt.
Uwe
Uwe B. schrieb:> Vermutlich hat der TO keine Kollegen mit einer CNC-Fräse weswegen er> hier nach einer geeigneten Bohrmaschine fragt.
Da er nach einer SBM oder TBM mit 375mm Ausladung für einen Preis von
300 oder 600 Euro fragt hat er noch nie ernsthaft mit der spanenden
Bearbeitung von Metall jenseits vom Feilen zu tun gehabt.
Ich würde das auch Fräsen oder Lasern lassen.
usuru schrieb:> Standbohrmaschine mit 35 cm Ausladung wird teuer.>> Es gibt aber von Wabeco den BF1242, das ist ein massiver Bohrständer (15> kg) mit 50 cm Ausladung.
"massiv" und "15kg" widersprechen sich, ausser du hast eine null rechts
von 15 vergessen...
Eine Magnetfussbohrmaschine liesse sich auf einem überhängenden
Stahlprofil (statt auf den Blechwerkstücke, aber bloss f.d. 8mm
Bohrungen) platzieren, sodass eine Positionierlehre (Sperrholzplatte mit
aufgeschraubten Hartholzleisten) die repetitive Arbeit erleichtert.
Das dürfte in etwa die günstigste Anschaffungsvariante sein und <1000.-
bleiben können.
Wenn dann noch die Anordnung der Bohrlöcher derart symmetrisch ist dass
sich auf Umschlag arbeiten lässt, reduzieren sich gar die
Umspannvorgänge der Positionierlehre und das abstrampeln dieser
Kleinstserie wird sogar rationalisiert...
Aber nix genaues weiss man hier nicht so richtig... nichtmal wie präzise
die Löcher platziert sein müssen. (ok: da steht nur bohren, nicht auch
noch reiben und honen...)
Tom schrieb:> mittig in 75x75cm Platten gebohrt
Vergiss das. Ganz ehrlich.
Eine Deiner Platten wiegt ungefähr 25 Kilo. Das wird eine echte Qual,
die auf irgendeinem wackeligen, improvisierten Maschinentisch hin und
her zu wuchten.
Mal ganz abgesehen von der Größe, die Du bräuchtest, um die Platte
sicher aufliegen zu lassen und zu spannen.
Dazu kommt: 60mm Durchmesser in 5mm Stahl bohren ist auch nicht mal eben
mit einem 400W Motor gemacht.
Und zu Deinem Budget: Sollen in den 300 EUR die Kosten für Werkzeuge,
Spannvorrichtung, Kühlschmiermittel und Transport der Maschine schon
enthalten sein?
Ich würde das ganz klar zum Lasern bringen (oder holen lassen).
Wenn ihr grundsätzlich eine kleine Tischbohrmaschine für gelegentliches
Bohren anschaffen möchtet, dann schau mal nach einer Optimum B17pro.
Aber für Dein Projektvorhaben such Dir eine Schlosserei oder 2D
Laserbude.
Udo S. schrieb:> inen Preis von> 300 oder 600 Euro
..dafür bekommt man gerade ne Handbohrmaschine oder nen guten
Akkubohrschrauber. Selbst ne gebrauchte Flott Soldi Alzmetall kostet
deutlich mehr.
tnsz schrieb:> ..dafür bekommt man gerade ne Handbohrmaschine oder nen guten> Akkubohrschrauber. Selbst ne gebrauchte Flott Soldi Alzmetall kostet> deutlich mehr.
Eben
Und die Flotts, Alzmetalls und Ixions haben alle keine 375mm Ausladung.
Zumindest nicht die die man ohne zusätzliches Fundament stellen kann.
Tom schrieb:> Einmal im Preissegment bis 300€ und einmal bis 600€.
Nicht zu fassen. Man sollte in den Schulen die Grundausbildung Metall
verpflichtend einführen, damit die Leute wenigstens ansatzweise Ahnung
haben.
usuru schrieb:> Es gibt aber von Wabeco den BF1242, das ist ein massiver Bohrständer (15> kg) mit 50 cm Ausladung.
Ohja, wirklich sehr massiv (Bild) und mit 15 kg auch ein absolutes
Schwergewicht. Dass man sich bei einer größeren Ausladung außerhalb des
Tisches befindet, ist wohl nicht so wichtig. Bleibt dann noch die Frage,
wie man den geforderten 60mm Bohrer in der Handbohrmaschine gespannt
bekommt.
> da wackelt nix
aber sicher doch ...
Holger U. schrieb:> Dass man sich bei einer größeren Ausladung außerhalb des Tisches> befindet, ist wohl nicht so wichtig
Das zu bohrende Blech ist der Tisch. Der Ständer darauf festgezwungen.
Und das ist alles ausgerechnet.
A. S. schrieb:> Holger U. schrieb:>> Dass man sich bei einer größeren Ausladung außerhalb des Tisches>> befindet, ist wohl nicht so wichtig>> Das zu bohrende Blech ist der Tisch. Der Ständer darauf festgezwungen.
Bei 1 Loch in 1 Werkstück ja. Für mehrere Löcher in mehrere Werkstücke:
NEIN. NEIN. NEIN.
Dafür wurde erfunden: https://www.werkzeug-abc.de/magnetbohrmaschine/
Diese haben typischerweise bereits eine grössere Untersetzung als
Handbohrmaschinen eingebaut, so können diese auch 60mm Löcher wuppen
(werden nicht umsonst auch Kernlochbohrmaschinen genannt).
PS: kann man sogar mieten, hier auch bei Obi.
Massivling schrieb:> Diese haben typischerweise bereits eine grössere Untersetzung als> Handbohrmaschinen eingebaut, so können diese auch 60mm Löcher wuppen> (werden nicht umsonst auch Kernlochbohrmaschinen genannt).
Was für eine Werkzeugaufnahme haben die eigentlich?
Udo S. schrieb:> Massivling schrieb:>> Diese haben typischerweise bereits eine grössere Untersetzung als>> Handbohrmaschinen eingebaut, so können diese auch 60mm Löcher wuppen>> (werden nicht umsonst auch Kernlochbohrmaschinen genannt).>> Was für eine Werkzeugaufnahme haben die eigentlich?
Der hier unrepresentativ vorliegende Einzelfall: Zahnkranzbohrfutter.
Hat für die bisher eingesetzten Lochsägen mit dreiseitig angeschliffenen
Flächen am Schaft das Drehmoment rutschfrei übertragen.
Steckt auf einem Adapter MK2-B16, kann also auch noch getauscht werden.
Bei besseren Maschinen ist Weldon 3/4" (~19mm) üblich.
oszi40 schrieb:> Bei 100 Löchern musst Du sie aber 100x genau versetzen. Das scheint mir> trotz Ankörnen nicht so perfekt zu laufen.
Tja: bei Maschinenbeschaffungsbudget nur dreistellig und Ausladung "1
Fuss" muss halt mit mehr/geduldigerer Arbeitsleistung kompensiert
werden...
Aber Hand aufs Herz: wie präzise die Löcher zu platzieren sind wurde ja
immer noch nicht preisgegeben.
Zudem wies ich schon weiter oben auf die Möglichkeit von
Positionierlehre(n) + ggfs. Rationalisierung[*] hin. Tappen wir weiter
im Dunkeln, mehr als die Kreativität befeuernde Allgemeinhinweise liegen
bei derzeitiger Faktenlage leider nicht drin (definitiv keine
uC-basierte Positionierlösung, einverstanden?)
[*] (sauberes Anreissen + Körnen erstmal vorausgesetz) wie wär es z.B.
damit: erstmal alle Löcher mit Positionierungssorgfalt kleiner vorbohren
(6mm?), anschliessendes auf-Mass-Bohren (8mm?) geht dann per
Handbohrmaschine einfach Freihand (2te Person kann das Zeitüberlappend
angehen).
Nach den ersten 2 Löcher pro Platte lassen sich durchaus gleich 2, 3
oder gar 4 Platten mit 2 simplen Schrauben deckungsgleich im Paket
fixieren und in einem Arbeitsgang bohren; 8...16..20mm Baustahl sind mit
Leitungswasser zur Kühlung schon machbar, auch in dieser Serienzahl.
Nun passt Führungsstift/"Zentrierbohrer" der 60mm-Lochsäge: bei
ausgeschaltetem Haltemagnet vereinfacht das enorm die Magnetbohrmaschine
zu zentrieren und erst zum Bohren den Haltemagnet zu aktivieren. Hier
jedoch bitte nur 1 Platte aufs Mal.
So eine horizontal aufliegende Magnetbohrmaschine mit typ.12...24kg
lässt sich mit gefühlvollem klöpfeln per Schonhammer (Knauservariante:
Feuerholzscheit) recht angenehm präzise in Position bringen. Da geht es
weder um Uhrmacherei noch um Turbinenbau!
Massivling schrieb:> Dafür wurde erfunden: https://www.werkzeug-abc.de/magnetbohrmaschine/
Putziger Vergleichstest: China-Krempel auf dem 1. Platz, gefolgt von
Wolfcraft, Bullcraft, Metallcraft usw. Das Gerät von FEIN dann auf dem
letzten Platz. Verkehrte Welt, das großartige Internet macht auch das
möglich.
Tja, da ja bei diesen Vergleichen nur stumpf irgendwelche technischen
Daten gegeneinander gewertet werden ohne das jemand von Fach die
Maschine überhaupt mal eingeschaltet hat, lässt sich die Aussage maximal
auf die Frage "Welche Maschine ist die billigste?" reduzieren.
Ich habe leider aber auch den Eindruck, dass immer mehr namhafte
Hersteller von ihrem Traditionshandwerk abweichen und Fernostprodukte
labeln.
Nähmaschinen, Werkzeugmaschinen, Motoren, etc.
Auf Marken kann man da leider auch nicht mehr vertrauen.
Hilft nur, selber Erfahrungen sammeln...
Ich würde mal anfragen ob das möglicherweise preisgünstig im
Wasserstrahlschneidverfahren gemacht werden könnte. Den G-Code dafür zu
erstellen dürfte hier gängige Routine sein. Das Bohren und Aufbohren so
vieler großer Löcher ohne wirklich massive Werkzeugmaschinen, die die
Hebelkräfte ohne Vibrieren auch aushalten, ist meiner Meinung nach
masochistisch. Auch müsste da gut geschmiert und gekühlt werden damit
sich die Schneiden nicht vorzeitig abnützen.
MaWin schrieb:> Und wenn du 10 x 10 Löcher in 1cm Abstand als Gitterraster haben willst,> lohnt anzeichnen und ankörnern nicht damit der labberig geführte Bohrer> sein Loch findet sondern man will einen verfahrbaren Kreuztisch an einer> Bohrmaschine die nicht schlabbert sondern genau da bohrt wo man> hinfährt.
Dann noch mal die Grundausbildung Metall bitteschön.
Der Bohrer zum Vorbohren wird durch den Körnpunkt geführt.
Das man heute für jede Pillepalleaufgabe gleich das 5Achs CNC
Bearbeitungszentrum braucht...
Gerhard O. schrieb:> Ich würde mal anfragen ob das möglicherweise preisgünstig im> Wasserstrahlschneidverfahren gemacht werden könnte.
Geht sicher auch.
Man muß aber beachten, dass man vorher ein Loch zum Anschießen braucht.
Also vorher 45 kleine Löcher bohren.
Für die großen Löcher eine Option.
Es wird sowieso eine labrige Angelegenheit.
Allein 45 Löcher mit 60mm verteilt auf 75x75 cm.
Eine Skizze wäre mal ganz nett.
MaWin schrieb im Beitrag #6911808:
>> Ja, aber nur wenn die Pinole schlackern kann.
Ich kenne zwar Deine Maschinen nicht, doch meine großen und kleinen
Standbohrmaschinen haben (gefühlt) Null Spiel. Trotzdem kann ich sehr
genau auf einen Körnerpunkt ansezten. Ist das Teil klein, zieht es
diesen auch genau unter die Bohrerspitze.
> Wer will 100 Körnerpunkte ausreichend genau und gleichmässig setzen,> dass ein 10 x 10 Lochgitter gut aussieht. Das wird nichts. Schon 0.5mm> Abweichung vom Zielpunkt sieht doof aus.
Wer will das schon? Doch manchmal muss man es doch und das klappt auch
sehr gut (habe ich bestimmt schon 100x100 durch). Ordentlich angerissen
rutscht der Körner fast von selber in den Kreuzungspunkt. Natürlich ein
wirklicher Körner und kein "passend gekloppter Nagel"...)
> Und dafür reicht es, den> Körnerpunkt nicht genau im Durchmesser der Querschneide versenkt zu> haben.
Ach die Theoretiker mal wieder.... Natürlich wird man bei größeren
Bohrungen ("Löcher" gibt es im Genitalbereich) vorbohren und die
Querschneide eines 2mm Bohrers ist vernachlässigbar.
> Ein Kreuztisch reicht schon. Aber richtig, ich mache meine Lochgitter> per CNC.
Ich meistens per Reißnadel und Körner, ehe ich das CAD-Geraffel
angeworfen habe, sind 100 Bohrungen schon fertig entgratet und das
Feierabendbier ist alle.
> Für dich würde es reichen, wenn du EIN MAL im Leben statt plappern es> selbst versuchst. Diese offen zur Schau gestellte Ahnungslosogkeit, und> dann noch den Lauten machen, es sollte dir peinlich sein.
Na Dir ist ja auch nichts peinlich.... ;-)
Old-Papa
Old P. schrieb:> Ich kenne zwar Deine Maschinen nicht, doch meine großen und kleinen> Standbohrmaschinen haben (gefühlt) Null Spiel. Trotzdem kann ich sehr> genau auf einen Körnerpunkt ansezten. Ist das Teil klein, zieht es> diesen auch genau unter die Bohrerspitze.
So so, was zieht sich denn da ?
Da ja deine Spindel kein Radialspiel hat bleibt nur, dass der Bohrer
sich rumpel-pumpel die 24kg schwere Blechplatte über den Maschinentisch
zieht (oder beim Magnetfuss sich selbst über die Blechplatte) oder
verbiegt sich dein Bohrer damit er ins Körnerloch findet ? Geht ja bei
rollgewalzt statt NC Kurzbohrer durchaus.
Wenn letzteres schält der Bohrer mit der Seitenscheide auf Grund der
Biegekraft das Loch schön oval aus, auch nicht hübsch, sieht man auch im
Lochmuster.
Keine Ahnung warum die Leute hier immer glauben hinter ihrem Pseudonym
verbergen zu können dass sie im echten Leben ahnungslos sind. Das klappt
nicht, man erkennt deine Ahnungslosigkeit alleine am Inhalt deiner
Beiträge, und die sagen, dass du höchstens ein Holzbrettchen unter
deiner Bosch gebohrt hast.
W.S. schrieb:> drückt dann nen Startknopf o.ä. und> die Maschine hackt dann hunderte von Teilen da heraus,
das wollte ich auch gerade sagen: Ist eine "Nippelmaschine" wie sie
hierzulande heißt. Die STANZEN das aus dem Bleche raus. Ich selber habe
so eine Metallpraktikum gemacht und 8mm tiefes Blech genippelt. Man muss
nur aufpassen wegen des Grats:
Es kann sein, dass die Löcher nachgearbeitet werden müssen, wenn ein
Gewinde rein muss, oder gar eine Passung erzeugt werden soll. Dann
stanzt man mit -0,5mm vor und bohrt es auf -0,1 mm auf. Den Rest besorgt
die Reibahle. Bei Gewinden bohrt man direkt auf den Durchmesser auf
(also 0.0 für das Loch und 0.x passend zum Gewinde). Für 5.0 waren das
glaube ich 4.2mm. Also 4mm Stanzen!
MaWin schrieb:> Da ja deine Spindel kein Radialspiel hat bleibt nur, dass der Bohrer> sich rumpel-pumpel die 24kg schwere Blechplatte über den Maschinentisch> zieht (oder beim Magnetfuss sich selbst über die Blechplatte) oder> verbiegt sich dein Bohrer damit er ins Körnerloch findet ? Geht ja bei> rollgewalzt statt NC Kurzbohrer durchaus.>> Wenn letzteres schält der Bohrer mit der Seitenscheide auf Grund der> Biegekraft das Loch schön oval aus, auch nicht hübsch, sieht man auch im> Lochmuster.
Da hat MaWin recht.
Wenn man ein kleineres Werkstück im (nicht festgespannten)
Maschinenschraubstock auf dem Bohrtisch hat, dann zieht sich der Bohrer
das passend zurecht, ansonsten bleibt ihm nur sich zu verbiegen.
Holger U. schrieb:> Das Gerät von FEIN dann auf dem letzten Platz.
Man muss den Text genauer lesen: Immerhin werden nur bei der Maschine
von der Firma FEIN Rezensionen erwähnt, die die Qualität loben. Das gibt
es bei den anderen nicht. Bei den beiden billigen sind gar keine
Kundenreaktionen erwähnt. Hahaha. ...
Man muss noch in Betracht ziehen, dass die rensierenden Fachkräfte, die
billigen Geräte gekauft haben, meistens keine Handwerker sind, sondern
Am..on-Kunden, die von Werkzeug keine Ahnung haben und nur diese eine
Maschine kennen, die sie wahrscheinlich auch nur wenig nutzen.
Ich habe aber schon ToolCraft, BullCraft, HomeCraft und anderes Zeug mit
den lustigen Namen in den Händen gehabt. Das Zeug wird sehr schnell
unpräzise, leiert aus und taugt nur für wenige Anwendungen. Einmal 100
Löcher bohren, kann eine solche Maschine schon an das Limit bringen.
Bohrfutter ausgeschlagen, Antrieb überhitzt und Wicklungen haben ihre
Isolierung teilweise weggeschmolzen.
Eine gute Maschine kostet ihr Geld, lohnt aber bei regelmäßigem
Gebrauch. Da geht es um Alterung von Kontakten, Empfindlichkeit gegen
Staub und Oxidation! Allein diese 3 Dinge sorgen dafür, dass die
Billigmaschine auch weiter kaputt geht, wenn sie nur unbenutzt rumliegt!
Man kann schon Unterschiede bei ein und demselben Hersteller ausmachen,
der z.B. grüne und blaue Maschinen verkäuft. Die blauen kosten locker
50% mehr, halten aber gleich 3x so lange. Am Wenigsten lang halten die
gelben Versionen, also deren chinesische Nachbauten, die unter
welchselnden Herstellernamen mit z.B. denselben Typenbezeichnungen
erhältlich sind, dafür sind sie halt billig.
Udo S. schrieb:> Wenn man ein kleineres Werkstück im (nicht festgespannten)> Maschinenschraubstock auf dem Bohrtisch hat, dann zieht sich der Bohrer> das passend zurecht,
Besonders geil sind die leicht gebauten Bohrstände wie oben im Bild:
Drückt man auf das Werkstück, biegt sich der Ständer durch und der
Bohrer weicht aus und steht leicht schräg! Im Laufe das Bohrens drückt
er sich immer weiter schräg hinein. Wenn er durch ist, entspannt der
sich und zieht sich wieder grade, was er aber wegen des schrägen Lochs
nicht kann und sperrt. Dann reibt er oval aus. Das sind locker 0,1mm und
mehr. Zudem wird er beim Bohren gebogen, wodurch er walkt, überhitzt und
eher platzt und auch beim Druchbruch kann er so sperren, dass er am
Werkstück ruft und unschöne Grate erzeugt.
Tipp: Wer so ein Ding hat, beim Anbohren des ersten Millimeters mehrfach
ansetzen und das Werkstück immer um 180 Grad drehen. Dann kriegt man ein
sehr zentrisches Anbohrloch und kann von da aus viel mehr gerade nach
unten.
MaWin schrieb:> Übrigens wird die vom Chinesen verkaufte Maschine auch von Lidl> geliefert, und kommt manchmal heile an. Die Qualität ist wie von Mafell.
Interpretierst du das alles aus den Bildern? Oder hast du mit beidem
schon gearbeitet?
DANIEL D. schrieb:> Interpretierst du das alles aus den Bildern? Oder hast du mit beidem> schon gearbeitet?
Ich hab jetzt so eine 70-EUR Maschine.
Und die Mafell hat Detailbilder die genau dieselben blöden
Konstruktionsdetails zeigen, wie Tischhöhenverstellung und
Kettenantrieb. Nur der Seitenanschlag ist besser weil nicht verstellbar.
Nun ja, so einen werde ich mir auch anfertigen
MaWin schrieb:> Old P. schrieb:>> Ich kenne zwar Deine Maschinen nicht, doch meine großen und kleinen>> Standbohrmaschinen haben (gefühlt) Null Spiel. Trotzdem kann ich sehr>> genau auf einen Körnerpunkt ansezten. Ist das Teil klein, zieht es>> diesen auch genau unter die Bohrerspitze.>> So so, was zieht sich denn da ?> Da ja deine Spindel kein Radialspiel hat bleibt nur, dass der Bohrer> sich rumpel-pumpel die 24kg schwere Blechplatte über den Maschinentisch> zieht (oder beim Magnetfuss sich selbst über die Blechplatte) oder> verbiegt sich dein Bohrer damit er ins Körnerloch findet ? Geht ja bei> rollgewalzt statt NC Kurzbohrer durchaus.
Was verstehst Du bei "kleinen Teilen" nicht? Wenn Dir Deine 24kg auf den
Fuß fallen wirst Du bemerken, dass das Dingens nicht klein genug war.
> Wenn letzteres schält der Bohrer mit der Seitenscheide auf Grund der> Biegekraft das Loch schön oval aus, auch nicht hübsch, sieht man auch im> Lochmuster.
Was zum Geier versuchst Du hier mit Gewalt zu konstruieren?
Millionen User körnen Bohrungen an und Bohren. Ganz einfach Plong auf
den Körner und dann unter den Bohrer .... Das funktioniert seit "Hubert
dem Verwesten" und schon seit Anno-Puff so.
> Keine Ahnung warum die Leute hier immer glauben hinter ihrem Pseudonym> verbergen zu können dass sie im echten Leben ahnungslos sind.
Treffer! Das sagt der Richtige (oder falsche MaWin)
> Das klappt> nicht, man erkennt deine Ahnungslosigkeit alleine am Inhalt deiner> Beiträge, und die sagen, dass du höchstens ein Holzbrettchen unter> deiner Bosch gebohrt hast.
Ich kuller mich weg.... ;-) Du solltest im TV auftreten!
Old-Papa
Old P. schrieb:> MaWin schrieb:>> Old P. schrieb:>>> Ich kenne zwar Deine Maschinen nicht, doch meine großen und kleinen>>> Standbohrmaschinen haben (gefühlt) Null Spiel. Trotzdem kann ich sehr>>> genau auf einen Körnerpunkt ansezten. Ist das Teil klein, zieht es>>> diesen auch genau unter die Bohrerspitze.>>>> So so, was zieht sich denn da ?>> Da ja deine Spindel kein Radialspiel hat bleibt nur, dass der Bohrer>> sich rumpel-pumpel die 24kg schwere Blechplatte über den Maschinentisch>> zieht (oder beim Magnetfuss sich selbst über die Blechplatte) oder>> verbiegt sich dein Bohrer damit er ins Körnerloch findet ? Geht ja bei>> rollgewalzt statt NC Kurzbohrer durchaus.>> Was verstehst Du bei "kleinen Teilen" nicht? Wenn Dir Deine 24kg auf den> Fuß fallen wirst Du bemerken, dass das Dingens nicht klein genug war.>>> Wenn letzteres schält der Bohrer mit der Seitenscheide auf Grund der>> Biegekraft das Loch schön oval aus, auch nicht hübsch, sieht man auch im>> Lochmuster.>> Was zum Geier versuchst Du hier mit Gewalt zu konstruieren?> Millionen User körnen Bohrungen an und Bohren. Ganz einfach Plong auf> den Körner und dann unter den Bohrer .... Das funktioniert seit "Hubert> dem Verwesten" und schon seit Anno-Puff so.>>> Keine Ahnung warum die Leute hier immer glauben hinter ihrem Pseudonym>> verbergen zu können dass sie im echten Leben ahnungslos sind.>> Treffer! Das sagt der Richtige (oder falsche MaWin)>>> Das klappt>> nicht, man erkennt deine Ahnungslosigkeit alleine am Inhalt deiner>> Beiträge, und die sagen, dass du höchstens ein Holzbrettchen unter>> deiner Bosch gebohrt hast.>> Ich kuller mich weg.... ;-) Du solltest im TV auftreten!>> Old-Papa
Mal ganz ernsthaft: Die kleinen Löcher bohre ich mit einer Hand-
bohrmaschine schneller rein, als ich das Blech in der Standbohre
auch nur verschieben kann.
(Ein Blech als Schablone usw.)
Ein echtes Problem werden die großen Löcher, egal ob mit Kreis-
schneider oder Bohrkrone, da braucht es eine kräftige Maschine
mit genügend Ausladung.
Fazit. Selbst Bohren ist bei der Menge Käse.
Der Laserbetrieb um die Ecke liefert mir die Bleche mit allen
Bohrungen.
Grüße Bernd
Old P. schrieb:> Was verstehst Du bei "kleinen Teilen" nicht?
Du kommst jetzt mit "kleinem Teil" an, davon war zuvor weder von dir
noch von sonstwem in diesem thread die Rede. Ich verstehe also nicht,
wie du darauf kommst, warum das Teil, um das es hier in diesem thread
geht, ein 75 cm x 75 cm x 5mm Blech, klein sein soll. Wohl bloss eine
Blendgranate von dir um von deinem grandiosen Bockmist abzulenken.
> Was zum Geier versuchst Du hier mit Gewalt zu konstruieren?
Dir nahe zu bringen, dass deine Erfahrung aus Kleinteilbastelkram hier
nicht zu anwendbaren Tips führt.
Bernd weiss, wie's geht.
MaWin schrieb:> Old P. schrieb:>> Was verstehst Du bei "kleinen Teilen" nicht?>> Du kommst jetzt mit "kleinem Teil" an, davon war zuvor weder von dir> noch von sonstwem in diesem thread die Rede.
Männeken! Du selbst hast das in dem Zitat von mir zu stehen. Liest Du
eigentlich die Texte bevor Du zitierts?
Ich helfe Dir mal und zwar hast Du am 16.12.2021 13:51
fogendes zitiert und geschrieben...:
------------------
MaWin schrieb:> Old P. schrieb:>> Ich kenne zwar Deine Maschinen nicht, doch meine großen und kleinen>> Standbohrmaschinen haben (gefühlt) Null Spiel. Trotzdem kann ich sehr>> genau auf einen Körnerpunkt ansezten. Ist das Teil klein, zieht es>> diesen auch genau unter die Bohrerspitze.>> So so, was zieht sich denn da ?
-----------------
Bei soviel Blödsinn bin ich erstmal raus.
Old-Papa
Max M. schrieb im Beitrag #6912855:
> Natürlich war meine Erwiederung agressiv, anmaßend und hatte nicht den> Ton den Menschen miteinander pflegen sollten.
So ist es - ein fast kompletter Beitrag nur mit persönlichen Angriffen.
Hätte ich auch gelöscht.
> Aber das ist doch genau der Ton den ihr ständig durchgehen lasst, wenn> es jemand ist dem Ihr die Hand vor den Hintern haltet.> Aber wehren darf man sich dagegen nicht und wen ihr löscht, dann gerne> so wie hier, das der agressive und anmaßende Angriff stehen bleibt, der> Blödsinn der erzählt wurde als Wahrheit zementiert wird, aber der> Gegenangriff im gleichen Ton verschwindet.>> Also entweder alles löschen oder die anmaßenden Passagen.
Ist geschehen. Wurde offenbar übersehen.
> Aber so ist das der Aufgabe eines guten Mods nicht würdig und gute Mods> würden wir hier ganz dringend brauchen wenn das jemals wieder in> Richtung Qualität gehen soll.
Vor allem benötigen wir dann Nutzer, die einen vernünftigen Ton
anschlagen.
Es ist eben schwer, Gehör zu finden, wenn man selbst das praktiziert,
was man bei anderen beklagt.
> es gibt hier eine Handvoll leute, die man in fast jedem Therad> wiederfindet, die zu allem was zu sagen haben und das auch ohne jede> Selbstreflexion und Anstand tun.> Deren Ton ist doch erst in Jahren entstanden, weil Ihr das zulasst und> Masse über Klasse stellt.
Der Ton entsteht, weil die Leute sich offenbar immer weniger im Griff
haben (und diese im Internet generell überproportional zunehmen).
Frag Dich doch mal, warum Du nicht nach dem ersten Absatz, der das
sachlich und richtig beschrieb, nicht einfach aufgehört hast. Damit wäre
die Aggressivität raus gewesen und jeder hätte entscheiden können, wem
er mehr glaubt. Stattdessen wird weiter Öl nachgegossen.
> Der Fisch fängt immer beim Kopf das stinken an und der mc.net Kopf> stinkt zum Himmel und das schon viel zu lange.
Wie geschrieben: die eigene Nase ist immer die nächste.
Den Ton macht Ihr, nicht wir.
Und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, bei zwei alteingesessenen
Streithähnen, die sich über ein wirklich einfaches Problem dermaßen in
die Haare kriegen und persönlich werden, moderierend einzuwirken.
Davon abgesehen lesen auch wir Mods nicht immer und überall gegen. Wir
machen das ehrenamtlich und natürlich lesen auch wir hauptsächlich die
Threads, die uns interessieren.
Wir sind mMn aber auch zu wenige. Ich würde mir noch ein paar
Moderatoren mehr wünschen. Ich persönlich habe bspw. im Moment mehr
damit zu tun, Menschen außerhalb von µC.net zu helfen, falle also hier
ziemlich aus.
Also: jetzt kommen alle mal wieder runter und widmen sich dem Bohren von
Löchern.
MaWin schrieb im Beitrag #6912894:
> Ich bin nicht damit einverstanden von Max M. in> Beitrag "Re: Empfehlung Standbohrmaschine Stahl 5mm"> ungestraft angepisst werden zu dürfen und nicht aufzeigen zu können> welchen Unsinn er da schreibt.
Ihr gebt Euch da beide nichts.
Ja, den ersten Satz hätte er sich sparen können - wirkt dispektierlich.
Die nächsten Sätze sind aber durchaus sachbezogen.
Aber auch Max hat Recht:
MaWin, Du trittst auch oft aggressiv auf - das ist hier im Forum kein
Geheimnis. Dabei ist das gar nicht nötig.
Bleibt doch einfach sachlich. Und wenn jemand mal eine kleine Spitze
abfeuert, dann kontert mit Argumenten, nicht direkt mit stärkeren
Spitzen.
In diesem Fall wäre das eine Erläuterung, warum das mit einem präzisen
Bohrtisch auch ohne Ankörnen vernünftig gehen soll.
So, ich bin jetzt erstmal raus und bestelle mein Weihnachtsgeschenk:
eine HSD-Spindel :-)
Mr. Metallica schrieb:> Holger U. schrieb:>> Das Gerät von FEIN dann auf dem letzten Platz.
Das sagt ALLES zu den Testen!
> Man kann schon Unterschiede bei ein und demselben Hersteller ausmachen,> der z.B. grüne und blaue Maschinen verkäuft. Die blauen kosten locker> 50% mehr, halten aber gleich 3x so lange.
Grün sofort defekt. Blau dreimal solange heißt dann auch Murks!!!
Damals, so ca. 1970 war die Firma Bosch noch relativ hochwertig.
??? schrieb:> Damals, so ca. 1970 war die Firma Bosch noch relativ hochwertig.
Stimmt, denn damals gab es feine Maschinen von AEG, da konnte man keinen
Plunder auf den Markt werfen. Außerdem hat der Kunde damals Qualität
geschätzt und man hat gerne das Bessere (und das Teurere) gekauft.
Heute ist es genau andersrum: Der Markt wird überschwemmt von
minderwertigem Billigkruscht aus China und der Kunde schnappt kopfkrank
nach dem Zeug und ist überglücklich dabei. Da hat Qualität keine Chance.
Wer heute was verkaufen will, MUSS Billigmüll produzieren.
MaWin schrieb im Beitrag #6912996:
> Doch, das kann ich mir vorstellen, schliesslich nutzt du nur einen> Phantasienamen.
Ach, Du heißt wirklich MaWin?
Ungewöhnlicher Name.
Ich glaube der ist hier noch nicht vergeben.
Du könntest Dich also ruhig mal anmelden.
Oder sind auch negative Bewertungen schon mehr als Du ertragen kannst?
Muß echt schwer sein wenn man so dermaßen dünnhäutig ist.
MaWin schrieb im Beitrag #6912996:
> Aber Max ruft dann wenn er merkt dass er Kontra bekommt nach Mami, in> endlosen Sermonen heult er ihr vor, wie ungerecht doch die anderen Leute> sind.
Na, dann...
Mein Hund heißt Max und der ist mehr zu Einsicht in der Lage als manch
einer mit dem ich mich hier im Forum fetze.
Ich muß auch ganicht zu Mutti rennen. Das bekomme ich ganz hervorragend
alleine gelöst wenn man mich lässt.
Ich möchte nur gleiche Behandlung für gleiches Verhalten und wenn mein
Beitrag gelöscht wird, der im gleichen Ton wie Deiner verfasst wurde,
dann bitte auch Deinen.
Und das hat Chris ja nun nachgeholt.
Ich könnte jetzt mal die Passage raussuchen in der Chris mir sowohl
inhaltlich zu dem 'Problem' der Bohrungen recht gegeben hat, als auch
darin das Dein Verhalten hier oft unangemessen aggressiv ist und Du
damit den Ton vergiftest.
Oder das wo Du aufs geradewohl irgendeinen anderen Forumsteilnehmer
heranziehst der zufälligerweise gerade Deiner Meinung war als 'Beweis'
das ich im Unrecht bin und nur Du Recht hast. Das mal zum heulen.
Aber das ist kindisch und ich brauche auch keine Fürsprecher um meinen
Punkt deutlich zu machen. Die meinungen anderer Leute sind die meinungen
anderer Leute. Die bedeuten nur das sie diese Meinung haben und sonst
nichts. Was richtig ist und was nicht, das erfährt man in einem
wettstreit der Argumente, aber dazu muß man auch Argumente haben die man
sachlich äußern kann und nicht nur einen Sack voller Beleidigungen.
Wer heult denn, wenn er es mit gleicher Münze bekommt, weil er, sie, es
zwar prima austeilen, aber keinerlei Widerspruch ertragen kann?
Du kannst einfach nicht anders, oder?
Jeder Versuch mit Dir zu einer Kommunikation zu kommen die eines
vernunftbegabten Wesens würdig ist, ist wirklich zum scheitern
verurteilt.
Rumbocken, beleidigte Leberwurst spielen, nachtreten und die nächste
Beleidigung raushauen wo es doch gerade darum gegangen ist das
persönliche Angriffe nur Eskalieren und jede normale Diskussion
unmöglich machen.
Und natürlich ist damit auch mein Ton komischerweise garnicht
versönlich.
Irre oder? Ob das irgendwie miteinander zusammenhängt?
Verhalte Dich hier doch einfach mal so als wäre es ein Gesprächspartner
der Dir gegenübersitzt und verstecke Dich nicht hinter einer Tastatur in
die Du Frust und Geltungsbedürfniss absondern kannst.
Dann könnte es doch glatt passieren das Du auch vernünftige Antworten
bekommst und sich daraus interessante Diskussionen ergeben, statt immer
wieder nur dieses öde Spiel aus 'Ich hab aber Recht und ihr seid alle
doof und wenn ich Widerspruch bekomme und mit Argumenten nicht
weiterkomme das beleidige ich eben bis der andere einfach keine Lust
mehr darauf hat mit Sandförmchen zu werfen'
Frag Dich doch mal selbst wie es bei Dir im Umgang mit anderen menschen
bestellt ist. Könnte es nicht sein das Du auch im realen Leben
Schwierigkeiten mit Deinen Mitmenschen hast und als schwierige
Persönlichkeit gilst?
Nur kann man menschen in der Realität eben nicht ghosten, ausblenden und
wenn man Kollegen so angeht wie Du es hier mit Forumsteilnehmern tust,
dann ist man ratz fatz gekündigt, wegen Störung des Betriebsfriedens.
Eine Kommunikation die im realen Leben nicht taugt, taugt auch hier
nicht.
Und von mir bekommen Menschen die sich so aufführen auch im realen leben
die gleiche Breitseite und das in genau der großen Runde in der sie mich
angehen. Hat noch keiner ein zweites Mal gemacht.
Ist schon erstaunlich wie heilsam das sein kann jemanden zu genau dem
Kasper zu machen als der er sich vor all denen gebärdet hat, die er so
verzweifelt beeindrucken wollte.
Mein Angebot das wir uns rein sachlich auseinandersetzen können ohne
diesen lächerlichen Zirkus, steht noch immer.
Ich werde garantiert nicht zu etwas den Mund halte das m.E. nicht
stimmt, nur um einen Konflikt mit Dir zu vermeiden. Also werden wir hier
noch beliebig oft aneinanderrasseln und je anmaßender Dein Verhalten mir
oder anderen gegenüber ist umso größer wird mir das Vergnügen sein Dich
ebenso zu behandeln.
Da Du hier Reputation aufbauen willst, die anderen beindrucken mit
Deinem Fachwissen, werde ich dann genau da ansetzen wo es Dir wehtut.
Diesen Kreislauf können wir jederzeit beenden.
Ich versuche sachlich zu bleiben, wenn Du das auch tust.
Oder wir machen weiter damit und ich habe meinen Spaß dabei Dich
anzupieksen wenn mir Dein Ton mal wieder nicht gefällt.
Um dann doch noch zu guter Letzt was zum eigentlichen Thema zu sagen:
Für eine 10 x 10 Bohrungsmatrix brauche ich nur einen Anschlagwinkel,
eine scharfe Reißnadel und einen Messschieber. Wenn verfügbar auch eine
Anreißplatte aus Mamor und einen Höhenanreisser. Da ziehe ich 10 x längs
und 10 x quer. 20 mal messchieber einstellen und 20 mal anreißen.
Damit habe ich 100 Kreuzungspunkte die einen spitz und symetrisch
angeschliffenen Körner ganz hervorragend zentrieren.
Kräftig im allseitigen 90° Winkel ankörnen, dann ist der Körnpunkt exakt
da, wo die angerissenen Linien sich kreuzen.
Sichtkontrolle und ggf. schlechte Körnungen durch schräge Schläge in die
richtige Richtung verbessern.
Mit kleinem Bohrer vorbohren. Die Zentrierung kommt durch ein
bewegliches Werkstück, das zwar gegen Herumschlagen gesichert ist, sich
aber ansonsten in xy Richtung leicht bewegen kann.
Du warst der Ansicht das das ohne Kreuztisch nicht vernünftig geht und
ich bin bereit mir Deine sachlichen Argumente anzuhören warum Du dieser
Meinung bist.
Ich bin nämlich der Ansicht, das auch auf einen Kreuztisch ein normaler
kleiner Bohrer auf Stahl wegläuft, weil der sich erstaunlich weit biegen
kann und der nicht die geringste Motivation verspürt ins Material
einzudringen. Höchstens mit einem Zentrierbohrer ginge das und dann darf
aber weder die Bohrmaschine noch der Kreuztische merkliches Spiel haben.
Mit meiner Methode funktioniert das auch auf alten ausgenudelten
Maschinen.
Daher mein Sarkastischer Einwand mit der 5Achs CNC, denn so eine 0815
Kreuztisch hat diese Spielfreiheit ebensowenig wie eine
Ständerbohrmaschine für 300-600€, die der TO als Budget genannt hat.
Also lass uns das doch mal spaßeshalber ausprobieren wohin das führt
wenn wir einen Wettstreit der Argumente führen statt einen Wettstreit
wer beleidigender und arroganter auftreten kann.
Chris D. schrieb:> Vor allem benötigen wir dann Nutzer, die einen vernünftigen Ton> anschlagen.
Naja, es fällt schwer. Das dürfte wohl darin liegen, daß viele Leute
sich eben nicht zum Lehrer eignen. Man predigt den Leuten, wie es
richtig geht und im Inneren formt sich der Gedanke, daß es doch
irgendwann mal kapiert sein sollte, aber man übersieht abei, daß jedes
Jahr eine neue Welle von noch Ahnungslosen hereinkommt. Nur Leute, die
sich mental zum Lehrer eignen, verkraften das auf Dauer. Wer mal in die
Historie schaut, der stellt fest, daß z.B. Heinrich Hertz sehr darunter
litt, daß er kein Lehrertyp war. Er wußte das von sich.
Diese Forum ist eigentlich keine Lehranstalt, weswegen gar viele nicht
dem Lehrertyp entsprechende Leute hier so mit der Zeit einen inneren
Groll entwickeln - nicht aus bösem Willen, sondern eigentlich, weil sie
es im Grunde gut meinen.
Dazu kommt, daß so etwas wie der Informatik-Unterricht in den Schulen
eigentlich nicht den klassischen Schulfächern entspricht, weswegen die
dortigen Lehrer an vielen Stellen fachlich/sachlich überfordert sind.
Wenn nun Schüler hier anfragen wegen eines Problems, das ihnen der
Lehrer auf nicht ganz richtige Weise erklärt hat und hier kommt die
Richtigstellung, dann ist damit Streß vorprogrammiert.
Aber das war schon vor Jahren so.
Also: mehr Langmut und weniger Gezänk bitte.
W.S.
Bertram K. schrieb:>> Damals, so ca. 1970 war die Firma Bosch noch relativ hochwertig.> Stimmt, denn damals gab es feine Maschinen von AEG, da konnte man keinen> Plunder auf den Markt werfen.
Für Anfang 70er kommt mir eher Metabo in den Sinn, die blau lackiert
auch unter der Marke Upat verkauft wurden, passend zu deren Dübeln.
Soweit ich weiß, waren Metabo die ersten Bohrmaschinen mit
elektronischer Drehzahlverstellung. Ein Grundgerät C1 hängt hier noch an
der Wand, Bohrständer als Kreissäge umbaubar.
Ich weiß garnicht, ob mein Wolfcraft Bohrständer noch existiert: Das war
eine geschweißte Stahlblechkonstruktion mit einstellbarer
Schwalbenschwanzführung, ein Heimwerkerständer mit sehr geringem Spiel.
Seit hier eine richtige Standbohrmaschine um 100kg steht, mit leisem
Drehstrommotor und gut Kraft, mag ich diese Heimwerkerständer nicht mehr
anfassen.
> Außerdem hat der Kunde damals Qualität> geschätzt und man hat gerne das Bessere (und das Teurere) gekauft.
Das haben sich die Markenhersteller selbst zuzuschreiben, nachdem sie
begonnen haben, sich auf ihren guten Namen auszuruhen.
Ich habe noch eine blaue Bosch Hanbohrmaschine, ohne Elektronik, ohne
Schlag und ohne Linkslauf, zwei mechanische Gänge. Die ist deutlich
schwerer als heute übliche Dinger und bleibt nicht vor Schreck stehen,
wenn man ihr einen größeren Bohrer zeigt.
Max M. schrieb:> Mein Angebot das wir uns rein sachlich auseinandersetzen
Ach Max, das hast du schon in deinem ersten Beitrag in diesem thread
vergeigt.
Spar dir in Zukunft einfach die persönlichen Sätze in deinen Beiträgen,
dann gibt's auch nur fachliches Contra.
Manfred schrieb:> Das haben sich die Markenhersteller selbst zuzuschreiben, nachdem sie> begonnen haben, sich auf ihren guten Namen auszuruhen.
Sorry, aber wenn ich gute und wertige Maschinen herstelle, was soll ich
sonst machen? Die Maschinen mit Blattgold belegen, damit sie noch teurer
werden?
Ich habe das anders in Erinnerung: Die Märkte wurden für billige Importe
geöffnet (Scheiß egal, ob aus Sklaven- oder Kinderarbeit) und die Leute
haben nach dem Rotz geschnappt. Da hast du als Hersteller von wertigen
Maschinen nur zwei Möglichkeiten: Entweder auch Rotz zu produzieren (was
dich aber nicht retten wird, weil Sklaven- und Kinderarbeit hier
verboten ist) oder zusperren.
Meine ebenfalls 100kg schwere Bohrmaschine (produziert für die Ewigkeit)
stammt von so einer Firma. Dafür stehen heute bei den Leuten
schwindsüchtige und minderwertige Billig-Klapperkisten im Keller und die
Leute merken nicht mal, das sie ihr Geld für Müll ausgegeben haben.
Bertram K. schrieb:> Sorry, aber wenn ich gute und wertige Maschinen herstelle, was soll ich> sonst machen? Die Maschinen mit Blattgold belegen, damit sie noch teurer> werden?
Naja man muss das immer von zwei Seiten sehen, es stimmt schon Bosch und
so weiter das ist doch alles nur noch Schrott. Da ist es wirklich fast
egal ob man ein Markenprodukt oder sich das billige Baumarkt Produkt
kauft.
Qualität wird auch heute noch gekauft. Nur halt nicht von denen Menschen
welche ihr Werkzeug als Dekoration benutzen.
Außerdem gibt es heute die komplette Bandbreite von unbenutzbarer
Schrott, bis extrem hochwertig und langlebig in allen Abstufungen zu
kaufen. Allein das macht diese ganze Diskussion ultra Sinnlos. Genauso
die Diskussion ob man mit oder ohne CNC Fräse Löcher bohren kann. Kann
halt wohl scheinbar nicht jeder. Und das noch wenn man nicht mal weiß
wie präzise am Ende das Ergebnis sein soll. Empfehlung für eine
Bohrmaschine? Kauf dir eine CNC Fräse!
MaWin schrieb:> Spar dir in Zukunft einfach die persönlichen Sätze in deinen Beiträgen,> dann gibt's auch nur fachliches Contra.
Ach MaWin, das habe doch schon ganz oft ohne Erfolg versucht.
Mein Eindruck war bisher das es der Widerspuch an sich ist der Gepöbel
auslöst und es dazu überhaupt nicht notwendig ist Dich in irgendeiner
Form persönlich anzugreifen.
Der Eindruck mag ja täuschen und ich bin bereit das rein fachlich zu
belassen, aber Dein letzter Post war eben doch sehr persönlich
angreifend OHNE jeden fachlichen Teil.
Darauf habe ich erwidert UND fachlich fundiert geantwortet.
Jetzt vermisse noch Deine fachliche Erwiderung auf den fachlichen Teil
meines Posts.
Es steht noch Deine nicht begründetet Behauptung im Raum das man einen
Kreuztisch braucht, und meine Argumentativ begründete Erwiderung das man
das nicht braucht.
Es wäre jetzt doch ein toller Moment meine fachlichen Argumente durch
Deine fachliche Argumente zu entkräften.
Den persönlichen Teil haben wir beide nun erschöpfend behandelt.
Wir sind keine Freunde und werden das auch nicht mehr.
Das ist uns beiden klar und damit ist doch nun alles gesagt.
Zum fachlichen Teil ist noch nicht alles gesagt.
Dein Beitrag fehlt dazu.
Max M. schrieb:> Jetzt vermisse noch Deine fachliche Erwiderung auf den fachlichen Teil> meines Posts
Mein fachlicher Vorschlag steht in meinen beiden ersten Posts und meine
fachliche Begründung warum dein Vorschlag untauglich ist habe ich in
meiner Antwort geliefert, den du hast löschen lassen.
Der Unterschied habe ich mit Bildern gezeigt
Beitrag "Empfehlung Standbohrmaschine Stahl 5mm" : ich habe die
praktische Erfahrung. Von dir kommt nix ausser seitenlangen
Beschwerdesermonen mit persönlichen Angriffen in jede Richtung gegen
Moderatoren, gegen mich, gegen den Test der Welt.
Könnt ihr das vieleicht mal offline diskutieren?
Fakt ist, wenn ich Bohrmaschine und Werkstück fixiert habe (oder das
Werkstück zu schwer ist um sich zu bewegen) dann ist das System mit
einem Körnerhieb mechanisch überbestimmt.
Wenn sich der Bohrer dann genau in den Körnerhieb ziehen soll muss er
verbiegen. Ausser die Bohrmaschine hat irgendwo genügend Spiel um das
auszugleichen.
Wie viel das ist hängt davon ab wie genau ich vorher positioniere.
DANIEL D. schrieb:> Qualität wird auch heute noch gekauft. Nur halt nicht von denen Menschen> welche ihr Werkzeug als Dekoration benutzen.
Kann ich nicht bestätigen. Überall, wo ich heute hin komme
(Maschinenbauer, KFZ-Sachverständige usw.), sehe ich billigste
Klapperkisten in der Werkstatt rumstehen. Wo sich der Tisch nach unten
biegt, wenn man den Bohrer in den Stahl drückt. Sehe ich mal eine
CNC-Fräse, dann sehe ich eine Klapperkiste mit billiger Chinaspindel und
unrund laufendem Konus und billige eiernde Spannzangen des Herstellers
NoName. Und Fräswerkzeuge ebenfalls NoName von irgendwoher. Gleiches
gilt für Messwerkzeuge und Lehren. Alles durchgängig der billigste
Kruscht.
Anders verhält es sich nur dort, wo mit der Zerspanung von Metall
richtiges Geld verdient wird. Dort stehen dann die schweren und teuren
Eisensäue und müssen schuften.
Bertram K. schrieb:> Überall, wo ich heute hin komme> (Maschinenbauer, KFZ-Sachverständige usw.), sehe ich billigste> Klapperkisten in der Werkstatt rumstehen.
Du mußt in einer Parallelwelt leben. Soll es ja geben
> Wo sich der Tisch nach unten> biegt, wenn man den Bohrer in den Stahl drückt.
Eine Bohrmaschine ist keine Stanze. Der Tisch ist sicherlich nicht das
Problem selbst der billigsten Baumarkttischbohrmaschine.
> Sehe ich mal eine> CNC-Fräse, dann sehe ich eine Klapperkiste mit billiger Chinaspindel
In den Maschinebaubetrieben in denen ich zu tun habe wird nicht mit
"Käsefräsen" und "Chinaspindel" gearbeitet. Ganz bestimmt nicht. Auch
nicht mit Holzman, Rotwerk und wie sie noch so heißen.
> unrund laufendem Konus und billige eiernde Spannzangen
Du gehst mit der Meßuhr herum und vermisst ungefragt anderer Leute
Maschinen und Werkzeuge? Du hast auch die Qualifikation dazu?
> Und Fräswerkzeuge ebenfalls NoName von irgendwoher.
Sieht man ja auch auf den ersten Blick wenn man in so einen
Maschinenbaubetrieb hineinkommt.
> Gleiches gilt für Messwerkzeuge und Lehren. Alles durchgängig der> billigste Kruscht.
Natürlich. Gut, der Thinkpad des KFZ-Sachverständigen kommt aus China.
Aber schon die Digiknipse wurde in Japan hergestellt. Braucht der sonst
noch etwas zur Ausübung seines Berufes? ;-)
Übrigens müssen viele Prüfmittel im KFZ-Gewerbe regelmäßig überwacht und
kalibriert werden.
> Anders verhält es sich nur dort, wo mit der Zerspanung von Metall> richtiges Geld verdient wird. Dort stehen dann die schweren und teuren> Eisensäue und müssen schuften.
Was genau ist eine "Eisensau"?
Auch deine "Eisensäue" kommen mittlerweile (leider) oft aus China.
Hier ein Link zu einem etwas ältereren Artikel über die Fertigung der
von der Fa. Knuth vertriebenen Werkzeugmaschinen:
https://www.maschinenmarkt.vogel.de/knuth-stellt-hohe-qualitaetsansprueche-an-seine-chinesischen-lieferanten-a-340205/
Seit dem hat sich noch viel verändert im Heimatland des Chinamannes.
Bislang verdient unsere Industrie als Exporteur hochwertiger
Wekzeugmaschinen, die man benötigt um fast ebenso hochwertige Maschine
zu bauen, noch..
Uwe
Was spricht dagegen eine Bohrlehre zu bauen (lassen) und die mit einer
gehärteten Führungshülse für den (Vor) Bohrer zu bestücken. Das dürfte
zusammen mit einer Handbohrmaschine im geforderten preislichen Rahmen
bleiben.
Tom schrieb:> Gebrauchte Maschinen sind uns vollkommen recht
Nimm beim Anschauen doch einfach deine Messuhr mit Magnetständer mit und
sieh nach dem Rundlauf an der Spindel. Das ist das K.O. Kriterium.
Gruß, Bernd
Bertram K. schrieb im Beitrag #6918397:
> Schau mal bei Youtube und in den Hobbyforen
Das sind nicht meine Informationsquellen. Dieses Forum ist schon hart
genug :-(
> Aber genau für so Leute wie dich baut der Chinese diesen Billigplunder.
Woraus schließt du daß ich Chinesischen "Billigplunder" besitze oder
kaufen würde?
> Die wissen genau, die Maschine darf nicht mehr als 10kg wiegen (verpackt> im Pappkarton)
Meine Bohrmaschine wiegt rund 150 Kilo. Das CNC-"Eisenschwein" (wie du
es nennst) ca. 2,5 Tonnen. Beides made in Germany. Ein kleiner Auszug.
> und nicht mehr wie 99 Euro kosten, dann schnappen die> Ahnungslosen nach dem Kruscht, wie ein verlauster Straßenköter nach dem> stinkenden Knochen.
Du kennst dich aus?
Uwe
Bertram K. schrieb im Beitrag #6918397:
> dann schnappen die> Ahnungslosen nach dem Kruscht,...
Naja, um Löcher in irgend etwas zu machen, reicht sowas ja aus. Bedenke
mal, daß die meisten Bastler eben nur basteln wollen und dafür nicht
viel Geld ausgeben wollen bzw. können. Und um ein 8 mm Loch in das Brett
aus dem Baumarkt zu kriegen, ist so eine klappernde TBM auch
ausreichend. Sag also nicht Kruscht dazu, es sind Ausrüstungen für eben
diesen Fall.
W.S.
W.S. schrieb:> Naja, um Löcher in irgend etwas zu machen, reicht sowas ja aus.
Ich bin nun wirklich kein Freund von billigem Chinawerkzeug.
Aber, an so einer Tischbohrmachine kann man so viel nicht falsch machen
als daß man mit einer 400,- Euro MK2 Maschine nicht ordentliche
Ergebnise erzielen könnte. Jedenfalls in dem Bereich
"Elektronikklitsche" oder Hobby wo Ansprüche und Nutzung moderat sind.
Einpreisen sollte man den späteren Kauf eines guten Schnellspannfutters
(Röhm, Albrecht), das wertet das Bohrgerät gewaltig auf.
Man kann auf solchen Maschinen durchaus schon mit Stufenbohrern,
Lochsägen und Kreisschneidern arbeiten.
Ein Haken ist daß die preiswerteren Maschinen durchweg in der
langsamsten Untersetzung noch recht schnell laufen. (Riemenscheiben
werden sonst zu groß, zwei Riemen erforderlich, groß, teuer)
Ein gebraucht erbeuteter Frequenzumformer tut da Wunder.
Auch schick ist ein Schalter zur Drehrichtungsumkehr zum
Gewindeschneiden. Ich weiß nicht ob das in der Klasse üblich ist. Bei
einem Drehstrommotor natürlich per diy nachrüstbar.
Gewaltige Vorschubkräfte die den Tisch verbiegen wie sie erwähnt wurden
kann ich mir bei artgerechtem Gebrauch einer Tisch- oder
Säulenbohrmaschine nicht vorstellen. Da läuft etwas aus dem Ruder,
stumpfes, falsch angeschiffenes oder ungeeignetes Werkzeug z.B.
> es sind Ausrüstungen für eben diesen Fall.
So ist es. Wir haben uns im letzten Jahrhundert noch die Finger nach
soetws geleckt.
Uwe
W.S. schrieb:> Naja, um Löcher in irgend etwas zu machen, reicht sowas ja aus.
Das ist genau der Punkt: Will man Löcher in eine Holzlatte machen, oder
will man Bohrungen in Metall setzen? Ein gewaltiger Unterschied. Löcher
in Holzlatte geht auch mit der Flinte vom Förster.
Und ja, ich kenne die Argumentation: Wenn ich nur alle paar Jahre mit
einem 20mm Bohrer 50mm tief in Stahl will, dann reicht die billigste
Maschine aus dem Baumarkt.
Uwe B. schrieb:> Einpreisen sollte man den späteren Kauf eines guten Schnellspannfutters> (Röhm, Albrecht), das wertet das Bohrgerät gewaltig auf.
Bist du von allen guten Geistern verlassen? Du willst im Ernst eine
klapprige und krumme Chinagurke mit einem Schnellspannfutter von
Albrecht "aufwerten"? Da kannst du auch gleich Perlen vor die Säue
werfen.
Uwe B. schrieb:> Wir haben uns im letzten Jahrhundert noch die Finger nach soetws geleckt.
Als Jugendliche haben wir uns auch die Nasen an den Schaufenstern des
örtlichen Werkzeugmaschinenhändlers platt gedrückt. Leider kostete eine
kleine EMCO-Drehe so viel wie ein neuer VW-Käfer. Unerreichbar. Solche
Maschinen wurden ausschließlich von Lehrwerkstätten und
Gewerbetreibenden geordert.
Damals hätte sich kein Hersteller getraut, solchen Müll herzustellen,
wie er heute in den Baumärkten steht. Und kein Händler hätte sich diese
minderwertigen Klapperkisten ins Schaufenster gestellt.
Anders heute: Die "Maschinen" sind heute so billig geworden, dass Leute,
die früher mit der Handkurbel-Bohrmaschine unterwegs waren, sich nun
solch eine Baumarkt-Klapperkiste hinstellen und meinen, sie hätten das
goldene Los gezogen.
.S. schrieb:> es sind Ausrüstungen für eben diesen Fall.
Der klassische Denkfehler. Denn so eine Tischbohrmaschine begleitet
einen das ganze Leben. Früher oder später hast du ein Stück Stahl auf
dem Tisch liegen und dann geht das Theater los. Irgendwann hast ein
bisschen mehr Ahnung und legst hier und da einen Haarwinkel an und
merkst, dass die ganze Maschine krumm und schief ist. Dass sich alles
verbiegt, wenn man mal etwas drücken muss. Dass an Stellen Spiel ist, wo
kein Spiel sein sollte. Dann greift das Sprichwort: Wer billig kauft,
kauft zwei mal.
Schraubenauszieher schrieb:> Anders heute: Die "Maschinen" sind heute so billig geworden, dass Leute,> die früher mit der Handkurbel-Bohrmaschine unterwegs waren, sich nun> solch eine Baumarkt-Klapperkiste hinstellen und meinen, sie hätten das> goldene Los gezogen.
Ja, ich zum Beispiel und bin froh darüber.
Kleine Teile drehen, Fräsen und Bohren alles was in Haus, Hof und Hobby
so anfällt.
Dann mach doch mal so paar 8mm Löcher wie vom TO mit deiner Handkurbel!
> .S. schrieb:>> es sind Ausrüstungen für eben diesen Fall.>> Der klassische Denkfehler. Denn so eine Tischbohrmaschine begleitet> einen das ganze Leben. Früher oder später hast du ein Stück Stahl auf> dem Tisch liegen und dann geht das Theater los. Irgendwann hast ein> bisschen mehr Ahnung und legst hier und da einen Haarwinkel an und> merkst, dass die ganze Maschine krumm und schief ist. Dass sich alles> verbiegt, wenn man mal etwas drücken muss. Dass an Stellen Spiel ist, wo> kein Spiel sein sollte. Dann greift das Sprichwort: Wer billig kauft,> kauft zwei mal.
Und hier irrst du dich gewaltig.
Die mehr Ahnung habe ich schon vorher und kann mit evtl.
Unzulänglichkeiten umgehen.
Was soll sich an Stahlguß verbiegen?
Preiswerte Maschinen gab es in Deutschland schon immer.
Nur sollte man die rosarote Brille abnehmen.
Wenn ich da an die Mechanikerdrehbank aus der Lehrzeit denke.
Wöchentlich mußte da das Spiel nachgestellt werden.
Bertram K. schrieb:> Kann ich nicht bestätigen. Überall, wo ich heute hin komme> (Maschinenbauer, KFZ-Sachverständige usw.), sehe ich billigste> Klapperkisten in der Werkstatt rumstehen. Wo sich der Tisch nach unten> biegt, wenn man den Bohrer in den Stahl drückt. Sehe ich mal eine> CNC-Fräse, dann sehe ich eine Klapperkiste mit billiger Chinaspindel und> unrund laufendem Konus und billige eiernde Spannzangen des Herstellers> NoName. Und Fräswerkzeuge ebenfalls NoName von irgendwoher. Gleiches> gilt für Messwerkzeuge und Lehren. Alles durchgängig der billigste> Kruscht.
Schämst du dich nicht, so arrogant hier loszulegen?
Warum bist du als Super-Mechanikus nicht im Maschinenbau geblieben?
Und wieso machst du das an China fest?
Die fliegen im Weltraum rum, was die Deutsche Wertarbeit in 100 Jahren
nicht fertigbringen wird.
Was hast du eigentlich privat so und was machst du damit für Teile?
Bitte liefere!
Schraubenauszieher schrieb:> Leider kostete eine kleine EMCO-Drehe so viel wie ein neuer VW-Käfer.> Unerreichbar.
Denk dran, wie die seriösen Nutzer damals über EMCO gelästert haben,
Billigschrott der nicht mit einer Weiler oder MyFord mithalten kann, nur
für Hobbybastler.
> Damals hätte sich kein Hersteller getraut, solchen Müll herzustellen,> wie er heute in den Baumärkten steht. Und kein Händler hätte sich diese> minderwertigen Klapperkisten ins Schaufenster gestellt.
Nun, ich habe eine EMCO Drehe, Compact 8.
Nein, nur den 1:1 Nachbau aus China von Sieg.
Vollkommen identisch, bis auf Details die von Sieg besser gelöst wurden
als von EMCO, gehärtetes Bett, Nortongetriebe, Standardgewinde.
Und sie hat, irgendwann um 2004, um 650 EUR gekostet bei RC Machines,
mit Lünetten und Planscheibe, 3-Backen und 4-Backen Futter. Das war
schon damals kein Geld, quasi Hartz4.
Natürlich Hobbyistenschrott. Wie EMCO. Wobei EMCO inzwischen hoch gelobt
und hoch gehandelt wird. Also nicht etwa modernere Maschinen aus der
Fabrik sondern genau die alte Maschine die man damals so abwertend
bezeichnet hat. Und heute angeblich tolle Qualität, so gut wie man sie
heute nirgends mehr findet. Bis halt auf die Sieg. Die genau so gut ist.
Aber das geht ja gar nicht, die ist aus China. Obwohl man merkt, dass
China gar nicht so schlechte Qualität abliefert. Eigentlich genau so gut
wie das, was EMCO lieferte. Nur halt viel billiger.
Und ich hab eine originale EMCO, die BS2. EMCO stellt echt Schrott her.
Ähnlich gerade meine Mafell AD160. Klein, aber 580 EUR wert. Ist ja eine
Mafell, muss ja Super sein. Leider hab ich sie als Parkside PADM1250
gekauft. Nicht von Lidl, sondern von einem Chinesen. Für 75 EUR. Na, die
muss ja Schrott sein. Hat ja nicht das 8-fache gekostet. Und überhaupt,
sie ist nicht in Deutschland produziert. Sondern in China. Nach
Originalzeichnungen in derselben Qualität. Mit ein paar
Detailverbesserungen, 4cm breiter, die Füsse weiter auseinander damit
nicht so kippelig, die Messerwellenabdeckung aus Alu statt Plastik. Und
ja, auch einer Verschlechterung, einem wackeligen Seitenanschlag von
90-45 Grad kippbar statt festen 90 Grad.
Also entweder war die Mafell auch immer schon Schrott, oder die Parkside
ist gar nicht so schlecht. Denn sie ist eine 1:1 Kopie, genau so solide
gebaut. Nur halt in China.
DANIEL D. schrieb:> Ich habe eine quantum b16. Wenn ich die bohrpinole komplett ausnutze,> dann ist das schon etwas Spiel.
Eine richtig gute Ständerbohrmaschine hat auch bei voll ausgefahrener
Pinol kein merkbares Axialspiel bzw. ein so geringes Spiel das man zum
Nachweis schon ne gute Messuhr braucht. So eine Maschine liegt dann aber
eben auch im mindestens vierstelligen Bereich.
Bein den Billigkisten ist es halt Zufall ob man eine mit geringem
Axialspiel erwischt. Ich habe eine Rotwerk RB18 (dürfte gleiche Liga wie
die Quantum B16 sein) und hatte diesbezüglich Glück gehabt und ein gutes
Exemplar erwischt. An eine richtig gute Industriebohrmaschine kommt sie
trotzdem nicht ran.
Zeno schrieb:> Eine richtig gute Ständerbohrmaschine hat auch bei voll ausgefahrener> Pinol kein merkbares Axialspiel bzw. ein so geringes Spiel das man zum> Nachweis schon ne gute Messuhr braucht.
Eine Ständerbohrmaschine ist auf dem Betonfußboden verschraubt.
Hast du sowas?
Axialspiel, meinst du das Radialspiel?
Gute Messuhr, die sind alle gut.
Naja wenn du die μ Messuhr auspackst siehst du immer Spiel. Liegt halt
viel dran das die Maschine dann das Federn anfängt wenn man dran zieht.
Haben wir erst neulich bei einer Radialbohrmaschine probiert. Und
Oerlikon hat da bei 600 kg keinen groben Schrott zusammen gebaut.
Anreißen, körnen und mit der Hand bohren erreicht man schon gute
Ergebnisse.
Ich tut mich leicht, dank Verschiebekopf könnte ich das auf die Fräse
legen. Aber das liegt nicht in dem Preisrahmen.
Ich finde das radiale Spiel nicht so entscheidend.
Klar, es sollte nicht übermäßig groß sein, aber etwas Spiel (0,1-0,2mm)
empfinde ich beim händischen Bohren als angenehm, gerade bei kleinen
Bohrerdurchmessern.
Dadurch, dass man nie genau mit dem Körnerpunkt fluchtet, zentriert sich
so die Spitze sauber und der Bohrer verbiegt sich nicht.
Aus unserer Praxis heraus finde ich viel wichtiger:
- viel Abstand zur Säule - es gibt immer das Werkstück, welches gerade
nicht passt ;-)
- Steifigkeit der Maschine für die großen Trümmer
- ordentliches Drehmoment, am besten mit Getriebe
- Großer Pinolenhub (hier fast 150mm)
Nichts ist nerviger, als nach dem Vorbohren den Tisch korrigieren zu
müssen.
- Keinen Federrückzug- ich habe meine so austariert, dass die Pinole
fast "schwebt"
So kann man auch M2 in Kunststoff schneiden, ohne dass einem das Gewinde
ausreisst. Außerdem bleibt der Bohrer beim Loslassen und Verschieben des
Werkstücks an der Position knapp oberhalb des Lochs - Zeitersparnis.
- Ganz wichtig und extrem praktisch: Fußschalter für Rechts-/Linkslauf
und Start/Stop - man behält beide Hände frei. Erstaunlich, dass das so
wenige Bohrmaschinen haben
- Verstellbarer Bohrkopf - so kann man ihn für die meisten kurzen
Bohrungen ziemlich genau auf seine Körpergröße einstellen. Man kann zwar
den Fuß unterfüttern, aber das ist nicht optimal.
Zu den Baumarktmaschinchen:
Ich war damals froh, so eine für 35€ zu haben. Das Spiel war mäßig gut
(hatte mir schon die beste bei Obi rausgesucht), 50mm Hub nicht viel,
die Leistung mit 250W mau, Drehzahleinstellung gab es nicht, weil in den
höheren Stufen das Drehmoment unbrauchbar schlechter und das Umlegen der
Riemen umständlich war. Aber mit dem Ding habe ich wirklich viel
gebohrt, irgendwie auch bis 16mm in Stahl, dann natürlich mit vielen
Durchgängen. Aber als Student hat man wenig Geld. Die Alternative wäre
gewesen, gar nicht zu bohren.
Zum Ankörnen vielleicht noch ein Tipp:
Wirklich genau wird es bei mir nur mit einer kleinen Lupe (gebaut aus
alten Fernglaslinsen). Damit das sauber funktioniert, habe ich mir aus
einem Reststück Messingrundmaterial (40mm) einen federnden Körnerhalter
gebaut (im Prinzip eine mittige Bohrung mit genauer Passung und Absatz
für eine Spiralfeder), den ich auf dem Werkstück dann hin und her
schieben kann und wo die Spitze sehr knapp (0,2mm?) über der Oberfläche
schwebt. Auf der Seite der Werkstückauflage ist das Ding kreuzförmig
eingefräst, so dass man auch sieht, wo die Spitze sitzt ;-) Der Körner
ist ein Stück Präzisionswelle aus Silberstahl mit Absatz für die
Spiralfederauflage, bei der die Spitze gehärtet ist und der durch die
Feder gehalten wird. So kann man in Ruhe einmessen, dann Körnerhalter
festhalten und den Punkt setzen. Damit kommt man dann recht einfach auf
unter 0,1mm.
Praktisch wäre noch eine kleine Beleuchtung (3mm-LED) - eventuell rüste
ich das nochmal nach.
Chris D. schrieb:> Die Alternative wäre> gewesen, gar nicht zu bohren.
Das ist eben Handwerk und Handwerk braucht die richtige handwerkliche
Technik und das handwerkliche Geschick.
Diese Diskussionen führen wir hier in vielen Bereichen.
Kann 'man' TQFP, QFN, 0603, 0402 etc. per Hand löten, braucht man dafür
eine Pastenmaske, Pastendrucker + Bestückungsmaschine + Ofen, oder kann
das nur der professionelle Bestücker?
Hängt davon ab.
Ja, einige können das per Hand löten, andere nicht.
Aber wenn ich das Budget für eine mittelprächtige Lötstation und eine
35€ Heißluftstation habe, dann muss ich eben durch handwerkliches
Geschick den fehlenden Maschinenpark ausgleichen.
Auch mit Bestückungsautomat muss ich den Programmieren und bedienen
können.
Dafür brauche ich dann keine ruhigen Finger mehr bei der Handbestückung.
Aber auch für den ext. Bestücker muss ich die Daten aus meiner SW
bekommen.
Hängt also davon ab was man selbst kann und wie weit man bereit ist
dazuzulernen oder wieviel Zeit und Geld man in Maschinen oder
Dienstleistung steckt.
Oder kann eine 6040 CNC Alu Fräsen?
Ja und nein. Ja, kann sie, aber nicht in der Qualität wie eine
ernsthafte Maschine. Wenn mir das reicht, kann sie es. Reicht mir das
nicht, kann sie es nicht.
Aber absolute Aussagen, geht nicht und jeder der was anderes behauptet
ist ein Lügner, Schuft und weiß nicht wovon er spricht, liegen da wohl
oft näher.
Statt uns darüber zu unterhalten warum der eine das kann, ich aber
vielleicht nicht und wie auch ich das lernen könnte, hauen wir uns
regelmäßig den Buckel blau.
Also ich habe viel gelernt von meinem alten Mechanik Ausbilder der uns
arme Elektroniker 1 jahr geschliffen hat.
Hat mir damals nicht geschmeckt. Heute bin ich froh das ich das lernen
musste. Da profitiere ich noch 30J später ganz oft von.
So kann auch ich mit einer 60€ Einhell Standbohrmaschine und einem
´Handfeilensatz Dinge bauen von denen andere sagen das ginge ja garnicht
ohne Maschinenpark.
Schade. Man könnte so viel voneinander lernen.
Chris D. schrieb:> Ich finde das radiale Spiel nicht so entscheidend.>> Klar, es sollte nicht übermäßig groß sein, aber etwas Spiel (0,1-0,2mm)> empfinde ich beim händischen Bohren als angenehm, gerade bei kleinen> Bohrerdurchmessern.
Chris, du redest da über etwas anderes als man es im Baumarkt findet.
Ich habe neulich mal wieder einen Test gemacht: bei jeder der
ausgestellten TBM (es waren nicht viele) die Pinole so etwa zur Hälfte
herausgefahren und dann an der Pinole gewackelt. Bei fast allen war das
seitliche Spiel so im Bereich 0.5 bis etwa 1 mm und das finde ich
schlecht. Bei der Maschine von Bosch war das Spiel deutlich weniger, nur
so etwa 0.2 mm - was mir aber eigentlich auch schon ein bissel arg ist.
Bei so einer TBM hilft zum einigermaßen genauen Arbeiten nur eines:
möglichst genau ankörnen und vorbohren. Aber größere Bohrer als 8 mm
oder Kreisschneider sind bei sowas tabu, da würde so eine Maschine eben
wegen des Spiels nur rupfen.
Das alles ist kein Vergleich zu Bohrmaschinen in professioneller
Qualität wie die von WMW, Flott oder Alzmetall, auch wenn selbige
bereits 40 Jahre auf ihrem Buckel haben und ne halbe Tonne wiegen.
Aber wie gesagt, Basteln ist was anderes als Ausrüstungen zum
Gelderwerb. Ich hatte als Bub sowohl mit Nagelbohrer als auch mit dem
Drillbohrer (siehe Bild) gebastelt. Im Vergleich dazu ist eine heutige
Baumarkt-Maschine für 99 € der blanke Luxus.
Was mich an diesem Baumarkt-Zeugs ärgert, ist der Umstand, daß man bei
der Fertigung dieser Maschinen mit nur einer Kleinigkeit mehr an
Paßgenauigkeit eine wesentlich bessere Maschine hätte machen können.
Alles Konjunktiv, ich weiß.
W.S.
W.S. schrieb:> bei jeder der> ausgestellten TBM (es waren nicht viele) die Pinole so etwa zur Hälfte> herausgefahren und dann an der Pinole gewackelt. Bei fast allen war das> seitliche Spiel so im Bereich 0.5 bis etwa 1
1mm ist natürlich heftig, aber das Spiel der Pinole im Kopf spielt bei
typischen Arbeiten auf einer Bohrmaschine kaum eine Rolle. Ein Bohrer
wird zunächst durch die Körnung bzw Zentrier- oder Vorbohrung geführt.
Wekzeuge wie Lochsägen, Kreisschneider oder Zapfensenker werden durch
einen Zentrierbohrer oder Zentrierstift geführt. Da rappelt nichts.
Die Führung der Pinole ist auch bei Qualitätsmaschinen nicht unbedingt
besonders präzise ausgeführt. Wie das bei älteren Flott aussieht und wei
das Spiel eingestellt werden kann ist in diesem sehenswerten Video zu
lernen:
https://www.youtube.com/watch?v=6q3fYk4-p5g
Ein anderes Thema ist der Rundlauf, da trennt sich der Spreu vom Weizen.
Optimum gibt z.B. bei der B 17PRO basic eine garantierte Genauigkeit von
0,02mm an. Nicht überragend aber schonmal eine Hausnummer. Bei Flott
finde ich nichts.
Läuft die Spindel nicht rund werden Löcher zu groß und evtl. unrund, es
kann rappeln. Macht dann keinen Spaß mehr.
Das kann man mit Meßuhr und Stativ einfach ermitteln.
Zum Thema Rundlauf gehört natürlich insbesondere auch das Bohrfutter.
Die mitgelieferten Chinafutter sind oft eine Katastophe. Deswegen mein
Tip zum Kauf eines Qualitätsfutters in einem vorigen Beitrag.
Es gibt übrigens für besondere Arbeiten sogenannte Pendelköpfe, die
"schlackern" absichtlich. Man verwendet das z.B. beim Gewindebohren oder
beim Reiben, dabei soll die Bohrng führen, nicht die Bohrmaschine.
> Was mich an diesem Baumarkt-Zeugs ärgert, ist der Umstand, daß man bei> der Fertigung dieser Maschinen mit nur einer Kleinigkeit mehr an> Paßgenauigkeit eine wesentlich bessere Maschine hätte machen können.
Ja, aber genau das kostet dem Hersteller Zeit und somit Geld welches dem
Hobbyisten nicht unbedingt unbegrenzt zur Verfügung steht um es Ihm zu
vergüten.
Uwe
Uwe B. schrieb:> 1mm ist natürlich heftig, aber das Spiel der Pinole im Kopf spielt bei> typischen Arbeiten auf einer Bohrmaschine kaum eine Rolle. Ein Bohrer> wird zunächst durch die Körnung bzw Zentrier- oder Vorbohrung geführt.
Das ist was ich meine, wenn ich sage das es ohne Anreißen, Körnen,
Vorbohren nicht geht, wenn man keine hochgenauen Werkzeugmaschinen hat.
Bei dem Spiel kann ich ohne das zwar mit einem Kreuztisch auf 1/10tel mm
positionieren, der Bohrer läuft dann aber lustig im Kreis bis er sich da
irgendwo reinarbeitet.
Angekörnt ist das Spiel eher ein Vor- als ein Nachteil, weil ich die
Körnung nicht auf 1/10tel mm genau treffen muss, um auch genau da zu
bohren.
Uwe B. schrieb:> Ein anderes Thema ist der Rundlauf
Richtig. Aber wenn ich mit langsamer Drehzahl bohre kann das Spiel das
sogar noch etwas ausgleichen.
Aber Rundlauf ist wichtiger als Spielfreiheit.
Ein schlecht angeschliffener Bohrer versaut auch die Passgenauigkeit.
4mm können da auch ein dreieckiges Loch mit 4,2mm werden.
Max M. schrieb:> Das ist was ich meine, wenn ich sage das es ohne Anreißen, Körnen,> Vorbohren nicht geht, wenn man keine hochgenauen Werkzeugmaschinen hat.
Ja. Normale Säulenbohrmaschinen können keine nennenswerten radialen
Kräfte aufnehmen. Die Backenbohrfutter schonmal garnicht. Dafür sind sie
nicht gebaut, die Pinolenführung müsste deutlich aufwendiger gestaltet
werden.
> Bei dem Spiel kann ich ohne das zwar mit einem Kreuztisch auf 1/10tel mm> positionieren, der Bohrer läuft dann aber lustig im Kreis bis er sich da> irgendwo reinarbeitet.
Ein Kreuzisch auf einer Säulenbohrmaschine ist ja auch weitgehend
sinnlos. Weil, siehe oben.
Es gibt spezielle Koordinatenbohrmaschinen, eine Kreuzung aus
Bohrmaschine und Fräse. Imho im CNC-Zeitalter etwas aus der Mode
gekommen.
Auch auf der Fräse muß ein anzufertigendes Bohrloch mit einer
Zentrierbohrung vorbereitet werden sonst landet ein eieriges Loch
irgendwo, schlimmstenfalls bricht der Bohrer. Dazu gibt es spezielle
kurze und stabile Zentrierbohrer oder NC-Anbohrer. In Flächenspannfutter
oder Spannzange. Mit letzteren kann man auch gleichzeitig Senkungen
anfertigen.
Bei Alu verzichte ich auf der Fräse teilweise auf die Zentrierung, z.B.
kurze 2,8mm Bohrer für M3 mit Gewindeformer.
Uwe
MaWin schrieb:> EMCO stellt echt Schrott her.
Interessant. China ist erste Klasse und EMCO ist Schrott.
Du bist ein vom Chinesen bezahlter Schwätzer.
> gehärtetes Bett ...
Klar, echt sonnengehärtet. Da werden Maschinen-Abnahmeprotokolle mit
Hausnummern gefüllt, kopiert und den Maschinen beigelegt. Denn die
Dummi-Deutschen wollen solche Zettel, also bekommen sie einen solchen
Zettel.
@all: Schaut auch mal bei Ebay um, für welches Geld 40 Jahre alte EMCOs
gehandelt werden. Warum wohl? Die Leute konnten doch für weniger Geld
neuen Chinaschrott kaufen. Eine gebrauchte Chinamschine lohnt gar nicht
zu verkaufen, die gibt man besser gleich beim Schrotthändler ab.
Schraubenauszieher schrieb:> Interessant. China ist erste Klasse und EMCO ist Schrott.> Du bist ein vom Chinesen bezahlter Schwätzer.>> gehärtetes Bett ...>> Klar, echt sonnengehärtet
Im Gegensatz zu Dir besitze ich die Maschinen von denen ich rede, und
kenne ihre Qualitäten und Defizite.
Du hast dir hingegen noch nicht mal angeguckt wovon ich rede
https://www.ricardo.ch/de/a/emco-bs-2-bandsaege-1098770434/
Ist also schon klar wer Troll ist, der nun unter einem neuen Namen
dasselbe Geschwätz wie früher absondert.
Für das Geld der Chinesen bin ich aber offen, immer her damit.
Schraubenauszieher schrieb:> Du bist ein vom Chinesen bezahlter Schwätzer.
Das Geschäftsmodell würde mich auch interessieren.
Gibt es denn irgendwo eine Börse wo man Putin Troll und Chinesen
Schwätzer werden kann? Was bekommt man da so und von wem eigentlich?
bekomme ich das einfach so in die Hand gedrückt oder wollen die eine
Rechnung mit ausgewiesener MwSt?
Muss ich da auch Sozialversicherungsbeiträge für abführen?
Gibt es überhaupt noch Menschen die einfach Ihre Meinung äußern oder
werden die ALLE von jemanden dafür bezahlt?
MaWin schrieb:> der nun unter einem neuen Namen> dasselbe Geschwätz wie früher absondert.
Ja, da soll es mehrere von geben ;-)
Aber achte mal mehr auf den Schreibstil.
Daran erkennt man die ganz gut.
MaWin schrieb:> Im Gegensatz zu Dir besitze ich die Maschinen von denen ich rede, und> kenne ihre Qualitäten und Defizite.
Du besitzt wie ich 'ne 11er? Sicher nicht, denn sonst würdest du nicht
so dummes Zeug daher plappern. Aber was macht man nicht alles, wenn es
dafür Geld aus finsteren Quellen gibt.
> Für das Geld der Chinesen bin ich aber offen, immer her damit.
Das brauchst du nicht extra zu betonen, denn deine Gesinnung geht aus
eigentlichen allen deinen Beiträgen hervor: Maschinen und Werkzeuge aus
deutscher Produktion taugen nichts und sind viieeel zu teuer. Die
deutschen Hersteller sollen endlich mal zu Chinapreisen anbieten. Da
würde ich gerne mal bei dir anfangen und dein monatlichen Bezüge um 90%
reduzieren. DAS Geschrei möchte ich hören.
Die 11er war die Maschine, wegen der ich mir als Jugendlicher die Nase
am Schaufenster des örtlichen Maschinenhändlers platt gedrückt habe.
Heute kann ich eine solche Maschine mal eben bar bezahlen.
Lange habe ich gesucht und viel habe ich für die gut erhaltene Maschine
aus Privatbesitz gezahlt. Diese gebrauchte 11er würde ich nicht mal für
10 neue Chinamaschinen gleichen Kalibers eintauschen, weil durchgehend
Schrott ab Werk.
Und nochmal: Du bist ein bezahlter Schwätzer.
Schraubenauszieher schrieb:> Und nochmal: Du bist ein bezahlter Schwätzer.
So so. Wo ist das Geld ?
Du bist Dummschwätzer vor dem Herren.
Versuchst Pseudo-Widersprüche dazuzulügen
Schraubenauszieher schrieb:> Du besitzt wie ich 'ne 11er
Wie geschrieben eine 8er Nachbau und eine BS2. Aber was nützt schon, es
zu schreiben, du liest doch bloss, was deine Phantasie sich hinerfindet,
um besser dummschwätzen zu können.
Schraubenauszieher schrieb:> Maschinen und Werkzeuge aus deutscher Produktion taugen nichts und sind> viieeel zu teuer.
So sehe ich das an meiner Wabeco F1200.
Schwalbenschwanzführungen nur überfräst während die chinesische Compact8
geschabt ist und ein viel besseres Tragbild zeigt, auch der Grauguss ist
bei der Chinesin sauberer ausgeführt.
Leute,
es hat doch keinen Zweck, hier einen Show-Wettbewerb im Schattenboxen
vorzuführen. Das Anliegen des TO mit seinen 300 Löchern ist weit davon
entfernt.
Und ja, wenn das Klappermaß bei der Pinolenführung der üblichen
Baumarkt-Maschinen nicht wäre, dann wäre das Preis/Leistungs Verhältnis
dieser Dinger dramatisch besser.
Bei einer steinalten Flott oder so ist das zwar besser, aber dafür hat
man oftmals mit zerbohrten Maschinentischen, Rost, zu wechselnden
Kugellagern usw. zu tun.
Für den Bastler gilt also allemal, daß die Summe aus auszugebendem Geld
und selbst aufzubringender Restaurierungsarbeit wohl eine Konstante ist.
W.S.
Schraubenauszieher schrieb:> MaWin schrieb:>> EMCO stellt echt Schrott her.
Der MaWin (der Unechte) mal wieder.... EMCO spielt in einer ganz anderen
Liga als die Chinakracher. Eine EMCO Maximat 13 hätte ich gerne...
>> gehärtetes Bett ...> Klar, echt sonnengehärtet.
Doch, das gibt es durchaus. Meine beiden Drehen aus "Fernost" sind am
Bett "Induktionsgehärtet"
> @all: Schaut auch mal bei Ebay um, für welches Geld 40 Jahre alte EMCOs> gehandelt werden. Warum wohl?
Weil die (ähnlich wie Alzmetall und Flott bei Bohrmaschinen) zurecht
einen Namen haben. Aber man kann gebraucht auch eine ausgelutsche
EMCO-Banane bekommen, Risiko.
> Eine gebrauchte Chinamschine lohnt gar nicht> zu verkaufen, die gibt man besser gleich beim Schrotthändler ab.
Das ist nun wiederum Unsinn ;-)
Ich habe gerade eine "TaiCut 1122A" aus Taiwan gekauft (ok, nicht ganz
China), Baujahr 1981, gehärtetes Bett, geschabte Führungen, alle
Spindeln mit doppelten Kugellagern und und und. Ein paar Macken hatte
die dennoch (und hat im Moment noch), doch das war mir der relativ
geringe Kaufpreis wert.
Wen das ganze interessiert:
https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=47&t=57908
Und ja, meine bisherige Chinamaschine verkaufe ich dann.
Old-Papa
