Zwei uC liefern bei gleichem Code versch. AD-Werte

WoW schrieb:
> identisch. Es sieht also aus, als ob der 3,67V-uC am Eingang nicht
> hochohmig ist und die Spannung etwas herunterzieht. Aber das kann ja
> eigentlich nicht sein. Wer hat eine Idee?

Im Datenblatt nach geguckt? Ist das wirklich so?

Soll laut Datenblatt 100MOhm sein. Also müsste doch passen.

Hast du mal die 5V gemessen?

Wolfgang schrieb:
> Vielleicht liegt es an deinem Aufbau. Verwendest du dieselbe
> Messhalbbrücke, dieselbe Versorgung und dieselbe Verkabelung für beide
> ATtinys?

Es gibt nur eine HW. Ich tausche nur die gesockelten uC.

Ron-Hardy G. schrieb:
> Hast du mal die 5V gemessen?

Das sieht unauffällig aus.

PB4/ADC2

S. Landolt schrieb:
> Irgendeinen Unterschied muss es geben, und B4 ist ja auch CLKO und
> XTAL2.

Ich schau mir nochmals die Fuses an....

WoW schrieb:
> Mit einem ATtiny45 liegen am AD-Eingang korrekte 3,96V an und beim
> anderen ATtiny45 liegen 3,67V an.
Und was liegt am Sockelpin an, wenn keiner im Sockel steckt? Sind das 
dann die korrekten 3,96V? Was passiert, wenn du einen dritten probierst? 
Nicht, dass einer davon einfach nur kaputt ist...

Hermann Kokoschka schrieb:

> Kanntst Du probeweise einen dritten Tiny45 ins Spiel bringen?
auch eine 4. und 5.,  event. hat der eine einen ESD schaden,
hatte ich auch mal an einem Port, die CPU funktionierte sonst

VlG

uC1 ist der, der die Meßschaltung nicht herunterzieht und somit 
"richtig" wandelt und uC2 ist der, der die Spannung etwas herunterzieht, 
aber auch richtig wandelt:

Fuses     uC1     uC2
Ext.      $FF     $FF
High      $DF     $D7
Low       $E2     $E2

Der einzige unterschied ist also, daß die "EEPROM preserves chip 
erase"-Fuse beim "guten" uC1 mit "1" unprogrammiert ist. Aber was das 
mit dem ADC zu tun haben soll?????

Gruß     WoW

Kann auf den Problem-uC2 nicht mehr per SPI zugreifen und der Debugwire 
funktioniert auch nicht mehr. Befürchte, ich müßte HV-Programming 
benutzen, um ihn zurückzusetzen. Aber dafür müße ich das STK500 
aktivieren und darauf habe ich nicht unbedingt Lust.

Gruß   WoW

Die interne Referenzspannung kann unterschiedlich sein.
Oder eine unterschiedliche Versorgungsspannung als Referenz kann 
unterschiedlich sein.
Oder eine unterschiedliche Stromaufnahme verändert die ext. 
Referenzspannung (VCC).

Charly B. schrieb:
> auch eine 4. und 5.,  event. hat der eine einen ESD schaden,
> hatte ich auch mal an einem Port, die CPU funktionierte sonst

Kann ich machen, aber das wird u.U. ein paar Tage dauern. Meine Frau hat 
Urlaub und ich habe heute schon wegen einer Bugsuche den Tag im Labor 
verbracht. Wird vielleicht dann nächste Woche.

Multimeter schrieb:
> Sind die Werte die Du angibst aus dem AD errechnet oder misst Du mit dem
> Multimeter die Spannung am Pin nach?

Die Spannungen sind per Oszi und Multimeter gemessen. Die Wandlungen 
stimmen ja auch, nur zieht uC2 die Spannung ca. um 0.4V nach unten.

Hermann Kokoschka schrieb:
> Und: Stelle den ADC-Takt mal auf ganz-langsam.

Der AD rennt aktuell mit 1MHz. Aber das darf nicht den Eingang 
runterziehen. Nächste Woche kann ich da mal was versuchen.

Gruß WoW

PS.: Meine Frau stürmte gerade in´s Labor und forderte Aufmerksamkeit 
ein ... ;-)

Wolfgang W. schrieb:


> PS.: Meine Frau stürmte gerade in´s Labor und forderte Aufmerksamkeit
> ein ... ;-)

Das ergibt Spannungen, die man weder mit dem Oszi, noch mit dem 
Multimeter erfassen kann. :-)

MaWin schrieb:
> Ja, aber er misst offenbar mit Bezug zu VCC.

Ja - ich messe mit Vcc als Referenz. Aber das ist nicht das Problem. 
Nicht die Wandlung ist falsch! Aber der AD Eingang zieht den 10K-47K 
Spannungsteiler um 0,4V herunter. Es fließt ein Strom in den AD-Eingang 
hinein! Anders kann das nicht erklärt werden.

 I 5V
 I
| |  1oK
| |
 I_____\ ADC
 I     /
| |  47K
| |
 I
 I
_I_ Masse

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Vielleicht hat der I/O Pin einen Schlag weg.

So wird es wohl auch sein. Ich habe jetzt noch einen dritten uC 
eingesetzt und der liefert das korrekte Ergebnis wie uC1. Der uC2 hat am 
Eingang einen Defekt. Das war bereits beim ersten Einsetzen so. Er zog 
bereits beim ersten Lauf die Spannung nach unten. Hat wohl einen 
parasitären Pull-Down eingebaut ;-)

Der uC2 ist im ewigen Controllerhimmel angekommen. Danke für Eure tolle 
Mithilfe hier. Das Thema ist somit erledigt.

Gruß   WoW

Passiert schon mal, die AVRs sind vom Kern her ziemlich robust gegen 
sowas. Wenn ich den nicht irgendwann weggeschmissen habe, liegt hier 
noch ein ATMega644 oder so, der hat jetzt nur noch 39 Pins und eine 
eingebaute Heizung. Ganz genau weiß ich es jetzt nicht mehr, aber eine 
der beiden Schutzdioden an einem der PWM-Pins muß einen Schuss 
abbekommen haben. Der µC ansicht arbeitet fehlerfrei, aber wenn man 
diesen Pin auf entsprechenden Pegel legen will (weiß jetzt nicht mehr 
obs high oder low war), fängt er an, mit vielleicht 200mA zu heizen und 
das sollte laut Datenblatt so nicht sein.

kai schrieb:
> halb eingetrockneter Flüssigkeitsfilm war (wo
> auch immer der herkam).

Man sollte seine uC nie in leeren Coladosen aufheben.

Ein Nachtrag noch. Was mir merkwürdigerweise aufgefallen ist. Ich 
arbeite mit dem JTAGICE MKII zum Programmieren und Debuggen. An PB0 
(MOSI) hängt nur das Gate eines MosFets (FDV 303N). Trotzdem gibt es 
beim Wechsel vom Debugmode zurück in den SPI-Mode immer einen Fehlschlag 
mit Fehlermeldung, daß der Wechsel nicht durchgeführt werden konnte, 
wenn dieses Gate an PB0 hängt. Ein Gate... Das ist ja praktisch nichts. 
Inzwischen habe ich einen Jumper verbaut und wenn ich den Debugwiremode 
verlassen will, ziehe ich den Jumper, womit PB0 in der Luft hängt und 
dann funktioniert das Verlassen des Debugmodus immer fehlerfrei. Das ist 
mir völlig rätselhaft.

Gruß    WoW

Wolfgang W. schrieb:
> An PB0 (MOSI) hängt nur das Gate eines MosFets (FDV 303N).
Also eine kapazitive Last. Was passiert, wenn du diesen Mosfet mal raus 
machst?

kai schrieb:
> Ich hatte mal ein ähnliches Problem. Dabei zeigte sich, dass am Sockel
> des uC ein hauchdünner, halb eingetrockneter Flüssigkeitsfilm war (wo
> auch immer der herkam).

Du wirst es nicht glauben: An dem Controller ist unten ein merkürdiger 
Fleck, der aber nicht von mir stammt! Der uC ist aber nicht mehr 
ansprechbar - weder im ISP-Modus, noch im Debugmodus. Irgendwas ist da 
faul. Und eine High-Voltage Programmierung ist mir zu umständlich. 
Schade, daß ich das nicht mehr prüfen kann.

Gruß   WoW

Lothar M. schrieb:
> Also eine kapazitive Last. Was passiert, wenn du diesen Mosfet mal raus
> machst?

Das mache ich ja mittels den Jumpers, wo ich das Gate von PB0 trenne. 
Dann ist alles in Butter. Aber eine Kapazität eines Mini-Mosfets... wenn 
das Probleme macht...

Gruß   WoW

Wolfgang W. schrieb:
> Aber eine Kapazität eines Mini-Mosfets... wenn das Probleme macht...
Die sorgt für eine undefinierte Leitungsimpedanz und/oder zu hohe 
kapazitive Belastung.

Aber weil der ja wirklich nur ein paar pF hat, könnte auch das gesamte 
Design recht knapp "auf Kante genäht" sein.

Oder der Mosfet hat auch schon einen Schuss weg...

Siegfried schrieb:
> Vielleicht
> solltest du deine ESD Schutzmaßnahmen überdenken, oder einführen, falls
> bislang nicht vorhanden.

Da hast Du prinzipiell recht. Aber solange dies ein seltenes Vorkommnis 
bleibt, betreibe ich da keinen weiteren Aufwand. Bei einer früheren 
Arbeitsstelle war sogar ein leitfähiger Fußboden verlegt. Also so ein 
Hundearmband werde ich mir vorerst nicht anlegen. Vor dem Arbeiten das 
Erdpotential mal anfassen könnte man noch machen. Ansonsten wüßte ich 
jetzt nicht, was sonst noch zu machen wäre.
Zudem fällt mir noch ein, daß an den Ports doch Schutzdioden nach Vcc 
und Masse vorhanden sind. Kann da überhaupt was passieren?

Gruß    WoW

Anstatt den vorangegangenen Beitrag negativ zu bewerten, hätten alle 
mehr davon gehabt, wenn man das erläutern würde. Zudem habe ich meine 
Annahme mit den Schutzdioden begründet.

Gruß    WoW

Bei den Programmieranschlüssen kommt es auf die ISP-Frequenz an, was der 
Programmer noch an zusätzlicher Last ab kann und was nicht. Bei den 
üblichen glaube 57kHz reicht bei meinem AVRISP ein 10n Kondensator an 
dem Pin und es geht nichts mehr, dann kann man noch auf 4,x kHz runter, 
aber auch da gibts dann oft Fehler. Besser die zum Programmieren 
benötigten Pins freilassen (oder mit sehr hochohmigen Lasten, die dem 
Programmer definitiv egal sind) oder den µC außerhalb der Schaltung 
programmieren.

Dussel schrieb:
> Es gibt leitfähige (und hitzebeständige) Unterlagen. Die kann man als
> normale Arbeitsunterlage benutzen und entlädt sich ständig, während man
> den Arm oder die Hand darauf liegen hat

Da schaue ich danach.

Dussel schrieb:
> Aber wo soll die Spannung hin, wenn da nichts angeschlossen ist? Dann
> hast du halt an VCC ein paar hundert Volt anliegen, was ähnlich schlecht
> ist.

Wenn durch eine Ladung eine Spannung an den Pins anliegt und diese Pins 
die Schutzdioden haben, dann müßte diese Ladung ja erst die komplette 
uC-Schaltung auf eine Überspannung hochziehen und dann noch die 
Schutzdioden zerstören, damit der Prozessor defekt gehen würde. Diese 
Ladung kommt im normalen Arbeitsbetrieb nicht vor. Diese ganze 
ESD-Geschichte kommt ursprünglich von den Anfangszeiten der 
CMOS-Technik, als diese Schutzdioden z.T. noch nicht vorhanden waren. 
Dann hat eine aufgebrachte Ladung an einem Gate eine Spannung von U=Q/C 
zur Folge gehabt und das konnte dann viele Volt bedeuten.

Gruß   WoW

Ben B. schrieb:
> Besser die zum Programmieren
> benötigten Pins freilassen

Das hätte ich auch garantiert gemacht, wenn ich es hätte machen können 
;-) Der uC hat nur 8 Pins....

Gruß    WoW

Ich habe jetzt mal nach so einer Unterlage gesucht. Da werden aber auch 
Unterlagen ohne Erdungskabel angeboten. Macht sowas überhaupt Sinn????

Jetzt muß ich doch noch was zu der Bewertung eines Beitrages schreiben: 
Ich habe jetzt gerade gesehen, daß mein Eröffnungspost zwei negative 
Wertungen bekommen hat. Da muß ich mir an den Kopf fassen. Diese 
Bewertungen scheinen für irgendwas benutzt zu werden, aber nicht für was 
Sinnvolles. Was soll am Eröffnungspost negativ sein, oder was soll am 
ganzen Thread negativ sein? Man kann ja in gewissen Dingen 
unterschiedlicher Meinung sein, aber das gehört in so einem technischen 
Forum sachlich und fachlich ausdiskutiert. Den ersten Beitrag von mir 
als nicht lesenswert zu bewerten zeugt eher von einem eigenen Problem. 
Alles, was ich in diesem Thread geschrieben habe, ist fundiert. Gewisse 
Dinge - z.B. die Gefahr bezüglich ESD - bleiben eine individuelle 
Einschätzung. Aber alles, was ich hier gechrieben habe, ist fundiert.
Also werte gewisse Mitforisten. Dann drückt mal schön wieder euren 
down-Button.

Gruß    WoW

Dussel schrieb:
> Was heißt 'ohne Erdungskabel'?

Daß an der Matte weder ein Kabel, noch eine Kontaktstelle vorhanden ist. 
Ich habe auch Silikonmatten als ESD schutz gesehen. Aber da müßte dem 
Silikon ja etwas leitfähiges zugemengt worden sein, sonst bringt die 
Unterlage ja nichts.

Gruß   WoW

Wolfgang W. schrieb:
> Kann auf den Problem-uC2 nicht mehr per SPI zugreifen und der Debugwire
> funktioniert auch nicht mehr. Befürchte, ich müßte HV-Programming
> benutzen, um ihn zurückzusetzen. Aber dafür müße ich das STK500
> aktivieren und darauf habe ich nicht unbedingt Lust.

Meine Lösung für solche Probleme, noch zwei bis drei andere uC's 
ausprobieren. Funktionieren die, ist der eine kaputt und der geht in den 
Müll.
Auch Mikrocontroller können auch mal kaputt sein.
Diese Methode funktioniert auch bei Sensoren und anderen leicht zu 
tauschenden Bauteilen.

Wolfgang W. schrieb:
> Ansonsten wüßte ich jetzt nicht, was sonst noch zu machen wäre.
Niemals irgendwas unter Spannung stecken. Und schon gar nicht das 
Programmierkabel.

Denn tatsächlich gehen die meisten ICs nicht durch statische Entladungen 
kaputt (schon gar nicht im Sommer, wo es kaum statische Entladungen 
gibt), sondern durch Ausgleichs- und Ableitströme, die von 
Schaltnetzteilen kommen und normalerweise über Masse fließen.

Wenn aber beim Verbinden von laufenden Geräten statt der Masse zuerst 
ein anderer Pin Kontakt gibt, dann fließt der Ausgleichstrom über diesen 
Pin. Und das ist nicht nur ein kurzer Peak, sondern ein Dauerstrom.

Wolfgang W. schrieb:
> Ich habe jetzt gerade gesehen, daß mein Eröffnungspost zwei negative
> Wertungen bekommen hat.
Der ist zweimal als "nicht lesenswert" beurteilt worden. Kann ja sein, 
dass die Klicker irgendwas anderes lesenswerter finden.

Ich habe mal die ganzen Kommentare dazu gelöscht. Sie tragen nichts zur 
Sache bei.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sorry, aber jetzt du meine Erklärung gelöscht und ...

War sicher meine Schuld. Hatte was ähnlich zu geschrien, nur war da ein 
unschönes Wort bei...

Lothar M. schrieb:
> Wenn aber beim Verbinden von laufenden Geräten statt der Masse zuerst
> ein anderer Pin Kontakt gibt, dann fließt der Ausgleichstrom über diesen
> Pin. Und das ist nicht nur ein kurzer Peak, sondern ein Dauerstrom.

Also da bin ich eher risikofreudig und passe da nicht so 100%ig auf. Mag 
sei, daß da die Ursache liegt. Aber zu Deiner These: Angenommen der +Pin 
hat zu Vcc kontakt und dann als zweites ein IO-Port und der Masse-Pin 
hängt noch in der Luft. Ist fraglich, was in diesem Zustand passiert. 
Könnte ich jetzt so gar nicht beantworten. Da müßte ich erst die 
Schaltung des uC in diesem Bereich sehen. Aber ich werde da mal besser 
drauf aufpassen. Danke für den Tip.

Gruß   WoW

Hermann Kokoschka schrieb:
> Mal als Frage in die Runde:
> Wieviele Hinweise sind EIGENTLICH INSGESAMT erforderlich,
> bevor ein Defekt erwogen wird?

Was nicht kaputt sein darf, das ist auch nicht kaputt.
Und was noch viel wichtiger ist, genau dieser uC ist besonders wichtig.
SCNR

EAF schrieb:
> Es besteht die Möglichkeit, dass der eigentlich über GND abfließende
> Strom über die Pins geht.

Es besteht die Möglichkeit.... was heiß das? Das ist Halbwissen, oder 
nichts konkretes. Man müßte genau den Portaufbau analysieren, um eine 
Aussage treffen zu können. So ein Port beim ATtiny kann 10 oder 20mA. 
Gilt natürlich nur im ordentlich beschalteten Zustand und nicht in einer 
Power-up-Phase. Aber daß dabei was defekt geht, oder hochgradig 
gefährdet ist, muß erklärbar sein. Aber bitte etwas tiefgehender als 
"das passiert dann halt"....
Ich werde trotzdem mit dem Anschließen mehr Obacht geben - schaden tut 
es sicher nicht.

Gruß   WoW

Frank O. schrieb:
> Was nicht kaputt sein darf, das ist auch nicht kaputt.
> Und was noch viel wichtiger ist, genau dieser uC ist besonders wichtig.
> SCNR

Also ich weiß nicht, warum man das so verkrampft sehen muß. Ich bin 
Ingenieur und bin es gewohnt in einer Kollegenrunde solche Dinge locker 
zu diskutieren. Ich glaube nicht, daß in meinen Beiträgen ein 
hahnebüchener Mist steht. Ich hatte an dem uC dieses Verhalten und da 
kann man doch locker darüber reden. Ein Mitforist hat ja etwas von einer 
Verschmutzung geschrieben und irgendetwas Fleckiges habe ich auch bei 
mir unter dem Gehäuse entdeckt. Immer locker bleiben....

Gruß   WoW

Wolfgang W. schrieb:
> Aber bitte etwas tiefgehender als "das passiert dann halt"..

Na ja, wenn der Pin an Minus hängt und Minus (mit Pullup) erkennen soll, 
dann aber dort Spannung und Strom kurzzeitig stark ansteigt, dann ist so 
ein Pin schon mal hin und vielleicht auch der ganze Controller.
Muss man ein- zweimal erlebt haben, dann lässt man das sein.

EAF schrieb:
> Bedenke:
> Wenn du das einfach nur ausgedacht hast, nur behauptest, wie willst du
> irgendwas damit belegen?

Steht im Datenblatt.
Insgesamt kann der AVR (weiß nicht, ob das für alle gilt) 100mA.
Ich bin schon eine Weile raus, aus Gründen die einigen hier bekannt sind 
und deshalb weiß ich nicht mehr alles aus dem Kopf, aber ich meine auch 
es sind 20mA am Pin.

EAF schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> Steht im Datenblatt.
> Du irrst!

Ich habe mich auch falsch ausgedrückt, fällt mir gerade auf.
Das kann der Mikrocontroller an Strom maximal liefern.

Frank O. schrieb:
> aber ich meine auch es sind 20mA am Pin.
Das ist der Strom über die Transistoren der Pintreiber.

Zum Strom über die Schutzdioden steht im DB normalerweise nichts. In der 
berühmten uralten Appnote AVR182 mit dem Nulldurchgangsdetektor taucht 
das 1mA auf.

EAF schrieb:
> Du irrst!
Mag zwar stimmen, hilft irgendwie auch nicht weiter.

Das mit dem 1mA als max. Strom für die Clamping-Dioden habe ich jetzt 
auch gelesen. Trotzdem bin ich noch nicht davon überzeugt, daß wenn der 
uC unter Spannung eingesteckt wird und dabei nur die Reihenfolge der 
Pinkontakte ungewiß ist, nicht aber, daß ein Pin an eine nicht für ihn 
vorgesehenen Stelle Kontakt bekommt, ob das den uC beschädigen kann. Ich 
glaube aber auch nicht, daß wir das hier sicher klären können. Wenn das 
einer aus der Chipenwicklung definitiv sagen kann, oder jemand ein 
entsprechendes Doku findet, dann glaube ich das. Ansonsten werde ich 
dazu nichts mehr schreiben, weil wir uns sonst im Kreise drehen.

Gruß    WoW

Wolfgang W. schrieb:
> Trotzdem bin ich noch nicht davon überzeugt, daß wenn der uC unter
> Spannung eingesteckt wird und dabei nur die Reihenfolge der Pinkontakte
> ungewiß ist, nicht aber, daß ein Pin an eine nicht für ihn vorgesehenen
> Stelle Kontakt bekommt, ob das den uC beschädigen kann.
Wenn ausreichend Ableitstrom zusammenkommt, dann geht das 
reproduzierbar.

Du musst einfach mal im ausgesteckten Zustand die Spannung und den Strom 
zwischen der Masse des Programmieradapters und der Masse des mit einem 
Netzteil versorgten messen.

Du kannst übrigens auch gern diese  Begriffe Potentialverschiebung, 
Ausgleichstrom und Ableitstrom bei Google eingeben. Es gibt dazu dicke 
Abhandlungen und sogar Normen dazu, also ist es offenbar durchaus ein 
Thema.

Lothar M. schrieb:
> Du musst einfach mal im ausgesteckten Zustand die Spannung und den Strom
> zwischen der Masse des Programmieradapters und der Masse des mit einem
> Netzteil versorgten messen.

Das kommt drauf an, ob diese beiden Massen ein gemeinsames 
Bezugspotential zueinander haben. Wenn dieses nicht gegeben ist, dann 
fließt dort nichts. Aber gut - ob das immer gegeben ist, weiß man nicht. 
Wie gesagt, ich werde zukünftig noch genauer machen, daß ich keinen 
hot-plug mache.

Gruß    WoW

EAF schrieb:
> Wolfgang W. schrieb:
>> Ich glaube
>
> Und ich weiß, dass im Datenblatt steht, wie hoch, und wie niedrig die
> Spannung an einem Pin sein darf.
> Alles drüber und drunter ist unspezifiziert, damit potentiell
> gefährlich.
> z.B.: Vss-0.5V einen Datenpin.

Das hat jedoch gar nichts mit dem diskutierten Problem zu tun. Daß ein 
Pin nicht eine negativere Spannung als -0,5V angelegt bekommen darf ist 
offensichtlich. Denn wenn ich diese Spannung - genauer gesagt noch etwas 
negativer im Bereich -0,6V - niederohmig anlege, beginnt die Schutzdiode 
zu leiten. Und da genügen dann geringste weitere negative 
Potentialänderungen, um riesige Ströme fließen zu lassen.
Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache.

Gruß   WoW

EAF schrieb:
> Wolfgang W. schrieb:
>> Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache.
>
> Keine Schalter, welche gegen GND ziehen?
> Keine Transistoren?
> Noch nicht mal ein Kondensator?
> Keine LED?
> Nix?

Die Frage ist, ob ein uC, der mit Vcc verbunden ist - und Masse n.c. ist 
- und an den I/O-Ports ein maximale Potentialdifferenz von 5V anliegt, 
ob dann was passieren kann. Ich denke nicht, weil der uC in einem 
Power-up mit dem gleichen Problem klarkommen muß. Ich möchte dazu aber 
nichts mehr schreiben.

Gruß   WoW

Wolfgang W. schrieb:
> Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache.
Doch, genau das tut sie. Oder warum, meinst du, sind bei USB-Steckern 
gerade die Versorgungspins länger als die Daten Pins? Und weil beim 
USB-C links und rechts außen die GND Pins sind, ist es egal, wie 
verkantet er eingesteckt wird: es wird immer zuerst der Massekontakt 
verbunden.

Wolfgang W. schrieb:
> Das kommt drauf an, ob diese beiden Massen ein gemeinsames
> Bezugspotential zueinander haben. Wenn dieses nicht gegeben ist, dann
> fließt dort nichts.
Wenn die beiden Geräte aus dem selben Stromnetz versorgt werden, dann 
haben die schon "irgendwie" das selbe Bezugspotential. Ganz einfach über 
ein paar parasitäre Kondensatoren, die hochfrequente Ströme durchlassen.

Ich habe nicht umsonst die Begriffe zur selbständigen Recherche 
aufgeführt. Lass dir Zeit, bei einem Studium darfst du dich mehrere 
Vorlesungen lang mit dem Thema beschäftigen. Keiner verlangt, dass du 
das nach einem halben Tag schon verstehst.

Machen wir es doch so, dass du mir diesen Sachverhalt einfach so lange 
glaubst, bis du es sowieso selber weißt oder es selber erfahren hast.

Probiere es halt so lange aus, bis wieder ein uC hops geht.

EAF schrieb:
> Ich vermute, dass hier ein Projektionsfehler vorliegt!

Sehr schön erklärt.
Und auch toll, dass du dir die Mühe gemacht hast. Im Anfang war ich 
ähnlich, da ich "ja schon so viel mit Elektronik" zu tun hatte.
Ich musste erkennen, dass ich gar nichts wirklich wusste.
Tietze und Schenk, allein die Dioden, vorher hatte ich gar keinen 
Schimmer.

Aber wenn er das jetzt liest und nicht stur auf seiner Meinung sitzen 
bleibt, dann kann er auch etwas lernen.

Bei dem vielen Müll und auch wirklich dämlichen Kommentaren, gibt es 
hier doch einige excelente Fachleute.

Lothar M. schrieb:
> Ganz einfach über
> ein paar parasitäre Kondensatoren, die hochfrequente Ströme durchlassen.

Ich habe gestern abend mir da ja auch längere Zeit Gedanken gemacht und 
ein paar Skizzen, um durchzudenken, was was bewirken könnte. Man muß 
auch dabei gewisse Dinge annehmen, was so ein uC während eines Power-up 
macht (z.B. Datenports hochohmig...). Natürlich könnte man jetzt eine 
wochenlange Analyse daraus machen, aber das hatte ich nicht vor. Ich 
habe mir dann bei den Gedanken auf meinem Sofa gesagt, daß ich - wie ich 
es geschrieben habe - nach wie vor annehme - das heißt nicht 100% wissen 
- daß bei einem hot plug nichts passieren "sollte". Und während ich so 
auf meine Skizze schaue fällt mir das Stichwort parasitäre 
Kapazitäten/Induktivitäten ein. Wenn man solche Dinge miteinbezieht, 
dann sind wie Du schreibst, problematische Spannungen und Ströme 
möglich. Ich wollte dann nur nicht wieder damit anfangen, weil ich ja 
schon zum zweiten mal geschrieben hatte, daß ich diese Diskussion 
beenden möchte.

Lothar M. schrieb:
> Machen wir es doch so, dass du mir diesen Sachverhalt einfach so lange
> glaubst, bis du es sowieso selber weißt oder es selber erfahren hast.

Darauf kann man sich einigen ;-)

Frank O. schrieb:
> Probiere es halt so lange aus, bis wieder ein uC hops geht.

Das habe ich bisher auch nicht gemacht. Ich habe praktisch immer die 
Spannung weggenommen, weil das sicher eher weniger Probleme produziert. 
Es gab halt selten den Fall, wo mir das ungewollt passiert ist. Aber in 
vielen Jahren Laborarbeit kann man meine defekten uCs an einer Hand noch 
abzählen.

Gruß    WoW

EAF schrieb:
> Ich hoffe, dass ich durch einen Wechsel der Sichtweise deutlich machen
> konnte, dass doch genau dieses Situation eingetreten ist, die nach
> deinen eigenen Worten niemals eintreten darf.

Du hast Recht. Danke für die Ausführung.

Gruß    WoW

EAF schrieb:
> Das kann die Clampdiode nicht leisten. Zumindest ist das darauf folgende
> Verhalten nicht spezifiziert.

Zumal zw. Vcc und Masse noch ein Kondensator hängt. Dieser wird dann 
auch über diesen Pfad aufgeladen.

Gruß   WoW

Wolfgang W. schrieb:
> Es gab halt selten den Fall, wo mir das ungewollt passiert ist. Aber in
> vielen Jahren Laborarbeit kann man meine defekten uCs an einer Hand noch
> abzählen.

Das hört sich schon ganz anders an.
Natürlich muss der uC nicht zwangsläufig kaputt gehen, aber er kann.
Wir haben eine bestimmte Steuerung in einem bestimmten Fahrzeug, bei der 
ein Umschalten mit einem Schalter geschieht. Warnhinweis ist klar und 
man kennt die ja. Nie was passiert, aber einmal doch. War zwar nicht 
kaputt im Sinne von der Fahrtauglichkeit, aber eben nicht mehr auf der 
einen Seite programmierbar.

Am meisten lernt man durch die Fehler die man selbst macht. Nur man 
sollte nicht immer die gleichen machen.

Frank O. schrieb:
> Wolfgang W. schrieb:
>> Es gab halt selten den Fall, wo mir das ungewollt passiert ist. Aber in
>> vielen Jahren Laborarbeit kann man meine defekten uCs an einer Hand noch
>> abzählen.
>
> War zwar nicht kaputt im Sinne von der Fahrtauglichkeit, aber eben
> nicht mehr auf der einen Seite programmierbar.

Das ist nämlich auch ein wesentlicher Punkt zur Beurteilung der 
Sachlage:
Wenn der µC ganz kaputt geht, ist es einfach: das merkt man sofort.
Kritisch wird es, wenn der Schaden die Daten ändert, z.B. die 
I/O-Leckströme größer werden. Dann kann das je nach Schaltung eine kaum 
merkliche bis große Änderung des Verhaltens bewirken - so, wie es in 
deinem hier beschriebenen Fall war.
Daher ist deine Aussage "kann man meine defekten uCs an einer Hand noch 
abzählen" mit Vorsicht zu betrachten. Es kann durchaus sein, dass du das 
nur nicht bemerkt hast und noch mehrere nicht tot aber krank sind.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Erhöhte Leckströme an I/O Pins sind ein typisches Resultat, nachdem eine
> interne ESD Diode überlastet wurde.

Das sind dann die uC's, die immer so schon warm gegenüber den anderen 
uC's sind. :-)