Hallo, Ich habe eine Temperaturmeßschalung (10K und (47K-Thermistor || 1nF) in Reihe um die Temperatur zu messen. Ich weiß, der 1nF könnte größer sein, aber er ist nicht der Grund folgendes Problemes: Mit einem ATtiny45 liegen am AD-Eingang korrekte 3,96V an und beim anderen ATtiny45 liegen 3,67V an. Es ist immer rekonstruierbar beim Wechsel. Das Programm ist identisch. Es sieht also aus, als ob der 3,67V-uC am Eingang nicht hochohmig ist und die Spannung etwas herunterzieht. Aber das kann ja eigentlich nicht sein. Wer hat eine Idee? Gruß WoW
WoW schrieb: > identisch. Es sieht also aus, als ob der 3,67V-uC am Eingang nicht > hochohmig ist und die Spannung etwas herunterzieht. Aber das kann ja > eigentlich nicht sein. Wer hat eine Idee? Im Datenblatt nach geguckt? Ist das wirklich so?
Soll laut Datenblatt 100MOhm sein. Also müsste doch passen.
WoW schrieb: > Wer hat eine Idee? Vielleicht liegt es an deinem Aufbau. Verwendest du dieselbe Messhalbbrücke, dieselbe Versorgung und dieselbe Verkabelung für beide ATtinys?
Wolfgang schrieb: > Vielleicht liegt es an deinem Aufbau. Verwendest du dieselbe > Messhalbbrücke, dieselbe Versorgung und dieselbe Verkabelung für beide > ATtinys? Es gibt nur eine HW. Ich tausche nur die gesockelten uC. Ron-Hardy G. schrieb: > Hast du mal die 5V gemessen? Das sieht unauffällig aus.
Okay - dann ist die Anschlussfrage die nach den Fuses der beiden ATtiny45. Irgendeinen Unterschied muss es geben, und B4 ist ja auch CLKO und XTAL2.
Die Software ist gleich, wie Du sagst. Sind auch die Fuses exakt gleich? Z.B. könnten unterschiedliche DIV8-Fuses das Ergebnis verfälschen, da davon ja auch der ADC-Takt abhängt. Ansonsten: Wahrscheinlich irgendwas parasitäres am Aufbau, auf das die beiden Tiny45 unterschiedlich reagieren.
S. Landolt schrieb: > Irgendeinen Unterschied muss es geben, und B4 ist ja auch CLKO und > XTAL2. Ich schau mir nochmals die Fuses an....
WoW schrieb: > Mit einem ATtiny45 liegen am AD-Eingang korrekte 3,96V an und beim > anderen ATtiny45 liegen 3,67V an. Und was liegt am Sockelpin an, wenn keiner im Sockel steckt? Sind das dann die korrekten 3,96V? Was passiert, wenn du einen dritten probierst? Nicht, dass einer davon einfach nur kaputt ist...
Wolfgang W. schrieb: > Ich schau mir nochmals die Fuses an.... Gut. Kanntst Du probeweise einen dritten Tiny45 ins Spiel bringen? Und: Stelle den ADC-Takt mal auf ganz-langsam.
Sind die Werte die Du angibst aus dem AD errechnet oder misst Du mit dem Multimeter die Spannung am Pin nach? Mal Probiert statt dessen eine bekannte Spannung anzulegen und die zu samplen? Dabei mal den Strom in den AD Pin nachgemessen?
Hermann Kokoschka schrieb: > Kanntst Du probeweise einen dritten Tiny45 ins Spiel bringen? auch eine 4. und 5., event. hat der eine einen ESD schaden, hatte ich auch mal an einem Port, die CPU funktionierte sonst VlG
uC1 ist der, der die Meßschaltung nicht herunterzieht und somit "richtig" wandelt und uC2 ist der, der die Spannung etwas herunterzieht, aber auch richtig wandelt: Fuses uC1 uC2 Ext. $FF $FF High $DF $D7 Low $E2 $E2 Der einzige unterschied ist also, daß die "EEPROM preserves chip erase"-Fuse beim "guten" uC1 mit "1" unprogrammiert ist. Aber was das mit dem ADC zu tun haben soll????? Gruß WoW
Kann auf den Problem-uC2 nicht mehr per SPI zugreifen und der Debugwire funktioniert auch nicht mehr. Befürchte, ich müßte HV-Programming benutzen, um ihn zurückzusetzen. Aber dafür müße ich das STK500 aktivieren und darauf habe ich nicht unbedingt Lust. Gruß WoW
Kannst ja auch mal die relevanten Zeilen der Messwerterfassung hier posten und checken lassen.
Die interne Referenzspannung kann unterschiedlich sein. Oder eine unterschiedliche Versorgungsspannung als Referenz kann unterschiedlich sein. Oder eine unterschiedliche Stromaufnahme verändert die ext. Referenzspannung (VCC).
Charly B. schrieb: > auch eine 4. und 5., event. hat der eine einen ESD schaden, > hatte ich auch mal an einem Port, die CPU funktionierte sonst Kann ich machen, aber das wird u.U. ein paar Tage dauern. Meine Frau hat Urlaub und ich habe heute schon wegen einer Bugsuche den Tag im Labor verbracht. Wird vielleicht dann nächste Woche. Multimeter schrieb: > Sind die Werte die Du angibst aus dem AD errechnet oder misst Du mit dem > Multimeter die Spannung am Pin nach? Die Spannungen sind per Oszi und Multimeter gemessen. Die Wandlungen stimmen ja auch, nur zieht uC2 die Spannung ca. um 0.4V nach unten. Hermann Kokoschka schrieb: > Und: Stelle den ADC-Takt mal auf ganz-langsam. Der AD rennt aktuell mit 1MHz. Aber das darf nicht den Eingang runterziehen. Nächste Woche kann ich da mal was versuchen. Gruß WoW PS.: Meine Frau stürmte gerade in´s Labor und forderte Aufmerksamkeit ein ... ;-)
Wolfgang W. schrieb: > PS.: Meine Frau stürmte gerade in´s Labor und forderte Aufmerksamkeit > ein ... ;-) Das ergibt Spannungen, die man weder mit dem Oszi, noch mit dem Multimeter erfassen kann. :-)
Wolfgang S. schrieb: > Die interne Referenzspannung kann unterschiedlich sein. Ja, aber er misst offenbar mit Bezug zu VCC.
Wolfgang W. schrieb: Wolfgang W. schrieb: > Hermann Kokoschka schrieb: >> Und: Stelle den ADC-Takt mal auf ganz-langsam. > > Der AD rennt aktuell mit 1MHz. Spricht das Datenblatt nicht von 128kHz, beim Tiny85? (sagt meine Erinnerung)
MaWin schrieb: > Ja, aber er misst offenbar mit Bezug zu VCC. Ja - ich messe mit Vcc als Referenz. Aber das ist nicht das Problem. Nicht die Wandlung ist falsch! Aber der AD Eingang zieht den 10K-47K Spannungsteiler um 0,4V herunter. Es fließt ein Strom in den AD-Eingang hinein! Anders kann das nicht erklärt werden. I 5V I | | 1oK | | I_____\ ADC I / | | 47K | | I I _I_ Masse
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Vielleicht hat der I/O Pin einen Schlag weg. Kann z.B. passieren, wenn man da mal mehr Spannung anlegt, als VCC. Was wiederum passieren kann, wenn man den Chip unter Spannung auswechselt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Vielleicht hat der I/O Pin einen Schlag weg. So wird es wohl auch sein. Ich habe jetzt noch einen dritten uC eingesetzt und der liefert das korrekte Ergebnis wie uC1. Der uC2 hat am Eingang einen Defekt. Das war bereits beim ersten Einsetzen so. Er zog bereits beim ersten Lauf die Spannung nach unten. Hat wohl einen parasitären Pull-Down eingebaut ;-) Der uC2 ist im ewigen Controllerhimmel angekommen. Danke für Eure tolle Mithilfe hier. Das Thema ist somit erledigt. Gruß WoW
Passiert schon mal, die AVRs sind vom Kern her ziemlich robust gegen sowas. Wenn ich den nicht irgendwann weggeschmissen habe, liegt hier noch ein ATMega644 oder so, der hat jetzt nur noch 39 Pins und eine eingebaute Heizung. Ganz genau weiß ich es jetzt nicht mehr, aber eine der beiden Schutzdioden an einem der PWM-Pins muß einen Schuss abbekommen haben. Der µC ansicht arbeitet fehlerfrei, aber wenn man diesen Pin auf entsprechenden Pegel legen will (weiß jetzt nicht mehr obs high oder low war), fängt er an, mit vielleicht 200mA zu heizen und das sollte laut Datenblatt so nicht sein.
WoW schrieb: > Aber das kann ja > eigentlich nicht sein. Wer hat eine Idee? Ich hatte mal ein ähnliches Problem. Dabei zeigte sich, dass am Sockel des uC ein hauchdünner, halb eingetrockneter Flüssigkeitsfilm war (wo auch immer der herkam). Habe den Controller dann in einem Alkoholbad mehrfach gewaschen und gut getrocknet und danach war der Spuk vorbei und der ADC-Pin funktionierte, wie er sollte.
kai schrieb: > halb eingetrockneter Flüssigkeitsfilm war (wo > auch immer der herkam). Man sollte seine uC nie in leeren Coladosen aufheben.
Ein Nachtrag noch. Was mir merkwürdigerweise aufgefallen ist. Ich arbeite mit dem JTAGICE MKII zum Programmieren und Debuggen. An PB0 (MOSI) hängt nur das Gate eines MosFets (FDV 303N). Trotzdem gibt es beim Wechsel vom Debugmode zurück in den SPI-Mode immer einen Fehlschlag mit Fehlermeldung, daß der Wechsel nicht durchgeführt werden konnte, wenn dieses Gate an PB0 hängt. Ein Gate... Das ist ja praktisch nichts. Inzwischen habe ich einen Jumper verbaut und wenn ich den Debugwiremode verlassen will, ziehe ich den Jumper, womit PB0 in der Luft hängt und dann funktioniert das Verlassen des Debugmodus immer fehlerfrei. Das ist mir völlig rätselhaft. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > An PB0 (MOSI) hängt nur das Gate eines MosFets (FDV 303N). Also eine kapazitive Last. Was passiert, wenn du diesen Mosfet mal raus machst?
kai schrieb: > Ich hatte mal ein ähnliches Problem. Dabei zeigte sich, dass am Sockel > des uC ein hauchdünner, halb eingetrockneter Flüssigkeitsfilm war (wo > auch immer der herkam). Du wirst es nicht glauben: An dem Controller ist unten ein merkürdiger Fleck, der aber nicht von mir stammt! Der uC ist aber nicht mehr ansprechbar - weder im ISP-Modus, noch im Debugmodus. Irgendwas ist da faul. Und eine High-Voltage Programmierung ist mir zu umständlich. Schade, daß ich das nicht mehr prüfen kann. Gruß WoW
Lothar M. schrieb: > Also eine kapazitive Last. Was passiert, wenn du diesen Mosfet mal raus > machst? Das mache ich ja mittels den Jumpers, wo ich das Gate von PB0 trenne. Dann ist alles in Butter. Aber eine Kapazität eines Mini-Mosfets... wenn das Probleme macht... Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Aber eine Kapazität eines Mini-Mosfets... wenn das Probleme macht... Die sorgt für eine undefinierte Leitungsimpedanz und/oder zu hohe kapazitive Belastung. Aber weil der ja wirklich nur ein paar pF hat, könnte auch das gesamte Design recht knapp "auf Kante genäht" sein. Oder der Mosfet hat auch schon einen Schuss weg...
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Wolfgang W. schrieb: > kai schrieb: >> Ich hatte mal ein ähnliches Problem. Dabei zeigte sich, dass am Sockel >> des uC ein hauchdünner, halb eingetrockneter Flüssigkeitsfilm war (wo >> auch immer der herkam). > > Du wirst es nicht glauben: An dem Controller ist unten ein merkürdiger > Fleck, der aber nicht von mir stammt! Der uC ist aber nicht mehr > ansprechbar - weder im ISP-Modus, noch im Debugmodus. Irgendwas ist da > faul. Und eine High-Voltage Programmierung ist mir zu umständlich. > Schade, daß ich das nicht mehr prüfen kann. Ein Controller, der vorher ansprechbar war, und nun plötzlich nicht mehr, deutet doch auf ein Handlingproblem deinerseits hin. Vielleicht solltest du deine ESD Schutzmaßnahmen überdenken, oder einführen, falls bislang nicht vorhanden.
Siegfried schrieb: > Vielleicht > solltest du deine ESD Schutzmaßnahmen überdenken, oder einführen, falls > bislang nicht vorhanden. Da hast Du prinzipiell recht. Aber solange dies ein seltenes Vorkommnis bleibt, betreibe ich da keinen weiteren Aufwand. Bei einer früheren Arbeitsstelle war sogar ein leitfähiger Fußboden verlegt. Also so ein Hundearmband werde ich mir vorerst nicht anlegen. Vor dem Arbeiten das Erdpotential mal anfassen könnte man noch machen. Ansonsten wüßte ich jetzt nicht, was sonst noch zu machen wäre. Zudem fällt mir noch ein, daß an den Ports doch Schutzdioden nach Vcc und Masse vorhanden sind. Kann da überhaupt was passieren? Gruß WoW
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Anstatt den vorangegangenen Beitrag negativ zu bewerten, hätten alle mehr davon gehabt, wenn man das erläutern würde. Zudem habe ich meine Annahme mit den Schutzdioden begründet. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Also so ein > Hundearmband werde ich mir vorerst nicht anlegen. Vor dem Arbeiten das > Erdpotential mal anfassen könnte man noch machen. Ansonsten wüßte ich > jetzt nicht, was sonst noch zu machen wäre. Es gibt leitfähige (und hitzebeständige) Unterlagen. Die kann man als normale Arbeitsunterlage benutzen und entlädt sich ständig, während man den Arm oder die Hand darauf liegen hat. Wolfgang W. schrieb: > Zudem fällt mir noch ein, daß an den Ports doch Schutzdioden nach Vcc > und Masse vorhanden sind. Kann da überhaupt was passieren? Aber wo soll die Spannung hin, wenn da nichts angeschlossen ist? Dann hast du halt an VCC ein paar hundert Volt anliegen, was ähnlich schlecht ist.
Bei den Programmieranschlüssen kommt es auf die ISP-Frequenz an, was der Programmer noch an zusätzlicher Last ab kann und was nicht. Bei den üblichen glaube 57kHz reicht bei meinem AVRISP ein 10n Kondensator an dem Pin und es geht nichts mehr, dann kann man noch auf 4,x kHz runter, aber auch da gibts dann oft Fehler. Besser die zum Programmieren benötigten Pins freilassen (oder mit sehr hochohmigen Lasten, die dem Programmer definitiv egal sind) oder den µC außerhalb der Schaltung programmieren.
Dussel schrieb: > Es gibt leitfähige (und hitzebeständige) Unterlagen. Die kann man als > normale Arbeitsunterlage benutzen und entlädt sich ständig, während man > den Arm oder die Hand darauf liegen hat Da schaue ich danach. Dussel schrieb: > Aber wo soll die Spannung hin, wenn da nichts angeschlossen ist? Dann > hast du halt an VCC ein paar hundert Volt anliegen, was ähnlich schlecht > ist. Wenn durch eine Ladung eine Spannung an den Pins anliegt und diese Pins die Schutzdioden haben, dann müßte diese Ladung ja erst die komplette uC-Schaltung auf eine Überspannung hochziehen und dann noch die Schutzdioden zerstören, damit der Prozessor defekt gehen würde. Diese Ladung kommt im normalen Arbeitsbetrieb nicht vor. Diese ganze ESD-Geschichte kommt ursprünglich von den Anfangszeiten der CMOS-Technik, als diese Schutzdioden z.T. noch nicht vorhanden waren. Dann hat eine aufgebrachte Ladung an einem Gate eine Spannung von U=Q/C zur Folge gehabt und das konnte dann viele Volt bedeuten. Gruß WoW
Ben B. schrieb: > Besser die zum Programmieren > benötigten Pins freilassen Das hätte ich auch garantiert gemacht, wenn ich es hätte machen können ;-) Der uC hat nur 8 Pins.... Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Schutzdioden Was ist mit dem? Wie sollte der je 12V werden dürfen, wenn der eine Schutzdiode hat? bzw. wenn die nicht ausgehebelt wäre. Hast schon recht, die AVR sind robuster, als vieles andere. Aber auch nicht unkaputtbar.
Dussel schrieb: > Es gibt leitfähigw Unterlagen. Die kann man als > normale Arbeitsunterlage benutzen und entlädt sich ständig, während man > den Arm oder die Hand darauf liegen hat. Bei ausreichender Luftfeuchtigkeit zum Beispiel Holz. LG, Sebastian
Ich habe jetzt mal nach so einer Unterlage gesucht. Da werden aber auch Unterlagen ohne Erdungskabel angeboten. Macht sowas überhaupt Sinn????
Wolfgang W. schrieb: > Ich habe jetzt mal nach so einer Unterlage gesucht. Da werden aber auch > Unterlagen ohne Erdungskabel angeboten. Macht sowas überhaupt Sinn???? Was heißt 'ohne Erdungskabel'? Das kann im Set dabei sein, muss man aber oft auch extra kaufen. Dafür sollten die Matten einen Anschlussknopf haben. Es sollte aber auch gehen, wenn man das Erdungskabel mit einer (Krokodil-)Klemme anschließt. Komplett ohne Kabel geht es natürlich nicht (zuverlässig), auch wenn es sogar kabellose Erdungsarmbänder gibt. Die natürlich nicht von seriösen Anbietern. Hier mal ein Beispiel: https://www.welectron.com/SafeGuard-Premium-ESD-Tischmatte Die Knöpfe sind nicht abgebildet, sind aber dran. Dazu braucht man zum Beispiel noch https://www.welectron.com/SafeGuard-Erdungskabel und https://www.welectron.com/SafeGuard-ESD-Erdungsstecker-3x10mm-DK Wie gesagt, ob es einem das Wert ist, muss man selber wissen. Ich habe sowas und es gibt mir einfach ein sicheres Gefühl. Andere sind der Meinung, dass man das zu Hause für's Hobby nicht braucht.
Ben B. schrieb: > Besser die zum Programmieren benötigten Pins freilassen (oder mit sehr > hochohmigen Lasten, die dem Programmer definitiv egal sind) oder den µC > außerhalb der Schaltung programmieren. Hochohmig ist nicht nötig. Der Atmel ISP mkII kann ganz locker flockig noch eine LED mit altmodischen 20mA mit antreiben. Hinderlich sind nur kapazitive Lasten.
Dussel schrieb: > Es gibt leitfähige (und hitzebeständige) Unterlagen Zum Beispiel Holz, unlackiert.
Wolfgang W. schrieb: > Ansonsten wüßte ich jetzt nicht, was sonst noch zu machen wäre. Ein geölter Holztisch und passenden Dielen auf dem Fußboden sind Gift für elektrostatische Aufladungen und schaffen ein angenehmes Arbeitsgefühl. Und nicht zu vergessen - achte auf eine gesunde Luftfeuchte im Raum. Schlechte Klimaanlagen können da Gift sein - auch für die Gesundheit der Atemwege.
Jetzt muß ich doch noch was zu der Bewertung eines Beitrages schreiben: Ich habe jetzt gerade gesehen, daß mein Eröffnungspost zwei negative Wertungen bekommen hat. Da muß ich mir an den Kopf fassen. Diese Bewertungen scheinen für irgendwas benutzt zu werden, aber nicht für was Sinnvolles. Was soll am Eröffnungspost negativ sein, oder was soll am ganzen Thread negativ sein? Man kann ja in gewissen Dingen unterschiedlicher Meinung sein, aber das gehört in so einem technischen Forum sachlich und fachlich ausdiskutiert. Den ersten Beitrag von mir als nicht lesenswert zu bewerten zeugt eher von einem eigenen Problem. Alles, was ich in diesem Thread geschrieben habe, ist fundiert. Gewisse Dinge - z.B. die Gefahr bezüglich ESD - bleiben eine individuelle Einschätzung. Aber alles, was ich hier gechrieben habe, ist fundiert. Also werte gewisse Mitforisten. Dann drückt mal schön wieder euren down-Button. Gruß WoW
Dussel schrieb: > Was heißt 'ohne Erdungskabel'? Daß an der Matte weder ein Kabel, noch eine Kontaktstelle vorhanden ist. Ich habe auch Silikonmatten als ESD schutz gesehen. Aber da müßte dem Silikon ja etwas leitfähiges zugemengt worden sein, sonst bringt die Unterlage ja nichts. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Kann auf den Problem-uC2 nicht mehr per SPI zugreifen und der Debugwire > funktioniert auch nicht mehr. Befürchte, ich müßte HV-Programming > benutzen, um ihn zurückzusetzen. Aber dafür müße ich das STK500 > aktivieren und darauf habe ich nicht unbedingt Lust. Meine Lösung für solche Probleme, noch zwei bis drei andere uC's ausprobieren. Funktionieren die, ist der eine kaputt und der geht in den Müll. Auch Mikrocontroller können auch mal kaputt sein. Diese Methode funktioniert auch bei Sensoren und anderen leicht zu tauschenden Bauteilen.
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Wolfgang W. schrieb: > Ansonsten wüßte ich jetzt nicht, was sonst noch zu machen wäre. Niemals irgendwas unter Spannung stecken. Und schon gar nicht das Programmierkabel. Denn tatsächlich gehen die meisten ICs nicht durch statische Entladungen kaputt (schon gar nicht im Sommer, wo es kaum statische Entladungen gibt), sondern durch Ausgleichs- und Ableitströme, die von Schaltnetzteilen kommen und normalerweise über Masse fließen. Wenn aber beim Verbinden von laufenden Geräten statt der Masse zuerst ein anderer Pin Kontakt gibt, dann fließt der Ausgleichstrom über diesen Pin. Und das ist nicht nur ein kurzer Peak, sondern ein Dauerstrom. Wolfgang W. schrieb: > Ich habe jetzt gerade gesehen, daß mein Eröffnungspost zwei negative > Wertungen bekommen hat. Der ist zweimal als "nicht lesenswert" beurteilt worden. Kann ja sein, dass die Klicker irgendwas anderes lesenswerter finden. Ich habe mal die ganzen Kommentare dazu gelöscht. Sie tragen nichts zur Sache bei.
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Lothar M. schrieb: > Ich habe mal die ganzen Kommentare dazu gelöscht. Sie tragen nichts zur > Sache bei. Sorry, aber jetzt muss ich mich doch mal wegen der Löschaktion beschweren (tue ich ja sonst nicht). Du hast meine Erklärung bezüglich der Bewertungen gelöscht und dann das gleiche inhaltlich wiederholt. Nach deiner Logik trägt die untere Hälfte deines Kommentars ebenso nicht zur Sache bei.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sorry, aber jetzt du meine Erklärung gelöscht und ... War sicher meine Schuld. Hatte was ähnlich zu geschrien, nur war da ein unschönes Wort bei...
Wolfgang W. schrieb: > Kann auf den Problem-uC2 nicht mehr per SPI zugreifen und der Debugwire > funktioniert auch nicht mehr. Befürchte, ich müßte HV-Programming > benutzen... Bereits wenige Stunden nach der Eröffnung war eigentlich völlig klar, das DIESER Tiny45 einen Defekt hat, zumindest an DEM ADC-Eingang. Der ADC-Eingang "zieht" die Mess-Spannung völlig abseits jeder Spec. herunter. Punkt. Offenbar-plötzlich ging ZUDEM der SPI-Zugang nicht mehr. Mal als Frage in die Runde: Wieviele Hinweise sind EIGENTLICH INSGESAMT erforderlich, bevor ein Defekt erwogen wird? Rätselhaft bleibt, was der TO sich danach von HV-Programming erhoffte... Repariert HV dann intern irgendwas?
Lothar M. schrieb: > Wenn aber beim Verbinden von laufenden Geräten statt der Masse zuerst > ein anderer Pin Kontakt gibt, dann fließt der Ausgleichstrom über diesen > Pin. Und das ist nicht nur ein kurzer Peak, sondern ein Dauerstrom. Also da bin ich eher risikofreudig und passe da nicht so 100%ig auf. Mag sei, daß da die Ursache liegt. Aber zu Deiner These: Angenommen der +Pin hat zu Vcc kontakt und dann als zweites ein IO-Port und der Masse-Pin hängt noch in der Luft. Ist fraglich, was in diesem Zustand passiert. Könnte ich jetzt so gar nicht beantworten. Da müßte ich erst die Schaltung des uC in diesem Bereich sehen. Aber ich werde da mal besser drauf aufpassen. Danke für den Tip. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Ist fraglich, was in diesem Zustand passiert. Nein! Wolfgang W. schrieb: > Könnte ich jetzt so gar nicht beantworten. Aber ich. Es besteht die Möglichkeit, dass der eigentlich über GND abfließende Strom über die Pins geht.
Hermann Kokoschka schrieb: > Mal als Frage in die Runde: > Wieviele Hinweise sind EIGENTLICH INSGESAMT erforderlich, > bevor ein Defekt erwogen wird? Was nicht kaputt sein darf, das ist auch nicht kaputt. Und was noch viel wichtiger ist, genau dieser uC ist besonders wichtig. SCNR
EAF schrieb: > Es besteht die Möglichkeit, dass der eigentlich über GND abfließende > Strom über die Pins geht. Es besteht die Möglichkeit.... was heiß das? Das ist Halbwissen, oder nichts konkretes. Man müßte genau den Portaufbau analysieren, um eine Aussage treffen zu können. So ein Port beim ATtiny kann 10 oder 20mA. Gilt natürlich nur im ordentlich beschalteten Zustand und nicht in einer Power-up-Phase. Aber daß dabei was defekt geht, oder hochgradig gefährdet ist, muß erklärbar sein. Aber bitte etwas tiefgehender als "das passiert dann halt".... Ich werde trotzdem mit dem Anschließen mehr Obacht geben - schaden tut es sicher nicht. Gruß WoW
Frank O. schrieb: > Was nicht kaputt sein darf, das ist auch nicht kaputt. > Und was noch viel wichtiger ist, genau dieser uC ist besonders wichtig. > SCNR Also ich weiß nicht, warum man das so verkrampft sehen muß. Ich bin Ingenieur und bin es gewohnt in einer Kollegenrunde solche Dinge locker zu diskutieren. Ich glaube nicht, daß in meinen Beiträgen ein hahnebüchener Mist steht. Ich hatte an dem uC dieses Verhalten und da kann man doch locker darüber reden. Ein Mitforist hat ja etwas von einer Verschmutzung geschrieben und irgendetwas Fleckiges habe ich auch bei mir unter dem Gehäuse entdeckt. Immer locker bleiben.... Gruß WoW
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Wolfgang W. schrieb: > Aber bitte etwas tiefgehender als "das passiert dann halt".. Na ja, wenn der Pin an Minus hängt und Minus (mit Pullup) erkennen soll, dann aber dort Spannung und Strom kurzzeitig stark ansteigt, dann ist so ein Pin schon mal hin und vielleicht auch der ganze Controller. Muss man ein- zweimal erlebt haben, dann lässt man das sein.
Wolfgang W. schrieb: > So ein Port beim ATtiny kann 10 oder 20mA. Gilt das auch für die Clamp Dioden? Und wenn ja, wie kommst du darauf? Bedenke: Wenn du das einfach nur ausgedacht hast, nur behauptest, wie willst du irgendwas damit belegen?
EAF schrieb: > Bedenke: > Wenn du das einfach nur ausgedacht hast, nur behauptest, wie willst du > irgendwas damit belegen? Steht im Datenblatt. Insgesamt kann der AVR (weiß nicht, ob das für alle gilt) 100mA. Ich bin schon eine Weile raus, aus Gründen die einigen hier bekannt sind und deshalb weiß ich nicht mehr alles aus dem Kopf, aber ich meine auch es sind 20mA am Pin.
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Die Belastbarkeit der Clamping Dioden ist bei allen mir bekannten AVR nicht spezifiziert. In einer alten AppNote empfiehlt Atmel, unter 1 mA zu bleiben.
> In einer alten AppNote empfiehlt Atmel, unter 1 mA zu bleiben.
Atmel-2508C-Zero-Cross-Detector_AVR182_Application Note-09/2016:
It is not recommended that the clamping diodes are conducting more
than maximum 1mA.
EAF schrieb: > Frank O. schrieb: >> Steht im Datenblatt. > Du irrst! Ich habe mich auch falsch ausgedrückt, fällt mir gerade auf. Das kann der Mikrocontroller an Strom maximal liefern.
Frank O. schrieb: > aber ich meine auch es sind 20mA am Pin. Das ist der Strom über die Transistoren der Pintreiber. Zum Strom über die Schutzdioden steht im DB normalerweise nichts. In der berühmten uralten Appnote AVR182 mit dem Nulldurchgangsdetektor taucht das 1mA auf. EAF schrieb: > Du irrst! Mag zwar stimmen, hilft irgendwie auch nicht weiter.
Lothar M. schrieb: > Mag zwar stimmen, hilft irgendwie auch nicht weiter. Da der TO wohl demselben Irrtum unterliegt, vielleicht doch.
Das mit dem 1mA als max. Strom für die Clamping-Dioden habe ich jetzt auch gelesen. Trotzdem bin ich noch nicht davon überzeugt, daß wenn der uC unter Spannung eingesteckt wird und dabei nur die Reihenfolge der Pinkontakte ungewiß ist, nicht aber, daß ein Pin an eine nicht für ihn vorgesehenen Stelle Kontakt bekommt, ob das den uC beschädigen kann. Ich glaube aber auch nicht, daß wir das hier sicher klären können. Wenn das einer aus der Chipenwicklung definitiv sagen kann, oder jemand ein entsprechendes Doku findet, dann glaube ich das. Ansonsten werde ich dazu nichts mehr schreiben, weil wir uns sonst im Kreise drehen. Gruß WoW
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Wolfgang W. schrieb: > Ich glaube Und ich weiß, dass im Datenblatt steht, wie hoch, und wie niedrig die Spannung an einem Pin sein darf. Alles drüber und drunter ist unspezifiziert, damit potentiell gefährlich. z.B.: Vss-0.5V einen Datenpin.
Wolfgang W. schrieb: > Trotzdem bin ich noch nicht davon überzeugt, daß wenn der uC unter > Spannung eingesteckt wird und dabei nur die Reihenfolge der Pinkontakte > ungewiß ist, nicht aber, daß ein Pin an eine nicht für ihn vorgesehenen > Stelle Kontakt bekommt, ob das den uC beschädigen kann. Wenn ausreichend Ableitstrom zusammenkommt, dann geht das reproduzierbar. Du musst einfach mal im ausgesteckten Zustand die Spannung und den Strom zwischen der Masse des Programmieradapters und der Masse des mit einem Netzteil versorgten messen. Du kannst übrigens auch gern diese Begriffe Potentialverschiebung, Ausgleichstrom und Ableitstrom bei Google eingeben. Es gibt dazu dicke Abhandlungen und sogar Normen dazu, also ist es offenbar durchaus ein Thema.
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Lothar M. schrieb: > Du musst einfach mal im ausgesteckten Zustand die Spannung und den Strom > zwischen der Masse des Programmieradapters und der Masse des mit einem > Netzteil versorgten messen. Das kommt drauf an, ob diese beiden Massen ein gemeinsames Bezugspotential zueinander haben. Wenn dieses nicht gegeben ist, dann fließt dort nichts. Aber gut - ob das immer gegeben ist, weiß man nicht. Wie gesagt, ich werde zukünftig noch genauer machen, daß ich keinen hot-plug mache. Gruß WoW
EAF schrieb: > Wolfgang W. schrieb: >> Ich glaube > > Und ich weiß, dass im Datenblatt steht, wie hoch, und wie niedrig die > Spannung an einem Pin sein darf. > Alles drüber und drunter ist unspezifiziert, damit potentiell > gefährlich. > z.B.: Vss-0.5V einen Datenpin. Das hat jedoch gar nichts mit dem diskutierten Problem zu tun. Daß ein Pin nicht eine negativere Spannung als -0,5V angelegt bekommen darf ist offensichtlich. Denn wenn ich diese Spannung - genauer gesagt noch etwas negativer im Bereich -0,6V - niederohmig anlege, beginnt die Schutzdiode zu leiten. Und da genügen dann geringste weitere negative Potentialänderungen, um riesige Ströme fließen zu lassen. Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache. Keine Schalter, welche gegen GND ziehen? Keine Transistoren? Noch nicht mal ein Kondensator? Keine LED? Nix?
EAF schrieb: > Wolfgang W. schrieb: >> Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache. > > Keine Schalter, welche gegen GND ziehen? > Keine Transistoren? > Noch nicht mal ein Kondensator? > Keine LED? > Nix? Die Frage ist, ob ein uC, der mit Vcc verbunden ist - und Masse n.c. ist - und an den I/O-Ports ein maximale Potentialdifferenz von 5V anliegt, ob dann was passieren kann. Ich denke nicht, weil der uC in einem Power-up mit dem gleichen Problem klarkommen muß. Ich möchte dazu aber nichts mehr schreiben. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > weil der uC in einem > Power-up mit dem gleichen Problem klarkommen muß. Nein! Beim normalen power up ist GND verbunden. Da werden niemals -5V an den Pin gereicht.
Wolfgang W. schrieb: > Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache. Doch, genau das tut sie. Oder warum, meinst du, sind bei USB-Steckern gerade die Versorgungspins länger als die Daten Pins? Und weil beim USB-C links und rechts außen die GND Pins sind, ist es egal, wie verkantet er eingesteckt wird: es wird immer zuerst der Massekontakt verbunden. Wolfgang W. schrieb: > Das kommt drauf an, ob diese beiden Massen ein gemeinsames > Bezugspotential zueinander haben. Wenn dieses nicht gegeben ist, dann > fließt dort nichts. Wenn die beiden Geräte aus dem selben Stromnetz versorgt werden, dann haben die schon "irgendwie" das selbe Bezugspotential. Ganz einfach über ein paar parasitäre Kondensatoren, die hochfrequente Ströme durchlassen. Ich habe nicht umsonst die Begriffe zur selbständigen Recherche aufgeführt. Lass dir Zeit, bei einem Studium darfst du dich mehrere Vorlesungen lang mit dem Thema beschäftigen. Keiner verlangt, dass du das nach einem halben Tag schon verstehst. Machen wir es doch so, dass du mir diesen Sachverhalt einfach so lange glaubst, bis du es sowieso selber weißt oder es selber erfahren hast.
Probiere es halt so lange aus, bis wieder ein uC hops geht.
Ich vermute, dass hier ein Projektionsfehler vorliegt! Es wird ein Bild auf die Realität projiziert, welches nicht der Realität entspricht. Sprünge in der Projektion, werden "übersehen". Eine andere Projektion: Der problematische Vorgang: Schritt 1: Vdd des Chip ist mit dem +5V Ast der Versorgung verbunden. GND (Vss des Chip) hängt in der Luft Schritt 2: Ein beliebiger Datenpin wird mit GND (über einen Schalter oder sonst wie) der Spannungsquelle verbunden. Die "neue" Projektion: Da GND in diesem Fall nicht an allen Komponenten anliegt, ist er als Bezugspotential, für diese Betrachtungen, nicht zu gebrauchen! Darum wähle ich hier den positiven Ausgang des Netzteils und Vdd des Chips als Bezugspotential. Für die Spannungsquelle heißt das: Deren positiven Anschluss bestimme ich auf 0V Damit wird ihr negativer Anschluss zu -5V Umgedeutet lautet das dann so: Schritt 1: Vdd des Chip ist mit dem 0V Ast der Versorgung verbunden. Vss des Chip hängt in der Luft Über die inneren Widerstände des Chips liegt auch Vss des Chips (und alle anderen Pins) auf 0V Der GND der restlichen Schaltung hängt an den -5V der Spannungsquelle Jetzt passiert folgendes, Schritt 2: Ein beliebiger Datenpin wird mit -5V (über einen Schalter oder sonst wie) der Spannungsquelle verbunden. Bemerke, dass GND der Restschaltung auf -5V hängt. Damit haben wir genau den folgenden Effekt erreicht: Wolfgang W. schrieb: > Daß ein > Pin nicht eine negativere Spannung als -0,5V angelegt bekommen darf ist > offensichtlich. Denn wenn ich diese Spannung - genauer gesagt noch etwas > negativer im Bereich -0,6V - niederohmig anlege, beginnt die Schutzdiode > zu leiten. Und da genügen dann geringste weitere negative > Potentialänderungen, um riesige Ströme fließen zu lassen. Wolfgang W. schrieb: > Diese Situation liegt aber nicht vor, wenn ich einen Hot-Plug mache. Ich hoffe, dass ich durch einen Wechsel der Sichtweise deutlich machen konnte, dass doch genau dieses Situation eingetreten ist, die nach deinen eigenen Worten niemals eintreten darf.
EAF schrieb: > Ich vermute, dass hier ein Projektionsfehler vorliegt! Sehr schön erklärt. Und auch toll, dass du dir die Mühe gemacht hast. Im Anfang war ich ähnlich, da ich "ja schon so viel mit Elektronik" zu tun hatte. Ich musste erkennen, dass ich gar nichts wirklich wusste. Tietze und Schenk, allein die Dioden, vorher hatte ich gar keinen Schimmer. Aber wenn er das jetzt liest und nicht stur auf seiner Meinung sitzen bleibt, dann kann er auch etwas lernen. Bei dem vielen Müll und auch wirklich dämlichen Kommentaren, gibt es hier doch einige excelente Fachleute.
Frank O. schrieb: > gibt es > hier doch einige excelente Fachleute. KA, ob ich ein Fachleut bin.... Habe es allerdings gelernt, Probleme zu umkreisen. Sie von verschiedenen Positionen zu betrachten. Grundsätzlich gilt: Unsere Sinne, unsere Denkkapazität, sind nicht ausreichend um die Realität vollständig wahrzunehmen. Drum müssen wir mit Vorstellungen/Modellen arbeiten. Mit vereinfachten Bildern von der Realität. Diese sind zwangsläufig nicht allumfassend. Aber austauschbar. Wenn man diese Bilder/Standpunkte/Blickwinkel schnell wechselt, fallen einem Diskrepanzen eher auf, als wenn man es sich auf seinem Sockel der bisherigen Erkenntnis ausruht, bzw. bequem gemacht hat. Wenn das einen Fachleut ausmacht, dann ja, dann nehme ich das Lob gerne an.
Lothar M. schrieb: > Ganz einfach über > ein paar parasitäre Kondensatoren, die hochfrequente Ströme durchlassen. Ich habe gestern abend mir da ja auch längere Zeit Gedanken gemacht und ein paar Skizzen, um durchzudenken, was was bewirken könnte. Man muß auch dabei gewisse Dinge annehmen, was so ein uC während eines Power-up macht (z.B. Datenports hochohmig...). Natürlich könnte man jetzt eine wochenlange Analyse daraus machen, aber das hatte ich nicht vor. Ich habe mir dann bei den Gedanken auf meinem Sofa gesagt, daß ich - wie ich es geschrieben habe - nach wie vor annehme - das heißt nicht 100% wissen - daß bei einem hot plug nichts passieren "sollte". Und während ich so auf meine Skizze schaue fällt mir das Stichwort parasitäre Kapazitäten/Induktivitäten ein. Wenn man solche Dinge miteinbezieht, dann sind wie Du schreibst, problematische Spannungen und Ströme möglich. Ich wollte dann nur nicht wieder damit anfangen, weil ich ja schon zum zweiten mal geschrieben hatte, daß ich diese Diskussion beenden möchte. Lothar M. schrieb: > Machen wir es doch so, dass du mir diesen Sachverhalt einfach so lange > glaubst, bis du es sowieso selber weißt oder es selber erfahren hast. Darauf kann man sich einigen ;-) Frank O. schrieb: > Probiere es halt so lange aus, bis wieder ein uC hops geht. Das habe ich bisher auch nicht gemacht. Ich habe praktisch immer die Spannung weggenommen, weil das sicher eher weniger Probleme produziert. Es gab halt selten den Fall, wo mir das ungewollt passiert ist. Aber in vielen Jahren Laborarbeit kann man meine defekten uCs an einer Hand noch abzählen. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Kapazitäten/Induktivitäten ein. Wenn man solche Dinge miteinbezieht, > dann sind wie Du schreibst, problematische Spannungen und Ströme > möglich. Nicht, dass sie unproblematisch sind... Aber hier doch nicht wirklich maßgeblich. Hier ist maßgeblich, dass der Chip über einen der IO Pin mit GND versorgt wird. Dort -5V angelegt werden. Das kann die Clampdiode nicht leisten. Zumindest ist das darauf folgende Verhalten nicht spezifiziert.
EAF schrieb: > Ich hoffe, dass ich durch einen Wechsel der Sichtweise deutlich machen > konnte, dass doch genau dieses Situation eingetreten ist, die nach > deinen eigenen Worten niemals eintreten darf. Du hast Recht. Danke für die Ausführung. Gruß WoW
EAF schrieb: > Das kann die Clampdiode nicht leisten. Zumindest ist das darauf folgende > Verhalten nicht spezifiziert. Zumal zw. Vcc und Masse noch ein Kondensator hängt. Dieser wird dann auch über diesen Pfad aufgeladen. Gruß WoW
Wolfgang W. schrieb: > Es gab halt selten den Fall, wo mir das ungewollt passiert ist. Aber in > vielen Jahren Laborarbeit kann man meine defekten uCs an einer Hand noch > abzählen. Das hört sich schon ganz anders an. Natürlich muss der uC nicht zwangsläufig kaputt gehen, aber er kann. Wir haben eine bestimmte Steuerung in einem bestimmten Fahrzeug, bei der ein Umschalten mit einem Schalter geschieht. Warnhinweis ist klar und man kennt die ja. Nie was passiert, aber einmal doch. War zwar nicht kaputt im Sinne von der Fahrtauglichkeit, aber eben nicht mehr auf der einen Seite programmierbar. Am meisten lernt man durch die Fehler die man selbst macht. Nur man sollte nicht immer die gleichen machen.
Frank O. schrieb: > Wolfgang W. schrieb: >> Es gab halt selten den Fall, wo mir das ungewollt passiert ist. Aber in >> vielen Jahren Laborarbeit kann man meine defekten uCs an einer Hand noch >> abzählen. > > War zwar nicht kaputt im Sinne von der Fahrtauglichkeit, aber eben > nicht mehr auf der einen Seite programmierbar. Das ist nämlich auch ein wesentlicher Punkt zur Beurteilung der Sachlage: Wenn der µC ganz kaputt geht, ist es einfach: das merkt man sofort. Kritisch wird es, wenn der Schaden die Daten ändert, z.B. die I/O-Leckströme größer werden. Dann kann das je nach Schaltung eine kaum merkliche bis große Änderung des Verhaltens bewirken - so, wie es in deinem hier beschriebenen Fall war. Daher ist deine Aussage "kann man meine defekten uCs an einer Hand noch abzählen" mit Vorsicht zu betrachten. Es kann durchaus sein, dass du das nur nicht bemerkt hast und noch mehrere nicht tot aber krank sind.
Erhöhte Leckströme an I/O Pins sind ein typisches Resultat, nachdem eine interne ESD Diode überlastet wurde.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Erhöhte Leckströme an I/O Pins sind ein typisches Resultat, nachdem eine > interne ESD Diode überlastet wurde. Das sind dann die uC's, die immer so schon warm gegenüber den anderen uC's sind. :-)
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