Hallo,
wehr hat Interesse an einem LP-Service auf Basis von Sammelbestellungen
aus Asien.
Ich habe folgende Idee:
Durch große Bestellungen bekommt man natürlich einen besseren Preis.
Durch setzen von "größeren" Nutzen ist es möglich viel verschiedene
Sorten von LP's fertigen zu lassen und trotzdem nur ein Mal Versand,
Einrichtung usw. zu bezahlen... Die nötigen Kontakte zu einem sehr guten
Hersteller habe ich bereits. Und ohne großen Bürokratieaufwand usw.
könnte man sicher einen "sehr guten" Preis ermöglichen.
hier kurz wie die Idee entstand:
Anfangs habe ich meine LP's selbst hergestellt. Die Stückzahlen haben
aber schnell nach einer anderen Lösung verlangt. Also Hersteller gesucht
und Bestellt. Mittlerweile habe ich einen recht guten Kontakt zu einem
Hersteler in China. Der Preisvorteil ist natürlich enorm. Neulich
brauchte ich eine kleine Menge (10Stk.)... Der Preis ist natürlich sehr
hoch... Ich habe dann die jeweils eine LP mit 20Stk. einer anderen Sorte
zu einem Nutzen gesetzt und davon 10Stk. bestellt. Letztendlich hatte
ich 200Stk. der einen Sorte und 10Stk der anderen. Die Mehrkosten
gegenüber den 200Stk. alleine betrugen ca. 30 Euro... Also 3,- Euro pro
Stk. (Angebote in DE lagen zwischen 20 und 35 Euro pro Stk.)
Das ganze würde natürlich nur funktionieren wenn genügend Bestellungen
innerhalb eines bestimmten (für alle akzeptablen) Zeitraum zusammen
kommen.
Also möchte ich einfach mal versuchen das ganze mit realistischen Daten
zu berechnen. Um diese Daten zu bekommen möchte ich euch einfach mal
bitten ein paar Infos zu euren Bestellungen abzugeben. Also schreibt
einfach mal auf was ihr in der nächsten Zeit bestellen werdet und bis
wann es spätestens geliefert sein müsste. Beachtet bitte dass die
Fertigung beim Hersteller eine Weile in anspruch nimmt und der Versand
in Asien startet. Anschließend müssen die einzelnen Posten natürlich
noch weiter verschickt werden... Also in 5 Tagen wird das ganze nicht
realisierbar sein... Aber das wird sich ja zeigen wenn eure Antworten
kommen.
Beispiel:
5 Stk. einseitig 170x95mm / Bestückungsdruck, verzinnt, vergoldet, (bis
zum 10.01.2007)...
(bei speziellen Konturen die größten Maße angeben)
Vielleicht wäre es gut wenn ein ungefährer Preis für die Herstellung bei
euren "Standart-Lieferanten" mit angegeben wird... So kann ich natürlich
besser beurteilen ob es sich überhaupt loht. Ich möchte auch darum
bitten dass nur ernst gemeinte Daten angegeben werden.
So, nun bleibt mir nur noch übrig darauf zu hoffen dass es tatsächlich
einen genügend großen Bedarf gibt... Vielleicht kann man ja wirklich mal
so etwas auf die Beine stellen...
Alexander...
Wenn es wirklich dazu kommen würde, hätte ich Interesse an Platinen:
95x110mm 20 Stück
95x170mm 10 Stück
später vielleicht
215x230mm 10 Stück
Stückzahlen könnten auch mehr werden, hängt aber vom Preis ab.
Lieferzeit? nächstes halbes Jahr...ist nicht so wichtig.
Hallo,
also es handelt sich um industriell gefertigte Leiterplatten. Kein
Hobbybastler. Soweit ich das beurteilen kann ist die Quallität der von
mir bestellten Platten ist sehr gut.
Zum Thema Datenformate kann ich im Moment nichts sagen. Aber wenn ein
wirkliches Interesse besteht und ich denke dass daraus etwas werden
könnte, werde ich mich natürlich auch darum kümmern dass die gängigen
Formate bearbeitet werden können. Um alles zusammenzufassen ist es ja
sowieso nötig alles in ein Format zu übertragen und dann zu einem
"großen" Nutzen zusammenzufügen.
Um mehrere LP's im selben Durchgang zu fertigen müssen sie natürlich in
einigen Punkten gleich sein.
gleiches Basismaterial und Stärke, gleiche Kupferstärke, gleiche
Stopmaske und gleiche Lagenanzahl... (einzige Ausnahme: einseitig und
zweiseitig kann zusammen gefertigt werden)
Die Oberfläche muss natürlich auch gleich sein, aber das ist ja zur Zeit
sowieso fast immer "bleifrei verzinnt". Vergoldung kann natürlich auch
sein.
Eben alles was auf das gesamte "große" Board zutrifft muss
übereinstimmen. Alles was sowieso nur "stellenweise" erfolgt (wie z.B.
eine zweite Seite), kann variieren.
Aber genau das möchte ich ja auf diesem Wege gern herausfinden... Ob es
genügend Bedarf gibt, der auch so zusammen passt dass ein großer
Gesamtauftrag möglich ist.
Also einfach alles angeben was benötigt wird... wie gesagt, es kommt
eigentlich nur darauf an ob genügend mögliche Bestellungen zusammen
passen und sich so fertigen lassen...
hier mal die Vorgaben des Herstellers:
(Ich denke dass das für die meisten Anwendungen ausreichend ist)
Type: Single-Side, Double-Side, Multi-Layer
Maximum layer count: 12 layers
Board thickness: 0.4 - 4.0 mm (0.015" - 0.15")
Minimum hole size: 0.20 mm (0.008")
Minimum line width/space: 0.10 mm (0.004") based on 1 OZ Cu finished
Minimum SMT space: 0.20 mm (0.008")
Maximum Copper Thickness: 3 OZ for inner layer / 6 OZ for outer layer
Maximum board dimensions: 600 mm X 700 mm (24" X 27")
Laminate material: FR-4, FR-4 High Tg, CEM1, CEM3, Rogers
Finishes: HASL, Flash Gold, Immersion Gold, OSP Immersion Tin, Lead Free
HASL
Adds-on: Peelable Mask, Carbon Printing Gold Finger Side Contact
Soldermask (L.P.I.): Green, Black, White, Red, Blue, Yellow
Zugegeben: Das Prinzip ist ja nicht neu... Wie oft sieht man dass ein
LKW verschiedene PKW's unterschiedlicher Hersteller zu verschiedenen
Autohäusern transportiert um Kosten zu sparen... Aber da haben eben alle
etwas davon, auch wenn es im Grunde Konkurrenten sind...
Dummerweise kann die Sache auch nach hinten losgehen, ich sag nur
"www.letsbuyit.com", bei denen hat's nicht so richtig funktioniert :-)
Die Idee ist ja so neu nicht nicht und in der Linkliste hier dürfte der
ein oder andere Hersteller so oder so ähnlich arbeiten. Und da ist eben
die Frage ob Du es wirklich schaffst (zu schaffen glaubst) mit den
Preisen einer bis zum Anschlag durchautomatisierten Bestellkette zu
konkurieren. Das fängt an bei der Überführung in ein einheitliches
Format über einen DRC-Check ob die Herstellervorgaben alle eingehalten
werden über das Zusammenstellen der Layouts das der Platz optimal
ausgenutzt wird. Willst Du das wirklich händisch machen? Und dann ist
die Frage mit der Bezahlung, Vorkasse natürlich. Nur springt dann der
ein oder andere ab weil das Projekt geplatzt ist, der nächste wiederum
schnarchlahm mit der Überweisung ist wodurch Leute die etwas engere
Terminwünsche haben evtl. keine Lust mehr haben. Und 'jedesmal' dann
Layouts neu zusammenstellen und kalkulieren?
Wie ich sehe und was mich schon interessiert ist im Angebot auch
Multilayer, bräuchte ich für meine ersten Gehversuche mit BGA-Gehäusen,
weil meine 'Quelle' maximal DKL kann. Nur hätte ich da schon gerne einen
E-Test um sicherzugehen das die Platine auch geht. Und was wenn nicht?
Übernimmst Du die Reklamationsabwicklung mit dem Hersteller? Versteh
mich nicht falsch, ich will das jetzt keineswegs kaputtreden, dazu sehe
ich in etwas über 100 Euro für eine Europakarte noch reichlich
Optimierungspotential in der Hinsicht 'bischen preiswerter hätte ich es
schon'. Aber eben preiswerter und keinen abstrakten Wandschmuck für
'nur' 75 Euro.
Geh die Sache doch einmal andersrum an, mach eine Webseite wo man die
einzelnen Optionen zusammenstellen kann, dann Anzahl und Fläche eingibt
und dann kalkulierst Du vorläufig mit den Dir vorliegenden Werten, so
das es noch billiger werden kann. Und dann machst Du Proberechnungen was
an Verschnitt und überzähligen Leiterplatten anfällt und kommst dann auf
einen Preis den Du hier nennen kannst. Meinenwegen pro Quadratzentimeter
mit Rabattstaffeln für abgenommene Gesamtmenge und evtl. Anzahl der
Nutzen.
@Tom Nachdenk
Hallo,
nun ja, ich verstehe schon wie Du das meinst... Sicher gibt es soetwas
schon und die Hersteller machen es ja im Endeffekt auch selbst so dass
sie Aufträge von verschiedenen Leuten zusammenfassen. Aber ich merke es
doch schon wenn ich meine eigenen Platinen bestelle. Wenn ich 2 Sorten
zusammenbestelle, ist der Preis "viel" (wirklich sehr viel) günstiger
als wenn ich 2 getrennte Aufträge vergebe. Das mit der Automatisierten
zusammenstellung ist natürlich auch richtig. Aber ich kann dazu sagen
dass ich mir darüber auch schon Gedanken gemacht habe.
Selbstverständlich kann man "von" Hand nicht so optimale
Zusammenstellungen erzeugen wie es eine entsprechende Software könnte.
Aber der Sinn dieses Beitrages hier im Forum ist ja einfach der, dass
ich mich über die ganze Lage ein wenig informieren möchte bevoer ein
Haufen Geld und Mühe in ein solches Projekt fließt.
Und zu der Tatsache dass die Hersteller "deine" Prototypen im Nutzen mit
anderen fertigen:
Hast Du schon einmal etwas davon gemerkt??? Du möchtest doch nicht
ernsthaft behaupten dass Du einen Prototypen für 5 Euro bekommst?
Das ist ja eben das kuriose... wenn ich meinen eigenen Bedarf an
Leiterplatten überdenke, kann ich sagen dass ich bei "geschikter"
Zusammenstellung die Preise halbieren kann, und dass gegenüber der
ohnehin schon "günstigeren" Preise aus fern Ost. Wie gesagt, es kommt
eben darauf an was in wievielen Stückzahlen benötigt wird. Und genau
darüber möchte ich mir auf diesem Wege einen groben Überblick
verschaffen.
Wo ich dir aber 100%ig Recht gebe ist die Sache mit der Bezahlung...
Wenn kurzfristig jemand abspringt, sieht's wieder "blöd" aus.
Man müsste eben einen Kompromiss aus "Gewinn" und "Risiko" finden,
sodass auch mal ein Rückschlag finanzierbar wäre... Ich glaube daran
gehen viele "selbst ernannte Unternehmer" kaputt... Weil mit dem ersten
Geld gleich ein Mercedes gekauft wird (möglichst noch "finanziert") und
die Firmenkasse ständig auf "Null" steht...
> Um diese Daten zu bekommen möchte ich euch einfach mal> bitten ein paar Infos zu euren Bestellungen abzugeben. Also> schreibt einfach mal auf was ihr in der nächsten Zeit bestellen> werdet und bis wann es spätestens geliefert sein müsste.
Gerne, ich wäre sehr daran interessiert. In meinem Fall wäre es
folgendes:
* Stückzahl ca. 20 (oder mehr, je nach Preis)
* 26x60mm
* doppelseitig durchkontaktiert
* FR4, 1.5mm stark, 35µm Cu
* beidseitig Lötstoplack
* kein Bestückungsdruck
Ja und wenn die Bestellung so Mitte Januar aufgegeben werden könnte,
wäre das prima, da sich an dem Layout noch eine Kleinigkeit ändern wird.
Und Lieferzeit ist unkritisch.
Thorsten
Wenn man das von Hobbyisten für Hobbyisten macht, denke ich schon, dass
sowas klappen könnte. Gewerblich - naja -ja, da klappt es auch. Beispiel
PCBPool. Die machen genau das. Der Name sagt's ja schon. Die Firma
produziert selber keine Prints, sondern hat ein Programm entwickelt,
welches Kundendaten entgegennimmt und damit Nutzen zusammenstellt. Mit
Platzoptimierung etcetc. Damit kommen sie auf die günstigen Preise bei
guter Qualität.
Dasselbe gibt es übrigens auch für ASICS, nur so nebenbei. So habe ich
für eine Semesterarbeit auch schon mal einen machen lassen.
Wie gesagt: Die Idee ist schon lange geboren, und auf dem Markt tummeln
sie sich ja schon zur Genüge.
Ich denke, viel günstiger als die bestehenden Hersteller wird man kaum.
Du musst schliesslich 'ne Lieferzeit garantieren, sonst hast Du keine
Chance. Also auch mal auf einen Auftrag für 100 Euro 200 Euros
draufzahlen, weil Du den Nutzen nicht voll kriegst. Und die musst Du
dann auch wieder auf Deine Kunden abwälzen.
Du kannst es auch so sehen: Wenn es günstiger möglich wäre, wären
PCBPool und die anderen Mitbewerber entsprechend günstiger. Konkurrenz
ist ja zur Genüge vorhanden.
Vielleicht noch was dazu:
Ja, die Idee war (!) wirklich ziemlich revolutionär! Als genau das, was
Du vorschlägst, noch nicht üblich war, musste man WIRKLICH viel zahlen
für eine Prototypen-Leiterplatte! Initialkosten von einigen 100 Euros
waren üblich. Und dank genau diesem Nutzen-Prinzip bekommen wir heute
eine doppelseitige Europlatte für 50 Euros.
Ja klar gibt es soetwas schon... wie gesagt, pcb-pool macht es z.B. und
wirbt sogar mit diesem Prinzip.
Ich möchte das ganze ja auch nicht machen um in kürzester Zeit reich zu
werden sondern eher so eine Beschäftigung. wie Du schon gesagt hast...
Eine echte Chance hat man ja schon wegen den Lieferzeiten nicht.
Es geht mir schon eher um ein Angebot, welches sich an "Bastler"
richtet. Die Lieferzeit wäre natürlich etwas länger als
"normalerweise"...
Das ganze wäre eher ein "B2B-Service"
(das soll Bastler zu Bastler bedeuten:-))
Hauptberuflich bin ich momentan "Student" und nebenberuflich bin ich
auch ganz gut beschäftigt... Wäre also eher eine "neben-nebenberufliche"
Tätigkeit mit der ich in erster Linie irgendetwas zu tun hätte um mich
zu beschäftigen... Nebenbei würden vielleicht auch ein paar Euro
abfallen und einigen anderen wäre noch etwas geholfen... Also dass man
damit kein "Riesen Geschäft" macht ist schon klar. Ein weiterer Punkt
ist einfach das Interesse irgendetwas "auf die Reihe zubekommen"... Bin
nicht so der Typ, der sich den ganzen Tag ohne Beschäftigung wohl fühlt.
Aber wenn ich mich daran erinnere wie ich mit der ganzen Sache
angefangen habe... Da war dann die Frage: Soll ich jetzt einen
Prototypen für 50 Euro bestellen oder lieber gleich 200 oder mehr Stück
für einen "vernünftigen" Preis??? Mein Problem war eigentlich dass ich
so gut wie keine Erfahrung hatte und wenn sich da ein Fehler
eingeschlichen hätte, wären es gleich mal mehrere hundert Euro für die
Tonne...! Ein Prototyp für 50 Euro hätte ich aber auch erstmal wieder
"reinholen" müssen... Ganz zu schweigen dass auch ein Fehler im Prototyp
bedeutet hätte dass 50 Euro im Müll landen...
Also habe ich es selbst versucht... Belichten, ätzen usw...
Ich mein, das macht ja auch jedem Menge "Dreck" wenn man bedenkt dass
man am Ende nur "eine" Platine hat. Vom Preis für das Material mal ganz
zu schweigen (inkl. Lötstop und diverser Chemikalien kommen da auch mal
schnell 5 Euro pro Eurokarte zusammen). Nicht zu vergessen dass die
Ausrüstung ja auch gekauft werden muss (OK, die möglichen Interessenten
hier im Forum werden das ja haben...)
Also wenn mir da jemand ein Angebot für 5 Euro für einen Prototypen
gemacht hätte, hätte ich mir viel Frust und Fehlversuche ersparrt.
Natürlich war ich dann auch ganz froh als ich die erste Platine selbst
gemacht hatte, die von einer "professionellen" fast nicht zu
unterscheiden war...
Gern hätte ich darauf auch 2 Wochen gewartet.
Also wie gesagt, für Leute die es eilig haben ist das natürlich
nichts... Und die Preise für "Großabnehmer" sind ohnehin so billig dass
es sich nicht auswirkt ob da noch ein Quadratmeter mehr dazukommt oder
nicht.
Nun gut... wenn nix daraus wird, hab ich ja auch was dazugelernt :-)
Ich kann euch folgendes bieten:
Nutzengröße 260mm x 180 mm, 2-lagig, FR4, 35u CU, 380€
Nutzengröße 260mm x 180 mm, 4-lagig, FR4, 35u CU, 480€
Boards werden durch Ritzen getrennt, Einteilung auf der Fläche mache ich
damit am meisten Boards rauskommen.
keine weiteren Kosten
Lieferung in 6 AT
Thomas
Also interesse hätte ich auch
* ca. 100 Stück
* 72x74mm groß
* doppelseitig durchkontaktiert
* FR4, 1.5mm stark, 35µm Cu
* beidseitig Lötstoplack
* kein Bestückungsdruck
Die Abmessungen können sich aber noch etwas ändern da ich mit dem layout
noch nicht 100% fertig bin.
> Nutzengröße 260mm x 180 mm, 2-lagig, FR4, 35u CU, 380€
???
160x100 bekomme ich bei PCB-Pool für ca. EUR 112,00 (doppelseitig
durchkontaktiert, FR4, Lötstop). Dann bestelle ich die Platine doch
lieber da zweimal, und habe noch 140 Euro gespart.
Hallo,
mit den bisher gemachten Angaben habe ich das ganze mal durchgerechnet
bzw. mir ein Angebot machen lassen.
Hier nun das erste Ergebnis zu den angegebenen Positionen.
(Alles doppelseitig komplett inkl. Lötstop, Durchkontaktierung...
verzinnt...) Die Preise sind, wie gesagt nur erste Kalkulationen.
Kostenverteilung anhand der Gesamtfläche, Rabatt für Stückzahlen ist
nicht berücksichtigt.
100 Stk. 72x74
3,50/Stück
20 Stk. 26x60
1,10/Stück
20 Stk. 95x110
7,00/Stück
10 Stk. 95x170
10,00
Die Preise verstehen sich in Euro, geliefert bis Deutschland (inkl.
EUSt), also zzgl. Versandkosten von Deutschland nach Deutschland.
Was meint ihr, bringt euch das was???
Ich warte gespannt auch eure Antworten...
Alexander...
Welches Dateiformat?
Für mich kommt eigentlich nur Gerber in Frage, jedenfalls
nicht das Eagle-Format wie bei PCB-Pool (dort 25 Euro für
Gerber-Import).
Was kostet Positionsdruck?
Gruß
Stefan Salewski
klingt ja interesannt. (spiele mit dem Gedanken ca. 30-50 einseitige,
ca. 90*90mm sowie 10 doppelseitige Eurokarten jeweils ohne
bestückungsdurck)
Wie sieht das mit der kontur aus? nur Ritzen (rechteckig) oder
beliebiges konturfräsen (das entsprechend auf eine recheckfläche
aufgerundet wird ist egal, geht nur um die kontur!)
Ich muss die Daten im Gerber-Format abliefern. Meine Daten erstelle ich
mit Target, dort kann ich auch Gerber Daten ausgeben lassen, die der
Hersteller akzeptiert.
Um die gesamten Daten zusammenzufügen muss ich sie natürlich in einem
Programm öffnen können. Aber ich gehe mal davon aus dass ich auch Gerber
Daten importieren kann, exportieren geht mit Target ja schließlich auch.
Und mal ganz ehrlich... Wenn ich meine verschiedenen Daten im Target
zusammenführe, ist das eine Sache von wenigen Minuten. Wie lange sich
der Hersteller dann mit den Gerber-Daten beschäftigen muss, ist sein
Problem und in den Preisen, die er mir gibt, ist das ja schon inklusive.
Ich muss gestehen dass ich mit den ganzen Daten-Wirwar auch nicht so auf
dem laufenden bin, ich weiß nur dass ich Gerber abliefern kann und dass
ich diese Daten mit Target erzeugen kann. Aber das ist sicher das
kleinere Problem und wird sich sicher irgendwie regeln lassen...
Was Positionsdruck kostet kann ich im Moment nicht beantworten. Aber ich
würde einfach mit den Preisen aus DE rechnen, teurer wird es mit
sicherheit nicht. Wenn ein wirkliches Interesse besteht und es zu
"ernsthaften" Anfragen kommt, werde ich vorher sowieso ein "exaktes"
Angebot anhand der Daten anfragen und die Preise möglichst fair
verteilen so dass z.B. der Positionsdruck von einer einzelnen Person
nicht auf alle anderen verteilt wird. Aber wie gesagt, dazu benötige ich
ein exaktes Angebot des Herstellers und werde diesen dann auch fragen
wie jeder "Sonderwunsch" den Preis beeinflusst.
(für alle die nicht das gesammte "Geschreibe" lesen möchten: die
kalkulierten Preise sind 2 Beiträge weiter oben zu finden)
Es ist jede Kontur möglich. Ich habe mir sogar Platinen fertigen lassen,
welche teileweise elyptische Konturen haben. Alos völlig egal wie die
Platine aussehen soll, solange Du es mit deiner Software irgendwie
"gestalten" kannst, kann es auch gefräst werden (Aufpreis gibt es dafür
nicht).
Da fällt mir nochetwas ein: Der Preis hängt natürlich auch von den zu
verwendenden Werkzeugen ab. Also z.B. die Anzahl der verschiedenen
Bohrer. Um das zu reduzieren, geben ich alle Löcher (z.B.
Befestigungslöcher) die größer sind als 3mm als Fräskanten und nicht als
Bohrungen in der Software an. Das drückt den Preis natürlich nicht gegen
"null"
aber "Kleinfieh macht auch Mist".
(für alle die nicht das gesammte "Geschreibe" lesen möchten: die
kalkulierten Preise sind 4 Beiträge weiter oben zu finden)
Alexander... schgrieb am 22.12.2006 um 12:26:
>Um die gesamten Daten zusammenzufügen muss ich sie natürlich in einem>Programm öffnen können. Aber ich gehe mal davon aus dass ich auch Gerber>Daten importieren kann.
Du solltest klären, ob Du Gerber Dateien einlesen und zu Nutzen
montieren kannst. Wenn Du beispielsweise nur Target- oder nur
Eagle-Dateien montieren kannst, wäre das schon eine deutliche
Einschränkung -- das solltest Du dann auch deutlich angeben, damit jeder
gleich Bescheid weiß.
Gruß
Stefan Salewski
Hallo,
das mit den Datenformaten ist natürlich richtig. Ich habe mich jetzt mal
etwas genauer mit der Thematik auseinandergesetzt.
Ich kann mit den mir momentan zur Verfügung stehenden Möglichkeiten
folgende Formate verarbeiten.
-Gerber
-(X)Gerber
Das sind meines Wissens nach die Standard-Formate für die Produktion von
Leiterplatten. Also denke ich dass es wohl mit den Meisten Programmen
möglich ist diese Formate auszugeben. Wie schon gesagt, ich kenn mich
mit den verschiedenen Programmen nicht so aus... Target war für meine
Zwecke immer OK und ich habe das Programm recht schnell bedienen können.
Es gab also keinen Grund mich mit anderer Software zu beschäftigen.
Das Problem ist nur dass die Lagenbezeichnungen unterschiedlich sind.
Ich müsste also wissen, welche "Datei" ich als Kupfer, Lötstop,
Bohrungen, Kontur usw. einlesen muss. Aber das sollte sich ja auch
klären lassen...
auf ein neues:
(für alle die nicht das gesammte "Geschreibe" lesen möchten: die
kalkulierten Preise sind 6 Beiträge weiter oben zu finden)
Alexander... (Gast) schrieb am 22.12.2006 um 13:51 Uhr:
>Ich kann mit den mir momentan zur Verfügung stehenden Möglichkeiten>folgende Formate verarbeiten.>-Gerber>-(X)Gerber
Wenn das stimmt, wäre es schon interessant.
Falls Du Lust hast, kannst Du dir die Gerber-Dateien
meiner letzten Platinenbestellung von
http://www.ssalewski.de/tmp/
herunterladen und mal probieren, ob diese Daten sich mit deinen eigenen
Gerber-Dateien kombinieren lassen.
In dem Zip-Verzeichnis ist auch ein Bild (.png) enthalten, so kannst Du
die Korrektheit überprüfen.
Gruß
Stefan Salewski
10 Euro pro Stück oder insgesamt???
Sorry... hab selbst gerade gesehen... Da sollte "pro Stück" dahinter
stehen...
Ja, das mit deinen Daten ist doch mal eine tolle Gelegenheit zu prüfen
ob es tatsächlich so machbar ist wie ich mir das denke. Ich werde das im
Laufe des heutigen Tages versuchen und das Ergebnis schnellstmöglich
bekannt geben.
Bei der Gelegenheit muss ich gleich mal fragen wie ich den Teil eines
Beitrages "zitieren" kann.
Dachte die ganze Zeit das geht nur bei registrierten Nutzern... Aber
offensichtlich können das auch "Gäste"... Das erleichtert natürlich die
Kommunikations um ein vielfaches...
also bei mir steht unten rechts bei jedem Beitrag "Antwort mit Zitat".
Da drückst du drauf und schon ist der Beitrag zitiert
Alternativ kannst du auch vor jede Zeile die zu zitieren willst ein ">"
setzen
Hallo...
ich hab das mal versucht mit den mir zur Verfügung stehenden
Gerber-Daten. Also im großen und ganzen funktioniert das schon. Nur ist
das Problem dass alle Strichstärken (egal ob Leiterbahn oben, unten oder
der Umriss) auf 0,3mm stehen. In dem Bild, welches zu den Daten gehört,
ist allerdings eindeutig zu sehen dass es mehrere verschiedene
Bahnbreiten gibt.
Mit X-Gerber Daten funktioniert alles einwandfrei und der Entwurf
erscheint zu 100& korrekt in Target.
Sicher lässt sich das auch noch irgendwie hinbekommen und ich werde auch
noch eine Weile rumprobieren... Aber vielleicht hat ja irgendjemand das
nötige Wissen um die ganze Angelegenheit etwas zu "verkürzen"... Über
einen Tip wäre ich sehr dankbar.
Möglicherweise gibt es ja auch ein Programm, welches Gerber in X-Gerber
umwandeln kann...
(vielleicht sollte ich hierfür mal ein neues Thema eröffnen...???)
Alexander... (Gast) schrieb am 22.12.2006 um 17:44 Uhr:
>Problem dass alle Strichstärken (egal ob Leiterbahn oben, unten oder>der Umriss) auf 0,3mm stehen
Ich vermute mal, mit X-Gerber ist Extended-Gerber gemeint.
Soweit ich weiß, sind meine Dateien Extended-Gerber. Die einfachen
Gerbers benötigen separate Blendendateien, bei Extended-Gerber sind die
Blendeninformationen betreits enthalten. Die Gerber-Dateien sind
übrigens normale ASCII-Textdateien, man kann sie also mit einem
Texteditor ansehen, auch genaue Bezeichnung, Version usw.
Meine Dateien wurden mit gEDA/pcb produziert -- normalerweise kommt
jeder Leiterplattenproduzent damit klar. Näheres weiß ich zum
Gerber-Format allerdings nicht, und ich habe momentan auch keine Zeit
mich näher damit zu beschäftigen. Vielleicht kann Dir noch jemand
anderes Gerbers zur Verfügung stellen, dann kann man eventuell ermitteln
wo das Problem liegt. Vielleicht ist Target etwas dumm, und kann nur
seine eigenen Gerbers korrekt einladen. Mir ist übrigens nicht ganz
klar, wie all diese Dateien zusammengefasst werden können -- man darf ja
auch die Bohrdaten mit Endung .cnc nicht vergessen. Wenn dir das
korrekte Zusammenstellen gelingt, solltest Du das Endresultat mit einem
Gerber-Viewer (ViewMate, gerbv) überprüfen. Nur wenn der alles richtig
anzeigt, ist zu erwarten, dass auch der Leiterplattenfertiger mit den
Daten zurecht kommt.
Gruß
Stefan Salewski
>Die einfachen Gerbers benötigen separate Blendendateien
Aber wo bekomme ich die her???
Du hast mir folgende Dateien gegeben:
(in den Klammern steht meine Vermutung zur Bedeutung der Datei)
topsilk.gbr (Bestückungsdruck oben)
toppaste.gbr (Lötpaste oben)
topmask.gbr (Lötstop oben)
top.gbr (Kupfer oben)
outline.gbr (Kontur / Form der Platine)
bottom.gbr (Kupfer unten)
bottommask.gbr (Lötstop unten)
Die Dateien "plated-drill.gbr" kann ich nicht 100% zuordnen. Wenn ich
sie im editor betrachte, vermute ich mal dass darin die
"Werkzeuge/Bohrer" angegeben sind und auserdem die Koordinaten für die
Bohrungen...??
Für micht liegt also die Vermutung nahe dass es sich um den Bohrplan und
nicht um die Bohrerliste handelt. Aber im Prinzip ist es auch "egal"
weil ja in beiden Fällen eine Datei fehlen würde...
Mit der "fab.gbr" kann ich momentan auch nicht viel anfangen... Hab
einfach mal versucht sie als Kupferlage zu importieren, dabei kamen
einige Markierungen an den Bohrungen / Durchkontaktierungen und jede
Menge "Wirwar" bei raus... Also für mich momentan nicht definierbar...
Aber möglicherweise hat das ganze auch etwas mit der Blendentabelle und
Bohrerliste zu tun. Target kann jede Menge verschiedener dieser Daten
importieren, aber cnc und gbr ist bei diesen beiden Angaben von Target
nicht vorgesehen...
Ich bin der Meinung, dass meine Dateien Extended-Gerber sind, daher ist
keine separate Blendendatei vorhanden.
Deine Zuordnung scheint schon richtig zu sein, der Name ist aber wohl
"plated-drill.cnc" und bezeichnet die durchkontaktierten Bohrungen.
Ich glaube fab.gbr ist für eventuelle automatische Bestückung -- kann
man also einfach ignorieren.
Vielleicht versuchst Du mal, die .gbr Dateien als X-Gerber zu
importieren -- eventuell vorher umbenennen.
Und versuch dir einen Gerber-Viewer zu besorgen. Für Windows soll wohl
ViewMate frei erhältlich sein -- man muss sich aber registrieren. Ich
benutze gerbv für Linux. Mit einem Gerber-Viewer solltest Du jede
einzelne Datei ansehen können -- auch mehrere überlagert.
Ich habe einige Bedenken, ob Target wirklich das richtige Werkzeug für
Gerbers ist. Vielleicht solltest Du Dich einfach auf Target-Dateien
beschränken -- es gibt ja sicher genügend Target-Anwender.
Gruß
Stefan Salewski
Hallo nochmal...
Ich habe es hinbekommen...
ABER...
kann es sein dass Du auf der Unterseite einige Leiterbahnen doppelt und
dreifach "übermalt" hast? Und mit der "Massefläche" auf der Unterseite
stimmt irgendetwas nicht. Wenn ich diese Lage impotiere, habe ich eine
komplette Kupferfläche, von Leiterbahnen nix zu sehen...
Ich habe mir dann mal erlaubt die Massefläche zu entfernen. Dann konnte
ich die Leiterbahnen sehen, allerdings sind diese so dick, dass kein
Platz dazwischen ist und sich alle berühren. Dann hab ich spaßeshalber
mal versucht, die Bahndicke zu ändern... Dabei habe ich bemerkt das fast
alle Leiterbahnen "mehrfach" übereinander gezeichnit sind... Da ist doch
irgendetwas schief gelaufen...
Die Oberseite kann ist nach dem Importieren exakt so wie die auf deiner
Zeichnung...
Auch anders herum funktioniert es... Also wenn ich deine Oberseite als
Unterseite importiere... Alles perfekt.
Wenn ich die Unterseite als obere benutze, das gleiche... Eine einzige
große Kupferfläche.
Hm... Computer eben...???!!! Irgendwie mag ich die Teile immer
weniger...
Hallo,
um Gerberdaten zu betrachten könntest du GC-Prevue benutzen.
Webseite auf: http://www.graphicode.com
Ich kenne noch cam350. Einfach mal danach googeln.
Jedenfalls glaube ich nicht, das die Nutzenerstellung aus Gerber -
daten unterschiedlicher Herkunft mal so eben nebenbei zu machen ist.
gruss ralf
Ich habe eben nochmals drei Photos der vor einigen Wochen von Bilex aus
diesen Gerber-Dateien gefertigten Platinen nach
http://www.ssalewski.de/tmp/
kopiert. Die Bilder sind noch unbearbeitet und daher etwas groß.
Wie Du siehst wurde alles korrekt gefertigt.
Die Unterseite enthält eine Massefläche und einige Leiterbahnen in 25
mil Stärke, um die herum jeweils ein Freiraum von ca. 10 mil erzeugt
wird. Target versteht diesen Freiraum wohl irgendwie nicht.
Ich habe nichts mehrfach übermalt.
Ich kann dazu jetzt nicht mehr schreiben.
Gruß
Stefan Salewski
Das Problem mit den geänderten Leiterbahnbreiten könnte daher kommen,
das eine oder mehrere Blenden in den unterschiedlichen Layern anders
definiert sind.
Zum Beispiel D10 ist in einem Layer 1mm und einem anderen 10mm. Target
benutzt dann wahrscheinlich irgendeinen dieser Werte.
Jedenfalls passt das zu deiner Fehlerbeschreibung.
Wenn das so ist kannst du Target erstmal nicht benutzen.
gruss ralf
Ich habe mich nochmal mit dem Hersteller in Verbindung gesetzt. Er hat
mir gesagt, ich kann ihm auch alle einzelnen Dateien übermitteln und er
fügt diese dann selbst bestmöglich zusammen... Also mit anderen Worten:
Das Erstellen von den entsprechenden Nutzen übernimmt er... Ohne
Aufpreis.
Er kann Gerber und X-Gerber Daten verarbeiten... So kann ich mir den
ganzen Quatsch eigentlich sparen. Ich habe angenommen dass er für die
Zusammenstellung einen Aufpreis will... Na ja, vielleicht hätte ich ihn
mal eher fragen sollen... :-)
Also werde ich mich mal bemühen das ganze irgendwie auf eine
Internetseite zu bringen... inkl. Terminen, Dateiupload usw...
Kollegen,
prinzipiell habt Ihr recht !!
Ist ne tolle Idee mit diesem Pool günstige Platinen bekommen zu können.
Lasst mich einfach noch zwei Dinge in Eure Überlegungen mit einbringen.
- Zumindest von PCB-Pool weiss ich, dass sie ihre Platinen in
Deutschland herstellen, und teilweise auch in anderen europäischen
Ländern produzieren. In Zeiten von Arbeitslosigkeit und Globalisierung
sollte man zumindest kurz darüber nachdenken.
(Nein - ich bin nicht dort angestellt oder sonstwie mit denen
Verbandelt. Von den anderen Deutschen Leiterplattenherstellern weiss ich
einfach nicht wo sie produzieren)
- Kommt bei den Platinen aus Fernost nicht irgenwann noch der Zoll und
seinen Obulus abhaben ?
Gruss
Frank
Frank Wallenwein (frankw) schrieb am 23.12.2006 um 12:35 Uhr:
>- Zumindest von PCB-Pool weiss ich, dass sie ihre Platinen in>Deutschland herstellen, und teilweise auch in anderen europäischen>Ländern produzieren. In Zeiten von Arbeitslosigkeit und Globalisierung>sollte man zumindest kurz darüber nachdenken.
Soweit ich weiß nimmt PCB-POOL 50 Euro für eine Euro-Platine 10x16cm,
beidseitig, Lötstopplack, Bestückungsdruck. Das ist durchaus noch
akzeptabel und gehört zu den günstigsten Angeboten in Deutschland,
insbesondere da die Qualität gut sein soll und die Fertigung in Europa
erfolgt. Aber: 25 Euro Aufschlag für Gerber-Import! Das zahle ich nicht!
Zu den Arbeitsplätzen: Fast jede Firma (insbesondere die großen) strebt
heute nur nach Gewinnmaximierung, ohne Rücksicht auf Arbeitsplätze. Aber
Hobbybastler und Kleinserienproduzenten sollen für Ihre Platinen das
doppelte zahlen, um hier Arbeitsplätze zu sichern? Also ich weiß nicht
so recht? Die Vergabe von Aufträgen in Billiglohnländer schafft dort
Arbeitsplätze und kann dadurch gesamtwirtschaftlich durchaus positiv
sein. Das eigentliche Problem sehe ich eher in Kinder- und Zwangsarbeit
und rücksichtsloser Umweltverschmutzung dort.
Gruß
Stefan Salewski
> Soweit ich weiß nimmt PCB-POOL 50 Euro für eine Euro-Platine 10x16cm,> beidseitig, Lötstopplack, Bestückungsdruck.
Sofern beide Seiten identisch sind. Hast du z. B. SMD vebaut und du
Lötstop beidseitig und Bestückungsdruck einseitig haben willst, bist du
schon bei 100 Euro.
Wie ich ja geschrieben habe -
> Ist ne tolle Idee mit diesem Pool günstige Platinen bekommen zu können.
Ihr habt schon recht.
Ich überlege ja selbst, ob ich bei dieser Platinenaktion nicht mitmachen
will.
Schliesslich hab ich auch keine Euros zu verschenken.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die großen Firmen Ihre Produktion nach
China verlagern sollen, und die kleinen die teuren Platinen hier kaufen
sollen.
>Für den "kleinen" Bastler zählt, was er unter dem Strich pro>Leiterplatte bezahlen muß und nicht, wie er die Wirtschaft in>Deutschland ankurbeln kann.
Tja - für den einzelnen ist das immer verständlich. Und die großen
machen es ja auch ....
ABER - das Ergebniss ist halt trotzem, dass mal wieder Arbeitsplätze von
hier verschwinden. Die Arbeiter können natürlich auch nichts dazu. Die
haben gearbeitet, haben Sozialversicherung und Arbeitslosenversicherung
bezahlt - und das nicht zu knapp - und müssen natürlich Unterstützt
werden.
Wie gesagt - jeder hat für sich gesehen recht - und das Ergebniss ist
trotzdem fürchterlich.
Hätte ich die Lösung, würde ich mich als Bundeskanzler aufstellen
lassen.
Vielleicht habt Ihr ja Lust was - wahrscheinlich sinnloses - zu
probieren.
Man könnte es ja mal probieren. Mal bei PCB-Pool oder sonst wem
Anfragen.
... Wir sind Bastler ... Rechnen mit dieser Stückzahl .... haben
folgendes Angebot aus China bekommen .... würden ja gerne x% mehr
Zahlen, damit wir die Jobs in Deutschland halten ... Ihr dürft damit
auch Werbung machen - Was könnt Ihr uns für ein Angebot machen ?
Keine Ahnnung wie die Firmen reagieren - aber ein Versuch währe es
vielleicht mal Wert.
Gruss
Frank
Moin...
großes Fragezeichen und/oder schallendes Gelächter dürfte wohl die
Reaktion sein.
Sorry, auch PCB-Pool ist eigentlich ein ernsthafter Fertiger, nicht
einer von den großen, aber immerhin. Der Pool Service ist schon eine
gute Dienstleistung damit Bastler auch mal ein paar Platinen bekommen.
DIE sabbeln sich dann mit dem eigentlichen Produzenten FÜR den
Kleinkunden ab und tragen viele der Risiken.
"Stückzahl" machen ist etwas ganz anderes!
Die Leute machen einen ziemlich guten Job, und es gibt auch mal eine
Rückfrage, wenn man mal einen kleinen Schnitzer gemacht hat.
Wenn ihr wirklich den chinesischen Fertiger beauftragen wollt wünsche
ich euch jetzt schonmal ein fröhliches Rodeo... keine Rückfragen,
Angebote die nur bedingt mit der Realität übereinstimmen, ständige
Kontrolle eurerseits und Ansprechpartner die ihre Englischkenntnisse
spontan ein und ausschalten können.
--
SJ
Als Refernz in Sachen Preis- Peistungsverhältnis ist Bilex. Die liefern
gute Qualität zu günstiges Preisen, und das recht schnell. Daran sollte
man es messen.
D. h. gleich gute oder bessere Qualität bei ähnlich gutem Preis, dann
wäre es interessant.
Falls Asien teurer ist und dafür dennoch nicht mehr bietet als Bilex,
ist die Sache uninteressant.
Hallo...
also was ist das denn jetzt??? Will irgendwer sagen dass ich in
Deutschland kaufen soll um Arbeitsplätze zu sichern...???!
Also mal ganz ehrlich.
So einen Blödsinn hat mir noch niemand gesagt.
Im übrigen sagte ich bereits dass es sich eher um ein Projekt handelt,
welches im allgemeinen den "Bastlern" helfen soll und nicht zum Geld
verdienen ist... Das was für mich dabei rausspring ist wohl eher die
Tatsache dass ich meine LP's durch die größere Bestellung etwas billiger
bekomme.
Und zu der Quallitätsdebatte:
Wie ich schon erwähnt habe, die Quallität der mir bisher gelieferten
LP's ist sehr gut. Von den in DE gefertigten (davon habe ich auch noch
einen ganzen Stapel hier) nicht zu unterscheiden.
Und zu der Zoll-Frage:
Das wurde schon genannt. Die genannten Preise sind inkl. Lieferung nach
DE... Für den Preis liegen sie also schon auf meinem Schreibtisch.
Einfuhrumsatzsteuer ist auch schon inbegriffen. Es kommt nur noch der
Versand von mir zum letztendlichen Empfänger hinzu.
zum eigentlichen Thema...
Ich hab schon mal eine Internetseite inkl. Formular zu bestimmten
Kriterien und Dateiupload eingerichtet. Nur noch hochladen und dann
könnte es eigentlich schon losgehen. Nur wäre es natürlich gut zu wissen
wie lange diese "Sammelaktion" gehen soll... vielleicht wäre es gut wenn
jetzt mal ein paar Terminwünsche genannt werden. Also legt mal los.
der erste Termin gleich mal von mir...
Die LP's benötige ich in ca. 10 Wochen.
Ich werde also in ca. 8 Wochen die nächste Bestellung abschicken.
nochmal kurz was zum Thema...
>Wenn ihr wirklich den chinesischen Fertiger beauftragen wollt wünsche>ich euch jetzt schonmal ein fröhliches Rodeo... keine Rückfragen,>Angebote die nur bedingt mit der Realität übereinstimmen, ständige>Kontrolle eurerseits und Ansprechpartner die ihre Englischkenntnisse>spontan ein und ausschalten können.
Das ist wohl ein schlechter Scherz...???
Wie willst Du das beurteilen? Kennst Du den Hersteller??? Wie waren
deine Erfahrungen?? Ich erinnere mich nicht daran dass ich den
Hersteller hier im Forum namentlich genannt habe... Woher weißt Du
eigentlich wer die Fertigung übernimmt, dass Du dir solche Bemerkungen
erlauben kannst.
Meine bisherigen Erfahrungen sind sehr gut. Bevor ich den ersten Auftrag
erteilt habe, hat sich der Bearbeiter die Mühe gemacht mir ganze 12
E-Mail sehr genau zu beantworten.
Ich würde doch nicht ernsthaft versuchen hier irgendwelchen "Schrott"
los zu werden... Am Ende stehen alle bei mir vor der Tür und wollen ihr
Geld zurück... Das wäre mir viel zu riskant wenn ich nicht von der
Qualität und dem letztendlichen Erfolg überzeugt wäre.
> Ich werde also in ca. 8 Wochen die nächste Bestellung abschicken.
Dem schließe ich mich an. Hatte ja oben schon was von mitte Januar
erwähnt, aber später ist besser.
Moin...
@Alexander
Nein, kein Scherz, leider bittere Erfahrung. Wenn du einen guten,
verläßlichen Partner gefunden hast, Glückwunsch. Bei meinen Lieferanten
muss ich immer dreimal nachprüfen was vereinbart werden soll.
Tolles Beispiel: Ein Schrauben-/Mutternhersteller läßt in China
fertigen, die Sachen kommen hier als Schüttgut an. Werden hier noch
vermessen, sortiert und verpackt, meine Firma liefert da Messgeräte zu.
Erste Lieferung top, zweite naja, im Rahmen, dritte Charge Maße so naja,
aber leider bei 15% der Muttern das Gewinde vergessen.... Delegation
rückt an, springt in den Container und holt zwei Eimer "gute" Schrauben
raus. "Its ok, whats problem, see!" Stimmt schon, die Gewinde waren ja
auch nicht EXTRA als Prüfkriterium spezifiziert...
Der durchschnittliche chinesesiche Verkäufer zieht dich schneller über
den Tisch als du gucken kannst. Das ganze schriftlich fixiert und mit
einem Lächeln... da müssen die Europäer noch ordentlich üben.
--
SJ
Das ist narülich nicht so toll...
Aber ich bin da auf der sicheren Seite. Die Liefern mir das Zeug auf
Rechnung, also ich zahle erste nach Lieferung... Und wie gesagt, der
Ansprechpartner hat sich sehr viel Mühe gegeben und zu diversen Dingen
die ich nicht eindeutig angegeben habe mehrmals nachgefragt. Er wollte
z.B. wissen welche Farbe der Lötstop haben soll weil ich eben nicht
ausdrücklich "grün" geschrieben habe... Bin davon ausgegangen dass es
eigentlich immer grün ist wenn ich nix anderes bestelle... Ist nur ein
Beispiel, aber das zeigt mir dass er mich zufrieden stellen will. Wie
gesagt, Zahlung erst nach Erhalt der Ware... Er will ja auch sein Geld
haben.
Schaut mal unter http://www.eurocircuits.com/
Dort kostet eine Eurokarte doppelseitig mit Bestückungsdruck,
Lötstopplack (beidseitig verschieden, also SMD, kostet nichts extra)
72.- Eur inkl. Versand bei 10AT
Gerber-Daten sind dort Standart
