Versorgungskonzept Batteriebetrieb

Stimmt, das war ein Schnitzer, beim Teil mit der Selbsthaltung habe ich 
noch darauf geachtet. Die Bezeichnung der MOSFETS hatte auch einen 
Zahlendreher, das sind jeweils AO3400A und AO3401A.

Angehängt der aktualisierte Schaltplan. Ist es für den Q11 ein Problem, 
wenn das Gate-Potential im Sperrzustand oberhalb vom Source-Potential 
liegt?

Nachtrag: Q14 bekäme noch einen Pulldown vom Gate, damit er stabil 
geschlossen bleibt.

Lothar M. schrieb:
> Irgendwie scheint mir die ganze Schaltung wirklich komplex.

So gehts mir ja auch, deshalb auch hier die Frage nach Vereinfachung.

R47 gehört wohl eher an die Drain-Seite des Q14. Aber stimmt, wenn die 
dritte Batterie noch nicht eingelegt ist, fehlt es am Pullup für den 
mittleren Q11. Also auch schlecht.

Die Abschaltung habe ich jetzt nochmal umgearbeitet, leider mit noch 
mehr Bauteilen, aber hoffentlich etwas eindeutigeren Verhältnissen.

Thorsten schrieb:
> 3,3V-Versorgung für den Mikrocontroller, welche
> aus einem Mittelabgriff erzeugt wird.

Ich bin mir nicht so sicher, ob ein Mittelabgriff bei einer Batterie 
eine wirklich gute Idee ist.

Batt1 und Batt2 werden dadurch den uC höher belastet, sind (bei gleichen 
Zellen) also schneller leer. Die Reserve in Batt3 kann aber nicht 
ausgenutzt werden und bringt somit keinen Vorteil.

Ich würde mir den Abriff Batt1 und Batt2 (und die angeschlossene Mimik) 
sparen und alles an Batt3 hängen.

just my 2ct

Dass die Batterien ungleich entladen werden, gefällt mir auch nicht. 
Allerdings haben die mir bekannten "Low-Power"-Spannungungsregler keinen 
so großen Eingangsspannungsbereich. Der jetzt vorgesehene geht bis 12V, 
bei voller Ladung 3x4,2V wären also geringfügig drüber. Dazu kommt, dass 
ich die Stromversorgung für den Motortreiber sowieso getrennt 
abschaltbar brauche, da der Ruhestrom zu groß ist. Außerdem möchte ich 
ja die einzelnen Zellspannungen messen, um nicht noch eine zusätzliche 
Schutzschaltung zu benötigen, da braucht es also doch wieder die 
Mittelabgriffe.
Aber vielleicht gibt es auch ICs, die solche Funktionen bereitstellen? 
Ist ja sicher keine exotische Anwendung, die ich da habe.

Thorsten schrieb:

> Dass die Batterien ungleich entladen werden, gefällt
> mir auch nicht. Allerdings haben die mir bekannten
> "Low-Power"-Spannungungsregler keinen so großen
> Eingangsspannungsbereich. Der jetzt vorgesehene geht
> bis 12V, bei voller Ladung 3x4,2V wären also geringfügig
> drüber.

???

Der TSR 1-2433 (Traco) geht von 4.75V bis 36V und schluckt
1mA Ruhestrom.


> Dazu kommt, dass ich die Stromversorgung für den
> Motortreiber sowieso getrennt abschaltbar brauche, da der
> Ruhestrom zu groß ist.

Kann man machen; ist ja ok.


> Außerdem möchte ich ja die einzelnen Zellspannungen
> messen, um nicht noch eine zusätzliche Schutzschaltung
> zu benötigen, da braucht es also doch wieder die
> Mittelabgriffe.

???

Das erfordert zwei hochohmige Widerstände bzw.
Spannungsteiler.

Thorsten schrieb:
> Allerdings haben die mir bekannten "Low-Power"-Spannungungsregler keinen
> so großen Eingangsspannungsbereich.

LT (jetzt AD) ist eine gute Adresse.

Studium vom 
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/product-selector-card/DCDCcontroller-web.pdf 
könnte was abwerfen.

DC/DC Controller-Chips haben oft einen Steuereingang zum Anschalten, 
bauchen dann entsprechend wenig Strom (z.B. 20uA) - und du sparst an der 
Umschaltmimik.

> Außerdem möchte ich
> ja die einzelnen Zellspannungen messen, [...]

Wozu? Irgendwann ist Batteriewechsel angesagt, egal welche Zelle leer 
ist. Markiere deine Zellen und beim Laden merkst dann schon, ob eine 
ausgesondert werden will.

Wie waere es damit:
A Verpolschutz
B Aktiver Balancer
C Gesamt Ueber/Unterspannungschutz
D Schaltwandler auf 3,3V
....

Was für ein Aufriss für drei Akkus! Kann sich das jemand lohnen? Und 
verursacht es nicht mehr Probleme, als es zu lösen versucht?

Ich denke da an zahlreiche USV, nach deren Installation die daran 
angeschlossenen Computer häufiger ausfielen, als vorher. Nie wieder 
werde ich voreilig USV empfehlen, das war ein Desaster.

Danke für eure Hilfe!

Egon D. schrieb:
> Der TSR 1-2433 (Traco) geht von 4.75V bis 36V und schluckt
> 1mA Ruhestrom.

1mA ist im "Standby" (µC im Sleep) schon zuviel.

> Thorsten schrieb:
>> Außerdem möchte ich ja die einzelnen Zellspannungen
>> messen, um nicht noch eine zusätzliche Schutzschaltung
>> zu benötigen, da braucht es also doch wieder die
>> Mittelabgriffe.
>
> ???
>
> Das erfordert zwei hochohmige Widerstände bzw.
> Spannungsteiler.

Ich dachte mir, dass es ein Problem sein kann, wenn der Mikrocontroller 
abgeschalten ist und dabei noch eine Spannung auf den (ADC-) Eingängen 
liegt. Trotz hochohmigem Spannungsteiler.

jo schrieb:
> Thorsten schrieb:
>> Allerdings haben die mir bekannten "Low-Power"-Spannungungsregler keinen
>> so großen Eingangsspannungsbereich.
>
> LT (jetzt AD) ist eine gute Adresse.
>
> Studium vom
> https:[...]
> könnte was abwerfen.

Sieht interessant aus, die Automotive-Teile haben einen sehr niedrigen 
Ruhestrom, aber 5 EUR pro Stück ist schon recht teuer.

> DC/DC Controller-Chips haben oft einen Steuereingang zum Anschalten,
> bauchen dann entsprechend wenig Strom (z.B. 20uA) - und du sparst an der
> Umschaltmimik.
Für den Motor selber brauch ich ja keinen Wandler, nur für die 
Logikversorgung, die wiederum muss auch im Standby aktiv sein.

>> Außerdem möchte ich
>> ja die einzelnen Zellspannungen messen, [...]
> Wozu? Irgendwann ist Batteriewechsel angesagt, egal welche Zelle leer
> ist. Markiere deine Zellen und beim Laden merkst dann schon, ob eine
> ausgesondert werden will.
Hm, ich möchte da nicht nur selektierte Batterien einlegen und eine 
Tiefentladung einer Zelle soll ja bei LiIon nicht so toll sein?

Bauform B. schrieb:
> Nur, wie macht man die verpolungssicher??? Es geht doch
> nichts über einen guten alten Batteriehalter...
Ein (klassischer) Batteriehalter ist sowieso vorgesehen. Bei der ersten, 
nicht auf Akkubetrieb ausgelegten Version ist es mir zweimal passiert, 
dass ich das Netzgerät falschrum angeschlossen habe (fliegender Aufbau). 
Da war ich über den Verpolschutz schon froh.

Lothar M. schrieb:
> 2. Passen "Linerarregler" und "Batteriebetrieb" irgendwie nicht
> zusammen.

Ja, stimmt schon. In meinem Fall würde es aber reichen, kritischer ist 
die Standby-Stromaufnahme, weniger die im Betrieb. Ich hab jetzt mal 
nach Schaltreglern geschaut, leider haben die meisten recht hohe 
Ruheströme oder sind gleich wieder teuer und/oder mit relativ 
aufwendiger Außenbeschaltung.

Dieter schrieb:
> Wie waere es damit:
> A Verpolschutz
> [...]
> D Schaltwandler auf 3,3V
Kannst du dafür ICs/Schaltungen empfehlen?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was für ein Aufriss für drei Akkus! Kann sich das jemand lohnen? Und
> verursacht es nicht mehr Probleme, als es zu lösen versucht?
Deswegen frag ich hier. Soll halt langfristig und problemlos 
funktionieren.

--

Ich hab mir jetzt noch Schutzschaltungen von Akkupacks angeschaut, wie 
man sie im Internet findet. Dabei bin ich bspw. auf den HY2111 gestoßen 
https://www.hycontek.com/wp-content/uploads/DS-HY2111_EN.pdf
So einen Zellenschutz für jede Zelle, dann könnte ich ohne Bedenken mit 
der Gesamtspannung arbeiten. Bin mir aber nicht sicher, was bei 
Verpolung passiert.

Thorsten schrieb:
>> D Schaltwandler auf 3,3V
> Kannst du dafür ICs/Schaltungen empfehlen?

Ich mag Maxim nicht - klingt für mich zu sehr nach Intersil. Trotzdem, 
was Einfaches in Richtung MAX1626/MAX1627 (1μA Max Shutdown Current) 
könnte ich mir schon vorstellen.

Ein Verpolungsschutz lässt sich ganz profan per Schmelzsicherung sowie 
Diode von GND nach +V realisieren. Bei derart potenten Akkus würde ich 
eh eine Sicherung vorsehen. Eine komplizierte FET-Mimik wär mir dafür zu 
undurchsichtig.

Akkus kennzeichnen und ab und zu 'checken' (z.B. beim Laden) war noch 
nie eine dumme Idee.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was für ein Aufriss für drei Akkus! Kann sich das jemand lohnen? Und
> verursacht es nicht mehr Probleme, als es zu lösen versucht?

Thorsten schrieb:
> So einen Zellenschutz für jede Zelle, dann könnte ich ohne Bedenken mit
> der Gesamtspannung arbeiten. Bin mir aber nicht sicher, was bei
> Verpolung passiert.

Ich sag da nur: KISS - Keep It Small and Simple!

@Thorsten:
Aber mach mal so wie du denkst. Ich dein Projekt - nicht meins.

Meine Empfehlung an dieser Stelle wäre bq76920 für die Akkuüberwachung. 
Der ist sogar noch lieferbar.

Lothar M. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Für die Spitzenströme beim Anlauf gibt es Elkos, der StepUp muss also
>> nur den Betriebsstrom liefern können.
> Um mit einem Elko die Anlaufenergie für einen Motor bereitzustellen,
> wird der aber ganz schnell recht sperrig. Und dann hat so ein Elko
> möglicherweise die selben Leckageverluste wie der Spannungsregler
> Ruheenergiebedarf.

Anlaufströme kann man durch eine passende Schaltung vermeiden 
(PWM-Rampe).
Man braucht keine Elkos. LiIon-Zellen sind sehr niederohmig und liefern 
problemlos hohe Ströme. Daher alle Zellen parallel betreiben und 
passende Aufwärtwandler verwenden.

Lothar M. schrieb:
> Ja, wäre wie gesagt schon interessant, zu wissen wo welcher Strom
> gebraucht wird. Ich bin auch gespannt...  ;-)

Das möcht ich gerne verraten :-)
Es geht um einen tragbaren Magnetrührer, angetrieben mit BLDC-Motor. 
Einmal pro Stunde soll gerührt werden für eine Minute. Eine 
Batterieladung soll für mindestens 3 Wochen halten. Das sind die 
Auslegungswerte, die Drehzahl, Drehzeit und Wartezeit sind jeweils 
einstellbar. Wenn der Akku länger hält wäre das natürlich begrüßenswert. 
Der Motorstrom ist überschaubar, ich geh von unter 200mA aus, der 
Mikrocontroller gemessene 35mA, im Standby laut Datenblatt unter 50µA.
Also der Motor im Durchschnitt 3,3mAh/h (bei 1min pro Stunde),
der Mikrocontroller im Betrieb 0,6mAh/h.
Mit 0,1mA für die Logikversorgung
käme man alles in Allem auf etwa 4mAh/h, bei 2000mAh Batterien also etwa 
500 Stunden bzw. 20 Tage.


Ein Stepup wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Dann bräuchte es eine 
Parallelschaltung wg. der Kapazität und mit Batteriefach und losen 
Zellen fangen da die Probleme schon wieder an (Ausgleichsströme).

Thorsten schrieb:
> Ein Stepup wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Dann bräuchte es eine
> Parallelschaltung wg. der Kapazität und mit Batteriefach und losen
> Zellen fangen da die Probleme schon wieder an (Ausgleichsströme).

Dann nimm doch die gezeigte, vergurkte Schaltung. Deine Problem möchte 
ich haben :-(

Lothar M. schrieb:
> Thorsten schrieb:
>> Der Motorstrom ist überschaubar, ich geh von unter 200mA aus
> Weil das ja mit geschätzten >80% der Hauptverbraucher in deinem Design
> ist, solltest du das aber schon genauer herausbekommen. Nicht, das du da
> um 25% daneben liegst...

Vor dem letzten Post hab ich extra nochmal nachgemessen, waren 180mA bei 
700u/min in stehender Flüssigkeit. Nicht weit darüber
> rastet der Rührfisch einfach "aus" und verliert den Antrieb.


> Muss der aktiv durchlaufen, so lange der Motor dreht? Man könnte den ja
> so nebenher mal ins Idle schicken, der braucht ja nur ein paar Takte zum
> Aufwachen...  ;-)
Ja, da wäre wohl noch etwas Potenzial, im Programm läuft sowieso alles 
in Interrupts. Gehört dann zum Feintuning~


m.n. schrieb:
> Thorsten schrieb:
>> Ein Stepup wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Dann bräuchte es eine
>> Parallelschaltung wg. der Kapazität und mit Batteriefach und losen
>> Zellen fangen da die Probleme schon wieder an (Ausgleichsströme).
>
> Dann nimm doch die gezeigte, vergurkte Schaltung. Deine Problem möchte
> ich haben :-(

Hm, siehst du da kein Problem mit Ausgleichsströmen?

Mir geht es eben insgesamt darum, das Gerät dann auch langfristig nutzen 
zu können. D.h. dass bspw kein fest verbauter Akku drin ist und auch 
kein Spezialakkupack verwendet wird. Sondern dass man ein Akkufach hat, 
wo man dann irgendwelche LiIon verwenden kann, die gerade rumliegen. Und 
bei einer Parallelschaltung hielte ich einen Verpolschutz pro Zelle 
übrigens für noch wichtiger.
Die Anforderungen insgesamt habe ich mir gestellt, bevor ich mir die 
technische Umsetzung überlegt habe. M.E. ist die Elektronik flexibel 
genug um da keine Kompromisse eingehen zu müssen. Dass meine Schaltung 
übertrieben kompliziert ist, habe ich selber gemerkt und deshalb hier 
gefragt. Ein paar Fehler wurden ja gefunden und es waren auch sehr gute 
Anregungen dabei.

Thorsten schrieb:
> Also der Motor im Durchschnitt 3,3mAh/h (bei 1min pro Stunde),
> der Mikrocontroller im Betrieb 0,6mAh/h.
> Mit 0,1mA für die Logikversorgung
> käme man alles in Allem auf etwa 4mAh/h, bei 2000mAh Batterien also etwa
> 500 Stunden bzw. 20 Tage.

> Ein Stepup wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

Mit step-up für'n Motor verlierst Du min. 5% aus 3.3mA = 0,17mA entspr. 
-20h.
Ein step-down für die 3.3V reduziert die 0.6mA auf kleiner 0.3mA entspr. 
+37h.

Da würd' ich nicht lange überlegen ...

Thorsten schrieb:
> Hm, siehst du da kein Problem mit Ausgleichsströmen?

Wenn es gleiche Akkus sind und gleich aufgeladen werden, nein.

> Mir geht es eben insgesamt darum, das Gerät dann auch langfristig nutzen
> zu können. D.h. dass bspw kein fest verbauter Akku drin ist und auch
> kein Spezialakkupack verwendet wird. Sondern dass man ein Akkufach hat,
> wo man dann irgendwelche LiIon verwenden kann, die gerade rumliegen. Und
> bei einer Parallelschaltung hielte ich einen Verpolschutz pro Zelle
> übrigens für noch wichtiger.

Ganz sicher geht man, wenn alle parallel betriebenen Zellen über 
Schottky-Dioden entkoppelt werden. Die Verluste halten sich in Grenzen.
Aber irgendwelche Zellen, die gerade herumliegen? Wie ein Auto, was mal 
Super und dann Diesel schluckt?

Selber würde ich wohl eine Powerbank mit QC2 oder QC3 verwenden, die 
sich super simpel überall aufladen läßt, alle Schutzfunktionen schon 
beinhaltet und zum benötigten Zeitpunkt aktiviert werden kann. QC2 
erlaubt 5, 9 und 12 V Ausgangsspannung, QC3 das Ganze noch in 0,2 V 
Schritten.

Jobst Q. schrieb:
> Wenn ein Zyklus 500 Std bzw 20 Tage hält, kommst du selbst bei einer
> niedrigen Lebensdauer von 500 Zyklen auf 27 Jahre Einsatzdauer. Nach
> soviel Jahren einen Akku auszutauschen ist deutlich weniger Aufwand als
> die Schaltung mit Verpolungsschutz und ähnlichem Krimskrams auszurüsten.
Du möchtest auf einen verpolschutz durch fest eingebaute Akkus hinaus? 
Mit Netzversorgung?


Zwei Probleme, beide leicht ("einfach") nachvollziehbar:
-Dann müsste sich der TO aber mit einer Ladeschaltung befassen. In Folge 
auch mit Netzspannung; die Nachfrage fehlte; dann möchte zumindest ich 
das nicht empfehlen! Der TO hat mit Netzspannung anscheinend keine 
Erfahrung, und eine solche (Netzspannung) ist hier unangebracht.

-Es handelt sich um einen Rührer: da könnte Flüssigkeit überschäumen. Im 
zusammenspiel mit selbstbauten und 230V-Netz nicht gut.

Jobst Q. schrieb:
> Lademodule für 5 Volt (USB) gibt es wie Sand am Meer
Guter Punkt, wenn wir die Sterberate wegen unzureichend isolierten 
Netzteilen ausblenden.


Und wegen der  "Lademodule"  sind schon einige Kinder(-schlaf)zimmer in 
Flammen geraten. Muss man nicht selbst bauen, das kann man auch anderen 
überlassen.

Ohne Wertung meinerseits spricht die Statistik -- und auch die 
Tagesnachrichten-- eine klare Sprache.

Jobst Q. schrieb:
> Willst du damit sagen, dass man ohne Lebensgefahr keinen Akku
> aufladen
> kann?
Nicht pauschal, aber dies kommt oftmals --für den Endkunden/Laien-- vor. 
Man könnte das ändern!


Aber in viel zu vielen "Einzelfällen" ist deren Tod leider der 
akzeptierte Zustand. Wie im automobilen strassenverkehr auch, 
Verkehrstote werden "geduldet", sind sozusagen in der Statistik 
"willkommen". Preisdruck/Leistungsdruck/Zeitdruck sind treibende 
Faktoren.

Meiner Meinung nach sollte das nicht so sein. Und es müsste auch nicht 
so sein. Ich kämpfe gegen Windmühlen, bekomme zu viel Gegenwind.

jo schrieb:
> Mit step-up für'n Motor verlierst Du min. 5% aus 3.3mA = 0,17mA entspr.
> -20h.
> Ein step-down für die 3.3V reduziert die 0.6mA auf kleiner 0.3mA entspr.
> +37h.
> Da würd' ich nicht lange überlegen ...

Mir gefällt die Betrachtungsweise!

Jobst Q. schrieb:
> Gerade wenn du es langfristig nutzen willst, ist ein passender Akku mit
> abgestimmter Ladeschaltung besser als gerade herumliegende LiIon, bei
> denen unklar ist, welche Kapazität und welchen Ladezustand sie gerade
> haben. [...]
>
> Wenn ein Zyklus 500 Std bzw 20 Tage hält, kommst du selbst bei einer
> niedrigen Lebensdauer von 500 Zyklen auf 27 Jahre Einsatzdauer. Nach
> soviel Jahren einen Akku auszutauschen ist deutlich weniger Aufwand als
> die Schaltung mit Verpolungsschutz und ähnlichem Krimskrams auszurüsten.

Meine Erfahrung mit fest eingebauten Akkus ist, dass sie irgendwann 
keine gescheite Kapazität mehr haben, deutlich vor 27 Jahren. Aus dem 
eigenen Fundus fällt mir da ein MP3-Player, Blauzahnlautsprecher, 
Powerbanks, Handys und natürlich Laptops ein. Oft wahrscheinlich auch 
durch zu lange Nichtbenutzung, Tiefentladung und was auch immer. Der 
Magnetrührer ist ein Gerät, das ich nicht jeden Tag brauch und dann 
locker mal ein Jahr in der Schublade liegen wird. Wenn ich ihn dann 
wieder "ausmotte" soll er funktionieren. Rundzellen liegen sowieso rum 
für die Taschenlampen und es sind auch ausgeschlachtete aus Laptops 
vorhanden. Entsprechend ist auch ein einfaches Ladegerät für die 18650er 
vorhanden, Doppelschacht. Und dann seh ich so eine etwas aufwendigere 
Schaltung auch als Ressourcenschonung an, zumindest muss ich keine Akkus 
extra kaufen.

> Ein Akku ist nunmal etwas grundsätzlich anderes als
> Wegwerfbatterien, dein Konzept ist aber so, als wären die Akkus etwas
> zum Wegwerfen und zum ständigen Ersetzen.
Nicht ganz, die Akkuspannung wird ja überwacht, d.h. ich geh davon aus, 
dass die LiIons in meinem Gerät genauso schonend behandelt werden, wie 
bei einem Konzept mit fest verbauten Akkus.

--

Zur Gefahr beim Laden: Die besteht m.E. in jedem Fall. Und egal ob 
festverbaut, bei Einzelzellen, zugekauft oder selberentwickelt. Die kann 
man aber auf geringen Sachschaden minimieren und deshalb lade ich 
grundsätzlich nur wenn ich zuhause bin (bei scharfen Rauchmeldern).

--

Jetzt will ichs aber wissen und probiere es einfach aus. Die (Gurken-) 
Schaltung habe ich schon in ein (Gurken-) Layout übertragen, bestellt 
wird die Tage. :-)

2aggressive schrieb:
> Guter Punkt, wenn wir die Sterberate wegen unzureichend isolierten
> Netzteilen ausblenden.
> Und wegen der  "Lademodule"  sind schon einige Kinder(-schlaf)zimmer in
> Flammen geraten.

Meine Schwiegermutter kann das auch ganz toll. Sie überlegt sich ständig 
Stories, was schlimmes passieren könnte und wie verdorben die Menschen 
um sie herum sein könnten. Dann ruft sie meine Tochter an und klagt 
ihr Leid, wie schlimm doch die Welt geworden sei, in der sie leben muss. 
Es sei ein Elend ohne Ende.

Du hast noch vergessen, den Verkauf von ungeschnittenem Brot zu 
verbieten, weil sich Leute beim Hantieren mit dem Messer verletzen 
könnten.

2aggressive schrieb:
> Ohne Wertung meinerseits spricht die Statistik -- und auch die
> Tagesnachrichten-- eine klare Sprache.

Nur in deiner Phantasie. Du hast Unfälle von besonders leichtsinnigen 
Menschen in Sinn und bildest dir ein, dass solche Fälle auf der ganzen 
Welt jeden Tag mehrfach passieren. Wann war denn so ein Fall zuletzt in 
den Tagesnachrichten? Und wann war der nächste Fall davor? Denk nach!

> Meine Schwiegermutter

Bitte  k e i n e  Offtopic-Diskussionen!

Es kommt definitiv kein Laderegler rein.

Jobst Q. schrieb:
> Ein
> Laderegler im Gerät ist nicht gefährlicher als in einem Ladegerät für
> Wechselakkus.

Und genau deshalb ist die Diskussion wie gefährlich die Laderei ist 
einfach offtopic. Wenn die Schwiegermutter noch ins Spiel kommt, wird es 
bizarr.

Nicht nur das Laden ist gefährlich, auch das Lagern.
Ganz frische Nachricht aus meiner Nachbarschaft: 
https://www.antenneduesseldorf.de/artikel/brandmeldeanlage-erkennt-feuer-in-einem-geschaeftshaus-in-derendorf-mehrere-tausende-quadratmeter-betroffen-1098038.html