Hallo,
ich habe folgende Zahlen gefunden:
Pro Hektar bewirtschafteter Fläche können ca. 1590 Liter Biosprit
erzeugt werden.
Dieser hat mit 12kWh pro Liter einen Energiegehalt von 19.080kWh, also
1,9kWh pro Quadratmeter.
Gleichzeitig findet man zur Nutzung von Solarzellen die Angaben, dass
mit 7m² Fläche ca. 1kWp erzeugt werden kann und damit zwischen 800 und
950kWh Strom erzeugt werden kann. Rechnet man mit 850kWh pro kWp, so
ergibt sich pro Quadratmeter ein Jahresertrag von 121kWh elektrischer
Energie.
Damit sind Solarzellen mehr als 60-fach ertragreicher als die Erzeugung
von Biosprit (bei einer Ernte pro Jahr)
Falls drei Ernten Möglich sind, dann wären sie 20-fach ertragreicher.
Mich wundert bei diesen Zahlen, dass dennoch so viel Fläche für die
Erzeugung von Biosprit genutzt wird.
Habe ich hier einen Denkfehler drin?
wir haben hier das Problem, dass wir die meiste Energie brauchen,
wenn die Sonne eben nicht scheint.
Das mit der Solarenergie ist für Gegenden am besten geeignet,
in denen man Energie zur Kühlung investiert.
...und was mich ebenfalls stutzig macht:
Bei 1,9kWh erzeugter Energie pro Quadratmeter, dürfte der Landwirt ja
wohl kaum mehr als 1,9*30 Cent / kWh an Vergütung erhalten, und das wäre
ja bereits mit Endverbraucherpreisen gerechnet. Realisitscher wäre wohl
eher ein Viertel dessen, also 1,9*8 Cent = 15 Cent / Quadratmeter.
Ist das eine realisitsche Einschätzung, oder erhalten die Landwirte
darüber hinausgehend weitere Summen für den Anbau von Biospritpflanzen?
Marktgängig erscheinen mir für einen Hektar Biospritpflanzen 1500€ als
kaum wirtschaftlich tragfähig.
Nicht exakt ein Denkfehler, ehr einen zu engen Blickwinkel
Solange wir noch überall Autos haben die mit Otto oder Diesel laufen
schreien die Leute nach passenden Flüssigkraftstoffen, auch wenn die
viel ineffizienter als Elektro sind
Speicher
Investitionskosten
es gibt auch Leute die meinen das CO2 Thema sein nur eine kurz Hyterie-
Sie würden sich schon an eine Luft wie vor der Karbon Zeit gewöhnen.
Dann kann man auf den Äcker wieder Braugerste anpflanzen
BioSolar schrieb:> Damit sind Solarzellen mehr als 60-fach ertragreicher als die Erzeugung> von Biosprit (bei einer Ernte pro Jahr)
Ja und? Da Energie in Euro und nicht in qm bezahlt wird, interessieren
die kWh/qm nicht, es zählen €/kWh.
Oliver
● J-A V. schrieb:> wir haben hier das Problem, dass wir die meiste Energie brauchen,> wenn die Sonne eben nicht scheint.
Das ist falsch. Der Stromverbrauch korreliert sehr gut mit der
Solarproduktion. Mittags ist der Stromverbrauch am höchsten, und damit
auch die Erzeugung.
Das Problem ist nur das Wetter, aber das ist gut planbar (auf 3 Tage,
und das reicht).
Aufgrund der Tatsache, dass Solarstrom aus tausenden Einzelanlagen
kommen, ist das Ausfallsrisiko von Solar sehr gering. Defekte betreffen
immer nur einen sehr kleinen Anteil.
Nur darum ist es überhaupt gelungen, eine Erzeugung von so 50GW Peak in
das aktuelle Stromnetz zu integrieren.
Für Wind gilt ähnliches. Das ist zwar nicht konstant, aber gut planbar.
Natürlich bleibt die Herausforderung, "Dunkelflauten" abzupuffern, un
die Grundlast abzudecken. Aber das läuft heute viel besser, als es vor
20 Jahren diskutiert wurde. Damals wurde schon bei 20% Anteil vom
Blackout fabuliert.
Tatsächlich ist die Grundlasterzeugng ein Vorteil von Biogasanlagen.
Es wird aber gerade untersucht, ob sich Anbau von Feldfrüchten und
Solarstromerzeugung auf der gleichen Fläche rechnen:
https://www.deutschlandfunk.de/agrophotovoltaik-doppelte-ernte-durch-solarmodule-auf-dem.676.de.html?dram:article_id=447997
jemand schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> wir haben hier das Problem, dass wir die meiste Energie brauchen,>> wenn die Sonne eben nicht scheint.>> Das ist falsch. Der Stromverbrauch korreliert sehr gut mit der> Solarproduktion. Mittags ist der Stromverbrauch am höchsten, und damit> auch die Erzeugung.
Oh Bah.
Ich wollte natürlich sagen, Mittags ist die Solarstromerzeugung auch am
Höchsten.
BioSolar schrieb:> Ist das eine realisitsche Einschätzung, oder erhalten die Landwirte> darüber hinausgehend weitere Summen für den Anbau von Biospritpflanzen?
Ist bei den 19.080 kWh/ha die Energie abgezogen, die für die Feldarbeit,
Agrochemikalien und Düngererzeugung aufgewandt wird?
Mein Verdacht: aus dem Brutto-Energieertrag werden unter dem Strich
Netto-Verluste.
Allerdings ist das Zupflastern von Agrarfächen mit Solarmodulen keine
Lösung. Es gibt Dächer genug, die man dazu umfunktionieren könnte.
BioSolar schrieb:> Mich wundert bei diesen Zahlen, dass dennoch so viel Fläche für die> Erzeugung von Biosprit genutzt wird.
Für manche Anwendungen ist die Energiedichte von Akkus zu gering und da
bleibt dann momentan nur Biosprit.
Eine solche Anwendung ist die Luftfahrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Biokerosin
● J-A V. schrieb:> und nachts?
Auch nachts weht irgendwo immer Wind. Wir haben ja ein europäisches
Verbundnetz, was genau zu diesem Zweck da ist.
Man kann natürlich auch völlig erstaunt tun wenn die Netzbetreiber 2 mal
im Jahr das tun müssen wofür sie da sind...
Uhu U. schrieb:> Allerdings ist das Zupflastern von Agrarfächen mit Solarmodulen keine> Lösung. Es gibt Dächer genug, die man dazu umfunktionieren könnte.
wieso Dächer?
Solar*freaking*roadways
Da gabs doch diese Erfolgsgeschichte in Kölln 90m x 2m(?).
Gesamtenergieertrag in 1 Jahren 100kWh (insgesamt, nicht pro m²)
edit: seit nov 2018, also grob 1Jahr
Mmh, einfach mal die Dimensionen betrachten
https://www.solarinsure.com/largest-solar-power-plantshttps://www.smerconish.com/news/2019/12/9/the-largest-solar-plant-in-the-world
Wenn man genügend Ödland u. Wüste zur Verfügung hat dann mag das gehen.
.Beim ersten link ist weiter unten ein Bild von Waldpolenz bei Leipzig,
~50MWp ca. 15.000 Leute/Haushalte soll das wohl versorgen. Das ist grob
1x1,5km wenn man sich vorstellt man will irgendeine mittelprächtige
Großstadt mit 3,4hdt.tausend Einwohner teilversorgen das Ganze dann grob
mal 10, wo solle das hin, auf den Acker zwischen rein dann nähme das
noch einmal die 5-fache Ausdehnung an und dann ist noch keiner gefahren.
BioSolar schrieb:> Habe ich hier einen Denkfehler drin?
Energieverbrauch ist nicht nur auf Strom begrenzt. Industrielle
Prozeßwärme, Heizung und Verkehr machen den Löwenanteil aus. Dafür sind
Solarzellen allerdings kaum geeignet. Wie wenig Erneuerbare in
Wirklichkeit zum Gesamtenergiebedarf beitragen, sieht man gut am
Primärenergieverbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/3_abb_pev-energietraeger_2019-02-26.png
EE sind daran nur mit 14% beteiligt (Stand 2018). Von diesen 14% kommen
wiederum nur 11% aus Photovoltaik:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/372/bilder/energiebereitstellung_aus_ee_12-2019.png
Das heißt, PV-Anlagen liefern mickrige 1,5% des gesamten Energiebedarfs.
Wie man auch aus dem Diagramm ablesen kann, produziert Biomasse mehr als
die Hälfte der erneuerbaren Energie. Nur 22% der Biomasseenergie wird
zur Stromerzeugung benutzt, der Rest dient zur Wärmegewinnung oder als
Kraftstoff.
Ich weiß, nüchterne Zahlen können stark desillusionierend wirken...
Die Werte für Öl sind wohl wirklich so miserabel. Vor allem, wenn man
die benötigte Energie auch noch bio erzeugen will, dann braucht man eher
30m² für einen Liter Öl
Auf der anderen Seite ist es weiterhin Natur (und keine Glaswüste).
Zudem bleiben noch einiges an Futter / Biomasse (der Ertrag ist nur das
ÖL).
Bei Mais (Monokultur) oder Weizen zum Verbrennen sträuben sich vielen
die Nackenhaare, wäre aber effektiver. Der Vorteil bei Öl ist nur, dass
es direkt in den Sprit geht und nicht wieder irgendwo ein Kleinkraftwerk
angeschlossen werden muss.
Icke ®. schrieb:> Wie wenig Erneuerbare in> Wirklichkeit zum Gesamtenergiebedarf beitragen, sieht man gut am> Primärenergieverbrauch:
Wobei man für ein Joule Strom aus Kohle schon 3 Joule Kohle braucht. Da
muss man immer aufpassen, was man vergleicht. Andersrum, wenn man die
Schiene Power2Gas geht, daraus Wasserstoff erzeugt, oder den
(regenerativen) Strom zwischenspeichern muss, dann kann auch der Strom
die unedlere Energieform werden.
> Das heißt, PV-Anlagen liefern mickrige 1,5% des gesamten Energiebedarfs.> Wie man auch aus dem Diagramm ablesen kann, produziert Biomasse mehr als> die Hälfte der erneuerbaren Energie.> [...]> Ich weiß, nüchterne Zahlen können stark desillusionierend wirken...
Naja, aber für die Entscheidung, ob es sinnvoll ist, landwirtschaftliche
Flächen mit Solarzellen zuzupflastern, sind die Betrachtungen im
Ausgangspost äußerst wichtig. Der Ackerbau ist günstiger, sonst gäbe es
mehr Flächensolaranlagen. Die Ölförderung ist aber noch günstiger, und
ökologisch wohl nicht die beste Variante.
Christian R. schrieb:> Auch nachts weht irgendwo immer Wind. Wir haben ja ein europäisches> Verbundnetz, was genau zu diesem Zweck da ist.
LOL
Glaubt ihr diese Thesen wirklich selber? Oder ist das jetzt nur
auswendig gelernter Agit-Prop der Öko-Industrie?
Christian R. schrieb:> Ach, wurde das schon abgeschafft? Hab ich gar nicht mitbekommen...
Nee .. das europäische Verbundnetz gibt es wirklich - und es
funktioniert bestens.
Z.B. im grünen Musterländle Baden-Württemberg. Dort hat am Strommix der
Wind ca.4% Anteil - und der Solarstrom ca. 8%.
Nach Abschaltung vom Kernkraftwerk Philippsburg2 -vor gut 2 Wochen-
brauchen die jetzt das europäische Verbundsystem ganz dringend ... vor
allem um
französischen Windstrom zu bekommen ;-)
Walter K. schrieb:> Agit-Prop der Öko-Industrie?
Wer ist eigentlich immer diese "Öko-Industrie"?
Sind das diese mächtigen, gesichtslosen EE-Konzerne und
Windkraftanlagenbauer die mit milliardenschweren Zuwendungen Lobbyisten
in Brüssel kaufen um die armen kleinen, familiengeführten Unternehmen
wie Shell, Bayer Und Gazprom auszustechen?
Thorsten M. schrieb:> Immernoch wenig im Vergleich...
Ist auch kein Wunder.
Effizienz Solar: 18-20%, das ganze Jahr über.
Effizienz Photosynthese: 1-2%, nur während der Wachstumsperiode.
Dann geht bei Photosynthese noch der Energieaufwand für Bearbeitung,
chemischen Dünger, Gewinnung des Öls, Veresterung drauf.
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel#Fremdenergiebedarf muss
eine Energiemenge von 25 MJ/kg aufgewendet werden um Biodiesel mit 37
MJ/kg zu gewinnen.
Ich bin fest davon überzeugt das nicht ein m² acker für solar
verschwendet werden sollte. Wenn ich die riesigen Solarparks an den
Autobahnen sehe bekomme ich aggressiven. Da könnte man Pflanzen anbauen
Tiere halten oder was auch immer.
Solarzellen gehören auf unbrauchbare Flächen. Auf Dächer über Parkplätze
über Straßen. Überall da wo eh keine Pflanzen mehr wachsen können und
die Sonne nicht genutzt wird.
Werner M. schrieb:> Ich bin fest davon überzeugt das nicht ein m² acker für solar> verschwendet werden sollte. Wenn ich die riesigen Solarparks an den> Autobahnen sehe bekomme ich aggressiven. Da könnte man Pflanzen anbauen> Tiere halten oder was auch immer.
Ansichtssache.
Ein Solarpark mit extensiver Tierhaltung
(https://www.ibc-blog.de/2018/08/vierbeiner-unter-modulen-warum-schafe-in-solarparks-nicht-nur-eine-optische-bereicherung-sind/)
auf einer Naturnahen Weide statt noch einer Weizen- oder Maismonokultur
wäre der Artenvielfalt äußerst zuträglich.
Da unter den Modulen kein Traktor fahren kann, gäbe es auch weniger
Bodenverdichtung, sprich mehr Bodenlebewesen und eine verbesserte
Wasseraufnahme.
H. O. schrieb:> .Beim ersten link ist weiter unten ein Bild von Waldpolenz bei Leipzig,> ~50MWp ca. 15.000 Leute/Haushalte soll das wohl versorgen.
Was etwa 3300kWh pro Haushalt entspräche, kommt also grob hin ohne
Industrie.
> Großstadt mit 3,4hdt.tausend Einwohner teilversorgen das Ganze dann grob> mal 10, wo solle das hin,
Leipzig: 330 000 Haushalte mal 3300kWh/Jahr = 1100 000 MWh. Laut Stadt
Leipzig 550 000MWh für Haushalte. Benötigt etwa 550MWp, braucht etwa
4000 000m² oder 4km².
Fläche Leipzig 300km².
Damit sollte die Antwort klar sein: Auf die Dächer der Großstadt.
Biosprit bedeutet: Monokulturen, Überdüngung, intensivste
landwirtschaftliche Nutzung mit allen bekannten negativen Folgen -
aufgrund industriellen Pflanzenanbau.
Allein vor diesem Hintergrund sind Solarfelder mit Schafen, Ziegen etc -
die bessere Alternative.
Wenn irgendwann das ideologische Wasserstoff-Bashing zurückgeht ... wird
Solar Strom mit Erzeugung von H2 bei Überangebot - oder auch in
Verbindung mit eMobilität, die quasi als Puffer funktioniert ...
durchaus Sinn.
Walter K. schrieb:> Biosprit bedeutet: Monokulturen, Überdüngung, intensivste> landwirtschaftliche Nutzung mit allen bekannten negativen Folgen -> aufgrund industriellen Pflanzenanbau.> Allein vor diesem Hintergrund sind Solarfelder mit Schafen, Ziegen etc -> die bessere Alternative.> Wenn irgendwann das ideologische Wasserstoff-Bashing zurückgeht ... wird> Solar Strom mit Erzeugung von H2 bei Überangebot - oder auch in> Verbindung mit eMobilität, die quasi als Puffer funktioniert ...> durchaus Sinn.
Wäre Wasserstoff auch für den Flugverkehr geeignet?
Hagen R. schrieb:> ja natürlich,> https://de.wikipedia.org/wiki/Zeppelin
Ich hab das mal durchgerechnet: Interessanterweise verbraucht ein
Zeppelin auf Langstrecke nicht wesentlich weniger Treibstoff als ein
Flugzeug vergleichbarer Passagierzahl.
Man sollte ja meinen, dass Vortrieb und Auftrieb erheblich mehr Energie
benötigen als nur Vortrieb.
Karl K. schrieb:> Ich hab das mal durchgerechnet: Interessanterweise verbraucht ein> Zeppelin auf Langstrecke nicht wesentlich weniger Treibstoff als ein> Flugzeug vergleichbarer Passagierzahl.
welche Motorentechnik liegt dieser Berechnung zugrunde?
Motorentechnik aus der Art-Déco-Zeit?
Johnny B. schrieb:> Wäre Wasserstoff auch für den Flugverkehr geeignet?
Hier würde sich anbieten mit dem Wasserstoff einen weiteren
Syntheseschritt zu machen und Methanol zu produzieren. Oder Hydrazin ;-)
Methanol hätte den Vorteil der drucklosen Lagerung und Betankung.
● J-A V. schrieb:> Motorentechnik aus der Art-Déco-Zeit?
Ja das ist ein bißchen das Problem: Man findet a) wenig Angaben zu den
damaligen Motoren und b) hat sich die Technik zwar schon
weiterentwickelt, aber...
Carnot sei verflucht bleibt nunmal der Wirkungsgrad von
Verbrennermotoren bescheiden. Düsentriebwerke dürften bei einem Zeppelin
wenig Sinn haben. Interessant wäre Elektroantrieb, müssten nur die Akkus
leichter werden.
Und Zeppeline haben halt einen ordentlichen Luftwiderstand.
Karl K. schrieb:> Effizienz Photosynthese: 1-2%, nur während der Wachstumsperiode.>> Dann geht bei Photosynthese noch der Energieaufwand für Bearbeitung,> chemischen Dünger, Gewinnung des Öls, Veresterung drauf.
Der Energieaufwand zur Herstellung einer Solarpanele von 1m² ist wie
hoch? grübbel
Man kann sich das alles irgendwie schönrechnen ;-)
Rene K. schrieb:> Karl K. schrieb:>> Effizienz Photosynthese: 1-2%, nur während der Wachstumsperiode.>>>> Dann geht bei Photosynthese noch der Energieaufwand für Bearbeitung,>> chemischen Dünger, Gewinnung des Öls, Veresterung drauf.>> Der Energieaufwand zur Herstellung einer Solarpanele von 1m² ist wie> hoch? *grübbel*>> Man kann sich das alles irgendwie schönrechnen ;-)
Sehe ich auch so. Man kann sich alles so zurechtlegen wie man es haben
will, je nachdem, was man alles reinrechnet oder weglässt lässt sich
fast alles belegen und beweisen.
Und wenn eine Pflanze mit ihrer Photosynthese nur eine Effizienz von
1-2% aufweist, dann kann das ja nicht so schlecht sein; immerhin leben
Pflanzen schon ziemlich lange auf diesem Planeten. Wäre es ein Problem,
hätten sie mithilfe der Evolution diese Effizienz bestimmt erhöht.
Johnny B. schrieb:> Schade hat es mit dem CargoLifter nicht geklappt.
Das hatte von Anfang an kein Potential, irgendwie zu funktionieren. Und
war nichts weiter als ein gigantescher Betrug. Noch Schlimmer als
Prokon, das ja zumindest die Möglichkeit guter Kaufmännischer Arbeit
gehabt hätte.
Johnny B. schrieb:> Sehe ich auch so. Man kann sich alles so zurechtlegen wie man es haben> will, je nachdem, was man alles reinrechnet oder weglässt lässt sich> fast alles belegen und beweisen.
Allerdings. Die oben von mir verlinkten Grafiken zum
Primärenergieverbrauch sprechen jedoch für sich. Trotz des erheblichen
Ausbaus von PV und Windkraft tragen diese beiden Formen der EE nur
verschwindend gering zum Gesamtenergiebedarf bei. Nicht nur die
ökonomische Bilanz ist eine Katastrophe, sondern auch die negativen
Auswirkungen auf Mensch, Natur und Landschaft zeigen deutlich den
Sackgassencharakter dieser Technologien. Sie sind definitiv nicht
geeignet, herkömmliche Energieträger zu ersetzen. Es ist an der Zeit
umzudenken. Andere EU-Länder sind schon so weit:
https://www.euractiv.de/section/finanzdienstleistungen/news/eu-laender-atomenergie-kann-gruen-sein/
Und Sachsens Ministerpräsident Kretschmer ist der erste deutsche
Politiker, der offen "Jehova" ausspricht:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kohleausstieg-michael-kretschmer-haelt-rueckkehr-zur-atomkraft-fuer-denkbar-a-f031ca7f-6205-4aa9-9001-8385001636cc
Meine Einstellung zur Thematik dürfte den Stammlesern hinlänglich
bekannt sein. Ich sehe es genauso wie Kretschmer, nicht der Bau von
Kernkraftwerken herkömmlicher Bauart soll die Lösung sein, sondern die
langfristige Entwicklung von Reaktoren der vierten Generation mit
inhärenter Sicherheit und der Fähigkeit, vorhandenen Atommüll als
Brennstoff zu nutzen, anstatt neuen zu produzieren. Die Technologien
liegen fertig in der Schublade, es ist höchste Zeit, mit den Forschungen
zur praktischen Umsetzung anzufangen. Wenn wir es nicht tun, machen es
andere. Aber vielleicht schlechter.
Karl K. schrieb:> Fläche Leipzig 300km².>> Damit sollte die Antwort klar sein: Auf die Dächer der Großstadt.
Das wird wohl gemeinhin überschätzt, Wärme u. Strombedarf Leipzig.
Alleine letzteren innerhalb des Stadtgebietes zu decken sieht man hier
noch nicht.
erreichbarer Autarkiegrad zw. 66-87% Und Leipzig steht diesbzgl. recht
gut da.
aus Nutzung städtischer Freiflächen für erneuerbare Energien,
Bundesamt für Bauwesen u. Raumordnung
Johnny B. schrieb:>> Johnny B. schrieb:>>> Wäre Wasserstoff auch für den Flugverkehr geeignet?>> ja natürlich,>> https://de.wikipedia.org/wiki/Zeppelin>> https://de.wikipedia.org/wiki/Staustrahltriebwerk>> Stimmt, an Zeppeline hatte ich gar nicht mehr gedacht. Schade hat es mit> dem CargoLifter nicht geklappt.
Ein Zeppelin hat mit Wasserstoff erst ‘mal gar nichts zu tun! - es sei
denn, man würde die Motoren mit H2 antreiben.
Die Explosion der mit Wasserstoff gefüllten Hindenburg, entstand nur
deshalb - weil US Sanktionen - 2 Jahre vor Kriegsbeginn - den Verkauf
von Helium an das Deutsche Reich untersagten!
Icke ®. schrieb:> Meine Einstellung zur Thematik dürfte den Stammlesern hinlänglich> bekannt sein. Ich sehe es genauso wie Kretschmer, nicht der Bau von> Kernkraftwerken herkömmlicher Bauart soll die Lösung sein, sondern die> langfristige Entwicklung von Reaktoren der vierten Generation mit> inhärenter Sicherheit und der Fähigkeit, vorhandenen Atommüll als> Brennstoff zu nutzen, anstatt neuen zu produzieren. Die Technologien> liegen fertig in der Schublade, es ist höchste Zeit, mit den Forschungen> zur praktischen Umsetzung anzufangen. Wenn wir es nicht tun, machen es> andere. Aber vielleicht schlechter.
da gabs auf dem 36C3 einen Interessanten Vortrag einer
Reaktorphysikerin.
Ist alles nicht so einfach - auch politisch. Wenn man Uran verarbeitet,
erbrütet man Plutonium, was problematischer ist, da waffenfähig.
Zumindest habeich das beim nebenbeihören so aufgefasst.
Die gute war ein wenig unstrukturiert in ihrem Vortrag und wirkte so,
wie man sich einen Physikprofessor vorstellt ;)
Allerdings fände ich es richtig, wenn man zumindest die Forschung
weiterbetreibt. Ich würde aktuell keine kommerziellen Atomkraftwerke
verwenden oder bauen wollen, solange die Abfallfrage offen ist, aber
zumindest die Forschung sollte nicht auch ausgesetzt werden.
Vlad T. schrieb:> Ist alles nicht so einfach - auch politisch.
Ach das ist das typische Geschwätz von den AKW Fans.
Brauchst nur mal nach Olkiluoto oder Flamanville zu schauen - die
wollen AKW, bekommen es aber nicht hin, Bauzeit mal 3, Kosten mal 4
und schon jetzt ist klar, dass die Anlagen nie rentabel laufen werden.
Oder die vielzitierten MSR wie der Thoriumreaktor, die Rettung der
Menschheit. Gibt halt nur keine funktionierenden Anlagen.
Aber Bill Gates baut jetzt einen Reaktor. Der Mann, der Windows Vista
auf die Welt losgelassen hat. Von dem würde ich sofort einen Atomreaktor
kaufen. Der bekommt dann auch wöchentlich Sicherheitsupdates und nach 5
Jahren wird der Support eingestellt. Zwischendurch muss man ihn aber
alle 3 Monate neu installieren und ab und zu geht er einfach aus und man
startet ihn neu.
Vlad T. schrieb:> Ist alles nicht so einfach - auch politisch. Wenn man Uran verarbeitet,> erbrütet man Plutonium, was problematischer ist, da waffenfähig.
Plutonium generell ja, allerdings ist nicht alles Plutonium, was dabei
erbrütet wird, waffenfähig. Sondern nur dann, wenn man den Brennstoff
sehr früh wieder rausholt. Was bei manchen Reaktortypen einfach ist, bei
anderen aufwendig und teuer.
Icke will allerdings auf Typen raus, die Spaltprodukte langer
Halbwertszeit ab- statt aufbauen, was die Müllfrage etwas entschärft.
Davon gibts vorerst nur Ideen, von denen niemand weiss, ob sie wirklich
realisierbar sind, und an die sich aufgrund Inkompatibilität zwischen
Atomenergie und Volk kaum jemand ernsthaft ran traut.
A. K. schrieb:> Davon gibts vorerst nur Ideen, an die sich aufgrund Inkompatibilität> zwischen Atomenergie und Volk kaum jemand ran traut.
Welche Inkombatibilitäten gibts denn bei den Franzosen, den Amis oder
den Chinesen?
Es ist schlichtweg nicht so einfach wie sich die Fans von Nuklearia das
immer vorstellen. Ein YT Video alleine isses halt noch nicht. Wenns nach
YT Videos gänge hätten wir schon längst Antigraviation und geilen
Scheiss überlegener außerirdischer Technologie.
Karl K. schrieb:> Oder die vielzitierten MSR wie der Thoriumreaktor, die Rettung der> Menschheit. Gibt halt nur keine funktionierenden Anlagen.
Dazu gibt es auf YT einen interessanten Beitrag der auch den Grund
nennt:
Ist nicht gewünscht, weil man damit kein Plutonium brüten kann. Das
wollten die Amis schon nicht im WW2. Und das will auch heute keiner.
Rene K. schrieb:> Der Energieaufwand zur Herstellung einer Solarpanele von 1m² ist wie> hoch?
Ein Solarpanel holt seine Energie in 1-2 Jahren wieder rein und
funktioniert dann 20 Jahr.
Ein Feld will jedes Jahr neu bestellt werden.
Johnny B. schrieb:> Wäre es ein Problem,> hätten sie mithilfe der Evolution diese Effizienz bestimmt erhöht.
Pflanzen haben durchaus Techniken entwickelt, die Effizienz zu erhöhen
um einen Vorteil gegenüber anderen Pflanzen zu haben: Anordnung der
Blätter, Selbstreinigung (Lotuseffekt), chemische und mechanische
Unterdrückung von Konkurrenten...
Aus dem Prozess selbst ist halt nicht mehr rauszuholen. Letztlich
beschränken auch andere Umweltbedingungen die Photosynthese:
Verfügbarkeit von Nährstoffen, Wasser...
Karl K. schrieb:> Welche Inkombatibilitäten gibts denn bei den Franzosen, den Amis oder> den Chinesen?
Ich meinte Deutschland, da sich die Wünsche im Thread darauf beziehen.
Den Franzosen sind neue KKW wohl schlicht zu teuer, weshalb die
eigentlich angeregte Neubauten jenseits Flamanville erst einmal über die
Inbetriebnahme davon (und die Amtsperiode des Präsidenten hinaus)
verschoben wurden.
Nick M. schrieb:> Ist nicht gewünscht, weil man damit kein Plutonium brüten kann.
Mehr VT als YT. Kann man mit den hiesigen Druck- und
Siedewasserreaktoren nämlich auch nicht, wenn man damit halbwegs
ökonomisch umgehen will.
> Das wollten die Amis schon nicht im WW2.
Die Amis trennten von Anfang an militärische und zivile Anlagen. Die
zivilen Anlagen - von denen unsere abstammen - sind ungeeignet. Folglich
ist das zwar eine nette VT, aber nicht wirklich ein Kritierium. Die
Druckwasser-Reaktoren sind nur insofern militärischen Ursprungs, als man
in U-Booten Erfahrung sammelte.
Die Russen brauchen heute keins. Die haben vielmehr Probleme, ihre
Plutoniumbestände schnell genug los zu werden.
Aber wenn schon VT, dann richtig: Sorgfältig auf Brutfähigkeit geachtet
haben die Kanadier. Deren CANDU Typen eignen sich gut zur Produktion von
Waffenplutonium. Allerdings dachten sie dabei offenbar eher an die
entsprechend höheren Exportchancen, als an eigene Waffen, denn selbst
haben sie bis heute keine Kernwaffen. Dafür aber die Inder, die einen
kauften.
A. K. schrieb:> Den Franzosen sind neue KKW wohl schlicht zu teuer, weshalb die> eigentlich angeregte Neubauten jenseits Flamanville erst einmal über die> Inbetriebnahme davon (und die Amtsperiode des Präsidenten hinaus)> verschoben wurden.
Nein - nach bundesdeutscher Intervention wird der Neubau von 6 neuen
KKWs erst nach der nächsten Bundestagswahl in der BRD- von den Franzosen
bekanntgemacht!
Sonst könnten ja die Chancen der CDU und der Grünen schwinden - wenn die
Leute hier mitbekommen, wie die Nachbarn Ihren Strom in den nächsten
halben Jahrhundert machen wollen!
Karl K. schrieb:> Ach das ist das typische Geschwätz von den AKW Fans.>> Brauchst nur mal nach Olkiluoto oder Flamanville zu schauen - die> wollen AKW, bekommen es aber nicht hin, Bauzeit mal 3, Kosten mal 4> und schon jetzt ist klar, dass die Anlagen nie rentabel laufen werden.> ...> Aber Bill Gates baut jetzt einen Reaktor. Der Mann, der Windows Vista> auf die Welt losgelassen hat. Von dem würde ich sofort einen Atomreaktor> kaufen. Der bekommt dann auch wöchentlich Sicherheitsupdates und nach 5> Jahren wird der Support eingestellt. Zwischendurch muss man ihn aber> alle 3 Monate neu installieren und ab und zu geht er einfach aus und man> startet ihn neu.
Den Kernkraftgegnern ist wirklich kein Geschwätz zu dämlich
Diese Diskussion hier ist aber ohnehin sehr muessig.
Hier:
https://www.kfw.de/stories/umwelt/klimawandel/interaktive-weltkarte-klimawandel-co2-emissionen/
kann man wunderbar nachsehen - was auf der Welt los ist:
BRD 2017 CO2 Emissionen gesamt> 800.000kt zu 1990 -22%
China 2017 CO2 Emissionen gesamt> 11.000.000kt zu 1990 +350%
Welt 2017 CO2 Emissionen gesamt> 37.000.000kt zu 1990 +63,5%
Wenn man also die BRD ueber Nacht komplett auschloeschen wuerde - haette
das keinen signifikanten Einfluss auf den weltweiten Anstieg der CO2
Emissionen!
Walter K. schrieb:> Wenn man also die BRD ueber Nacht komplett auschloeschen wuerde - haette> das keinen signifikanten Einfluss auf den weltweiten Anstieg der CO2> Emissionen!
Und weil selbiges für fast jedes Land auf diesem Planeten gilt machen
wir vorsichtshalber garnix. Den Anfang machen ist ja was für Streber.
Und überhaupt, solln doch die andren erstmal, und überhaupt.
Und so geht das Fingerpointing die nächsten 30 Jahre weiter.
Walter K. schrieb:> Diese Diskussion hier ist aber ohnehin sehr muessig.
Da hast du Recht.
Le X. schrieb:> Und weil selbiges für fast jedes Land auf diesem Planeten gilt machen> wir vorsichtshalber garnix.
Was diese "mimimi, Dtland hat ja eh keinen Einfluss"-Deppen regelmäßig
ignorieren: Dtland hat einen erheblichen Anteil seiner Produktion nach
China ausgelagert. Ein Teil von deren gestiegenem CO2-Ausstoß ist unser
eingespartes CO2.
Aber das wollen die gar nicht wissen. Sind eh faktenresistent.
Karl K. schrieb:> Was diese "mimimi, Dtland hat ja eh keinen Einfluss"-Deppen regelmäßig> ignorieren: Dtland hat einen erheblichen Anteil seiner Produktion nach> China ausgelagert. Ein Teil von deren gestiegenem CO2-Ausstoß ist unser> eingespartes CO2.
Dann ist die Frage der Energiewende-Skepsis-Deppen ( um hier mal Deine
Gossen-Ausdrucksweise fuer Dich zu reflektieren ) was denn die
Energiewende bisher gebracht hat, noch signifikanter - wenn die hoch
bejubelte bundesdeutsche CO2 Einsparung hauptsächlich auf
Produktionsauslagerungen nach China zurückzufuehren ist!
BioSolar schrieb:> ...und was mich ebenfalls stutzig macht:>> Bei 1,9kWh erzeugter Energie pro Quadratmeter, dürfte der Landwirt ja> wohl kaum mehr als 1,9*30 Cent / kWh an Vergütung erhalten, und das wäre> ja bereits mit Endverbraucherpreisen gerechnet. Realisitscher wäre wohl> eher ein Viertel dessen, also 1,9*8 Cent = 15 Cent / Quadratmeter.>> Ist das eine realisitsche Einschätzung, oder erhalten die Landwirte> darüber hinausgehend weitere Summen für den Anbau von Biospritpflanzen?>> Marktgängig erscheinen mir für einen Hektar Biospritpflanzen 1500€ als> kaum wirtschaftlich tragfähig.
Bei 4,5t/ha Winterraps mit 400€/t erzielt der Landwirt 1800€ Erlös da
kommen noch (geschätzt) 350€ Prämie hinzu. Die Fixkosten für den Anbau
liegen bei rund 1000€ pro ha. Wenn dann die variablen Kosten abgezogen
werden erhältst du den Gewinn. Da ist man meilenweit von den 1500€ pro
ha entfernt.
https://www.stmelf.bayern.de/idb/winterraps.html
Und dann darf man sich sowas anhören :-(
Walter K. schrieb:> Biosprit bedeutet: Monokulturen, Überdüngung, intensivste> landwirtschaftliche Nutzung mit allen bekannten negativen Folgen -> aufgrund industriellen Pflanzenanbau.> Allein vor diesem Hintergrund sind Solarfelder mit Schafen, Ziegen etc -> die bessere Alternative.vn n. schrieb:> Ansichtssache.> Ein Solarpark mit extensiver Tierhaltung>
(https://www.ibc-blog.de/2018/08/vierbeiner-unter-modulen-warum-schafe-in-solarparks-nicht-nur-eine-optische-bereicherung-sind/)
> auf einer Naturnahen Weide statt noch einer Weizen- oder Maismonokultur> wäre der Artenvielfalt äußerst zuträglich.> Da unter den Modulen kein Traktor fahren kann, gäbe es auch weniger> Bodenverdichtung, sprich mehr Bodenlebewesen und eine verbesserte> Wasseraufnahme.
Einfach nur traurig...
Dieser Beitrag hingegen fasst es perfekt zusammen:
Werner M. schrieb:> Ich bin fest davon überzeugt das nicht ein m² acker für solar> verschwendet werden sollte. Wenn ich die riesigen Solarparks an den> Autobahnen sehe bekomme ich aggressiven. Da könnte man Pflanzen anbauen> Tiere halten oder was auch immer.> Solarzellen gehören auf unbrauchbare Flächen. Auf Dächer über Parkplätze> über Straßen. Überall da wo eh keine Pflanzen mehr wachsen können und> die Sonne nicht genutzt wird.
Michael H. schrieb:> Und dann darf man sich sowas anhören :-(
Und? Ist doch so. Mal in so eine Rapsmonokultur reingeschaut? Da drunter
ist alles tot. Da finden keine Tiere Nahrung, da wächst nichts anderes
mehr.
Michael H. schrieb:> Dieser Beitrag hingegen fasst es perfekt zusammen:
Klar, so eine Lärmschutzwand aus Beton ist natürlich gleich viel schöner
als eine Solarfläche.
Karl K. schrieb:> Und? Ist doch so. Mal in so eine Rapsmonokultur reingeschaut? Da drunter> ist alles tot. Da finden keine Tiere Nahrung, da wächst nichts anderes> mehr.
Beim Mais ist es anders - da ist beim Häckseln noch Leben drin, oftmals
in Form von Rehen etc. - aus denen dann Biogas gewonnen wird!
Und damit sich das alles auch richtig rentiert - werden die letzten
Feldwege noch umgepflügt, nachdem dort die letzten Sträucher gemulcht
wurden ... dann können die Traktoren und Maschinen noch ne Nummer
groesser werden und die Größe der dabei entstehenden Flächen lässt jeden
ehemaligen Sowjet-Kolchos vor Neid erblassen.
Mit Nachhaltigkeit und Naturschutz hat das alles noch nicht 'mal im
Ansatz was tun, auch wenn die Bauern in Sonntagsreden sowas gerne fuer
sich in Anspruch nehmen - und noch nicht 'mal dabei realisieren, dass
sie dabei nicht zu den Gewinnern gehören. Die Gewinner sind nur
Raiffeisen und Co., Bayer und Co.
Biogasherstellung ist eine Versündigung an der Schöpfung! Das sollten
eigentlich auch die Grünen wissen - aber wenn es um so "höhere" Ziele
wie die Energiewende geht - ist scheinbar alles erlaubt!
Da bauen wir Pflanzen fuer Biogas an - das Tierfutter, dass eigentlich
auf diesen Flächen wachsen sollte - holen wir aus Brasilien... und
wundern uns dann warum dort der Regenwald abgeholzt wird!
Ich bin auch der Meinung, dass die Biogasproduktion nicht oberstes Ziel
der Landwirtschaft sein darf, das zieht insbesondere finanzielle
Probleme nach sich. An erster Stelle muss die Nahrungsmittelproduktion
stehen.
Allerdings sind die obigen Passagen bezüglich totem Boden und keinen
Lebewesen absoluter Blödsinn. Natürlich wird der Lebensraum
eingeschränkt - ist ja auch das Ziel auf dem Acker soll die Hauptfrucht
wachsen und keine Konkurrenten - aber das heißt nicht, dass dort kein
Leben drin ist. Die Felder sind voll von Insekten, vom Boden gar nicht
zu reden. Werden nach der Ernte Zwischenfrüchte angebaut sieht die
Situation nochmal ganz anders aus.
Michael H. schrieb:> Allerdings sind die obigen Passagen bezüglich totem Boden und keinen> Lebewesen absoluter Blödsinn. Natürlich wird der Lebensraum> eingeschränkt - ist ja auch das Ziel auf dem Acker soll die Hauptfrucht> wachsen und keine Konkurrenten - aber das heißt nicht, dass dort kein> Leben drin ist. Die Felder sind voll von Insekten...
Laut NaBu und Langzeitstudien für die vergangenen 27 Jahre wurde ein
Rückgang der Fluginsekten-Biomasse um 75 Prozent festgestellt.
"Die Felder sind voll von Insekten" ... ist sehr euphemistisch!
Walter K. schrieb:> Laut NaBu und Langzeitstudien für die vergangenen 27 Jahre wurde ein> Rückgang der Fluginsekten-Biomasse um 75 Prozent festgestellt.>> "Die Felder sind voll von Insekten" ... ist sehr euphemistisch!http://www.rwi-essen.de/unstatistik/72/
Karl K. schrieb:> Was diese "mimimi, Dtland hat ja eh keinen Einfluss"-Deppen regelmäßig> ignorieren: Dtland hat einen erheblichen Anteil seiner Produktion nach> China ausgelagert. Ein Teil von deren gestiegenem CO2-Ausstoß ist unser> eingespartes CO2.
Ich spare mir die Frage nach Quellen oder Beispielrechnungen, anhand
derer sich nachvollziehen läßt, wieviel des in China emittierten CO2s
auf deutsche Produktionauslagerung zurückzuführen ist. Oder kannst du
das ausnahmsweise belegen?
Michael H. schrieb:> Die Felder sind voll von Insekten
Die Windschutzscheiben komischerweise nicht... Jedenfalls meine. Wenn
ich dran denke, wie Insektenversüfft meine Windschutzscheibe bis vor ca.
15 Jahren war, und das mit aktuell vergleiche, neige ich zu der
Behauptung, dass die Insekten zu fast 100% ausgestorben sind...
Gleiches güldet fürs rumsitzen auf dem Balkon: Früher summ summ
wegscheuch, in den letzten Jahren: Fast nix mehr.
Der Freundliche Gast X. schrieb:> Walter K. schrieb:>> Laut NaBu und Langzeitstudien für die vergangenen 27 Jahre wurde ein>> Rückgang der Fluginsekten-Biomasse um 75 Prozent festgestellt.>>>> "Die Felder sind voll von Insekten" ... ist sehr euphemistisch!>> http://www.rwi-essen.de/unstatistik/72/
dort steht: "...Hätte man das Jahr 1991 statt 1989 als Anfangspunkt
gewählt, dann wären es statt 76 Prozent weniger Insekten nur etwa 30
Prozent weniger gewesen..."
was sagt uns das jetzt? alles nicht so schlimm, es sind nur 30% Insekten
weniger?
Es ist vollkommen egal - was in der bundesdeutschen Landwirtschaft
passiert, ist ein Skandal - und das liegt nicht nur am Biogas!
Das beginnt schon damit, dass selbst in Gegenden in denen aufgrund ihrer
Böden früher viele Hackfrüchte angebaut wurden - seit Jahrzehnten nur
noch Getreide angebaut wird. Ist ja auch viel bequemer, im
klimatisierten Traktor 3mal im Jahr übers Feld zu fahren - bis
irgendwann der Mähdrescher kommt - statt Hackfrüchte und eventuell noch
Viehhaltung! Gell!
Le X. schrieb:> Walter K. schrieb:>> Wenn man also die BRD ueber Nacht komplett auschloeschen wuerde - haette>> das keinen signifikanten Einfluss auf den weltweiten Anstieg der CO2>> Emissionen!>> Und weil selbiges für fast jedes Land auf diesem Planeten gilt machen> wir vorsichtshalber garnix.
Wie kommst du darauf, daß "selbiges für fast jedes Land auf diesem
Planeten gilt"? Du weißt doch sehr genau, daß China und die USA zusammen
fast die Hälfte des weltweiten CO2-Ausstoßes verursachen? Möchtest du
die Leser vorsätzlich irreführen?
Icke ®. schrieb:> Wie kommst du darauf, daß "selbiges für fast jedes Land auf diesem> Planeten gilt"? Du weißt doch sehr genau, daß China und die USA zusammen> fast die Hälfte des weltweiten CO2-Ausstoßes verursachen? Möchtest du> die Leser vorsätzlich irreführen?
kann man auf der von mir verlinkten Seite:
https://www.kfw.de/stories/umwelt/klimawandel/interaktive-weltkarte-klimawandel-co2-emissionen/
sehr schoen fuer jedes Land (fuer 2017) abrufen - Inl. der Reduzierung
seit 90
USA: 5.100.000kt CO2 ... plus 0,4% seit 1990
China: 10.800.000kt CO2 ... plus 354% seit 1990
Welt: 37.000.000kt CO2 ... plus 63% seit 1990
Achim B. schrieb:> Die Windschutzscheiben komischerweise nicht... Jedenfalls meine. Wenn> ich dran denke, wie Insektenversüfft meine Windschutzscheibe bis vor ca.> 15 Jahren war, und das mit aktuell vergleiche, neige ich zu der> Behauptung, dass die Insekten zu fast 100% ausgestorben sind...
Aerodynamik. Autos sind heute anders designed, die Insekten zieht es im
Windstrom an deinem Auto vorbei und nicht mehr in der Masse an die
Scheibe.
Achim B. schrieb:> Und was ist mit Balkon? An dessen Aerodynamik hat sich in den letzten 20> Jahren nix geändert.
aber in den letzten 20 Jahren sieht man fahrbare Balkone doch eher sehr
selten auf den Strassen ;-)
Der Freundliche Gast X. schrieb:> Aerodynamik. Autos sind heute anders designed, die Insekten zieht es im> Windstrom an deinem Auto vorbei und nicht mehr in der Masse an die> Scheibe.
Kann ich hier nicht nachvollziehen.
Fuhr man mit einem Scirocco 1 1990 100km Autobahn, dann war die Scheibe
voll mit Einschlägen. Letztes Jahr (dank des Oldtimer meines Bruders :-)
bei über 200km: fast nichts mehr.
Zum Balkon habe ich dieselben Erinnerungen. Heutzutage wird man
praktisch nicht mehr belästigt.
Icke ®. schrieb:> Wie kommst du darauf, daß "selbiges für fast jedes Land auf diesem> Planeten gilt"? Du weißt doch sehr genau, daß China und die USA zusammen> fast die Hälfte des weltweiten CO2-Ausstoßes verursachen?
Was genau hast du an "fast" nicht verstanden?
Der Freundliche Gast X. schrieb:> http://www.rwi-essen.de/unstatistik/72/
Diese Argumentation ist einfach völliger Schwachsinn, der lediglich
zeigt, dass die "Kritiker" von Langzeitmonitoring absolut keine Ahnung
haben.
Man kann i.d.R. nicht davon ausgehen, dass eine Probefläche, die die
nächsten 20 Jahre beprobt werden soll, über diese Zeit unverändert
bleibt. Da gibt es Eingriffe duch die Landwirtschaft, den Forst,
Straßenbau etc. pp., die aus einer repräsentativen Probefläche im Nu
eine vom zu beobachtenden Artenspektrum gemiedene Wüste machen. Der
Beobachter ist dann gezwungen, woanders Daten zu erheben.
Damit das nicht zur Folge hat, dass Langzeiterhebungen – ganz im Sinne
der "Kritiker" – überhaupt unmöglich werden, haben sich die Statistiker
einige Tricks einfallen lassen, wie man aus Serien von kurzen
Beobachtungsfenstern langfristige Trends berechnen kann.
Dass diese Trendberechnungen nicht völlig daneben liegen, kann man
leicht selbst überprüfen, indem man einfach mal in einem intensiv
landwirtschaftlich genutzen Gebiet die Schmetterlinge zählt, die man
sieht und dann das Ganze auf einer Bergwiese ohne Intensivnutzung
wiederholt – dort kommt man mit dem Zählen nicht nach…
Nur leider werden auch solche Naturwiesen immer seltener.
Le X. schrieb:> Was genau hast du an "fast" nicht verstanden?
Ich verstehe sehr gut, was du mit diesem kleine Wörtchen bezweckst.
Ausgangspunkt war Walters Beitrag:
Walter K. schrieb:> Wenn man also die BRD ueber Nacht komplett auschloeschen wuerde - haette> das keinen signifikanten Einfluss auf den weltweiten Anstieg der CO2> Emissionen!
Womit er offensichtlich recht hat. Du kannst es nicht widerlegen, also
suggerierst du in einem Satz gleich zwei scheinbare, jedoch unrichtige
Sachverhalte. Erstens, das wäre quasi allgemeingültig:
Le X. schrieb:> Und weil selbiges für fast jedes Land auf diesem Planeten gilt
Und zweitens, Deutschland würde nichts tun:
> machen wir vorsichtshalber garnix.
Du blendest vorsätzlich die Tatsache aus, daß die wenigen Länder, die
nicht unter "fast" fallen, das eigentliche Problem sind, welches absolut
vorrangig gelöst werden muß, wenn der globale CO2-Ausstoß drastisch
gesenkt werden soll. Und du blendest vorsätzlich aus, daß Deutschland
sehr wohl Vorreiter IST und seinen CO2-Ausstoß bereits deutlich gesenkt
HAT. Es stimmt also nicht, daß wir "nichts" tun. Es hat nur eben global
keine nennenswerte Wirkung und die wahren Problemländer interessiert
unser leuchtendes Vorbild nicht.
Über deine Motivation, hier derartiges Framing zu betreiben, läßt sich
nur mutmaßen. Umwelt- oder Klimaschutz kann es nicht sein. Du bist nicht
wirklich daran interessiert, denn sonst würdest du nicht von den
Hauptproblemen ablenken und die Leute mit rabulistischen Tricks auf den
Holzweg führen.
Icke ®. schrieb:> Über deine Motivation, hier derartiges Framing zu betreiben, läßt sich> nur mutmaßen.
Da die Hauptmenge an Plastik in den Weltmeeren aus Asien stammt, werde
ich gemäß deinem Framing meinen Müll in den nächsten Fluß schmeißen.
Warum soll ich Abfallgebühren bezahlen. Mein bisschen Müll ist doch
verglichen mit den asiatischen Mengen völlig irrelevant.
Kara B. schrieb:> Da die Hauptmenge an Plastik in den Weltmeeren aus Asien stammt, werde> ich gemäß deinem Framing meinen Müll in den nächsten Fluß schmeißen.
In Deutschland ist die Müllentsorgung, und zunehmend auch die
Müllvermeidung, bereits gut gelöst. Wie in anderen hochentwickelten
Ländern auch. Ähnlich wie beim CO2 zeigen sich die Entwicklungsländern
davon jedoch unbeeindruckt. Wäre es jetzt für die Ozeane hilfreicher,
wenn in Deutschland effektiver mit dem Müll umgegangen würde oder wenn
die Entwicklungsländer weniger in die Flüsse schmissen?
Icke ®. schrieb:> In Deutschland ist die Müllentsorgung, und zunehmend> auch die Müllvermeidung, bereits gut gelöst. Wie in> anderen hochentwickelten Ländern auch. Ähnlich wie> beim CO2 zeigen sich die Entwicklungsländern davon> jedoch unbeeindruckt. Wäre es jetzt für die Ozeane> hilfreicher, wenn in Deutschland effektiver mit dem> Müll umgegangen würde oder wenn die Entwicklungsländer> weniger in die Flüsse schmissen?
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
Deutschland exportiert (nach Gewicht gerechnet) mehr
Müll als Produkte des Maschinenbaues -- und zwar
überwiegend nach Asien --, und da kommt diese Licht-
gestalt daher und verkündiget uns, dass ja gar nicht
die Industrieländer die Ursache für das Müllproblem
sind, sondern die Entwicklungsländer.
Jetzt fehlt nur noch die Behauptung, dass auf der
Elektronik-Müllkippe in Ghana ja auch nur Fernseher
und Computer verbrannt werden, die im afrikanischen
Urwald gewachsen sind...
Meine Güte.
Michael H. schrieb:> Die Felder sind voll von Insekten, vom Boden gar nicht> zu reden.
Also bitte, ich hab den Rapsschlag alle 3 Jahre direkt hinterm
Grundstück, und da ist nichts drin, weder im Raps noch im Boden.
Und Zwischenfrucht hab ich hier auch noch nie gesehen.
Aber falls du die Bienen meinst: Durch die Vorverlegung der Rapsblüte -
um dem Rapsglanzkäfer auszuweichen wird Raps so angebaut dass er immer
zeitiger blüht - und jetzt die Bienen zur Obstbaumblüte abzieht.
Michael H. schrieb:> Ich bin auch der Meinung, dass die Biogasproduktion nicht oberstes Ziel> der Landwirtschaft sein darf
Ist sie intessanter Weise auch nicht:
"Von 1999 bis 2010 wuchs die Zahl der Biogasanlagen von etwa 700 auf
5905"
Aber:
"Tatsächlich stieg der Anteil der Maisanbauflächen von 9,3 % im Jahr
1993 auf 14,9 % (2013)." Was aber zum Teil auf Flächenstillegungen
anders genutzter Flächen zurückgeht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biogas#Deutschland
Die Biogasanlagen nutzen halt auch Abfälle, Schweinegülle,
Pressrückstände...
Interessant ist, das hier die tatsächliche Zunahme des Maisanbaus nicht
der "gefühlten" "Vermaisung" der Landschaft entspricht. Aber das ist ja
oft so, wenn Leute sich auf einen Feind eingeschossen haben, sehen sie
ihn überall.
Egon D. schrieb:> Deutschland exportiert (nach Gewicht gerechnet) mehr> Müll als Produkte des Maschinenbaues -- und zwar> überwiegend nach Asien
Laut NABU exportiert Deutschland jährlich ca. 1 Mio Tonnen
Plastikabfälle nach Asien:
https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/abfall-und-recycling/26205.html
Das gesamte Abfallaufkomemn in D beträgt jährlich ca. 400 Mio Tonnen:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_abfallaufkommen_ab-2000_2019-10-15.png
Davon stammen reichlich 100 Mio Tonnen von Industrie, Gewerbe und
Haushalten. Der nach Asien exportierte Plastikmüll macht also höchstens
1% des jährlich in den relevanten Sparten anfallenden Mülls aus. Da
nicht der komplette Müll aus Plastik besteht, eher sehr viel weniger.
Demgegenüber stehen fünf asiatische Länder, die 60% des weltweiten
Plastikmülls verursachen:
https://themenspezial.eskp.de/plastik-in-gewaessern/handlungsoptionen/muellmanagement-in-asien/
Zitat:
"In Indonesien fallen allein in den größten Städten und Ballungsräumen
wie Jakarta, Denpasar oder Palembang pro Tag mehr als 20.000 Tonnen
Plastikmüll an."
"Die Weltbank gibt an, dass in Indonesien auf die städtische Bevölkerung
alleine 97.000 Tonnen an festen Siedlungsabfällen pro Tag entfallen
(Stand 2014), von denen nur 39.000 Tonnen (40 Prozent) pro Tag
eingesammelt und zu den Abfalldeponien gebracht werden. Vom Hausmüll
landen nahezu 50 Prozent in den Gewässern."
Und das ist nur ein asiatisches Land. Wie du siehst, gehen Wahrnehmung
und Realität auch bei diesem Thema weit auseinander.
Nichtsdestotrotz bin auch ich für drastische Reduzierung des
Müllaufkommens. Ich lebe das auch, indem ich schon seit Ewigkeiten keine
Plastikeinkaufstüten mehr verwende und auch sonst darauf achte, so wenig
wie möglich Müll zu fabrizieren.
Karl K. schrieb:> Michael H. schrieb:>> Ich bin auch der Meinung, dass die Biogasproduktion nicht oberstes Ziel>> der Landwirtschaft sein darf>> Ist sie intessanter Weise auch nicht:
Das wollte ich auch nicht damit ausdrücken.
Und mir ist absolut bewusst, dass es Biogasanlagen gibt, die
hauptsächlich mit Abfallprodukten betrieben werden - genau dann machen
sie ja auch Sinn. Kleine Anlagen, bei denen die Wärme in angeschlossenen
Betriebsteilen sinnvoll genutzt werden kann.
Aber, dass gar keine Zwischenfrüchte angebaut werden, kann ich nicht so
ganz glauben ;->
Hier eine gute Zusammenfassung zur derzeitigen Situation in der
Landwirtschaft:
https://www.youtube.com/watch?v=NOIZeq2_Utw
Icke ®. schrieb:> Und das ist nur ein asiatisches Land. Wie du siehst,> gehen Wahrnehmung und Realität auch bei diesem Thema> weit auseinander.
Richtig. Die Frage ist nur: WESSEN Wahrnehmung?
Du vergleichst beispielsweise die 1 Mio Tonnen Plasikmüll,
die aus Deutschland exportiert werden, mit den 400 Mio t
Müll, die in Deutschland insgesamt anfallen.
Bei diesen 400 Mio Tonnen sind aber reichlich 200 Mio t
Bauschutt dabei.
Welche Rolle spielt BAUSCHUTT in einer Diskussion über
Plastikmüll -- außer der, die Prozentzahlen zu drücken?
Bauschutt fällt seit Jahrhunderten an, und ich habe noch
nirgendwo Alarmmeldungen gelesen, dass in praktisch jedem
Meerestier Mikro-Bauschutt zu finden wäre.
Weiter: Laut Deinen Quellen exportiert Deutschland von den
6 Mio t Plastikabfällen, die es jährlich produziert, rund
1 Mio Tonnen.
Wie kommst Du auf die Idee, diese 1 Mio Tonnen Plastikabfälle
mit den ca. 18 Mio Tonnen festen Siedlungsabfällen zu ver-
gleichen, die in Indonesien in die Flüsse wandern?
Laut BMU zählen zu den festen Siedlungsabfällen u.a. Papier
(das vorrottet), Bioabfälle (die auch verrotten) und
Altglas (das lästig ist, aber ökologisch unbedenklich).
Mein Fazit: Diskussion mit Dir ist reine Zeitverschwendung.
Michael H. schrieb:> Aber, dass gar keine Zwischenfrüchte angebaut werden, kann ich nicht so> ganz glauben ;->
Ja gut, kann ich jetzt auch nix dran ändern. 2018 war Triticale, letztes
Jahr war Raps drauf, der kam im Sept runter, jetzt steht Winterweizen.
Gut, wenn man den Raps als Zwischenfrucht zwischen Triticale und Weizen
zählt...
Die Bauern stellen hier auf - andere - Felder auch mal 3 Jahre
nacheinander Mais. Was man machen kann, Mais ist selbstverträglich,
allerdings laugt er stark den Boden aus und bei Mehrfachanbau übertragen
sich Krankheiten. Muss man halt massiv düngen und spritzen.
Ich käme nicht auf die Idee Mais im Garten immer an die gleiche Stelle
zu setzen. Aber mein Dünger heisst Pferdemist und Brennesseljauche - und
meine Spritze bestenfalls Brennesselsud.
Icke ®. schrieb:> Laut NABU exportiert Deutschland jährlich ca. 1 Mio Tonnen> Plastikabfälle nach Asien:
Der "Abfall" der da nach Asien transportiert wird, das sind die
Pfand-Plastikflaschen welche du im Markt wieder zurück gibst.
Die werden zerdrückt oder geschreddert, landen dann in so einem großen
Sack und werden dann als Rohstoff nach Asien transportiert.
Aus diesem Rohstoff machen sie dort Kleidung und schicken diese Kleidung
dann wieder zurück nach Deutschland.
Den Mix-Plastikmüll der in der Plastiktonne landet, der wird für andere
Dinge verwendet. Es gibt diese Recycling-Plastikmöbel für draußen. Viel
Plastik wird aber auch in Kraftwerken verbrannt.
Eigentlich gibt es keinen Grund weshalb man in Deutschland nicht auch
daraus Kleidung herstellen könnte.
Mike J. schrieb:> Eigentlich gibt es keinen Grund weshalb man in Deutschland nicht auch> daraus Kleidung herstellen könnte.
Doch den gibt es. Der exportierte Müll zählt bei uns als "recycled" -
ganz egal, ob er dann irgendwo verarbeitet wurde, auf Halde liegt oder
irgendwann im Pazifik schwimmt.
Karl K. schrieb:> Michael H. schrieb:>> Aber, dass gar keine Zwischenfrüchte angebaut werden, kann ich nicht so>> ganz glauben ;->>> Ja gut, kann ich jetzt auch nix dran ändern. 2018 war Triticale, letztes> Jahr war Raps drauf, der kam im Sept runter, jetzt steht Winterweizen.>> Gut, wenn man den Raps als Zwischenfrucht zwischen Triticale und Weizen> zählt...>> Die Bauern stellen hier auf - andere - Felder auch mal 3 Jahre> nacheinander Mais. Was man machen kann, Mais ist selbstverträglich,> allerdings laugt er stark den Boden aus und bei Mehrfachanbau übertragen> sich Krankheiten. Muss man halt massiv düngen und spritzen.
Ist zwar jetzt nicht wirklich entscheidend aber Ausnahmen gibt es immer.
Rein aus Interesse, aus welcher Region kommst du? Raps im September
geerntet ist ungewöhnlich spät vor allem für dieses Jahr. Da lohnt sich
eine Zwischenfrucht nicht unbedingt, wenn 6 Wochen später der Weizen in
den Boden kommt. Zwischenfrucht vor Raps ist durch den frühen
Saatzeitpunkt nicht möglich.
Und Mais nach Mais muss sicher nicht sein. Es gibt aber Standorte auf
denen eh nicht viel wächst und dann ist Mais eben eine Möglichkeit. Aber
es gibt natürlich Alternativen. Übrigens ist der
Pflanzenschutzmitteleinsatz im Mais äußerst gering.
Egon D. schrieb:> Welche Rolle spielt BAUSCHUTT in einer Diskussion über> Plastikmüll
Gar keine. Genau deswegen habe ich den auch nicht mit eingerechnet:
Icke ®. schrieb:> Davon stammen reichlich 100 Mio Tonnen von Industrie, Gewerbe und> Haushalten. Der nach Asien exportierte Plastikmüll macht also höchstens> 1% des jährlich in den relevanten Sparten anfallenden Mülls aus.
Ich könnte dir jetzt beim Rechnen helfen, gehe allerdings davon aus, daß
du nur nicht richtig gelesen hast.
Egon D. schrieb:> Wie kommst Du auf die Idee, diese 1 Mio Tonnen Plastikabfälle> mit den ca. 18 Mio Tonnen festen Siedlungsabfällen zu ver-> gleichen, die in Indonesien in die Flüsse wandern?
An welcher Stelle habe ich das?
Icke ®. schrieb:> Zitat:> "In Indonesien fallen allein in den größten Städten und Ballungsräumen> wie Jakarta, Denpasar oder Palembang pro Tag mehr als 20.000 Tonnen> Plastikmüll an."
20000 mal 365 ergibt 7,3 Mio Tonnen Plastikabfälle. 50% davon ergeben
3,65 Mio Tonnen, die nachweislich allein schon von den größten
indonesischen Ansiedlungen jährlich ins Meer gelangen. Was von China,
Vietnam, Thailand und den Philippinen eingespült wird, ist da noch gar
nicht berücksichtigt. Du kannst auch nicht davon ausgehen, daß der von
Deutschland nach Asien exportierte Plastikmüll komplett in die Ozeane
gelangt. Laut dem oben verlinkten Artikel, der sich inhaltlich mit
anderen Quellen deckt, ist die Hauptursache unzureichendes
Müllmanagement in den asiatischen Ländern, d.h. es fällt mehr Müll an,
als eingesammelt werden kann. Illegale Verklappung findet sicher auch
statt, sie spielt im Vergleich zum Mülleintrag über Flüsse jedoch nur
eine untergeordnete Rolle:
"Der Forscher Dr. Christian Schmidt vom Helmholtz-Zentrum für
Umweltforschung in Leipzig hat aktuell eine Studie im Fachmagazin
Environmental Science & Technology veröffentlicht, in der er gemeinsam
mit seinem Team nachweist, dass zehn Flüsse für 90 Prozent des
Plastikeintrages in die Meere weltweit verantwortlich sind."
Und wenn Verklappung in diesen Dimensionen stattfinden würde, dann
hätten Greenpeace oder ähnliche Institutionen wahrscheinlich längst
darauf aufmerksam gemacht.
Egon D. schrieb:> Mein Fazit: Diskussion mit Dir ist reine Zeitverschwendung.
Wenn du auf deinem voreingenomenen Weltbild, wonach die Deutschen für
alles Übel dieser Welt verantwortlich sind, beharrst, anstatt Tatsachen
zu akzeptieren, dann ist das wohl so.
