Hallo zusammen,
ich habe noch nicht ganz so viel Ahnung von E- Technik, also haut mich
net, wenn ich ne Frage stelle, die für euch doch völlig klar ist.
Ich habe hier ein Gerät (egal welches!), das am Niederspannungsnetz
hängt. Wenn ich nun die Versorgungsspannug und die Stromaufnahme messe,
dann messe ich doch die Scheinleistung, da ich den cos Phi nicht
beachte. Stimmt das?
Und wie bekomme ich jetzt den Wirk- und den Blindanteil heraus? Benötige
ich dazu ein Ozsi, um den Phasenverschiebungswinkel zu messen. Oder geht
das auch einfacher?
Danke an alle!
PowerFactor schrieb:> Und wie bekomme ich jetzt den Wirk- und den Blindanteil heraus? Benötige> ich dazu ein Ozsi, um den Phasenverschiebungswinkel zu messen.
Wäre eine Möglichkeit, wobei du dahingehend Probleme bekommen wirst,
dass der Oszi ja selbst geerdet ist (normalerweise).
PowerFactor schrieb:> Wie mache ich es bei nicht sinusförmigen Strömen?
Stückweise Integration. Gibt's meiner Meinung nach mittlerweile
auch fertige ICs dafür, und genau damit löst man es am Ende auch
für sinusförmige Ströme in der Praxis.
Jörg Wunsch schrieb:> Wäre eine Möglichkeit, wobei du dahingehend Probleme bekommen wirst,> dass der Oszi ja selbst geerdet ist (normalerweise).
Das weiß ich, darum frage ich ja auch.
Jörg Wunsch schrieb:> Stückweise Integration.
Aha, aber wie jetzt hier genau auf den Blindanteil komme, verstehe ich
nicht.
Da benötige ich doch den Winkel, oder?
PowerFactor schrieb:> Aha, aber wie jetzt hier genau auf den Blindanteil komme, verstehe ich> nicht.> Da benötige ich doch den Winkel, oder?
nein. bei der Integration kommt man ja auf die Wirkleistung. Die
Scheinleistung kann man ganz normal messen/rechenn. Und mit hilfe von
Wirk und Schein kann man sich die Blindleistung ausrechnen. Damit kann
man zwar auch eine cos phi ausrechnen, macht aber keine sinn weil es ihn
nicht wirklich gibt. Man nennt ihn dann PowerFaktor.
Für nicht sinusförmige Ströme oder Spannungen macht man das wenn sie
denn wenigstens periodisch sind mit Fourierreihen. Oder eben einfach die
Wirkleistung als Integration über die Momentanleistung
Peter II schrieb:> nein. bei der Integration kommt man ja auf die Wirkleistung. Die> Scheinleistung kann man ganz normal messen/rechenn. Und mit hilfe von> Wirk und Schein kann man sich die Blindleistung ausrechnen. Damit kann> man zwar auch eine cos phi ausrechnen, macht aber keine sinn weil es ihn> nicht wirklich gibt. Man nennt ihn dann PowerFaktor.
Kannst du mir mal sagen, wie hier genau integriert wird?
Stromkurve, Spannungskurve, beides?
PowerFactor schrieb:> Kannst du mir mal sagen, wie hier genau integriert wird?> Stromkurve, Spannungskurve, beides?
nicht kurve.
Es wird z.b. 10.000 mal pro sekunde strom und spannung gemessen und
multipliziert. Damit hat man zu diesen Zeitpunkten die aktuelle Leistung
- damit kann man dann die durschchnittsleistung berechnen.
Peter II schrieb:> Es wird z.b. 10.000 mal pro sekunde strom und spannung gemessen und> multipliziert. Damit hat man zu diesen Zeitpunkten die aktuelle Leistung> - damit kann man dann die durschchnittsleistung berechnen.
Super, danke! Jetzt habe ich das Prinzip verstanden.
Aber warum gibt das die Wirkleistung?
PowerFactor schrieb:> Aber warum gibt das die Wirkleistung?
was soll es sonst ergeben? Strom * Spannung ist nun mal Wirkleistung.
Und da es hierbei um einen Zeitpunkt geht gibt es keine Frequenz die man
beachten kann/muss.
Peter II schrieb:> was soll es sonst ergeben? Strom * Spannung ist nun mal Wirkleistung.> Und da es hierbei um einen Zeitpunkt geht gibt es keine Frequenz die man> beachten kann/muss.
Leistung sind doch immer Momentanwerte, oder sehe ich das falsch?
PowerFactor schrieb:> Leistung sind doch immer Momentanwerte, oder sehe ich das falsch?
ja und nein. Denn im Nulldurchgang hat man ja eine Leistung von 0 und
das zeigt auch niemand an. (ohne phasenverschiebung)
Peter II schrieb:> ja und nein. Denn im Nulldurchgang hat man ja eine Leistung von 0 und> das zeigt auch niemand an. (ohne phasenverschiebung)
Da hast du wohl recht.
Ab wann hat man dann Leistung bei AC. Nach einer Periode müsste man dann
wissen, wie viel Leistung umgesetzt wird. Stimmt das?
PowerFactor schrieb:> Ab wann hat man dann Leistung bei AC. Nach einer Periode müsste man dann> wissen, wie viel Leistung umgesetzt wird. Stimmt das?
Du ermittelst in jeder Periode n mal die Augenblicksleistung aus dem
augenblicklichen Strom und der augenblicklichen Spannung.
Dann berechnest du über die ganze Periode den Mittelwert und das ist
deine Wirkleistung.
Solange das diskret (also eine endliche Anzahl von Messpunkten) ist
ergibt sich der Mittelwert aus der Summe der Augenblickswerte geteilt
duch die Anzahl der Messpunkte, wenn du es mathematisch linear
berechnest wird es zum Integral geteilt durch die Periodendauer.
@ Christijan
Dein Bild stimmt leider nicht ganz:
Scheinleistung ist nicht Wirkleistung + Blindleistung, sondern muss
geometrisch addiert werden.
Zudem, würde ich die Schaumkrone bei einem gut "Gezapften" nicht als
Blindleistung abtun wollen.
Gruß
Transi
PowerFactor schrieb:> Leistung sind doch immer Momentanwerte, oder sehe ich das falsch?
Ja, Momentanwerte der Energie denn Leistung ist nichts anderes als die
zeitliche Differenzierung der Energie oder anders herum: Die zeitliche
Integration der Leistung entspricht der umgesetzen Energie ;)
Servus,
bei nicht sinusförmigen Stömen mußt du neben der "normalen"
blindleistung auch noch die verzerrungsblindleistung (D) mit
einbeziehen. Sie kann aus klirrfaktur und Scheinleistung berechnet
werden.
Eine gute Erklärung bibt es bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung
gruß
Heinz
Gun B. schrieb:> Christijan schrieb:>> Das Bild sollte das mal auf einfache Weise erklären wie die>> Zusammenhänge sind :-)>> GEIIIL!!!! Einfach nur geil!>> ;-)
Aber leider grottenfalsch: der Schaum pendelt nicht zwischen Brauerei
und Gast.
hinz schrieb:> Aber leider grottenfalsch: der Schaum pendelt nicht zwischen Brauerei> und Gast.
Kommt darauf an,
wenn der Gast schnell leertrinkt und dann das Glas ohne zu spülen
nachgeschenkt wird pendelt es zumindest zwischen Wirt und Gast :-)
Nchtrag: Nur musst du dann -im Gegensatz zu Strom- auch für die
Blindleistung zahlen!
Udo Schmitt schrieb:> hinz schrieb:>> Aber leider grottenfalsch: der Schaum pendelt nicht zwischen Brauerei>> und Gast.>> Kommt darauf an,> wenn der Gast schnell leertrinkt und dann das Glas ohne zu spülen> nachgeschenkt wird pendelt es zumindest zwischen Wirt und Gast :-)> Nchtrag: Nur musst du dann -im Gegensatz zu Strom- auch für die> Blindleistung zahlen!
Also meine bestellten Biere sind gut bis zur Füllhöhe mit Bier gefüllt,
die Krone sitzt dann oben drauf. Dann passt's wieder ;-)
heinz schrieb:> Servus,>> bei nicht sinusförmigen Stömen mußt du neben der "normalen"> blindleistung auch noch die verzerrungsblindleistung (D) mit> einbeziehen. Sie kann aus klirrfaktur und Scheinleistung berechnet> werden.
Das wusste ich bis jetzt noch nicht, danke für die Info.
Pedant schrieb:> Das Bild ist schei**e, denn die Scheinleistung ist eben nicht die> Summe aus Blind- und Wirkleistung!
Wo bleibt deine Antwort?
Meine wäre:
Komplexe Scheinleistung S1 = Wirkleistung P + j*Blindleistung Q
Betrag der Scheinleistung = Wurzel ( Wirkleistung^2 + Blindleistung^2 )
Was die Scheinleistung angeht, stimmt das Bild nach meinem Verständnis.
Also gut, um mal als Fazit für mich zusammen zu fassen, es ist nicht so
einfach die Blindanteile aus S festzustellen.
Wie machen es denn die billig Leistungsmesser aus dem Baumarkt. Auch mit
diesem Integrationsverfahren.
Danke an alle.
PowerFactor schrieb:> Wie machen es denn die billig Leistungsmesser aus dem Baumarkt. Auch mit> diesem Integrationsverfahren.
ich denke schon, weil das im eigentlich sogar das einfachste ist. (in
zeiten schneller µC)
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