Gast
#390442
Wie sieht ein DT2-System (Bandpass Filter) aus ?
Gast
#390443
Was meinst du? Übertragungsfunktion? Bode-Diagramm?
Gast
#390444
Zum Einstieg bin ich für jede Info dankbar. Eine analoge oder digitale Realisierung wäre von besonders großem Nutzen.
Gast
#390445
Die Antwort auf meinen Frage habe ich inzwischen selbst gefunden unter http://www.energietechnik.fh-dortmund.de/personen/walter/walter/mikrocontroller_infos/Regler_und_Optimierung.htm Danke, Alex, daß Du Dich meiner Frage angenommen hast. Viele grüße Hugo
Ich dachte, ich könnte auch mal lernen was nen DT2 System ist, aber weder dieser Name noch 'Bandpass' kommt auf der Seite vor. hm Detlef
Gast
#390447
u=Eingang v=Ausgang Ein PT1-System ist offenbar ein RC-Tiefpass: T1*dv(t)/dt + v(t) = KP*u(t) Ein PT2-System ist offenbar die Hintereinderschaltung zweier RC-Tiefpässe: T2^2*dv2(t)/dt2 + T1*dv(t)/dt + v(t)=KP*u(t) Ein DT1-System ist offenbar ein RC-Hochpass: T1*dv(t)/dt +v(t)=Kd*du(t)/dt Ein DT2-System ist offenbar die Hintereinderschaltung eines RC-Hochpasses und eines RC-Tiefpasses: T2^2*dv2(t)/dt2 + T1*dv(t)/dt + v(t)=Kd*du(t)/dt Hat jemand Einwände dagegen?
Gast
#390448
Nein :-) Abhängig von der Wahl der Zeitkonstanten können sowohl Bandpässe als auch Bandsperren realisiert werden.
Ich habe nur nen leichten Einwand, 'offenbar' is garnix, außer daß Prof. Walter auf der zitierten website 'Algorithmus' nicht richtig schreiben kann. PT2 sind keine zwei hintereinandergeschalteten Tiefpässe, die können nämlich weder über- noch sonstwie schwingen, was nen PT2 System ja können soll. DT1 scheint ja nen PD Regler zu sein. Klar kann man ne Hintereinanderschaltung von nem Tiefpaß und nem Hochpaß DT2 System nennen, so richtig viele Menschen nennen das aber nicht so. Cheers Detlef
Gast
#390450
Danke Detlef, für Deine Einblicke in die Bausteine der Regelungstechnik. Jetzt seh ich's so: u=Eingang v=Ausgang PT1-System und RC-Tiefpass ist das gleiche: T1*(dv/dt) + v(t) = u(t) DT1-System und RC-Hochpass ist das gleiche: T1*(dv/dt) +v(t)= du/dt Die Hintereinanderschaltung zweier RC-Tiefpässe mit den Zeitkonstanten T1 und T2 ist ein PT2-System: T1*T2*(d2v/dt²) + (T1+T2)*(dv/dt) + v(t) = u(t) D = (T1+T2)/2Wurzel(T1T2) ist 1 für T1=T2 und >1 für T1<>T2 Ersetzen von (T1+T2) durch 2DWurzel(T1T2) : T1T2*(d2v/dt²) + 2D*Wurzel(T1T2)*(dv/dt) + v(t) = u(t) D<1 ist durch 2 Tiefpässe nicht realisierbar. Bei PT2-Systemen mit D<1 zeigt der Ausgang v Überschwinger. Die Hintereinanderschaltung eines RC-Hochpasses und eines RC-Tiefpasses (=RC-Bandpass) mit den Zeitkonstanten T1 bzw. T2 ist ein DT2-System: T1*T2*(d2v/dt²) + (T1+T2)*(dv/dt) + v(t) = T1*(du/dt) D = (T1+T2)/2Wurzel(T1T2) ist 1 für T1=T2 und >1 für T1<>T2 Ersetzen von (T1+T2) durch 2DWurzel(T1T2) : T1T2*(d2v/dt²) + 2D*Wurzel(T1T2)*(dv/dt) + v(t) = T1*(du/dt) D<1 ist durch einen RC-Bandpass nicht realisierbar. Bei DT2-Systemen mit D<1 zeigt der Ausgang v Überschwinger. Hat jemand noch Einwände gegen diese Darstellungen?
Nee, das is so ok. Schon aber Einwände gegen die Darstellung auf der website, weil er die Dinge darstellt ohne die die s-Übertragungsfunktion (-> Laplace Transformation) zu benutzen, das macht es krude und für meinen Geschmack recht unverständlich. In Laplace-speak ist nen Tiefpaß nen Pol auf der reelen Achse, nen Hochpaß ne Nullstelle für s=0 und nen Pol auf der reelen Achse. Mit ner Hintereinanderschaltung dieser Systeme kriegst Du die Pole nie von der rellen Achse weg und nur dann schwingt was. Tut Dir nen Gefalllen und leg 48E gut an (Oder 12E bei www.zvab.de): http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3778529153/qid=1147209518/sr=1-1/ref=sr_1_3_1/302-2115771-7349669 -> Otto Föllinger: Regelungstechnik Cheers Detlef
Gast
#390452
"PT2 sind keine zwei hintereinandergeschalteten Tiefpässe, die können nämlich weder über- noch sonstwie schwingen, was nen PT2 System ja können soll." Das ist absoluter Quark - woher hast du diese Information? Setz dich mal mit dem Begriff Dämpfung auseinander.
Gast
#390453
Hallo Detlef, danke für Deine Kritik. Gefällt Dir folgende Darstellung zum DT2-System jetzt besser? Die Hintereinanderschaltung eines RC-Hochpasses und eines RC-Tiefpasses(=RC-Bandpass) ist ein DT2-System. Ein DT2-System kann aber auch ein schwingfähiges Ding sein, das nicht durch einen RC-Bandpass realisierbar ist. Übertragungsfunktion G(s) G1(s) = sT1/(1+sT1) 'RC-Hochpass G2(s) = 1/(1+sT2) 'RC-Tiefpass G3(s) = G1(s)*G2(s) 'RC-Bandpass als Hintereinanderschaltung von RC-Hochpass und RC-Tiefpass N3(s) = Nenner von G3(s) N3(s) = (1+sT1)*(1+sT2) = 1 + (T1+T2)*s + T1T2*s² Die Hintereinanderschaltung eines RC-Hochpasses und eines RC-Tiefpasses(=RC-Bandpass) ist ein DT2-System mit Polen bei s=-1/T1 und s=-1/T2. D = (T1+T2)/2Wurzel(T1T2) ist 1 für T1=T2 und >1 für T1<>T2 Ersetzen von (T1+T2) durch 2DWurzel(T1T2) : N3(s) = 1 + 2DWurzel(T1T2)*s + T1T2*s² Ersetzen von T1T2 durch T² : N3(s) = 1 + 2D*T*s + T²*s² N3(s) hat die beiden Parameter D und T² Die Pole von G3(s) liegen bei -s/T +- j*(1/T)*Wurzel(1-D²) Für D<1 ist das DT2-System nicht durch den RC-Bandpass realisierbar ist. Die Pole von G3(s) haben dann einen immaginären Anteil. Der Ausgang zeigt Überschwinger. Frage an Alex: Was spricht dagegen, nicht überschwingfähige DT2-Systeme mit Dämpfung D>=1 als RC-Bandpass anzusehen?
Gefällt mir gut, die Darstellung. Die 's' heben den Nebel über
Darstellung doch erheblich. Warum Du das System G3(s) =
G1(s)*G2(s)unbedingt DT2 System nennen willst erschließt sich mir immer
noch nich, aber das is ja nen freies Land, hier kann jeder die Dinge so
nennen, wie er will. (naja, außer die WM, die darf man ja nich FIFA WM
2006 nennen ohne zu bezahlen).
@Alex
> Setz dich mal mit dem Begriff Dämpfung auseinander.
Mach ich, ich habe nen Faden und nen Gewicht genommen und mach erstmal
nen paar Pendelversuche. Ich melde mich dann wieder, wenn ich weiß, wie
das Ding mit der Dämpfung läuft.
Cheers
Detlef
Gast
#390455
@ all Sorry, wenn ich pampig rüber gekommen bin. @ Hugo Da spricht nichts gegen :) @ Detlef Da musst du dein Pendel (am besten stark verrostete mechan. Pendeluhr) aber stark dämpfen. Besser ist, du stellst dir das Ganze mittels eine Motors vor. Der bringt, wenn du ihn einschaltest, ein große mechan. Zeitkonstante mit (Hochlaufen, Trägheit). Hinzu kommt eine elektrische Zeitkonstante (da ein Motor näherungsweise einer RL-Reihenschaltung entspricht), die nur direkt nach dem Einschalten wirksam ist, da sie um Größenordnungen kleiner ist. Zur Nomenklatur: PT1 * PT1 => PT2 DT1 * PT1 => DT2 oder auch PDT2
Gast
#390456
Danke Detlef und Alex für Eure Tips, die mir so viel weitergeholfen haben. Hier nochmal unser Wissen zum DT2-System,etwas ordentlicher strukturiert: Die Hintereinanderschaltung eines RC-Hochpasses und eines RC-Tiefpasses(=RC-Bandpass) mit den Zeitkonstanten T1 bzw. T2 ist ein DT2-System. T1*T2*(d2v/dt²) + (T1+T2)*(dv/dt) + v(t) = T1*(du/dt) Ein konstanter Ausgang v stellt die Änderungsgeschwindigkeit des Eingangs u dar. Ein DT2-System kann aber auch ein über-schwingfähiges Ding sein, das nicht durch einen RC-Bandpass realisierbar ist. Übertragungsfunktion G(s) G1(s) = sT1/(1+sT1) 'RC-Hochpass G2(s) = 1/(1+sT2) 'RC-Tiefpass G3(s) = G1(s)*G2(s) 'RC-Bandpass als Hintereinanderschaltung von RC-Hochpass und RC-Tiefpass N3(s) = Nenner von G3(s) N3(s) = (1+sT1)*(1+sT2) = 1 + (T1+T2)*s + T1T2*s² Die Hintereinanderschaltung eines RC-Hochpasses und eines RC-Tiefpasses(=RC-Bandpass) ist ein DT2-System mit Polen bei s=-1/T1 und s=-1/T2. Substitutionen: T1T2 = T² T1+T2 = 2DT D = (T1+T2)/2Wurzel(T1T2) ist 1 für T1=T2 und >1 für T1<>T2 D<1 ist ein DT2-System, das durch den RC-Bandpass nicht realisierbar ist. Ersetzen von (T1+T2) und T1T2 durch D und T : N3(s) = 1 + 2D*T*s + T²*s² Die Pole von G3(s) liegen bei -s/T +- j*(1/T)*Wurzel(1-D²) D<1 ist ein DT2-System, das durch den RC-Bandpass nicht realisierbar ist. Die Pole von G3(s) haben dann einen imaginären Anteil. Der Ausgang zeigt Überschwinger. T² (d2v/dt²) + 2DT *(dv/dt) + v(t) = T1*(du/dt) Ein konstanter Ausgang v stellt die Änderungsgeschwindigkeit des Eingangs u dar.