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Messen von Dioden mit MultimeterHallo Wenn ich eine Diode in Durchgangsrichtung Mit dem Multimeter messe, erscheinen Werte zb von ca 0.567 -0,768 auf dem Display Das Multimeter ist dabei auf das Diodenzeichen eingestellt sind dann diese Ergebnisse ohmsche Werte, oder Durchlass Spannungswerte?, oder was ganz anderes? Weis das Jemand? lg sigi
Beitrag #7657508 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ok Danke soweit Was ist bei einem Brückengleichrichter? zeigt es dann 2 Dioden Durchlasspannungen an , oder nur eine ? lg sigi Das ist abhängig von der Anzahl der Dioden zwischen den Messspitzen.
Das kommt darauf an, wo du dein Messgerät anschließt. Du könntest einfach einen Brückengleichrichter in die Hand nehmen und nachmessen. Einfaches Nachdenken hilft auch - man muss nicht alles in ein Forum kippen, zumal deine Frage mit Mikrocontrollern oder Digitalelektronik herzlich wenig zu tun hat.
Das sind spezielle Flussspannungen. Das Multimeter lässt einen definierten Strom fließen (bzw. versucht das) und zeigt die Spannung an, die sich an den Klemmen dafür einstellt. Wie groß der Strom ist, den das Multimeter fließen lässt, hängt vom Multimeter ab ist aber idR liegt er so etwa zwischen 1 und 5 Milliampere. Kann der Konstantstrom nicht fließen zeigt das Multimeter Overload (OL) an.
Ergänzend dazu vielleicht noch: Je nach Qualität (und teilweise auch Alter) des Multimeters, wird die max. Spannung in diesem Konstantstrom-Modus begrenzt. Günstige Multimeter (oder teilweise auch ältere Multimeter) begrenzen diese Spannung auf teilweise < 2V. Das führt dazu, dass Du z.B. blaue oder weiße LED's mit Flussspannungen von ca. 3V nicht mehr vermessen kannst. Bessere/aktuelle Multimeter gehen bis zu 6V. Viele Grüße Igel1
Das hat nichts mit Alter oder Qualität des Multimeters zu tun, sondern ist bei jeder realen Konstantstromquelle so.
Das sollte eigentlich in der Bedienungsanleitung deines Multimeters stehen.
Mit dem Alter hat das insofern zu tun, als daß neuere Multimeter eher mit 2 AA oder AAA Zellen betrieben werden anstatt wie ältere mit einer 9V Batterie.
Die 3 V könnten doch bereits schon im Mess-Affen heraufgesetzt sein! Steht dann i.d.R. in der Anleitung drin, sogar bei Geräten aus Fernost => nachgucken. Und selbst "Fach"kräfte/iNNen der aktuell verfügbaren Qualität können auch mit einem einfachen Versuchs-Aufbau aus einem der überall verfügbaren 5 V (USB-Netzteil) diese Spannung "vorsichtig", d.h. über einen Widerstand, dem Prüfling zuführen und dann schauen, welche Spannung anliegt... Die Höhe der angezeigten"Spannung" hängt nicht nur von der Innenschaltung des Instruments ab sondern auch von der Art der gemessenen Diode. Si-Dioden : 0,8V...0,5V, Schottky-Dioden 0,4..V...0,2V, LEDs je nach Farbe, beginnend bei IR-Dioden mit <1V, dann die LEDs, bei denen die Durchlassspannung, grob geschätzt mit der Reihe der Regenbogenfarben größer wird. Messe halt mal an verschiedenen Dioden an die du herankommst die Durchlassspannung. Bei Messbereichen mit Diodenzeichen ist meist die Messspannung relativ niedrig (1...3V) und auch durch Innenwiderstand strombegrenzt.. Man möchte halt in 3,3V-Logik oder dergleichen keine Schäden anrichten, in dem man mit 5V Quellspannung Dioden misst.
sicher? https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02042812.gif je nachdem welche 2 Pole einer Brücke genutzt werden gibt es entweder 2 Dioden in Reihe die 2 Duchlaßspanungen zeigen und bei Umpolung OL overload oder nie was anzeigen weil immer eine sperrt.
Versorgung über 4 AA Zellen, Messung im Diodenbereich bis 15V. https://www.welectron.com/EEVBlog-121GW-Data-Logging-Multimeter-mit-Bluetooth
Oder man misst nur eine Diode in Durchlassrichtung. OK Danke Euch lg Sigi
oder Sperrrichtung, klaro ist ja logisch wer sich die Brücke ansieht, OK wohl nicht für jeden logisch. Ich frage mich ob dieser Gleichrichter 150A rms oder Peak aushällt und Was die 1,5V sind, sind es der Spannungsabfall von 2 Dioden oder einer? siehe ganz unten im link: https://www.ebay.de/itm/373539799493? auszug: https://www.ebay.de/itm/373539799493? Output Current: 150A Three Phase Input Positive Average Current: 50A Repetitive Peak Reverse Voltage(VRRM): 1600V Repetitive Peak Inverse Current(IRRM): 10mA Isolation Voltage(Viso): 2500VAC VTM: 1.5V ITM: 150A Phase: Single Phase Terminals: 4 Max. Junction Temperature: 150℃ Size: 78 x 40 x 35mm / 3.07 x 1.57 x 1.37" Quantity Moin, Vorsicht bei gewissen (HP) Mikrowellen Mischer und Detektor Dioden! Deren Breakdown Reverse Spannung ist bei manchen Typen unter 2-4V. Die können bei so einem Test zerstört werden, weil die anliegende Testspannung größer sein kann. Solche Halbleiter sollte man damit nicht prüfen. Dasselbe gilt für GaAs-FETs. Also immer das Datenblatt konsultieren. Solche Halbleiter prüft man besser in der Anwendungsschaltung HF-funktionell. Gerhard
Das hat gar nix mit besser/aktuell zu tun. Das kann sogar eher schlecht sein, denn es gibt Dioden und Transistoren mit Sperrschichten, die offiziell keine 2V (HSMS-285x Serie) oder gar 0,3V (GF145/147) sehen wollen. Ich gebe zu, nicht der Standardfall, aber ... Der Diodenmessbereich ist für ein "Messen" unbrauchbar. Schließlich müsste man dafür den Innenaufbau des Messbereiches und seine Arbeitsweise wissen. Er ist nur eine Testhilfe, die dem Erfahrenen einen Aufschluss auf Defekte geben kann. Für die Fehlersuche ist es ein sehr praktischer Messbereich, auch wenn man in seltenen Fällen auch einmal etwas zerstören kann: Alles was teurer als 20€ und auch was bei über 1GHz zuhause ist sollte man damit nicht belästigen.
Das sagt dir kein Multimeter der Welt, sondern nur das Datenblatt. Einen Test auf Defekt kann man mit dem Diodenbereich schon machen aber doch nicht die Verwendbarkeit ermitteln.
Ach! ;-)
Steht doch in der Spec. drin! Beispiel: Vom Mess-Affen wird 1 mA in den Prüfling geschickt, wenn's geht, d.h. hier: die Diode liegt in Flussrichtung, und der dann gegebene "Widerstand" wird angezeigt => der dann pfiffigerweise einen Hinweis auf die Durchlassspannung erbringt: 700 Ω * 1 mA = 0,7 V
Hier gibt's doch (fast) nur Erfahrene, oder? ;-) Danke an alle aber Primär geht es mir um den Spannungsabfall dieser Brückengleichrichter , jede 0.1V bzw jede 100mohm sind entscheidend bei 120A . in dem Bereich wo der Gleichrichter arbeiten soll was tun? und Wie?
lernen und aufhören zu trollen, soll das hier ewig so weitergehen wie in deinen anderen Beiträgen?
Mit welchem Ziel? Aber das Ausloten der Uf einer 120A-Diode mit 1mA ist eher witzlos, da das für die Diode eher ein Test im Reststrombereich ist ... Aber keine Angst - wenn die durch Last wärmer werden, sinkt deren Uf, und damit deren Verlustleistung.
Einen Vorschlag könnte man machen, wenn Du mal die konkrete Anwendung beschreiben würdest. 120A sind zwar nicht sehr wenig, aber im Verhältnis zu Anwendungen im beherrschbaren kA-Bereich wieder wenig.
Ja - es gibt 12 verschiedene Möglichkeiten, mit Prüfspitzen einen Brückengleichrichter zu kontaktieren. Und über diese 12 muss man dann einmal nachdenken.
Ich kenne mindestens 12 ...
Das ist nicht deine Größenklasse
Lerne erstmal mit Strömen, die zwei Größenordnungen darunter liegen.
Sowas möchte ich nicht haben! Anständige Geräte bleiben unter 3 Volt, sowohl an meinen Fluke 77 und 87 als auch am UT-61 und den beiden Billigchinesen messe ich um 2,8 Volt. Das erlaubt, in CMOS-Schaltungen schadlos messen zu können! Ein negativer Ausreißer ist das 8060A, da messe ich knapp 9 Volt, gefährlich.
ok, danke .... die anwendung kann ich dir leider nicht geben, da sonnst wieder alle an die Decke gehen , wie immer...... und wie immer ist es bei mir eine Grundlagen Frage , nicht mehr es wird in etwa ein gleichrichter für gleichspannung unter 50v , lg sigi
Dann verschwinde hier, ab in den Sandkasten mit Förmchen spielen.
übersetzt : dissapear , du weisst nichtmal was Flucke ist
Was ist Flucke denn?
Das Gerät lässt sich umschalten, zwischen 3V und 15V. Mein Kommentar hatte allerdings einen ganz anderen Hintergrund.
Was machst Du mit solchen Bauteilen, bei deinem Hintergrundwissen?
simulieren ltspice
Leute, lasst euch nicht verarschen!
siehst du , je mehr ich sage was ich mache desto mehr geht ihr an die decke, aber ihr wolltet es ja wissen , und das war nur der anfang, Ausserdem gehört das nicht zum Thema , die Frage war eindeutig , und ne Grundlagen frage , nicht mehr .. für mich sind meine fragen erledigt und beantwortet... danke mfg sigi Output Current: 150A Three Phase Input Positive Average Current: 50A Repetitive Peak Reverse Voltage(VRRM): 1600V Repetitive Peak Inverse Current(IRRM): 10mA Isolation Voltage(Viso): 2500VAC VTM: 1.5V ITM: 150A Phase: Single Phase Terminals: 4 Max. Junction Temperature: 150℃ Size: 78 x 40 x 35mm / 3.07 x 1.57 x 1.37" Quantity: 1 mehr an Daten habe ich nicht von dem Gleichrichter ich muss ihn mit 120A peak sec belasten am meisten stört mich diese angabe: Three Phase Input Positive Average Current: 50A was bedeutet das? mfg sigi
Das passt auf einen einfachen Brückengleichrichter, wie unter https://www.ebay.de/itm/373539799493
Das passt auf eine Anordnung mit 3 Dioden, s.u. https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasengleichrichter#Ungesteuerte_Dreipuls-Mittelpunktschaltung_(M3U) Das Teil hätte dann auch 4 Anschlüsse und jede der 3 Dioden müsste ein Drittel des Ausgangsstroms liefern. Und: Wenn man solch einen Gleichrichter testen will, sollte man schon mindestens ca. 1 A hindurchschicken.
danke dir ....hab ich mir auch gedacht... aber er hällt 150A sec aus, oder? Nach all dem Geplänkel - was ist denn jetzt noch die "effektive" Frage?
Ampere sekundär
so gut wie keine mehr Spannungsafall von 1,5V , für 2 oder 1 Diode im Brückengleichrichter , wäre noch die Frage , 1,5v erscheint mir viel zu wenig für 2 Leistungsdioden im Brückengleichrichter hier nochmals : in ebay : https://www.ebay.de/itm/395282849474 Features: High quality bridge rectifiers used for conversion of an alternating current input into a direct current output. Well welded structure with good temperature and power cycle ability ensures a more stable performance. Designed for single phase rectification, output DC current is 150A. It has a large over-current capacity, good heat dissipation and low voltage drop. This high power bridge rectifier can be widely used for power supply. Specifications: Output Current: 150A Three Phase Input Positive Average Current: 50A Repetitive Peak Reverse Voltage(VRRM): 1600V Repetitive Peak Inverse Current(IRRM): 10mA Isolation Voltage(Viso): 2500VAC VTM: 1.5V ITM: 150A Phase: Single Phase Terminals: 4 Max. Junction Temperature: 150℃ Size: 78 x 40 x 35mm / 3.07 x 1.57 x 1.37"
bei dir bricht auch die welt zusammen, wenn ein anderer mehr wie 1A rum händelt, oder?
Bevor eine unnötige Diskussion entsteht: Wie ist das gemeint?
Sie will gleichspannungsseitig mit bis zu 150A belasten. Edit: jetzt hab ich gerade den Link zu ebay gesehen. Der Gleichrichter macht niemals 150A dauerhaft. Bei 150A wird die Überlebensdauer wahrscheinlich bei deutlich unter einer Sekunde liegen. Selbst den Average-Wert würde ich seeehr kritisch betrachten.
Mal unabhängig von Edit: Wie viel Ampere entsprechen diese 150A wechselstromseitig?
Was soll da zu wenig sein? Uf=0,75V entspricht doch einer normalen Diodenstrecke. Bei (vermutet) nur 1mA des Meßgerätes an einer 150A-Diode hätte ich sogar weniger angenommen, wobei, da das eine Hochvolt-Diode ist, die Uf tendenziell wiederum höher ausfallen. Wenn also alle 4 Diodenstrecken weitgehend gleiche Uf aufweisen, und in Gegenrichtung hochohmig sind, dann ist doch alles gut.
Die TO hat die 1,5 V unter den von ihr angegebenen technischen Daten gemeint. Gemessen hat sie die nicht.
eBay ist kein verlässliches Datenbuch. Schon gar nicht, wenn es um China-Billig-NoName-Zeugs geht.
Kann natürlich auch sein. Aber dann bringt es gar nichts, über diese 1,5V zu debattieren, solange man nicht die Meßbedingungen kennt.
Das ist genau meine Überlegung mfg si
ist auch meine vermuthung , wenn man sich im Gegensatz die Robuste bauform (kühlmöglichkeir)einzelner Dioden im _Hochstrom und Spannungsbereich ansieht ich hab euch aber 2x den ebay.link schon hier gepoastet mfg Sigi
Das ist das Rätzel
Wir haben nix zu Messen, Da der Gleichrichter gerade erst in china verpackt wird
Da weis, bzw vermuhtet einer schon Wieder mehr durchs netz , bevor er den Gleichrichter in der Hand hatt... oder? , denken und Glauben.... Datenblatt wurde angefordert. Wobei ich auch diese Vermuthung habe. mfg Si
Gast
#7659236
Grundlagen lernen! In einem Stromkreis ist die Stromstärke überall gleich hoch. Beim Gleichrichter aus 4 Dioden leiten je nach Halbwelle immer nur 2 davon. Die anderen sind zeitweise nicht Bestandteil des Stromkreises. Jede Diode sieht also die gleiche Stromstärke wie am Eingang und Ausgang, für die Hälfte der Zeit.
soweit so gut.. aber wenn das pseudo Datenblatt es einmal mit 50A und einmal 150A beschreibt, und das sehr undurchsichtig , wird es schwer , oder nicht? Wie interpretierst du die Technischen Daten dieses Produktes? siehe Features: High quality bridge rectifiers used for conversion of an alternating current input into a direct current output. Well welded structure with good temperature and power cycle ability ensures a more stable performance. Designed for single phase rectification, output DC current is 150A. It has a large over-current capacity, good heat dissipation and low voltage drop. This high power bridge rectifier can be widely used for power supply. Specifications: Output Current: 150A Three Phase Input Positive Average Current: 50A Repetitive Peak Reverse Voltage(VRRM): 1600V Repetitive Peak Inverse Current(IRRM): 10mA Isolation Voltage(Viso): 2500VAC VTM: 1.5V ITM: 150A Phase: Single Phase Terminals: 4 Max. Junction Temperature: 150℃ Size: 78 x 40 x 35mm / 3.07 x 1.57 x 1.37"
Gast
#7659247
Frage das den Hersteller, micht mich. Bei "3 phase input" hast du 6 Dioden, die jeweils 1/3 der Zeit leiten.
Finde den Logikfehler.
Gast
#7659251
Nein, frage besser den Händler. Scheinbar hat er einfach irgendwas zusammenkopiert - hauptsache dumme Langnasen kaufen es.
Solange Sigrid unterversorgt an gewünschter Aufmerksamkeit ist.... Wenn der Gleichrichter da ist, häng ich ihn einfach mal an lasst und beobachte.. ich brauch ja noch mehr....von dem zeug 12euro , kann man ja mal schrotten zum lern Effeckt
Vorschlag: Lass Deinen Text vor dem Absenden von einem Rechtschreibprogramm prüfen.
Es sollte natürlich klar sein, daß solch ein Gleichrichter bzw. eine Diode nur mit einem guten Kühlkörper (annähernd) diese Last verträgt.
Das gehört doch dazu?
1.5V x 150A = 225W ?
Wenn die 1,5V nur eine Uf wären (wovon ich mal stark ausgehe), dann das doppelte.
Richtig. Wie berechnet man den Spitzenwert vom Effektivwert? Was für eine Last ist überhaupt angeschlossen? Wichtig ist doch der Strom beim Messen, wenn der begrenzt wird kann der keinen Schaden anrichten. Habe das schonmal bei einem OPAMP gesehen der eigentlich für +-15V gedacht war. Da waren hochohmige Widerstände an der Versorgung und der wurde dann mit +-80V betrieben.
... vor den Widerständen ...
zwecklos +-80V vor den Widerständen, hatte das auch schonmal in einer App-Note gesehen. Was ist den mit Der Brückengleichrichter: https://www.ebay.de/itm/185375163392? s Schaft mir diese Brückengleichrichter , 130A spitze Ausgangsstrom? ich blick mit den technischen Daten überhaupt nicht durch mfg Si
x wurzel2 glühbirnen 12v
Da das "Datenblatt" uns nicht sagt, welchen Rth_jc das Ding hat, können wir nicht wissen, ob das Teil soviel Wärmeleistung wirklich ableiten könnte. Ein MDQ150 sollte das eigentlich können, wenn man den Datenblättern anderer Hersteller desselben Teils glauben darf, wobei diese Hersteller bezüglich Rth_jc auch unterschiedliche Angaben machen. Also reines Raten ...
hm?? ich simuliere gerade einen anderen ladungskondensator durch , gleich weiß ich mehr
hm? 90A anstadt 120A, dh dann das der ausgesuchte trafo auch zu klein ist....
so oder? : Max. Junction Temperature: 150℃
Gast
#7659716
Das stimmt bei Dioden, aber nicht pauschal bei beliebiger Elektronik. MOSFET werden von Überspannung zerstört, dagegen hilft keine Strombegrenzung.
Kommt drauf an, wo Du die Überspannung anlegst. Die DS-Strecke jedenfalls ist da ziemlich robust.
Ach, hinter dem Gleichrichter kommt ein Ladekondensator? Dann klappts aber nicht mit Wurzel(2), dann kann der Faktor sehr viel höher sein. Im Wikipedia-Beispiel ist vom Faktor 6 die Rede: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromflusswinkel
Beitrag #7660301 wurde von einem Moderator gelöscht.
Im Anhang an der sek wicklung Gemessen , an der diode ist der gleiche strom, nur positiv Vieleicht hilft es was lg Sigi test test, bewertungstest -1 ??
Wenn eine SOA-Kennlinie im Datenblatt wäre, wäre vielleicht einiges etwas einfacher. Du müßtest erst mal auf die maximale Verlustleistung der Dioden schauen. Erste Näherung wäre mit 1V Spannungsabfall an jeder Diode zu rechnen und mit dem effektiven Stromwert, also der Last, zu multiplizieren. Dann wählt man die Dioden der nächsten höheren Leistungsklasse um genügend Reserven gegen Überbelastung zu haben. Das reicht meistens aus. Wobei man auch Dioden so ungeschickt plazieren kann, dass eine fünffache Überdimensionierung zum thermischen Tod der Dioden führt.
hm?
Aus dem Diagramm 1/6 der Zeit durchschnittlich 60A, also rund 10A eff flossen durch die Dioden. Bei 1V Spannungsabfall rund 10W Verlustleistung. Man würde vermutlich Dioden mit Nennstrom 20A wählen, wenn dabei der Nennstrom der Last oder des Trafos geflossen wäre.
Was ich auf dem Bild sehe, ist: Spitzenstrom in jeder Diode 95 A, Effektivstrom in jeder Diode circa 16 A. (Wenn man den Strom als dreieckförmig mit einer Flusszeit von 1/6 rechnet.) Bei einer angenommenen Flussspannung von 1,5V an den Dioden verheizt der Gleichrichter insgesamt 4 x 1,5 x 16 = circa 96 Watt. Da braucht es schon eine gute Kühlung.
Du hast übersehen, dass der Strom dreieck- und nicht rechteckförmig fließt. Auß0erdem fließt er in jeder Diode nur 1/12 der Zeit. Und weil das Integral für den Effektivwert den Term i(t)*i(t) enthält, darf man nicht linear rechnen.
Wobei die zu beherrschende Verlustleistung solch einer Diode besser mit dem arithmetischen, als dem effektiven Strom bestimmt werden kann. (Weil so'n Ding halt kein rein ohmscher Widerstand ist. Wenn man's genau haben will, muss man natürlich auch diesen "Bahn"widerstand beachten, zusätzlich zur Flussspannung.)
eine zusatzfrage , muss der Trafo , der den Strom liefert , nun 16A liefern oder aushalten, oder den spitzenstrom des gleichrichters mit 96A? der würde ja bei 300vA des trafos und 96A und 12V in die knie gehen, oder? nicht ? Fragen über Fragen Also Jungs super Antworten, danke ich sah in der Simulation , das gleiche was ihr beschrieben habt, leider kann ich das Mathematisch nicht rechnen.. und bin mir auch nicht sicher ob ich mit den Mittelwert oder dem Spitzenwert rechnen muss ,da fehlt mir das know how und Ausbildung letzte Frage Wäre der Trafo für den Gleichrichter, ob der nun, die mittlere Amperzahl , von 16A , oder den Spitzenwert von 96A liefern muss.. er wird ja auch nur mit effektiv Werten angegeben , 12v 300VA , meiner Logig nach würde er kurzzeitig in die Sättigung gehen... alles recht tricki die Sache lg Sigi
Der Transformator muss natürlich den effektiven Strom aushalten. DER bestimmt die Erwärmung der Wicklung, und dieser Strom wird angegeben (über die Nennlast in VA). Bei einer einphasigen Brückengleichrichterschaltung OHNE Ladekondensator ist der Effektivstrom ca. 1,11-mal (Formfaktor) so gross, wie der arithmetische Gleichstrom, der hinten herauskommt. Ist ein Ladekondensator angeschlossen, wird der Effektivstrom leider deutlich grösser, z.B. mit Faktor 2. Das hängt nichtlinear (und deswegen nur abschätzbar) von allen Bauteilen ab. Noch was, zu:
Genau DAS tut er nicht, im Gegenteil: die Sättigung ist bei Leerlauf am höchsten. Dann nämlich ist der Spannungsfall an der Primärwicklung am geringsten; das sieht man leicht am Ersatzschaltbild: https://de.wikipedia.org/wiki/Realer_Transformator#T-Ersatzschaltbild
Wow , ist das ganze komplex .. gut das ich in der simulation , nochmals alle bauteile , auf strom spannung und Leistung durchsimuliert habe .. das hätte nen beim realen test einen riesen dumpfen getan. und es wäre von mir nicht nachvollziehbar gewesen ltspice ist schon geil ...
Ich habe mich bei der Verlustleistung ohnehin böse verrechnet. :-( Für den Effektivstrom ieff integriert man i(t) * i(t), das war richtig. Aber: Für die Verlustleistung darf man nicht ieff nehmen, weil selbst eine idealisierte Diode wegen der Schwellenspannung > 0 kein ohmscher Widerstand ist. Man muss also für die Verlustleistung u(t)*i(t) integrieren. Das ergibt dann (siehe Foto) pro Diode 1,5 * 95 / 24 Watt = circa 6 Watt. Für den gesamten Gleichrichter also 24 Watt.
Angehängte Dateien:
Danke Dir hab gerade versucht in spice , den lade impuls auf eine arithmetischen mittelwert zu berechnen, fals mann das so nennt, also auf ein Rechteck über die zeit , ist das RMs oder? ich bekomms nicht hin.. mit integralen kenn ich mich leider überhaupt nicht aus ,, bin nur in ne dumsi schule gegangen..... lg si
Danke Dir hab gerade versucht in spice , den lade impuls auf eine arithmetischen mittelwert zu berechnen, fals mann das so nennt, also auf ein Rechteck über die zeit , ist das RMs oder? ich bekomms nicht hin.. mit integralen kenn ich mich leider überhaupt nicht aus ,, bin nur in ne dumsi schule gegangen..... zur berechnung : Was ist T , was ist t , und was ist 24 , woher? wohin? lg si
Daher habe ich einen Mittelwert genommen und nicht die Spitze. Wenn der Strom ein verbogenes Dreieck ist, die mit einer U/I Kennlinie der Diode zu kombinieren ist, dann liegt man mit einem Mittelwert etwas über der Mitte zur Spitze nur wenig daneben im Vergleich zum genau gerechneten Integral.
Das stimmt, aber ich habe das nur für eine Halbwelle durch eine Diode bezogen gehabt.
Wie sieht es mit der Belastung des Trafos aus , muss der nun diese 96A spitze abkönnen oder reicht der Durchschnitswert von ca 20A
Ich weiß nicht, was du genau gerechnet hast. Aber gegenüber meinem Wert liegst du ja deutlich daneben. Das Integral ist ganz einfach; ich hatte so was allerdings seit Jahrzehnten nicht mehr gerechnet und musste doch erst etwas überlegen. Siehe Bilder.
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Dass sieht genauso aus wie bei meiner simulation hir im anhang es ist im Diagramm zu sehen , die messung war der strom im trafo , der strom in der diode ist der gleiche , aber nur die positive seite mfg Si
Der Trafo hat dadurch hoehere ohmsche Verluste in den Wicklungen. P = R * (I)^2 * Taktverhaeltnis. R=1 angenommen. I konstant 20A P = 1 * 20^2 * 1 = 400W I gepulst mit 40A 50% Taktung P = 1 * 40^2 * 0,5 = 800W
Kein Wunder, ich habe ja die Daten (Spitzenstrom, Stromflusszeit und Kurvenform) aus dem Bild abgelesen. :-) Die Daten konnte ich dann in die Integral-Formeln einsetzen und so den Effektivstrom und die Dioden-Verlustleistung errechnen.
Wobei das Integral Effektivwert fuer einen linearen Widerstand bestimmt. Fuer einen nichtlinearen Widerstand, zB eine Diode, ergibt sich ein unterschiedliches Ergebnis.
Sieh mal genau hin! Das von mir angegebene Integral geht von der Stromform i(t) durch die Dioden aus, die die Fragestellerin im Bild gezeigt hat. Und da ist der Verlauf während der Stromflusszeit t = 0 bis T/24 linear. Die Zeit t = T/24 bis t = 2T/24 habe ich 'gespiegelt' durch den Faktor 2 berücksichtigt. Im Rahmen der Zeichengenauigkeit des Bildes habe ich also korrekt gerechnet.
Sieh mal ganz genau hin! Das von mir angegebene Integral geht von der Stromform i(t) durch die Dioden aus, die die Fragestellerin im Bild gezeigt hat. Und da ist der Verlauf während der Stromflusszeit t = 0 bis T/24 linear. Die Zeit t = T/24 bis t = 2T/24 habe ich 'gespiegelt' durch den Faktor 2 berücksichtigt. Im Rahmen der Zeichengenauigkeit des Bildes habe ich also korrekt mit einer Diode gerechnet. BTW: Linear und proportional sind zwei Paar Schuhe.
Das das unterschiedlich ist, kannst Du einfach selbst nachvollziehen, wenn Du das mit drei Newton-Schritten versuchst nachzuvollziehen. Unter der Annahme der Puls habe 3ms Dauer, dann nehme drei Schtitte in der Form:
Zu erkennen ist, dass an einer Diode, d.h. nichtlinearen Widerstand, es nicht vernünftig möglich ist einen Effektivwert zu berechnen. Das Beispiel mit dem doppelten Stromwerten zeigt dies deutlich.
P = 1 * 40^2 * 0,5 = 800W ok, und das heisst nun? das der 300VA trafo mit 0.1ohm sek zu klein ist ,bei 96A spitze , oder wie?
O,1x100^2, bedeutet, dass es quadratisch in 1,6 ms von 0 bis auf 1000W hoch und runter geht. Das ist aber nur eine kurze Zeitspanne je Periode. Grob angenaehert, wirst Du 50W Verlustleistung der Wicklungen an Waerme abfuehren muessen, wenn keine Gegenmassnahmen getroffen werden.
ahahhh , 50w über einen vergossenen niedervolt halogentrafo, wird wohl recht heftig sein lg Si
ok Jungs, Danke , ich habs soweit verstanden, dh für mich, ich muss das ganze doch als versuchsaufbau machen , und mal 6Tage durchlaufen lassen , dann weiß ich mehr eigentlich wollte ich es mit spice verhindern... lg Si ja der widerstand
Du möchtest unbedingt Recht haben, wie? Die Definition für den Effektivwert eines Stroms hat null Komma nichts damit zu tun, wo er fließt. Es ist allein die Kurvenform, die maßgebend ist. Konkret: Ich kann die Kurvenform des Stroms durch eine Diode dazu nutzen, den Effektivwert dieses Strom zu berechnen. Falls derselbe Strom anderswo durch einen ohmschen Widerstand fließt, erzeugt er an diesem anderen Ort Wärme der Stärke Ieff² * R. Grundlagen der Elektrotechnik, erste Woche.
Gast
#7662339
Aber an der Schwurbelschule.
Das ist die Kurvenform von u(t) mal i(t) auf ein bestimmtes Objekt bezogen. Beim Widerstand ist es einfach weil u(t) proportional zu i(t) ist. Daher kannst Du über P(t)=R*i(t)*i(t) integrieren. Bei der Diode ist leider u(t) nicht proportional zu i(t). Über den Stromverlauf durch die Diode kannst Du nur mit Deiner Berechnung den Effektivwert zur Verlustleistungsberechnung für einen Widerstand (z.B. der Trafowicklungswiderstand) in Reihe mit der Diode berechnen, aber das ist nicht die Verlustleistung der Diode selbst. Es gibt für die Diode eine einfache Näherungsform für u(t)*i(t) (sehr niedrige Frequenzen, Scheitel nicht über 5fache von In der Diode) in der Form zum Integrieren: P(t)=(|(i(t)/In)|)^1/3 * i(t)
Gast
#7662595
Gast
#7662611
das wird ziemlich unmöglich sein.
Genau das habe ich ja gesagt. Du scheinst aber nicht versehen zu wollen, was das Wort Effektivstrom bedeutet. Es ist kein Strom, sondern eine Rechen-Hilfsgröße, d. h. ein Zahlenwert, der sich aus der Kurvenform i(t) ergibt und die Dimension Ampere hat. Dieser Wert ist völlig unabhängig von dem Objekt, durch das der Strom fließt, er berechnet sich einzig und allein aus der tatsächlichen Kurvenform i(t). Da spielen weder Spannungen noch Widerstände eine Rolle. Deswegen ist der Effektivstrom durch die Diode identisch mit dem Effektivstrom durch den oben erwähnten Reihenwiderstand.
Habe ich etwas über die in der Diode anfallende Verlustleistung gesagt? Ich habe vom Effektivstrom durch die Diode gesprochen. Man kann auch den Effektivstrom durch einen idealen Kondensator berechnen, und da fällt null Verlustleistung an. Trotzdem ist der Effektivstrom nicht null.
Das ist nicht tragisch, weil dabei höhere Werte herauskommen und man somit bei der Dimensionierung mehr auf der sicheren Seite liegen würde.
Und daran ist zu erkennen, dass Du eigentlich richtig gelegen hättest, aber das Beispiel ungünstig lag.
jawoll , hauts eich d schädel ei (:
wir werden sehen mit kühlkörper oder so kommt zeit , kommt Fahrad
Manchmal helfen die die vielen verschiedenen parasitären Induktivitäten und Widerstände, dass die Stromspitzen nicht so spitz und die Strompulse nicht so schmal ausfallen, wie in der Simulation.
(Grundlagen:) 1.) "Effektivstrom":
Alle (auch Hilfs-)Grössen, haben ausser dem Zahlenwert notwendig 2.) Eine Dimension "Ampere" gibt es nicht.
Ja, ich hab mim milliohm meter , Messungen am Trafo gemacht , und verschiedene Widerstände simuliert und festgestellt , das mit der durchschnits Faustformel P=I(t)*U(t) . nur etwa 20A bei 12v herauskommen, dh P durchschnits . oder wie mann das auch immer nennt , ist nur ca 20-25W das ist auch realistischer wie 50W in meinen Augen , schliesslich liefen die Halogentrafos , immer auf Vollasst mit den leuchtmittel und waren auch sehr heiß lg Si
Gast
#7663123
das Datenblatt ist in 1 Minute gefunden https://datasheetspdf.com/mobile/1391461/GoldElectric/MDQ150A1600V/1 bei Rth j-h=0.35K/W darf man bei 35° Umgebung und max Junction von 175°C also gerade mal bei 150A ein Spannungsabfall von 0.93V haben, bei einem Forward Voltage DRop bei 150A von 1.32V pro Diode ist das also ein klein bisschen drüber, fast Faktor 3 Wenn man aber bedenkt wie eine Brückengleichrichter arbeitet, das der Strom ja nur zu einem Bruchteil der Zeit fließt ist das ja auch ok so Das der Strom für den Gleichrichter als Arms angegeben wird ist natürlich Unsinn, der so aber nicht ungebräuchlich ist. Die verlustleistung lässt sich ja nur übers Integral U(t) x I(t) berechnen, oder meine Näherung P_diode= U_forward x I_average x Tastverhältnis Aber da im Datenblatt die Kennlinie gegeben ist, was spricht dagegen das ganz in ltspice korrekt zu simulieren, hast du den Trafo und ein LCR meter, dann bestimmst du das Trafomodel, passt die Diode an zur gegeben Kennlinie, wählt den Kondensatorwert und fertig
Gast
#7663127
eine Formel für die Leistung wo nur I drin vorkommt kann eigentlich physikalisch gar nicht korrekt sein Ich kann mir auch nicht vorstellen wie das Verhältnis i(T)/In ich denke In soll I nenn sein etwas über den Spannungsabfall aussagen kann Auch die 3. Wurzel hat ja eine andere Krümmung als die Diodenkennlinie die eher einer e-Funktion entspricht
Gast
#7663149
Was vom Profispinner Dieter kommt muss man ja nicht weiter beachten.
wo hasst du ein datenblatt her für diesen china gleichrichter
Woher hasst du ein datenblatt diesees china gleichrichter von ebay? https://www.ebay.de/itm/373539799493? mfg Si
Gast
#7663178
ich verstehe die Frage nicht, ich habe doch den link gepostet dann sieht man ja wo es her ist. Oder wie ist das gemeint. "MDQ 150A 1600V" & datasheet in google eingeben dann findet man sowas ;-) selbst wenn die nicht identisch sind weil es ein "Nachbau" ist, so hat man mal erste Werte statt Glaskugel
Gast
#7663206
oder simulieren, die Abschätzung ist immer auf der sicheren Seite ide Verlustleistung der Diode ist dann tatsächlich niedriger die diode entspricht einer Annäherung aus dem datenblatt, sollte reichen wenn es nur um Verlustleistung geht bei 50Hz der erste Trafo 30V 2.1A ist ausgemessen, der zweite auf der Basis abgeschätzt
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So ist es. Der vordere Teil der Funktion approximiert den Spannungsabfall an der Diode in Abhängigkeit des Diodenstromes in Durchlassrichtung.
Das ist eine Annäherung aus der Zeit bevor es den HP-Calculator gab, der auch Gleichungen und Integrale lösen konnte. Es gab dazu verschiedene Rechenaufgabe zur Optimierung und Veranschaulichung, die damit mit Papier, Stift und kleiner Formelsammlung gelöst werden konnten.
Aus dem Bild zu entnehmen, die 10.1W Verlustleistung an der Diode.
Danke Dir , sieht gut aus, Hättest du bitte eine asc. datei für mich, von deinem Plan? mf lg Sigi
ich muss mal bemerken, das der Koppelfacktor eines Rinkernes oder guten M-kern,mit 100-300VA, bei K= 0.99997 liegt ; K1 ,ist unerreichbar und stellt eine Übersetzung enorm falsch dar , ein K=0.9997 wiederum ,ist , zb ein selbst gebastetlter kern , mit handgeschnittenen blechen der "unbrauchbar" ist ich wäre da recht vorsicht mi K=1
Gast
#7663720
ich habe doch die Streuinduktivität extern mit L1 bzw. L2, es steht ja auch Streuinduktivität dran, der Koppelfaktor ist ja nichts anderes als der Zusammenhang der Übertrager Induktivität zur Streuinduktivität, siehe Formel Ja, richtig, man kann L1 bzw L2 weg lassen und einen Koppelfaktor kleiner 1 einsetzen, das Ergebnis ist das gleiche wenn man K korrekt berechnet. Wenn ich aber L1 bzw. L2 direkt messen kann, wieso dann so kompliziert und es nicht benutzen. Ein weitere Punkt warum ich das eher selten benutze mit K<1, bei Mehrwicklungstrafos mit 3-4 Sekundärwicklungen für DC DC Wandler ist eine genauere Abbildung notwendig, da sind auch die Streuinduktivitäten der Sekundärwicklunge untereinander wie auch die Hauptinduktivitäten unterschiedlich gekoppelt. Da ist die Berechnung auf k<1 zwar möglich aber viel zu umständlich, da es mehrere K's zu berechnen gibt, das ist dann ein Gleichungssystem das zu lösen ist statt die Messungen einzutragen, zugegeben, es müssen ein paar Werte über einen Optimizer Algorithmus mit der messung abgeglichen werden, aber letztendlich käme der Schritt mit dem Gleichungssystem dann noch on top.
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Gast
#7663738
K1 ,ist unerreichbar und
was verstehst du unter enorm falsch, ja es ist ein Fehler, aber es ist in den Beispiel bei 30V max. 1V die an der Streuinduktivität abfallen und die Ausgangsspannung ändert sich von 20.48V auf 20.50V ich will nicht dafür plädieren K=1 zu rechnen und die Kopplung unberücksichtigt zu lassen, habe ich ja auch nicht, ich habe ja eine Streuinduktivität von 14.4u bei 2.7m gesamt was einer Kopplung K=0.997 entspricht. Ich möchte nur verstehen was du mit enorm falsch meinst. Aber richtig, bei kleinen DC DC Wandler für High Side Gate Treiber die bei 1W liegen und 5-6 unabhängige Wicklungen haben ist der Fehler deutlich größer wenn man K=1 setzen würde Bei einigen Simulationen kann mit k=1 vereinzelt auch Unsinn herauskommen. Zum Beispiel die Geschichte läuft mit dem numerischen Fehler davon, wenn nicht genügend parasitäre Komponenten (R,L,C) ergänzt wurden.
Gast
#7663796
Dann solltest du bei dir unbedingt k=1 setzen, damit nur noch vereinzelt Unsinn raus kommt.
Gast
#7663813
Das sollt man unbedingt Mike berichten, dann ist dieser Artikel ja falsch https://www.analog.com/en/resources/technical-articles/using-transformers-in-ltspice-switcher-cadiii.html Nein im Ernst, K=1 ergibt keinen numerischen Unsinn, k=0.9999999999999999 könnte da eher zu einem Simulationsabbruch führen das hier hilft sicher weiter wenn es nicht schon bekannt ist https://ltwiki.org/?title=Transformers https://ltwiki.org/index.php?title=Mutual_Inductance habe mal ein paar gleichwertige Schaltungen aufgezeigt, kommt überall das gleiche raus.
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Das widerspricht nicht dem Artikel, wo sich sowas mit auswirkt. Bei Deinen Beispielschaltungen alles safe. Alles idealisiert und verschachtelt sind die Schaltungen nicht. Wenn es auftreten sollte, irgendwo ein Milliohm oder hundert GOhm ergänzt, schon paßt es. Schließlich kann davon ausgegangen werden, dass 99,9 Prozent aller Schaltungsvarianten getestet wurden von den Entwicklern der Simulationsbibliotheken. Hallo, Dieter D. schrieb im Beitrag #7663875:
Das halte ich aber eher für einen frommen Wunsch... rhf
klaus hättest du eine asc datei von deinem schaltplan?
Gast
#7663896
es wird von ltspice ja empfohlen mit k=1 zu starten, ich kann mir ganz gut vorstellen, wenn bei der Verschachtelung das k von 1 reduziert werden muss, dass der Fehler evtl. auch woanders liegt. Letztendlich sollte die Lösungsmatrix egal wie man es definiert die gleiche sein, wobei durch eine andere Reihenfolge der Aufbau schon anders sein kann, das passiert aber auch, wenn man den Schaltplan anders zeichnet mit identischer Verbindung zu den Bauteilen. Ich habe schon deutlich komplexere Trafo Modelle gemacht, 2 prim und 4 -5 sek Wicklungen wo die Kopplung nicht für alle Induktivitäten zueinander gleich ist, auch dabei habe ich die Streuinduktivitäten nicht über den K Faktor definiert und es hat immer funktioniert. Zur Induktivität muss eh ein Widerstand in Reihe sonst kann man nicht simulieren Aber ich wäre stark an ein Beispiel interessiert wo das Phänomen auftritt, wo die gleichwertigen Lösungen unterschiedliche Ergebnisse liefern. Die Ursache dafür zu verstehen ist sicher interessant.
Wir haben in der UNI 2 stück gemessen zum einen knickt der Übertrager bei 0.9997 ab ca 1khz in der simulation ein . ebenso , knickt er Spannungsmässig bei hohen Strömen ,ab ca 10A 20A , auch bei 50Hz schon enorm ein bei K=1 ist er steif , starr und unrealistisch bei gemessen und errechneten K von 0.99997 lief er auf der Simulation und Praxis einwandfrei , im Frequenzgang und im Spannungsfall .. es ist so, ich wollte es auch nicht glauben... Wie aus dem 'Threat mit dem Gleichrichter zu schliesen arbeite ich mit hohen Strömen lg Si
Gast
#7663899
gemessen oder simuliert?
ich denke du hast noch nicht realisiert, das man den Kopplungsfaktor auch durch eine Streuinduktivität darstellen kann. In der Simulation verhalten sich beide Varianten gleich, wenn dann die eine Variante zur Praxis passt wie kann dann die andere Variante nicht passen?
ich kanns auch nicht glauben,
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Gast
#7663902
alle 4 Varianten mit Last und Freq Variation, keine Unterschiede, was ja auch vor der Simulation mir schon klar war. Und jetzt die Aussage, das die Version 1 zur Praxis passt und Version 2 und 3 unrealistisch sind weil das K gleich 1 ist. Dann solls so sein
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simuliere doch mal den Frequenzgang des Übertragers und der Schaltung , mit K=1 ,K=0.9997 , und K=0.99997 , und das mit Unterschiedlicher Lasst bis zuB 30A
Gast
#7663908
ich weiß jetzt nicht wie dir noch zu helfen ist, du scheinst die Antwort von mir nicht zu verstehen. Man kann ein Trafo Model entweder mit K<1 oder externer Streuinduktivität aufbauen, du siehst ja die verschiedenen Lösungen in der asc Datei. Die Ergebnisse sind alle gleichwertig, auch in der AC Analyse. Es gibt keine Unterschiede.
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Ja Ja , hab ich schon verstanden ich hab nun den china gleichrichter bekommen hier ;:https://www.ebay.de/itm/395282849474 ich habe die einzelnen dioden mit diversen multimeter :einstellung :diode gemessen es sind rund 0.43V was er anzeigt , das hiese dann , das er grob pro diode 0.43v(t) x 16A (t) = 6.88(t) watt leistungsabfall P ist , oder? das wäre ja dan so gut wie gar nix mfg SI
Gast
#7664012
Punkt 1 das Multimeter misst nicht mit 16A, eher mit wenigen mA, bei 16A sind laut Datenblatt 1.1V Spannungsabfall Hast du ein Netzteil mit Strombegrenzung und ein Multimeter, dann kannst du ja mal 1A über die Diode schicken und den Spannungsabfall messen sollte so zwischen 0.9V und 1V sein laut Datenblatt Punkt 2 als Gleichrichter fließt ja nicht permanent 16A über die Dioden, deswegen ist die Systematik schon mal falsch. Es ist abhängig vom Kondensator wie lange der Strom fließt, je größer der Kondensator je geringer die Zeit, je höher der Strom, am besten du simulierst das mal. Wenn der Gleichstrom auf der Ausgangsseite 16A ist, dann hast du in der Diode den 4-5 fachen Spitzenstrom, dieser macht dann entsprechend der Diodenkennlinie den Spannungsabfal mit dem du rechnen musst. Daraus ergibt sich die Peak leistung, aber auf der anderen Seite hast du nur für ca. 15% der Zeit diese Verlustleistung, d.h. peak leistung x 15% ist die Verlustleistung, klar die Peakleistung selber ist für die zeit auch kein rechteck, deswegen ist es noch etwas weniger, mir gings darum die richtige Richtung aufzuzeigen. Simuliere es doch mal und schau es dir an
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Sigrid P. schrieb u.a.:
Aus (inzwischen längst verschütt gegangenden) Grundlagen: Grössengleichungen sind zweckmässig...Belege dafür, dass Fachkräfte/iNNen NOCH mehr, als bisher, allerhänderingendst gesucht werden müssen, gibt es überall! SCNR
Diese Messung und diese Rechnung ist auch nix, sondern einfach Blödsinn. Das wurde dir schon irgendwo am Anfang des Threads erklärt, und du schienst es halbwegs geglaubt, wenn auch nicht verstanden zu haben. Inzwischen aber kommst du wieder mit dem alten Quatsch. :-(
Wir machen mal Pause Das wetter läd dazu ein ....
Gast
#7666314
Das klingt nach strukturierter Entwicklung. Prima. Als ob man das nicht mit Trivialmathematik berechnen könnte.
was du schon wieder alles reales weisst , vor allem über das netz.....
ija ich weis , ich hab ja noch viele andere verschiedene dinge am tag zu tun, wie das hier , und oft hab ich auch keinen kopf dafür, eile mit weile .. es gibt wichtigeres wie elktronik, zumindestens in meinem leben , wo ich viel um die ohren habe... ich muss das alles erst durch denken... Sigrid P. schrieb im Beitrag #7667045: ... ...
Diagnose: typisches ADS... Ein interessantes Einschaltverhalten ist dabei sichtbar nach jedem Reset.
Ein nicht ganz einfaches Beispiel, aber an dem viel durchdacht werden könnte.
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mach di ned so wichtig
Zum Beispiel die Stromquelle mit 0 und mit 90 Grad Phasenverschiebung starten.
Na also - das Troll*inchen bekommt die geforderte Aufmerksamkeit! ;-((
ich hab das gleiche zigfach in spice simuliert , mir fehlen schlichtweg die genauen Daten des Trafos und die genauen Daten der Rectifier, Da die Ausgangs Spannung extrem in die knie geht , und meine Mosfets der Regelung , und schraubklemmen +Stecker noch enorme Verluste und Übergangswiderstände haben. von 12v Wechselspannung kommen 8.3v/16A geregelt raus mit zusätzlichen übergangswiderständen von klemmen, Stecker und Relais , sind es ruck zuck nur 7.5v übrig und die Regelung arbeitet nicht mehr lg Sigi
Gast
#7668310
..und überhaupt Ahnung von Spice.
leider
Frage : Warum legst du die Masse ,sek über einen 10meg widerstand ? meine Masse liegt direckt am Gleichrichter , primär auf 1meg zur Masse , du bekommst dadurch sek ganz andere Messwerte, oder nicht? Danke. Hab mich nämlich auch schon gewundert, warum bei den günstigen Multimeter alles über 2volt als OL angezeigt wird. Dadurch versteh ich jetzt auch, warum teure Multimeter wohl die besere Wahl sind. Grüße.
Die Messspannung hat nicht mit dem Kaufpreis zu tun. Antwort schreiben |
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