Hülfe! :o)
Probleme... :o)
Ich hab das mit dem Belichten jetzt mal getestet, zum ersten Mal - und
das Ergebnis ist nicht nur irgendwie katastrophal, sondern ich verstehe
es auch nicht...!
Ich habe die Photopolymer-Folie von Mungolux benutzt. Diese funktioniert
im Negativ-Verfahren, die unbelichteten (Tonerbedeckten) Stellen werden
geätzt, die belichteten (Tonerfreien) Stellen werden zum Resist.
Dann das Ding noch mal eben kurz 1x durch den Laminator bei max.
100°gezogen, zum Trocknen.
Zum Arbeiten habe ich eine LED-Stirnlampe verwendet, die ich doppelt mit
roter Folie (von so einem tiefroten, etwas durchsichtigen
Folien-Aktenorder rausgeschnippelt) überklebt habe.
Ich hab 30 Sekunden in einem UV-Nagelfrauendingens (mit nur 2 Röhren
oben) belichtet.
Nach dem Belichten sah man auch die (schwache) Kontur des Motives auf
dem Kupfer.
Dann habe ich die zweite, äußere Folie abgezogen - und schwupps, ab ins
Entwicklungsbad: Natriumkarbonat, ca. 3,7 Gramm auf 0,25l, was etwa 15g
auf 1 Liter Wasser entspricht.
Und jetzt das Problem *WINDOWS-FEHLER-SOUND*:
Selbst nach beinahe 45 Minuten (!!!11einseins) im Entwicklerbad hat sich
die unbelichtete Schicht der Folie nicht gelöst. Wie kann DAS denn
sein!? In der Mungolux-Anleitung steht etwas von 1 Minute entwickeln (!)
- wie bitte!? :o)
Nach 45 Minuten gab ich dann auf - das Ergebnis war dementsprechend -
Ich hab mal die Bilder der "fertigen" (haha) Entwicklung des
Grafik-Motivs (keine Platine) auf Kupfer (4cmx4cm) gepostet:
Auf Bild A sieht man sowohl die belichteten als auch die unbelichteten
Flächen. Hier sieht man schon, dass auf den unbelichteten Flächen
keineswegs blanker Kupfer durchscheint - sondern diese Flächen gleichen
einer Kraterlandschaft :-(
Die belichteten Flächen hingegen sind, selbst nach 45 Minuten im
Entwicklerbad, noch reeelativ unangetastet.
Bild B zeigt eine Vergrößerung der unbelichten Flächen:
Kraterlandschaft! Hier und da ist Kupfer zu sehen, aber die Schicht hat
sich total ungleichmäßig und eigentlich kaum aufgelöst.
Bild C zeigt wiederum eine Vergrößerung der belichten Flächen: Diese
sind, selbst nach 45 Minuten Entwicklung, immer noch weitgehend
unangetastet.
Also: 45 Minuten im Entwicklerbad (statt 1 Minute - kann doch nicht
sein?)... dennoch sich einfach nicht auflösende unbelichtete Stellen...
trotz korrekter Stärke des Entwicklungsbades - glaubt ihr, es kann sein,
dass es an der Stirnlampe liegt? Dass diese quasi vielleicht immer
wieder und wieder nachbelichtet hat?! Ich hab ja alle paar Sekunden,
später Minuten, drauf geschaut. Das ist die einzige Erklärung, die mir
so einfällt...
Ansonsten muss ich sagen, der Raum war vielleicht auch nicht STOCKdunkel
(aber fast), sondern die Nacht fiel halt durchs kleine Kellerfenster.
Trotzdem hatte ich mit der Stirnlampe schon genug Mühe, selbst etwas zu
sehen, das war kein Spaß :o) Aber war es vielleicht trotzdem zuviel
Umgebungslicht? Ist hier selbst das Minimalste Restlicht schon zuviel?
Aber ohne Stirnlampe hätte ich wahrsch. kaum die Hand vor Augen gesehen.
Was ich mir aber gar nicht erklären kann:
Bild D zeigt etwas, das eigentlich die Form eines Dreiecks mit
gerundeten Ecken haben sollte - warum sind aber hier die Ränder derart
zerfressen? woran kann das liegen? Auf dem Motiv waren sie schön scharf
(siehe das 5.Bild).
Das verstehe ich überhaupt nicht.
Jetzt steh ich erstmal total auf dem Schlauch. Vielleicht könnt Ihr mir
da bitte auf die Sprünge helfen? :o)
Du musst nicht bei Rotlicht arbeiten, eine einfache warmweisse LED
Beleuchtung und sogar gedämpftes Tageslicht sind ohne weiteres möglich.
Wie und mit was hast du die Vorlage erstellt, ist sie rel. lichtdicht?
Wie warm war der Entwickler? Beschichte mal ein kleines Werkstück, ziehe
die obere Folie ab und tu es in den Entwickler. Wenn sich das Laminat
nicht vollständig auflösen sollte so ist das Laminat überlagert. Du
kannst auch ein Probestück beschichten und ein Teil davon mit einem
Stück schwarzer Pappe abdecken und den Test wiederholen, der abgedeckte
Bereich sollte sich im Entwickler lösen. Bei guten Vorlagen kann der
Entwickler bis 45°C haben, mit Kaltem Wasser angesetzt kannst du lange
warten.
Christian M. schrieb:> Viel, viel, viel zu kurz belichtet!
Nein, wenn dann zu lange. Wärs zu kurz würde sich ja alles ganz schnell
lösen.
Nachtrag: Die Mungolux Anleitung ist Müll!!! Keineswegs Mit Wasser
aufbringen und auch nicht wie du es gemacht hast bei 100°C laminieren,
max 50°C, sonst funktionierts nicht mehr mit dem Entwickeln.
Guny schrieb:> Selbst nach beinahe 45 Minuten (!!!11einseins) im Entwicklerbad hat sich> die unbelichtete Schicht der Folie nicht gelöst. Wie kann DAS denn> sein!?
Weil sie gar nicht durchbelichtet war ?
Guny schrieb:> Nach dem Belichten sah man auch die (schwache) Kontur des Motives auf> dem Kupfer.
Man SIEHT nicht wenn es richtig belichtet ist. Man muss eine
Belichtungreihe machen. Ein 2-Röhren Nagellackbelichter beleuchet auch
sehr ungleichmässig, die Mitte mehr als doppelt so stark wie die Ränder,
wie willst du da eine gleichmässige Lichtmenge auf dem Lack
sicherstellen ? Bei 3 x 3 cm Schnipseln geht das wohl.
Insgesamt erscheint mit deine "gereinigte" Kupferfläche auch recht rauh
und riefig.
Guny schrieb:> Zum Arbeiten habe ich eine LED-Stirnlampe verwendet, die ich doppelt mit> roter Folie (von so einem tiefroten, etwas durchsichtigen> Folien-Aktenorder rausgeschnippelt) überklebt habe.
Bring natürlich kein wirklich rotes Licht; das Spektrum "weißer" LEDs
hat zwei überwiegende Spektrallinien - Blau und Gelb.
Das menschliche Auge hat keinen dedizierten Rezeptor für Gelb und kann
daher reines Gelb nicht von der Mischfarbe aus Rot und Grün
unterscheiden.
Mach's Dir einfacher: Nimm rote LEDs.
Und statt mit einem Stirnlampenscheinwerfer herumzufuchteln, leuchte
besser den ganzen Raum (oder die ganze Arbeitsecke) rot aus; da sich die
Augen recht gut mit geringer Helligkeit abgeben, reicht hier erstaunlich
wenig Licht aus.
Damit kann man dann auch in einer Dunkelkammer s/w-Photpapier
entwickeln.
Michael B. schrieb:> Bei 3 x 3 cm Schnipseln geht das wohl.
Damit sind locker 10x15 cm drin.
Rufus Τ. F. schrieb:> Mach's Dir einfacher: Nimm rote LEDs.
Auf den Fotos (hab ich mal schnell auf die Husche gemacht). Tageslicht
(bei mir scheint die Sonne, auch etwas in die Werkstatt!)und ein Stück
fehlerhafte Tentingfolie. Laminiert bei 45°C. Belichtungsdauer 1 Minute
Entwickler ca. man verbrüht sich noch nicht, Konzentration, soviel wie
grad aus der Tüte kam. Die Vorlage, etwas nachbearbeitet aus einem
anderen Thread von Guny. Gedruckt mit einem Canon IP7200. Belichtet mit
einem Tussybelichter (2 Röhren).
Werner H. schrieb:> Du musst nicht bei Rotlicht arbeiten, ....
Dem Allem kann ich nur zustimmen, außer...
Werner H. schrieb:> Nein, wenn dann zu lange. Wärs zu kurz würde sich ja alles ganz schnell> lösen.
Was die alleine die Zeit betrifft, bin ich bei 4x9W Tussibelichter bei
min. 25s. -> "Belichtungsreihe"!
Werner H. schrieb:> Nachtrag: Die Mungolux Anleitung ist Müll!!! Keineswegs Mit Wasser> aufbringen
Lustig. Das muss ich mal testen. :)
Werner H. schrieb:> laminieren,> max 50°C, sonst funktionierts nicht mehr mit dem Entwickeln.
Ich bin bei ca 80°C >5x durchlassen.
Keinesfalls nach dem Entwickeln noch mal durch den Laminator!
Unter UV einige Minuten nachhärten.
Unbedingt die "Haltezeit" beachten -> Nach dem belichten ~30min. warten!
Das durchpolymerisation dauert etwas...
Für sauber Kanten, müsstest du die Kupferoberfläche feiner schleifen.
Die tiefen Rillen stören sowohl beim belichten, wie beim Ätzen.
Teo D. schrieb:> em Allem kann ich nur zustimmen, außer...
Ausser was? Ist die Belichtungszeit zu kurz, so löst sich das Laminat im
Entwickler, zu lang gehts nicht mehr runter dann hilft nur noch
Natronlauge. Ist schliesslich negativ Zeugs. Haltezeit brauch ich nicht,
hab keine Verbesserungen damit feststellen können.
Beim Entwickeln, nicht einfach in der Pampe liegenlassen sondern schön
mit einem weichen Schwamm mit entwickler getränkt wischen, geht prima
und macht saubere Hände und Fingernägel;-)
Uns schlussendlich kommts ja auch drauf an wer der Hersteller des
Laminates ist, ich verwende dieses Chinazeugs. Allerdings muss ich damit
leben das dieses Zeug recht viele Fehler (ungleichmässige Dicke) hat.
Muss der Mensch eben die schlechten Stellen rausschneiden.
>Für sauber Kanten, müsstest du die Kupferoberfläche feiner schleifen.
Nein, besser mit verdünnter NAPS Lösung etwas anätzen.
Werner H. schrieb:> Ist die Belichtungszeit zu kurz, so löst sich das Laminat im> Entwickler, zu lang gehts nicht mehr runter dann hilft nur noch> Natronlauge.
Da muss was Andres schief gelaufen sein!
Werner H. schrieb:> Allerdings muss ich damit> leben das dieses Zeug recht viele Fehler hat. Muss der Mensch eben die> schlechten Stellen rausschneiden.
Nich wirklich, bzw. alle. Das stört weniger als befürchtet. :)
Das Zeug verzeiht viel. Nur das mit Pinsel/Schwamm ist nötig, sonnst
gibt's Fransen,Flecken, Brücken....
Teo D. schrieb:> Da muss was Andres schief gelaufen sein!
Bei Guny warscheinlich die Vorlage, nicht ausreichend lichtdicht. Ich
habe keine Probleme mit dem Chinazeug und verwende es ausschliesslich.
Werner H. schrieb:> Ich> habe keine Probleme mit dem Chinazeug und verwende es ausschliesslich.
Dito.
Nur die Vorlagenherstellung sollte ich noch optimieren....
(recycelte Tonerkartuschen sind nich wirklich der Bringer)
Vielen Dank nochmal Euch allen, für die vielen guten Tipps (wie immer)!
So, zweiter Versuch:
Die gute Nachricht ist: Endlich hat sich im Entwickler richtig was
gelöst - ich hatte beim ersten Versuch nämlich tatsächlich vergessen,
die Entwickler-Lösung zu erwärmen. Diesmal habe ich sie auf (gefühlte :D
) ca. 40° erwärmt - und das machte einen Riesenunterschied.
Die schlechte Nachricht ist allerdings: Das Endergebnis ist immer noch
absolut katastrophal. Doch sehr selbst (Bilder).
Zuerst mal über den Versuchsaufbau:
- Diesmal das Motiv doppellagig verwendet
- Angeraut mit NAPS, dann noch mit Stahlwolle (ich weiß, keine sehr
sinnvolle Reihenfolge)
- Belichtet diesmal ca. 60 Sekunden (mind.)
- Entwickler-Lösung wie gesagt deutlich erwärmt
- Immer noch dieselbe Blind-wie-ein-Maulfwurf-Stirnlampe benutzen müssen
Ergebnis:
Zwar lösten sich die weitflächigen, unbelichteten Stellen diesmal sehr
gut (dem erwärmten Entwickler sei Dank, das ist vielleicht ein
Unterschied - allerdings hat auch das ca. 15 Minuten im Entwicklerbad
gebraucht!).
Die Ränder sind aber immer noch eine Katastrophe (wie man auf den
Bildern sieht, EXTREM unscharf, ja regelrecht zerfranst. Woran kann das
denn nun liegen?
Auf BILD G sieht man deutlich, wie sich die Folie, also der belichtete
Resist punktuell total ablöst.
Was aber eben seltsam ist, denn: BILD H zeigt wiederum eine
großflächige, belichtete Stelle des Resists, die sehr sauber und ohne
jede Ablösungen ist. Warum löst sich der Resist beim Entwickeln an
manchen Stellen, an anderen wiederum überhaupt nicht? Ein weiteres
Rätsel des Universums.
Woran kann das denn nun liegen, die unscharfen, zerfransten Ränder und
die stellenweisen Ablösungen des Resists?
***************************************
Und, by the way: Ich finde das Arbeiten mit der Belichtungsfolie bisher
extrem umständlich... dagegen war der Toner-Transfer ja ein
Sonntagsspaziergang auf einer Blumenwiese. Wobei vieles von der
aufgebauten Arbeits-Routine und dem Aufbau des Arbeitsplatzes abhängt,
das ist mir klar. Aber bei mir eben: Katastrophe:
Zuerst das Zurechtschnippeln der (sich ständig krümmen wollenden) Folie,
dazu unter dem Blind-wie-ein-Maulwurf-Licht (ich hab momentan keinen
Ersatz für die Stirnlampe).
Dann das Abpfrimeln der oberen Schutzlage der Folie (mit einem Fetzen
Tesa...). Ich brauche jedesmal mindestens 5 Minuten und 20 Versuche
dafür, immer in Gefahr, dabei die Folie zu beschädigen, zu zerknittern
oder gar ganze Teile wegzuziehen.
DANN - und DAS ist WIRKLICH übel - die zwei identischen Motiv-Folien von
Hand exakt deckungsgleich übereinander auf das Werkstück zu legen. Und
das bei (zumindest theoretischen) 1600dpi Auflösung. Alleine wenn man
schließlich die Glasplatte auf beide legt, verschiebt sich das ganze
doch wieder um mind. den einen oder anderen Pixel, so dass man das
Gesamtmotiv bzw. die Randschärfen mit dieser ganzen Prozedur bestimmt
nicht gerade verbessert. Man kriegt doch die 2 hochauflösenden Motive
sicherlich niiiemals wirklich und auf den Pixel genau deckungsgleich!!
Wie macht ihr das eigentlich?? Kleine Magnete habe ich z.B. da, aber ich
wüsste momentan gar nicht, wie ich das alles genau anordnen soll...
Könnt Ihr mir da auch noch mal Ideen geben, naja, wie Ihr das eben so
macht und diese Arbeitsschritte handhabt oder löst?
Ich finde das alles, jedenfalls so pfuschig, wie ich das momentan noch
mache (weil es mir momentan an einem Plan oder Ideen fehlt, wie ich
diese ganzen Arbeitsabläufe alles verbessern könnte), extrem
umständlich.
PS: Werner - saugut! Ich wünschte, ich könnte das schon so...!
PS:
Das Motiv oben habe ich NACH dem Entwickeln noch etwas im UV-Gerät
nachgehärtet. Ganz so krass belichtet war es also vor dem Entwickeln
noch nicht.
Und: Ich habe das Motiv nach dem Entwickeln und VOR diesem Nachhärten
auch nicht (Fön-)getrocknet, falls das wichtig sein sollte.
Guny schrieb:> dazu unter dem Blind-wie-ein-Maulwurf-Licht (ich hab momentan keinen> Ersatz für die Stirnlampe).
Dann lass es!
Gedämpftes Tageslicht tut der Folie nichts, solange du das Zeug nich
Stundenlang rumliegen lässt.
Guny schrieb:> DANN - und DAS ist WIRKLICH übel - die zwei identischen Motiv-Folien von> Hand exakt deckungsgleich übereinander auf das Werkstück zu legen.
Wie wäre es diese Folien erst mal deckungsgleich miteinander zu
verkleben?
Zurecht schneiden, eine etwas größer, übereinaderlegen und 2Kanten mit
einigen Tropfen Sekundenkleber fixieren.
Das Ganze wird per Vakuum auf das Kupfer gedrückt.
Aquarienpumpe, rundum mit Bostik abgedichtet, Loch mit Luftfilter
aufgebohrt, Schlauchnippel ran. Zippbeutel mit Schlauch ausstatten,
fettig.
Nachtrag:
Die letzten Bilder sehen so aus, als ob du weder Pinsel noch Schwamm,
verwendet hast! Scheint auch etwas zu kurz gewesen zu sein....
Teoderix, danke nochmal für den Tipp, dass die Folie zumindest etwas
Licht vertragen kann, ich versuch das mal und ohne Maulwurf-Lampe.
Das mit dem Festkleben der zwei Motiv-Folien dachte ich mir heute auch.
Aber ich glaube, ich werde es erstmal mit Klebestift versuchen - da hat
man einfach länger Zeit, die beiden Motive deckungsgleich zu pfrimeln,
ehe nichts mehr geht :o)
Das mit der Pumpe und dem Vakuum - hört sich genial einfach an, muss
gleich mal meine Pumpe angucken gehen (so ein echtes Billigteil)...
Bostik hab ich gerade nicht da, aber Uhu tut´s doch bestimmt auch :o)
Allerdings ist das ein "Upgrade", dass ich mir vielleicht auch bis
später aufheben könnte, sobald zumindest mal die Basics bei mir
funktionieren...
PS!
"Nachtrag:
Die letzten Bilder sehen so aus, als ob du weder Pinsel noch Schwamm,
verwendet hast! Scheint auch etwas zu kurz gewesen zu sein...."
Doch, habe ich - ich habe spätestens alle halbe Minute drüber gepinselt.
Guny schrieb:> Doch, habe ich - ich habe spätestens alle halbe Minute drüber gepinselt.
Ich /pinsle/(?!) quasi ständig, mit einem sehr feinem /Künstler/-Pinsel.
Es geht darum, die Ecken der Übergänge vom Kupfer zum Laminat wirklich
sauber frei zu bekommen. Sonnst gibt's kein Scharfes Ätzbild. Starke
Unterätzung, bis Kupferreste, je nach Schichtdicke der störenden Resist
Artefakte.
Wie lang hat's den eigentlich dieses mal gedauert, mit dem Entwickeln?
Bei mir, ~0,8%, ~30°C, ~2-3min. Bereits ein paar mal benutzt oder neu,
kein Unterschied.
"Wie lang hat's den eigentlich dieses mal gedauert, mit dem Entwickeln?
Bei mir, ~0,8%, ~30°C, ~2-3min."
mind. 1%, ca. 40°, 15 Minuten (!), mindestens, bis wirklich alle
Restklümpchen und Krümel der unbelichteten Stellen weg waren - auch mit
sehr häufigem Drüberpinseln, wie gesagt.
Und den Entwickler rührte ich bisher jedesmal frisch an.
Guny schrieb:> EXTREM unscharf, ja regelrecht zerfranst
Zu lange im Entwickler.
> alle halbe Minute drüber gepinselt
Nimm einen weichen Schwamm und tunke ihn in den warmen Entwickler und
wische STÄNDIG in alle Richtungen drüber dann dauert das entwickeln
keine Minute! Du kannst mit den Fingern in dem Entwickler greifen, da
passiert nichts ausser saubere Finger.
> (Fön-)getrocknet
Was kann man da trocknen?
> (ich hab momentan keinen> Ersatz für die Stirnlampe).
Hau deine komische Stirnlampe in die Tonne, und nochmal, die brauchts du
nicht!
> Belichtet diesmal ca. 60 Sekunden (mind.)
Nein, höchstens 60 sek, eher weniger, dann musst du auch das Motiv nicht
doppeln. Bei 60 sekunden solltest du schon eine gutes Layout haben!
Versuchs doch einfach mal mit 30 sek und taste dich dann hoch.
Besser wäre (meine Einschätzung) ein Tintendrucker, der druckt
homogener.
Werner H. schrieb:> Nimm einen weichen Schwamm
Plaste/Holz-Stäbchen(*), weicher, feinporiger Schaumstoff, zB.
Verpackung, Kabelbinder....
Werner H. schrieb:> Nein, höchstens 60 sek, eher weniger, dann musst du auch das Motiv nicht> doppeln.
Sieh Anhang. (unten Doppelt)
(ja ich weiß, das Design wurde nie umgesetzt!)
Bin bei max. 30s(D) :(
(da muss langsam was andres her!)
Könnte der TO aber mit einer BELICHTUNGSREHE herausfischenden!
(*) Ein altes Rollo aus Bambusstreifen, ergibt ein x faches an
Lebensvorrat von Rühr, Mix, Halte,... Stäbchen. :)
Apropos BELICHTUNGSREIHE... :D
Falls damit ein Test/unterschiedliche Belichtungszeiten gemeint ist, das
habe ich eben mal gemacht. Das doofe nur: Mir fehlen die Erfahrungen/das
Wissen, die Ergebnisse richtig zu bewerten - also müsste Ihr wieder ran
:D
Ich hab jetzt mal 25/30/35/40/45 Sekunden Belichtung getestet. Als Test
einfach mal die Schrift "X Seconds" und ein paar Zacken (siehe Bilder).
Oder wie macht man das denn normalerweise?
Diesmal habe ich nur 3 Minuten entwickelt (ein bisschen länger hätte
wohl nicht geschadet?).
Wie gesagt, ich kann die Ergebnisse schwer deuten.
Was mir aber aufzufallen scheint: Der Schriftzug ist beim letzten (45
Sekunden) am schärften. Wirklich scharf werden die Ränder und Konturen
aber nie! Die "4" hat kein Loch in der Mitte
Dann finden sich auch immer wieder diese typischen "Klümpchen" wieder
(siehe Bilder mit den 10-cent-Stück drauf) - keine Ahnung, woher die
stammen! :-\
Und es zeigt sich auch, generell und überall, dass ich echt Probleme
habe, beim Entwickeln die unbelichtete Folie sauber wegzubekommen. Der
Pinsel tut´s wohl wirklich nicht (hab permanent gepinselt). Oder einfach
sowieso länger entwickeln?
Bei dem Bild, das ich einfach mal mit "X" gekennzeichnet habe, sieht man
an den Rändern des festen, belichteten Resists noch solche
durchscheinenden Ränder - ich nehme mal an, das sind solche Reste, die
sich eigentlich noch hätten auflösen sollen...
Ach, Mist, die einfachsten Fragen habe ich wieder vergessen :) :
Woran merkt man denn nun eigentlich, ob man jeweils zu lange oder zu
kurz belichtet hat?
Und woran merkt man die richtige Entwicklungszeit?
Guny schrieb:> Woran merkt man denn nun eigentlich, ob man jeweils zu lange oder zu> kurz belichtet hat?
Am Ätzbild.
Guny schrieb:> Dann finden sich auch immer wieder diese typischen "Klümpchen" wieder> (siehe Bilder mit den 10-cent-Stück drauf) - keine Ahnung, woher die> stammen! :-\
Tja, bei mir sieht das immer anfänglich so aus, wenn ich nach dem Ätzen
abbeize, ~10% "Abflußfrei" oder aus früheren versuchen, wenn ich das
nochmals durch den heißen Laminator gelassen habe.
Guny schrieb:> Bei dem Bild, das ich einfach mal mit "X" gekennzeichnet habe, sieht man> an den Rändern des festen, belichteten Resists noch solche> durchscheinenden Ränder - ich nehme mal an, das sind solche Reste, die> sich eigentlich noch hätten auflösen sollen...
Da scheint auf jedem Bild, was von zu sehen zu sein.
Allerdings ist das Kupfer auch ein Acker! So tiefe Riefen tun nich gut.
Sicher das du auch den richtigen Entwickler für dein Resist
verwendest?
(sry, aber anders kann ich mir das langsam nich mehr erklären)
Hier mal ne schlechte Stelle und zum Größenvergleich die Kannte (1,7).
(sry, mehr Nahaufnahme geht nich)
Scheuerpulver (keine Milch!), Schwamm (nicht die Scheuerseite nehmen!)
fast trocken (Paste), zum Schluss noch was Ascorbinsäure zu, damit's
nich so schnell oxidiert. Kräftig kalt spülen, 2x mit Dest.Wasser nach
spülen (letzteres meiner Erfahrung nach unnötig, für den Heimischen
Gebrauch).
PS: Das war mal meine Strafarbeit, die Flex-Folien zu schrubben. :)
Guny schrieb:> Diesmal habe ich nur 3 Minuten entwickelt
Das sind 2 Minuten zuviel! Warum meinst du wohl das ich dir den Tipp gab
mit dem Schwamm?
> (ein bisschen länger hätte> wohl nicht geschadet?
Dann wäre das Ergebnis noch katastrophaler!
Mir fallen nur noch 2 Möglichkeiten ein was bei dir falsch läuft, wie
Theo schon schrieb, falscher Entwickler oder ein unbrauchbares Layout
weil schwarz ist zu lichtdurchlässig. Wenn du nun ein angemeldeter
Nutzer wärst, so würde ich dir mal ein ordentliches Layout zukommen
lassen.
Edit: Verwendest du immer noch Wasser zum laminieren?
Werner H. schrieb:> Du> kannst auch ein Probestück beschichten und ein Teil davon mit einem> Stück schwarzer Pappe abdecken und den Test wiederholen, der abgedeckte> Bereich sollte sich im Entwickler lösen.
Schon versucht??
"Sicher das du auch den richtigen Entwickler für dein Resist
verwendest?
(sry, aber anders kann ich mir das langsam nich mehr erklären)"
Ich hab eben nochmal auf der Mungolux-Website nachgesehen. Ich benutze
1%-ige Natriumcoarbonat-Lösung, die dort auch als Entwickler für diese
Folie empohlen wird. Allerdings habe ich es nicht von dort bezogen,
sondern gesondert bei Amazon bestellt.
Zu den tiefen Rillen: Ich benutze zum Reinigen/anrauen
Aceton/Stahlwolle. Denn 600er-Schmirgelpapier ist, denke ich, noch
gröber - und anrauen mit Naps ist mir zuweilen zu umständlich.
Beim Toner-Transfer hatte ich mit dem Anrauen durch Stahlwolle
eigentlich nie Probleme. Ich denke mal auch nicht, dass die jetzigen
Probleme damit etwas zu tun haben (?), aber das mit Scheuerpulver & Co.,
das werde ich demnächst auf jeden Fall mal versuchen.
@Werner:
> Diesmal habe ich nur 3 Minuten entwickelt">> "Das sind 2 Minuten zuviel! Warum meinst du wohl das ich dir den Tipp gab mit
dem Schwamm?"
Die sich nur langsam ablösenden, unbelichteten Folienstellen sind aber
echt hartnäckig. Ich hab beim letzten Mal, neben dem Pinseln, auch mal
mit einem Schwamm (Spüli, weiche Seite) angesetzt, aber da ging
irgendwie gar nichts. Ich werd´s aber nochmal versuchen, vielleicht mit
mehr Druck.
> "@Edit: Verwendest du immer noch Wasser zum laminieren?"
Jap - in Ermangelung alternativer Techniken :o) :-\ Wie kann man das
denn noch machen? Mit Teoderix beschriebenem Vakuum?
> "Werner H. schrieb:>> Du kannst auch ein Probestück beschichten und ein Teil davon mit einem> Stück schwarzer Pappe abdecken und den Test wiederholen, der abgedeckte> Bereich sollte sich im Entwickler lösen.>> Schon versucht??"
Nein, aber wird ich heute mal versuchen!
Nochmal zum Entwickler: Ich hab irgendwo gelesen, dass, anstelle des
Natriumcarbonats auch NatriumHydroxid empfohlen wird. Ich dachte, dieses
nimmt man eher dafür her, wenn man die gesamte Folie wieder runterhaben
möchte (wozu ich immer ein Aceton-Bad verwende).
Kann man also auch NatriumHydroxid als Entwickler verwenden, hat das
Vorteile - und in welcher Konzentration?
Und nochmal PS:
Ich hab eben gelesen, dass man anstatt der Overhead-Folie auch
Transparent-Papier zum Drucken des Belichtungsmotivs benutzen kann. Das
soll bei Laserdruckern besser sein, weil das Transparentpapier den Toner
besser aufnimmt, als die Folie.
Guny schrieb:> Spüli
Ich weiß nich, irgend wie bekomme ich langsam eine schräge
Vorstellung, von deiner Arbeitsweise!!?
Was zum Teufel reitet dich, da nu plötzlich "Spüli" mit ran zu packen???
8-O
Das taugt doch höchstens, um zwischen Laminat und Kupfer zu kriechen!
Guny schrieb:>> "@Edit: Verwendest du immer noch Wasser zum laminieren?">> Jap - in Ermangelung alternativer Techniken :o) :-\ Wie kann man das> denn noch machen? Mit Teoderix beschriebenem Vakuum?
Nö, das taugt nur zum andrücken der Vorlagebeim belichten.
Bewährt hat sich bei mir eine rutschfeste Unterlage/Befestigung, für die
Platine.
Mit einer Hand gleichmäßig vorspannen, mit einem Finger der Andren,
halbkreisvörmig, immer von der Mitte her fortschreitend, sorgfältig
blasenfrei abdrücken. Erst mal immer ein paar mm mit sehr leichtem
Druck, dann kann man noch korrigieren. Diesen Abschnitt dann fest
drücken....
Guny schrieb:> Nochmal zum Entwickler: Ich hab irgendwo gelesen, dass, anstelle des> Natriumcarbonats auch NatriumHydroxid empfohlen wird.
Tja, der FALSCHE!
Natriumcarbonats kommt nur sehr selten als Entwickler zum Einsatz. PH
~max. 8,5, du brauchst aber sicher >10. Also NatriumHydroxid verwenden
(auch wenn da event. "für Positiv-Lacke")!
Ich gebe auch mal meinen Senf dazu ;-).
Die Vorlage muss so belichtet sein, dass die bedruckte Seite zum
Laminat zeigt! Wenn die Vorlage nicht lichtdicht genug ist (hi Teo),
hilft Tonerverdichter.
Die Belichtungszeit muss mit einer Reihe ermittelt werden, das Laminat
ist nicht so gutmütig wie Positivlack, aber ca. um den Faktor 6
empfindlicher (d.h. kürzere Belichtungsdauer).
Das Laminat muss heiß auflaminiert werden, manche Bürolaminierer
können hierfür (fast) unverändert verwendet werden. Kaltlaminierung
reicht nicht! Die 50 °C, die Werner erwähnt hat, beziehen sich
sicherlich auf die Platinentemperatur, nicht auf die
Laminatoreinstellung (sofern überhaupt vorhanden).
Haltezeit ist beim Tentingresist überflüssig, bei Dynamask ist es
vorgeschrieben und daran halte ich mich dann auch.
Entwicklung bei ca. 45 °C, 1 prozentig Soda, NaOH nur zum
Entschichten, d.h. nach dem Ätzen. Das Entwickeln dauert nicht lange,
nach 3 Minuten kann man es abbrechen, dann lösen sich auch belichtete
Abschnitte.
Noch was vergessen? Sicherlich!
Grüße, Guido
Irgendwie bist du völlig beratungsresistent! Wenn ich Platinen mache
wird nichts aufgerauht, lediglich mit dünner Salzsäure o. MSA die Fett
und die Oxidschicht entfernt. Das Laminat, richtig aufgebracht ist sogar
nach dem entwickeln richtig kratzfest. Natronlauge ist zum entwickeln
absolut ungeeignet und die komischen Tipps von "Mungodingens" sind
Quark!!
Werner H. schrieb:> und die komischen Tipps von "Mungodingens" sind Quark!!
Achso, vergessen:
Das ist nicht so Quark! Mit ungeeigneten Laminatoren kann das
nasse Laminieren wirklich besser funktionieren. Man sieht das
aber, wenn es trocken Blasen gibt, kann nass eine Verbesserung
bringen. Schaden tut es nicht!
Guny schrieb:> Ich hab eben nochmal auf der Mungolux-Website nachgesehen. Ich benutze> 1%-ige Natriumcoarbonat-Lösung, die dort auch als Entwickler für diese> Folie empohlen wird.
Wohhh?
Da wird nur von 1%er Entwicklerlösung (die sie Teuer verhöker)
geschrieben!
Da ist nur auf den Bildern, ein Warnsymbol zu erkennen, und das
braucht's nich bei Haushalts-Natron, wovon ich mir nen löffelvoll,
gegen Sodbrennen in den Magen kippe!
Ohne echte Sorgfalt, geht da nix! (ich weiß wovon ich rede :)
Guido B. schrieb:> Das ist nicht so Quark!
Bungard gibt sogar als Arbeitsschritt 1/2 Stunde im Trockenschrank vor.
Was passiert wohl bei Gunys aufgerauhten Platten mit dem Wasser im
warmen Laminator? Der Dampdruck hebt das Laminat hoch! Eben doch Quark!
Teo D. schrieb:> Haushalts-Natron
Ist ja auch kein Soda! Bei Haushaltsoda ist die Kennzeichnung Pflicht,
ist aber hier nicht relevant.
ovon ich mir nen löffelvoll,
gegen Sodbrennen in den Magen kippe!
Ich stell mir grad dein Gesicht vor wenns im Magen ist, könnte sein das
es garnicht dorthin schafft;-)
Und Soda kauft man nicht bei Amazon sondern 1Kg für 1€ bei Budni o,
anderen.
Werner H. schrieb:> Was passiert wohl bei Gunys aufgerauhten Platten mit dem Wasser im> warmen Laminator? Der Dampdruck hebt das Laminat hoch! Eben doch Quark!
Das Laminat nimmt kein Wasser auf und der Laminator drückt es raus.
Das Rakeln in der Anleitung ist daher sogar überflüssig. Das klappt
schon. Ich habe das nur gemacht, wenn es garnicht anders geht, also
bei 27 °C Zimmertemperatur und 80 % Luftfeuchtigkeit.
Achso, noch mal erinnern: Alterung des Laminats sieht man ihm an, es
gibt dann Falten und Blasen, die man nicht durch Herausschneiden
ungehen kann. Dass es nicht mehr auf die Belichtung reagiert habe
ich noch nicht erlebt. Und ich habe hier sehr altes Laminat
(>20 Jahre).
Werner H. schrieb:> Bungard gibt sogar als Arbeitsschritt 1/2 Stunde im Trockenschrank vor.> Was passiert wohl bei Gunys aufgerauhten Platten mit dem Wasser im> warmen Laminator? Der Dampdruck hebt das Laminat hoch! Eben doch Quark!
Hab's grad mal getestet.
Nach dem ich die klebrige Sauerei, wegen der Verwechslung dest. Wasser
mit Alk, beseitigt hatte, bin ich bis hierhin begeistert. :/
Finger-Rubel-Methode funst nich. Mit ner Gummiwalze in einem Schwung
dafür ohne Einschlüsse. Dann bei ~80°C ein paar mal durch den Laminator,
alles prima, scheint auszureichen.
Weiter gehts aber erst Mor... Heut Nachmittag.
@Werner:
> "Irgendwie bist du völlig beratungsresistent!"
Jetzt versetz Dich mal eben in meine Lage: Du bist völlig neu in einem
Bereich - und jeder rät Dir (wofür ich ja sehr dankbar bin) aber jeder
wiederum etwas anderes. Letztendlich bleibt einem da nichts als a.)
entweder die gegenläufigen Tipps per Zufallgenerator auszulosen, oder
b.) ALLES mal auszuprobieren, der Reihe nach - was ich nach und nach
mache (ok, ich gebe zu - der "Spüli" wurde nirgends explizit empfohlen
;) ). Die Stahlwolle hab ich beim letzten Versuch nicht nur zum Aufrauen
verwendet (ich nenne den Schritt nur immer generell noch so -
Toner-Transfer), sondern um die Flächen meiner schlechten
Kupferteststücke zu ebnen bzw. von Flecken, Okydation, noch gröberen
Kerben zu befreien. Irgendwie muss ich das ja vorher wegkriegen, und was
"feineres" als Stahlwolle habe ich eben nicht da. Salzsäure schon gar
nicht, NAPS-Bad anwerfen war mir zu umständlich, es hatte also seine
Gründe.
Ich schreibe mir JEDEN Tipp, den Ihr mir hier gebt sorgfältig auf und
erstelle mir damit eine To-Do-Liste zum abarbeiten, alles kommt drann.
Also: Ich bin NICHT Beratungsresistent! Langsam vorantastend, mitunter
torkelnd und taumelnd - jap. Aber nicht resistent ;)
> "Nimm einen weichen Schwamm und tunke ihn in den warmen Entwickler und > wische
STÄNDIG in alle Richtungen drüber dann dauert das entwickeln keine Minute!"
Das heißt also, ich muss das Werkstück gar nicht selbst in die Lösung
legen, sondern einfach nur mit dem getränkten Schwamm bearbeiten?...
Und apropos gegenläufige Tipps hüstel :
Ja was stimmt denn nun? Natriumhydroxid als Entwickler (Teoferix) oder
nur als Entschichter (Guido)?!
Ich bin kein Chemiker (Überraschung!) - was benutzt man denn nun am
besten:
Natriumhydroxid (NaOH)
Natriumcarbonat (Na2CO3) - das wohl scheinbar schonmal nicht - außer
im Hause Mungolux :o)
oder
Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3)? - Ist DAS das "Haushalts-Soda"?
> "Wohhh? Da wird nur von 1%er Entwicklerlösung (die sie Teuer verhöker)
geschrieben!"
Nein, wenn Du das Bild dort ( Link: https://mungolux.com/Entwickler )
vergrößerst, dann sieht man rechts unten auf der Packung die
Inhaltszusammensetzung: "*Natriumcarbonat*, Additiv". Auch die 1% werden
da angegeben: "Eine 1% ige Lösung mit Wasser und Entwickler herstellen
und das beschichtete Material 1 Minute entwickeln."
So kam ich auf Natriumcarbonat. Und so bin ich als Anfänger von all den
empfohlenen Natriums jetzt erstmal verwirrt :D
Auflaminieren
Ich wusste gar nicht, dass man die Folie einfach so, ohne Medium,
auflaminieren kann. Aber gut zu wissen, danke, dann werde ich das Wasser
weglassen.
Und wie heiss darf denn der Laminator MAXIMAL sein? Ich muss meinen auf
irgendeine Gradzahl einstellen, weniger als 100° gehen kaum (oder eben
ganz kalt), maximal 200°. Werd ich wohl dann mal 100° probieren müssen.
Und wie oft, reichen ein- zweimal?
> "Bungard gibt sogar als Arbeitsschritt 1/2 Stunde im Trockenschrank vor. Was
passiert wohl bei Gunys aufgerauhten Platten mit dem Wasser im warmen Laminator?
Der Dampdruck hebt das Laminat hoch! Eben doch Quark!"
> "Das Laminat nimmt kein Wasser auf und der Laminator drückt es raus."
Ich vermute mal, beides stimmt - je nachdem. Steht zu viel Folie an
allen Seiten über das Werkstück über, so dass diese ebenfalls (auf den
Untergrund auf den Werkstück liegt und um das Werkstück herum) laminiert
wird, dann kann das Wasser nicht entweichen, dann bleibt wohl nix,
ausser als Dampf drinn zu bleiben. Ansonsten aber könnte ich mir auch
vorstellen, dass der Laminator das Wasser noch nach aussen presst,
besonders wenn es sich dabei erhitzt.
Wie aber auch immer - ich versuchs ohnehin erstmal ohne Wasser.
Guny schrieb:> Nein, wenn Du das Bild dort ( Link: https://mungolux.com/Entwickler )> vergrößerst, dann sieht man rechts unten auf der Packung die> Inhaltszusammensetzung: "*Natriumcarbonat*, Additiv". Auch die 1% werden> da angegeben: "Eine 1% ige Lösung mit Wasser und Entwickler herstellen> und das beschichtete Material 1 Minute entwickeln."> So kam ich auf Natriumcarbonat. Und so bin ich als Anfänger von all den> empfohlenen Natriums jetzt erstmal verwirrt :D
Jo, nu hab ich's auch gesehen :)
Wenn die das für Ihr Zeugs empfehlen, dann wird das wohl das richtige
sein.
Frag mich nur, warum das dann bei dir so rumzickt?
Guny schrieb:> Auflaminieren> Ich wusste gar nicht, dass man die Folie einfach so, ohne Medium,> auflaminieren kann. Aber gut zu wissen, danke, dann werde ich das Wasser> weglassen.
Das Prinzip war bekannt, nur noch nicht in Verbindung mit Fotoresist.
Dachte dir restfeuchte macht Probleme.... Test läuft! ;)
@Guny
Ich hatte dir doch schon man in einem andere Thread von dir einen Tipp
gegeben. Beitrag "China Tentinglaminat"
Warum machst du es nicht einfach so wie dort beschrieben? Bei mir wird
auf diese Weise keine Platine versaut. Allerdings verwendete ich den
Nagelhärter nur testweise um zu sehen was billig geht.
Der Entwickler, Reine Haushaltsoda, also Natriumcarbonat und keine Back
u/o. Speisesoda (Natriumbicarbonat) und vor allen Dingen kein
Natriumhydroxid, da franst alles aus. Das Natriumhydroxid eignet sich
aber hervorragend die Schicht wieder zu entfernen, wenige Minuten in
eine 10- 15% lösung, wenige Minuten warten und alles ist wieder runter,
ganz ohne "gekratze". Additive (Netzmittel??)wie von Mungolux angegeben
sind Quatsch, was sollen die bewirken ausser das der Preis höher wird?
In der Industrie wird sowas auch nicht verwendet.
Als Laminiertemperatur sind 50°C völlig ausreichend, bei 100°C wird das
Laminat resistenter gegen den Entwickler und es kann passieren das es
unter der Walze sehr dünn gewalzt wird. So sind jedenfalls meine
Feststellungen.
@Werner:
Mein Laminator wie gesagt nicht unter 100° - dann höchstens kalt, ohne
warm nachzulaminieren. Aber ich probier mal rum...
Wenn ich das Werkstück mit der Folie drauf durch den Laminator lasse -
soll die Folie dabei OBEN (also in Richtung der Walzen des Lamis)sein,
oder ist das Werkstück oben und die Seite mit der Folie unten? Ich
glaube Letzteres, wenn ich Deine Ausführung in dem anderen Thread
richtig verstanden habe?
Und um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich benutze *Natriumcarbonat*(Na2CO3) als Entwickler. Scheint also doch
der richtige zu sein!? Aber ich kanns ja auch mal mit
Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3) versuchen.
Guny schrieb:> Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3)
/Ironie an
Du kannst es auch mal mit Salpetersäure (wenn Du welche bekommst)
versuchen :-)
/Ironie aus
Ich tippe mal stark auf Troll - aber wenn DU nicht sicher bist, nimm
einfach den Entwickler des Herstellers.
Guny schrieb:> Ich benutze *Natriumcarbonat*(Na2CO3) als Entwickler. Scheint also doch> der richtige zu sein!?
Jo.
Bin eigentlich auch frisch auf "Selbstbügel-Laminat" umgestiegen.
Hatte bisher immer (aus Gewohnheit!?) NaOH verwendet. Macht, auf
wesentlich feineren Ebene, Probleme. In sehr engen Stellen bleiben
öfter Reste, die ich nich raus bekomme. Die belichteten Stellen, bleibt
aber unauffällig, kein kräuseln ö.ä.?
Auf Na2CO3 bin ich mal gespannt.....
Das auflaminieren mit Wasser und ner Walze funst prima, zumindest bis
gut halbe Euro-Karten Breite. Keine Luft, Wasser oder Haftungsverlust
(meine is eh außen vor!).
Guny schrieb:> ich kanns ja auch mal mit> Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3) versuchen.
Ja, in einer 1% Suppe davon, könnte man es event. 1-2Jahre lagern... ;)
