Guten Abend zusammen,
ich benötige Hilfe beim Verständnis der Lichtmaschine, kennt sich jemand
mit der Thematik vielleicht aus.
Zustand der Lima: Regler optisch i. O., Kohlen sind noch nicht
verschließen (ca. 1 bis 1,5 cm lang) Federungsfunktion i. O. .
Schleifringe haben Rillen, an einem von den beiden tiefer, Tiefe max.
1mm. Lima ist mit Freilauf, Funktion des Freilaufs i. O.
Ich stelle folgendes Verhalten an der Lichtmaschine fest:
(Gemessen am Stecker Zigarettenanzünder)
Ohne zuschaltbare Verbraucher ca. 14,3 - 14,4 V Ladespannung.
Folgende Verbraucher an: Licht, Sitzheizung beider Vordersitze, Gebläse
auf max., Scheibenheizungen vorne u. hinten, Radio mittlere Lautstärke
--> Ladespannung ca. 12,4 - 12,7 V, d. h. Batterie wird nicht aufgeladen
(u. U. sogar entladen).
Dazu habe ich folgende Fragen:
1. Ist das der Normalzustand oder soll die Lima bei richtiger Funktion
auch bei allen Verbrauchern an trotzdem noch eine Spannung liefern,
damit die Batterie aufgeladen oder wenigstens nicht entladen wird?
2. Wenn dies nicht normal sehe ich bis jetzt 2 mögliche Ursachen: Regler
tut seine Funktion nicht mehr zuverlässig oder Regler in Ordnung aber
Erregerstrom ist "verfälscht" weil Übergangswiderstand
Kohlen-Schleifringe wegen Rille an den Ringen zu groß. Welcher dieser
Gründe ist wahrscheinlicher? Welche andere Gründe sind möglich?
Danke schon mal!
noips schrieb:> Folgende Verbraucher an: Licht, Sitzheizung beider Vordersitze, Gebläse auf
max., Scheibenheizungen vorne u. hinten, Radio mittlere Lautstärke
> --> Ladespannung ca. 12,4 - 12,7 V,
Na reicht doch, über 12,5 V wird da nichts ernsthaft entladen. Batterie
abklemmen, einen Tag stehen lassen hat die auch "nur" noch 12,5 Volt.
Im Stand(gas) reicht die Leistung meistens nicht, die Heizungsorgie zu
versorgen.
Im Fahrbetrieb wird die Spannung sicherlich über 14 V gehen.
> Gemessen am Stecker Zigarettenanzünder
... ist nur begrenzt aussagefähig, da wäre schon eine Messung direkt an
den Batteriepolen sinnvoll. Besser noch Lade- / Entladestrom, dafür
sollte man eine Stromzange haben.
Manfred schrieb:> Na reicht doch, über 12,5 V
Hab schon oft gehört, dass Lima mindestens ca. 13,xx V liefern muss,
damit Batterie vernünftig geladen werden kann. Beim Anlassen wird ja
jedes Mal 'ne Menge Energie entzogen, die muss ja wieder rein, sonst
bleibt man irgendwann stehen. Wenn aber im Winter mit vielen
Verbrauchern nur 12,4V in Fahrt rauskommen, da wird nicht nachgeladen.
Nach paar Mal anlassen ist die leer.
Manfred schrieb:> Im Stand(gas) reicht die Leistung meistens nicht, die Heizungsorgie zu> versorgen.
Hab ich auch schon experimentiert, die Ladespannung ist nur wenig von
der Drehzahl abhängig, max. 0,1-0,2 V mehr (egal ob mit oder ohne el.
Last), wenn man über 2.000 U/min hochdreht. Da tut der Regler seinen Job
schon gut, solange kaum Verbraucher an sind.
Manfred schrieb:> ... ist nur begrenzt aussagefähig,
ist nicht genau, aber die Tendenz ist ja klar erkennbar. Die
Ladespannung fällt von 14,4 auf 12,4 runter. Lima hat 120A 14,5V
Nennwerte. Die Frage ist, ob es normal ist, dass die Spannung bei
Belastung so zusammenbricht. Jetzt ist auch noch warm, letzten Winter,
wenn die ersten Paar Minuten nach Start auch noch die Glühkerzen an
sind, da fällt die Spannung machmal auf knapp 12V ab.
Das klingt eigentlich nach einem Spannungsabfall innerhalb der
Verkabelung, eventuell auch schlechte Masseverbindung, wenn sowohl
Leerlaufspannung, als auch Spannung unter Last, von der Motordrehzahl
unabhängig sind (was ja für einen funktionierenden Regler innerhalb der
LiMa spricht).
noips schrieb:> (Gemessen am Stecker Zigarettenanzünder)
noips schrieb:> Ist das der Normalzustand
Ja, wenn die LiMa nicht so viel Leistung liefert, wie die Verbraucher
benötigen, dann wird der Akku nicht geladen und die Spannung sackt auf
die Akkzspannung ab, der mit 12.6V recht voll ist.
Erhöhe mal die Drehzahl, vielleicht reicht es der LiMa dann zum Laden
noips schrieb:> Hab ich auch schon experimentiert, die Ladespannung ist nur wenig von> der Drehzahl abhängig, max. 0,1-0,2 V mehr (egal ob mit oder ohne el.> Last), wenn man über 2.000 U/min hochdreht.
ACHTUNG !!! Diese Aussage muss ich korrigieren. Habe gerade überprüft.
Die 12,4 V bei hoher Last gibt es nicht im Standgas sondern so ab 1.400
U/min. Im Standgas sinkt die Spannung bei hoher Last auf ca. 11,7V. Ab
1.400 U/min ändert sich allerdings fast nichts mit der Ladespannung, die
bleibt dann auch bei über 2.000 U/min im Bereich von 12,4-12,6V ca.
Also, wie ich hier rauslese, seid ihr schon der Meinung, dass die
Spannung (bei Fahrt, nicht Standgas) auch bei eingeschalteten "starken"
Verbrauchern nicht so absinken darf, wenn Lima und Verkabelung i. O.
sind?
Sehe ich das richtig, dass die Rillen in den Schleifringen (solange da
noch ne gute Restdicke Kupfer ist) kein Problem sein sollten. Wenn der
Kontaktwiderstand Kohle-Kupfer auch erhöht sein sollte, so wird der
Regler das ja ausgleichen, weil er die Erregung "hochschraubt" solange
er Abweichung der Ladespannung vom Sollwert sieht. Stimmt es so?
noips schrieb:> Also, wie ich hier rauslese, seid ihr schon der Meinung, dass die> Spannung (bei Fahrt, nicht Standgas) auch bei eingeschalteten "starken"> Verbrauchern nicht so absinken darf, wenn Lima und Verkabelung i. O.> sind?
Ja, aber immer an der Batterie messen, nur das interessiert die auch.
Der Messwert am Zig-Anz. wird durch die fliessenden Stroeme zu den
Verbrauchern verfaelscht.
wendelsberg
noips schrieb:> Lima ist mit Freilauf, Funktion des Freilaufs i. O.
Was ist das für ein Generator/Auto?
Ohne diese Angaben kann man heute keine ernst zunehmenden Aussagen mehr
treffen.
"Freilauf" bedeutet, das es sich vermutlich um einen Compact Generator
handeln sollte, da wäre es dann interessant, was für ein Fahrzeug, was
für Steueranschlüsse am Generator etc.
MfG
Elux
Ein Autohersteller wird die Lima nie so stark auslegen. Da wird eher so
gerechnet das die Heckscheibenheizung nach x Min ausgeschaltet wird...
dass also dann keine Dauerlast darstellt.
Wenn du aber so Probleme damit hast verbaue doch eine stärkere Lima heut
zu tage kosten die nicht mehr soviel. Und eine stärkere Batterie gleich
mit dazu.
Der Freilauf ist einfach ein spezielles Riemenrad so das die Lima mit
höherer Drehzahl weiterlaufen kann obwohl die Motordrehzahl schon
runtergeht. Im VW Konzern hatten das früher nur die größeren Motoren 1,9
und 2,0....die kleineren hatten das meist nicht verbaut. Könnte gut sein
das das heute alle Motoren/Limas haben.
Um was für ein Fahrzeug geht es eigentlich? Nachdem es noch
Schleifkohlen hat, wahrscheinlich älter.
Heutzutage wird die Ladespannung durch das Bordspannungsmanagement aktiv
geregelt. Beispielsweise bei meinem KFZ (Octavia 5E) mit AGM-Batterie
wird überhaupt bei 90% geschätztem Ladezustand der Ladestrom versucht
auf 0 zu halten. Hierbei steigt die Spannung bei steigender Last und
umgekehrt.
Die Batterieströme werden über einen dicken Shunt nahe der Batterie
gemessen.
Mit all den Verbrauchern hast du vermutlich irgendwas zwischen 800 und
1000Watt an Leistungsaufnahme.
Da bleibt bei ner "normalen" Lima nicht mehr viel Luft um auch noch die
Batterie zu laden...
Die Frage nach dem Auto und Lima:
Auto ist VW Sharan 1.9 TDI, Baujahr 2002
Lima dementsprechend ein eher einfacher Typ Marke Bosch, Anschlüsse nur
eigentlicher Stromausgang und ein 2-poliger Stecker am Regler. Daten
sind 120A und 14,5V, genaue Bezeichnung nicht zur Hand. Baujahr Lima
steht auch 2002, muss also Original sein und auf das Auto/max.
Verbraucherlast abgestimmt sein.
bis jetzt sehe ich 2 Ansichten:
1. Zusammenbruch der Spannung nicht OK, Lima muss auch unter max. im
Fahrzeug verbaute Last die Batterie noch laden können.
2. alles im grünen Bereich, weil vom Hersteller nicht so berechnet, dass
Lima dauerhaft alle Lasten deckt. Der Nutzer muss es wissen und
mitdenken/abwäge, was er wann und für wie lange einschaltet.
Im zweiteren Fall müsste so was ja in der BA stehen. Auch bei Fahrern
ohne techn. Hintergrund/Verständnis (wie bei vielen Frauen) werden in
diesem Fall im Winter bei viel Kurzstrecken die Autos reihenweise
ausfallen, trotz intakter Batterie und intakter Lima und Kabel/Kontakte.
Dies kann aber wohl nicht der Fall sein, oder.
Nachtrag: das Autos wegen leerer Batterie stehen bleiben kommt ja häufig
genug vor, nur das hat ja wohl immer irgendwelche Defekte als Grund und
nicht weil Fahrer bei völlig funktionsfähigem el. System falsches
Verbrauchermamagement an den Tag legen.
Du musst zwingend die Spannung an der Batterie messen, was am
Zigarettenanzünder ankommt ist doch so was von Banane! Da sitzt jede
Menge Verkabelung mit Spannungsabfällen dazwischen, was aber die
Batterie nicht interessiert.
Da das Auto von 2002 ist: Da sind bei VW oft die dicken Leitungen zw.
Lichtmaschine und Batterie mürbe, auch wenn sie außen noch intakt
aussehen! Das Kupfer innen ist durch einziehende Feuchtigkeit oxidiert
und leitet nicht mehr richtig. Gilt auch für die Masseleitung zw. Motor,
Karosserie und Batterie. Gerade die Massepunkte gammeln gerne mal unter
der Leitung.
Aber wie bereits oft geschrieben: Erst mal an der Batterie messen!
Danach geht es mit der Diagnose weiter.
Ralf
LBO schrieb:> Um was für ein Fahrzeug geht es eigentlich? Nachdem es noch> Schleifkohlen hat, wahrscheinlich älter.>
Was ist das denn für ein Schwachsinn? Wie kommt die Spannung denn sonst
an den Läufer? Induktion? Guter Wille?
Was auch gerne passiert, ist dass das Erdungsband vergammelt. Damit dann
hoher Widerstand und großer Spannungsabfall. Prüf mal das Erdungsband,
sieht das noch gut aus? Sind die Schrauben fest und frei von Korrision?
Moin,
<opa erzaehlt vom Krieg>
Ich hatte mal einen etwas lockeren Keilriemen an der LiMa - das war
fies, denn die hat sich dann schon noch mitgedreht, und zwar so schnell,
dass die Ladekontrollleuchte ausgegangen ist.
Aber halt nicht mehr schneller; sowie die Lima Strom haette abgeben
sollen, wurde der Schlupf groesser und so die Autobatterie trotz
laufendem Motor und erloschener Ladekontrolle von den Verbrauchern
leergezuzelt.
</opa erzaehlt vom Krieg>
Gruss
WK
Dergute W. schrieb:> Moin,>> <opa erzaehlt vom Krieg>> Ich hatte mal einen etwas lockeren Keilriemen an der LiMa - das war> fies, denn die hat sich dann schon noch mitgedreht, und zwar so schnell,> dass die Ladekontrollleuchte ausgegangen ist.> Aber halt nicht mehr schneller; sowie die Lima Strom haette abgeben> sollen, wurde der Schlupf groesser und so die Autobatterie trotz> laufendem Motor und erloschener Ladekontrolle von den Verbrauchern> leergezuzelt.> </opa erzaehlt vom Krieg>>> Gruss> WK
Schwachsinn, das beschriebene Fahrzeug hat einen automatischen Spanner
für den Flachriemen.
Moin,
Hersteller schrieb:> Schwachsinn, das beschriebene Fahrzeug hat einen automatischen Spanner> für den Flachriemen.
Woher willst du wissen, was ich fuer ein Fahrzeug beschrieben habe?
Gruss
WK
120A ist zwar eine Menge, aber schau dir die Absicherung der Verbraucher
an... wenn du eine elektrische Scheibenheizung vorne hast (wobei mir neu
wäre, dass VW sowas 2002 verbaut hat) braucht die gern alleine schon
50A. Dann kann es durchaus sein, dass der Diesel nach dem Kaltstart noch
nachglüht oder das Kühlwasser elektrisch aufheizt. Zu der
Heckscheibenheizung schaltet sich meist auch die Spiegelheizung ein - in
Summe kann es durchaus sein, dass die Batterie zuliefern muss, wenn du
alles einschaltest. Vor allem im Leerlauf, da erreicht die Lima die 120A
nicht.
Ist aber auch kein Problem. Die Batterie hat wahrscheinlich rund
70Ah-100Ah, beim Anlassvorgang werden maximal ca. 2Ah entnommen (extrem:
30s bei 2kW Anlasserleistung -> 200A) da kann die Batterie auch noch für
15 Minuten geschätzte 20-30A zuliefern, die die Lichtmaschine nicht
bringt. Dann geht die Frontscheibenheizung normalerweise von selbst aus,
auch die Heckscheibenheizung ist nicht mehr nötig, der elektrische
Zuheizer und das Nachglühen der Glühkerzen wird schon viel früher
automatisch beendet, die Lüftung stellt man runter und die Batterie wird
wieder geladen werden.
Kritisch wird das erst, wenn das Auto zwei Wochen lang jeden Tag nur
morgens 5 Minuten gefahren wird. Oder wenn das Auto "ewig" steht und
irgendetwas (Marderwarner, Innenbeleuchtung) dauerhaft nennenswert Strom
verbraucht. Dann altert die Batterie deutlich schneller, der
Innenwiderstand erhöht sich und bei Kälte reicht der Startstrom
irgendwann nicht mehr, um den Motor beim Anlassen zu drehen.
MfG, Arno
Danke für alle Antworten.
Zum Thema wo messen:
Der Unterschied - Messung an der Batt.Klemme zu Messung am Zig.Anz. ist
kleiner 0.1V auch bei Last, bevor ich das herausgefunden habe, habe ich
auch an den Batteriepolen gemessen.
Hallo noips,
noips schrieb:> Danke für alle Antworten.>> Zum Thema wo messen:>> Der Unterschied - Messung an der Batt.Klemme zu Messung am Zig.Anz. ist> kleiner 0.1V auch bei Last, bevor ich das herausgefunden habe, habe ich> auch an den Batteriepolen gemessen.
Hinweis:
Als Youngtimer-Fahrer kenne ich nur die Lichtmaschinen alten Stils.
Der Messpunkt "Zigarettenanzünder" ist nicht wirklich relevant.
Entscheidend ist, was von der Ausgangsspannung an der Lichtmaschine bei
der Batterie ankommt.
Als misst Du entweder die Ausgangsspannung der Lichtmaschine und die
Ladespannung an den Batteriepolen oder den Spannungsabfall auf den
Leitungen zur Batterie.
Ich hatte mal soviel Abfall, dass die Autobatterie nicht mehr geladen
wurde und der Wagen nicht mehr startete.
Den gemessenen Spannungsabfall habe ich nicht mehr im Kopf.
Es war soviel, dass ich dann liebevoll drei Stunden lang alle
zugänglichen Kontakte mit 1000er-Schleifpapier behandelt habe. Da
zugehören beispielsweise:
Batteriepole
Batterieklemmen
Masseband von Batterie-Minus an Karosserie
Masseband von Karosserie an Motor
Alle Kontaktstellen, Schrauben und Muttern der Aufhängung der
Lichtmaschine am Motor
Alle Anlageflächen und Ringkabelschuhe der Plus-Leitung an der
Lichtmaschine
Als ich fertig war, brach' die Spannung auch bei Fernlicht kaum ein.
Im übrigen darf die Lichtmaschinenspannung bei Leerlauf unter Last
einbrechen, aber nicht bei >=2000 Touren.
Wenn Du Übergangswiderstände ausschließen kannst und es doch noch
Probleme gibt, empfiehlt sich der Lichtmaschinenprüfstand eines
Bosch-Diensts.
Bitte berichte, wie es weiter geht!
Hi!
Wenns eine LiMa mit dem 2pol Stecker ist, liegt auf dem Stecker nicht
mehr die klassische Erregerleitung. Da kommt dann ein Signal vom Tacho
"mach was!". Nicht mehr vom Zündschloss.
Wenn die LiMa im erhöhten Leerlauf auch direkt am Gehäuse keine 13,8V
bringt, bau ne andere ein. Bevorzugt eine gebrauchte originale als eine
billige neue aus Fernost.
Sonst noch zum Lesen:
https://www.hella.com/techworld/de/Technik/Elektrik-Elektronik/Lichtmaschine-pruefen-41623/#
VG
Dran denken das heutige Limas ein Batterielademnagament haben soll
heißen das nicht nur die Drehzahl zum laden wichtig ist sondern auch der
Lastzustand.
Bei meinem KFz ist es so das bis 30km/h volle Spannung 14,xx anliegen
und ab 31km/h die Spannung runter geht um im Teillastbetrieb
ökonomischer zu sein sowie Belastungen für den Motor zu reduzieren. Von
32 - 82km/h liegen dann nur noch 12,6V an welche nur auf 14,xxV
angehoben wird, wenn man im Schubbetrieb ist, also Fuss vom Gas. Ab
83km/h gibs dann wieder volle Spannung....
Bsp von meinem jpn Kfz was nicht für dt Kfz gilt.....
Somit müsstest du die B+ Leitung ein Signal vorgauckeln was denn die
Lima machen soll da ich vermute das du eine 3polige Buchse hast an der
Lima...
https://www.hella.com/municipal/assets/media/621_IBS_12V_KI_HELLA_DE.pdfhttps://www.kfztech.de/kfztechnik/elo/generator/generator_mfr.htm
Wo du die Spannung misst ist Vumpe, Schawnkung von Batteriemesspunkt zu
Messpunkten ganz hinten sind minimal. Auch son Hersteller will keine
überdimensionale Elktroheizung.....
Hallo,
noips schrieb:> Beim Anlassen wird ja> jedes Mal 'ne Menge Energie entzogen, die muss ja wieder rein, sonst> bleibt man irgendwann stehen.
Sicher? Es wird viel Strom benötigt und die Spannung darf dabei nicht zu
stark einbrechen.
10s mit 300A sind rund 0,85Ah, finde ich nicht so sonderlich viel...
Manfred schrieb:> Im Stand(gas) reicht die Leistung meistens nicht, die Heizungsorgie zu> versorgen.
Richtig. Bei 2000 U/min sollte sie die Ladespannung aber auch mit der
Last wieder erreichen.
Gruß aus Berlin
Michael
Hersteller schrieb:> Schwachsinn, das beschriebene Fahrzeug hat einen automatischen Spanner> für den Flachriemen.
auch Spanner können schwach werden!
noips schrieb:> Schleifringe haben Rillen, an einem von den beiden tiefer, Tiefe max.> 1mm.
Riefen an der Lima lesen sich nicht toll, evtl. sollten die abgedreht
werden.
aber evtl. ist auch nur eine zu schwache LiMa verbaut auch nicht selten,
Pfennigfuchserei halt bei Basismodellen.
Sers Männer,
Den Sharan gabs schon seit der ersten Generation mit
Frontscheibenheizung.
Da die Generatoren Ausstattungsabhänging gesteuert werden würde ich bei
euch nem 120er eher nicht auf eine FSH schließen.
Um den Regler zu Prüfen: Stecker abziegen und Gas geben. Etwa 2000rpm
oder mehr. Mit abgezogen Stecker geht der Generator in Notlauf und
stellt fest 13,5V an seinem Bolzen ein. Die kann man dann zwischen
Gen-Gehäuse und Bolzen Messen.
Der Bosch hat eine Pentagramm schaltung. Da kann es schonmal vorkommen,
dass eine der 5 Phasen oder die dazugehörigen Dioden kaputt gehen. Dann
kommt zwar noch Strom Raus, aber nicht mehr die Nennleistung.
Den Regler gibts inkl. Neuer kohlen als Ersatzteil. Genauso wie den
Decoupler / Freilauf.
Bis auf die neuen Audimodelle mit 48V Asynchronmaschine haben alle 12V
Generatoren ein schleifringsystem für die Fremderregung. Das ist state
of the Art.
Greeez
A.
noips schrieb:> Lima dementsprechend ein eher einfacher Typ Marke Bosch, Anschlüsse nur> eigentlicher Stromausgang und ein 2-poliger Stecker am Regler. Daten> sind 120A und 14,5V, genaue Bezeichnung nicht zur Hand. Baujahr Lima> steht auch 2002, muss also Original sein und auf das Auto/max.> Verbraucherlast abgestimmt sein.
Japp, das ist seit Jahrzehnten Standard. Für mich ist die klar defekt,
z.B Statorwicklung oder Gleichrichter. Es sei denn es funkt da ein BMS
dazwischen oder eine abgefallene Sense-Leitung zum Netz (vom
Lima-Stecker kommen Lamp und ?).
Abend!
Ich habe mal eine Vergleichsmessung an meinem KFZ (Ford Mondeo BJ 2014
mit Benzinmotor und 150A-Lima) gemacht.
Nur mit laufendem Motor und LED-Tagfahrlicht sind es ca. 13A, die ins
Bordnetz fliessen
Wenn ich die oben genannten Verbraucher zuschalte (inkl.
Frontscheibenheizung, die sich alleine bereits 50A genehmigt), lande ich
letztendlich bei 130A.
Mit Batterieladestrom und eventuellen weiteren dieseltypischen
Verbrauchern (Glühkerzen, Zusatzheizung) wird es mit einer 120A-Lima
schon (zu) knapp.
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, solange ohne einer
Frontscheibenheizung die 14V ereicht werden, ist alles in Ordnung.
mfG Thomas
Michael U. schrieb:> Sicher? Es wird viel Strom benötigt und die Spannung darf dabei nicht zu> stark einbrechen.> 10s mit 300A sind rund 0,85Ah, finde ich nicht so sonderlich viel...
Sicher! Rechne mal weiter: mit einem Ladestrom von 850 mA brauchst du
pro Startvorgang allein im nicht realen Idealfall 1h Fahrt, bis die
gleiche Ladung wieder drin ist. Wenn von der Lima bei eingeschalteten
Verbrauchern nur 12,4V an den Batteriepolen ankommen, wird der Strom
nicht viel höher als 850mA (wenn überhaupt) sein. Wenn du Tag für Tag
pro Startvorgang nur 15 bis 20 min in die Arbeit fährst, dann werden
diese "nicht sonderlich vielen" 0,85Ah in paar Tagen zum Grund, warum du
nach der Arbeit Abends um 18:00 Uhr bei -5 Grad auf dem Parkplatz den
Schlüssel drehst und der Starter nur 1 mal hustet.
Hallo,
@noips: wenn die Lichtmaschine auch bei höheren Drehzahlen keine höhere
Spannung liefert hast Du sicher recht. Nur: mein alter Golf 3 liefert
auch erst ab ca. 2000U/min volle Ladespannung wenn viel Last an ist,
sieht man schon, weil im Standgas dann die Scheinwerfer erkennbar etwas
dunkler werden.
Genau diese 20-30min früh und abend bin ich jahrelang gefahren, auch bei
-12 Grad und etwas drehen bis er ansprang war kein Problem.
Im Standgas bin ich aber auch nie zur Arbeit oder zurück getuckert...
Ich halte einen Test im Standgas mit viel einfach nicht für
aussagekräftig.
Gruß aus Berlin
Michael
noips schrieb:> Ohne zuschaltbare Verbraucher ca. 14,3 - 14,4 V Ladespannung.
Das ist eindeutig eine zu hohe Bordnetzspannung.
Wenngleich man die U normalerweise an den Akkupolen mißt, ist es
letztlich völlig wurscht, wo man die U zu messen beliebt.
Weil der Sinn eines Bordnetzes darin besteht, daß überall die gleiche U
herrscht.
Die 14,3 - 14,4V sind deshalb zu hoch, weil bei Bleiakkus die
"Gasungsgrenze" bei 14,4V liegt.
Diese Grenze beinhaltet, daß bei 14,4V die gesamte zur Ladung zugeführte
Energie (bei vollem Akku) nur noch in Gasung umgewandelt wird.
Genauer gesagt, nur noch in Wasserspaltung (Knallgas).
Bei früheren Ladegeräten, lud man Bleiakkus so lange auf, bis sie
"köchelten", diese Grenze also erreicht war.
Tatsächlich beginnt diese Wasserspaltung aber schon viel früher, was
natürlich an sich unerwünscht ist.
Weshalb Bordnetzspannungen i.d.R. unter 14V liegen.
So ca. bei 13,8 bis 13,9V.
Das dürfte auch bei neueren Limas nicht anders sein, weil das durch das
Verhalten von Bleiakkus bestimmt wird und nicht durch das von Limas.
Daß die Kohlen von Limas unterschiedlich verschleißen und sich Rillen in
den Schleifringen bilden, ist völlig normal.
Wechsele Deinen Regler aus und bau einen neuen ein.
Kannst Du auch selbst machen - ist gar kein Problem.
Grüße
Michael U. schrieb:> Im Standgas bin ich aber auch nie zur Arbeit oder zurück getuckert...> Ich halte einen Test im Standgas mit viel einfach nicht für> aussagekräftig.
Ich habe ja nicht nur im Standgas getestet. Steht oben.
L. H. schrieb:> Weshalb Bordnetzspannungen i.d.R. unter 14V liegen.> So ca. bei 13,8 bis 13,9V.
Das stimmt nicht. Habe schon viele Regler gesehen, die auf 14,xx
ausgelegt sind. Google doch mal. Mein Regler hat 14,5 V Sollwert.
Auch Ladegeräte sind auf über 14V ladespannung ausgelegt. Habe 2
unterschiedliche, alle beide laden bei 14,4 (im Winterprogramm sogar
14,6 oder 14,8V, weiß nicht mehr genau, aber definitiv über 14,5V).
L. H. schrieb:> Kannst Du auch selbst machen - ist gar kein Problem.
Ist mir wohl bekannt. Wenn ich den Regler nicht ausgebaut hätte, dann
könnte ich hier weiter oben nicht schreiben wie lang die Kohlen sind und
dass die Schleifringe Rillen haben. :-)
der_tom schrieb:> Ich habe mal eine Vergleichsmessung an meinem KFZ (Ford Mondeo BJ 2014> mit Benzinmotor und 150A-Lima) gemacht.
...
> lande ich> letztendlich bei 130A.
Hättste einfach die Spannung gemessen, die hier gefragt ist.
Hallo batman,
batman schrieb:> Japp, das ist seit Jahrzehnten Standard. Für mich ist die klar defekt,> z.B Statorwicklung oder Gleichrichter. Es sei denn es funkt da ein BMS
Die von Dir unterstellte Diagnose "klaren Defekt" der Lichtmaschine ohne
Prüfung von Spannungsabfall auf dem Weg zum Verbraucher kann ich nicht
nachvollziehen.
Bei meinem ersten Youngtimer bin ich mit der ausgebauten Lichtmaschine
zum Boschdienst gewandert, die mir einen einwandfreien Zustand derselben
attestierten.
Es waren lediglich Übergangswiderstände, die ich mit Putzen und Polieren
aller Kontakte beseitigen konnte.
Eine defekte Lichtmaschine alten Stils (mit den aktuellen Modellen kenne
ich mich nicht aus) kann man erst nach Ausschlussdiagnose von Leitungs-
und Reglerproblemen (Länge, s.o.) treffen.
An Übergangswiderstände, die bei über 1V@100A Spannungsabfall
verursachen, und sich durch Wegpolieren beseitigen lassen, glaub ich aus
physikalischen Gründen (Ptot=UI) eher nicht.
Bei meinem Batmobil spielen die ansonsten auch keine Rolle, da die Lima
die Spannung am Zielort (Hauptverteiler) mißt und regelt. Aber das ist
bei Bosch u.a. oft nicht so.
Bei der unbekannten Konstruktion kann ich natürlich auch nur vermuten.
die Lichtmaschine misst in der Regel direkt an ihrem Ausgang, man kann
diesen internen Zweig aber auch bis zur Batterie legen um den
Spannungsabfall mit ausregeln zu lassen, was aber dann für die Batterie
zu viel sein wird.
Wäre schön wenn man mal nachträglich alle Daten gleich in den
Anfangspost packen könnte...
Aber warum gehst du davon aus das die Lima vllt einen Defekt hat ?
Wer sagt nicht das es am Riementrieb liegt ? Beim Diesel wird meist eine
Riemenscheibe mit Schwingungsdämpfer(Gummi) verwendet der den inneren
und äußeren Ring miteinander verbinden. Kann also sein das dein äußerer
Ring Schlupf hat bei zu hoher Last
Erfahrung von nem Opel Combo, dachten wäre die Lima war aber die
Riemenscheibe daher mal der Einwurf...
Frage welche Riemenscheibe hat er denn ?
Sharan hat nen Freilauf wie beim Fahrrad. Gummidämpfer sitzt in der
Kurbelwellenriemenscheibe, eht aber normal nicht kaputt
Wie oben schon geschrieben: Wenn schon Riefen in den Kontaktbahnen sind
und die Kohlen unterschiedlich verschlissen sind, Lima tauschen und
fertig. In der Zeit die seit dem Eröffnungsposting vergangen sind hätte
ein Austauschteil schon 3x da sein können... .
VG
KFZ-Batterien halten so 5-7 Jahre und ein Diesel benötigt schon
ein Kraftpaket, dass locker >300 A liefern kann, weil der Anlasser
locker über ein KW leisten muss.
Spannungsmessungen an der Lima sind nicht so einfach, weil einem
die Batterie in die Suppe spuckt.
Wenn man den Eindruck hat, dass die Batterie nicht richtig geladen
wird, kann man den Säurewert ausspindeln.
Mit einem externen Ladegerät kann man dann sehen, ob die Batterie
noch voll geladen wird.
Wenn das Kraftpaket sein Lebensendet erreicht hat, wird die wohl
erneuert werden müssen.
Ein Praxiserlebnis von mir:
Diesel ca. 47KW, Batterie 6 Jahre alt,
Wenn die Batterie extern geladen wurde, springt der Motor sofort an.
Wenn die Batterie von der Lima geladen und der Motor ein paar mal
gestartet wurde, also normal belastet wurde kommt mal der Zeitpunkt,
wo sich der Motor beim Anlassen etwas schwer tat.
In diesem Grenzbereich fing es dann aus dem Motorraum an zu qualmen.
Ursache ist das Massekabel zwischen Batterie und Masse, wo die
Isolierung anfing zu schmelzen. Mit einer neuen Batterie gleicher
Leistung war dieser Effekt behoben. Bei Gelegenheit wechsle ich
das Massekabel gegen ein Stärkeres aus. Kabelschuhzange habe ich
vor ein paar Tagen ersteigert und stärkeres Kabel und Kabelschuhe
liegen schon bereit.
batman schrieb:> An Übergangswiderstände, die bei über 1V@100A Spannungsabfall> verursachen, und sich durch Wegpolieren beseitigen lassen, glaub ich aus> physikalischen Gründen (Ptot=UI) eher nicht.
dann guck dir das mal an, da etwas weiter runter scrollen, die
Wärmebilder zeigen wie sich gealterte Verbindung zwischen Kabellitzen
und Kabelschuh erwärmt und die Fotos weiter unten mit den Folgen.
https://www.sgaf.de/content/150-110-a-sicherungsproblem-415974
Mit Polieren war bestimmt einfach gründliche Reinigung und Bearbeitung
mit Schleifpapier gemeint.
Habe schon längere Zeit an einen Bekannten mit dem gleichen Fahrzeug (1
Jahr älter als meins, gleicher Motor) gedacht, dass ich bei ihm mal
Messen könnte.
Was gerade gut gepasst hat: Er hat die Lima vor ca. 2-3 Monaten Tauschen
lassen, die Reparatur hat bei bekanntem Meister mit Freundschaftspreis
inkl. neue Lima 300 gekostet, gehe davon aus, dass die Lima kein
Billigschrott ist.
Er hat keine Frontscheibenheizung, bei ihm messe ich ohne verbraucher
genau 14,5 V (soviel zu Bordspannung unter 14V wegen Ausgasung) und mit
allen Verbraucher (ohne Frontscheibe) ca. 13,5V. Bei mir habe ich danach
nochmal gemessen, der Unterschied mit und ohne Frontscheibe macht ca.
0,9 bis 1V aus.
Hallo noips,
noips schrieb:> Er hat keine Frontscheibenheizung, bei ihm messe ich ohne verbraucher> genau 14,5 V (soviel zu Bordspannung unter 14V wegen Ausgasung) und mit> allen Verbraucher (ohne Frontscheibe) ca. 13,5V. Bei mir habe ich danach> nochmal gemessen, der Unterschied mit und ohne Frontscheibe macht ca.> 0,9 bis 1V aus.
für einen systematischen Test brauchst Du vier Hände.
Wenn Du eine Lichtmaschine alten Typs hast, die die Spannung bei sich
intern misst und nicht mit einer Sense-Leitung irgendwo im Auto,
dann solltest Du für diesen Test mit erhöhter Drehzahl (>=2000 Touren)
an der Batterie messen und dann die Verbraucher zuschalten.
Messungen am Zigarettenanzünder sind nicht aussagekräftig.
Meine alte VDO-Spannungsanzeige suggeriert mir immer den Untergang,
während an der Batterie spannungstechnisch alles bestens ist.
Das ist einfaches Ohm'sches Gesetz:
Das VDO-Analoginstrument misst nicht an der Batterie, sondern irgendwo
im Innenraum - an einer Leitung an der Spannung abfällt - und das ist
ein Unterschied.
Genauso irreführend ist die scheinbar bequeme Messung am
Zigarettenanzünder.
Von dem Messergebnis hängt die weitere Vorgehensweise ab.
Ohne systematische Vorgehensweise mit Ausschlussdiagnose bleibt nur noch
"Versuch und Irrtum" mit zufälligem Teiletausch übrig - kann man machen,
muss man aber nicht machen.
noips schrieb:> Er hat keine Frontscheibenheizung, bei ihm messe ich ohne verbraucher> genau 14,5 V (soviel zu Bordspannung unter 14V wegen Ausgasung) und mit> allen Verbraucher (ohne Frontscheibe) ca. 13,5V. Bei mir habe ich danach> nochmal gemessen, der Unterschied mit und ohne Frontscheibe macht ca.> 0,9 bis 1V aus.
Kannst ja mit Deinen Akkus und Limas machen, was Du willst.
Ist Deine Sache. :)
Wenn Dich das mit der Ausgasung interessieren sollte, kannst Du das u.a.
auch hier unter "Gasung" nachlesen, wozu es führt, wenn z.B. mit 14,5V
Bordnetzspannung Akkus geladen werden:
http://struik-tvs.eu/German/Dcamper/Dwerner.pdf
Empfehlenswert sind immer Bordnetz-Messungen sowohl im Leerlauf, als
auch bei höheren Drehzahlen, die dem entsprechen, wie durchschnittlich
Limas im Fahrbetrieb drehen.
Ausnahmslos alle Drehstrom-Limas befinden sich bereits im Motor-Leerlauf
(ca. 900U/min) ganz unten im Bereich ihrer steil ansteigenden
Kennlinien.
Wie gut sie dann bei höheren Drehzahlen Spannung generieren bzw.
nachregeln können, läßt sich ja überprüfen.
Grüße
Peter M. schrieb:> Messungen am Zigarettenanzünder sind nicht aussagekräftig.
Das ist hier schon mehrfach erwähnt worden. Nur, das lässt sich nicht
pauschal sagen. In manchen Fahrzeugen wird das zutreffen. Bei mir liegt
Zigarettenanzünder auf Dauerplus und scheint eine recht kurze Verbindung
zur Batterie zu haben, die nicht auch noch zu anderen Verbrauchern Strom
führt. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich in erster Zeit früher
immer an den Batteriepolen gemessen habe, bis ich festgestellt habe,
dass ich am Zigarettenanzüder das Gleiche messe. Seitdem mache ich es am
Zigarettenanzünder.
@ L. H.
Ich stelle das Thema Ausgasung nicht in Frage. Ich sage nur, dass es
nicht stimmt, dass wegen derselben die Boardspannung in Fahrzeugen
unbedingt auf unter 14V geregelt wird.
noips schrieb:> Ich stelle das Thema Ausgasung nicht in Frage.
Hätte ja auch wenig Sinn, das zu tun. :)
Wir sind uns dann wohl auch darin einig, daß der Umfang der Ausgasung
von der Ladeendspannung abhängt.
> Ich sage nur, dass es> nicht stimmt, dass wegen derselben die Boardspannung in Fahrzeugen> unbedingt auf unter 14V geregelt wird.
Kommt auch ein wenig darauf an, welchen Akku man hat und/oder was man im
Endeffekt erreichen können will.
Jedenfalls wird bei Naß-Blei-Akkus bei einer U von 14,4V der Elektrolyt
nur noch in Knallgas "aufgespaltet".
Diese Aufspaltung beginnt aber bereits bei unter 14V, was natürlich
weniger Knallgas-Erzeugung beinhaltet.
Die auch für die sogen. Säure-Umschichtung ausreicht, die ja an sich
erwünscht ist.
Unbenommen ist bei dem ganzen Sums natürlich, daß man mit einer
Bordnetz-U von z.B. 13,8 bis 13,9V einen Naß-Akku nicht so "voll"
aufladen kann, wie man das mit 14,4 oder noch mehr V tun kann.
Ob Letzteres aber nun tatsächlich generell für Akkus nachteilig ist,
kann ich Dir nicht genau sagen.
Vielleicht ist es ja nur für Naß-Akkus nachteilig und geht zu Lasten von
deren Lebensdauer.
Grüße
L. H. schrieb:> Jedenfalls wird bei Naß-Blei-Akkus bei einer U von 14,4V der Elektrolyt> nur noch in Knallgas "aufgespaltet".
Ein weit verbreiteter Irrtum. Die "Gasungsspannung" beträgt 2,4V *pro
Zelle*, würde also bei einer 6s-Konfiguration nur zutreffen, wenn alle
Zellen exakt dieselbe Spannung (inkl. Ladezustand) haben. Das ist in der
Realität natürlich der unwahrscheinlichste Fall, da Zellen niemals
identisch sind. Besonders in der Situation um 100% Ladestand steigen die
Einzelspannungen schnell an und laufen entsprechend auseinander.
D.h. während über den ersten vollen Zellen die Spannung schon >2,4V
ansteigt, müssen die letzten noch ein Weilchen bei <2,4V laden. Die
letzte Zelle bekommt dann durch den hohen Spannungsabfall über den
anderen Zellen nur noch einen winzigen Ladestrom und braucht bei 14,4V
Klemmenspannung quasi noch ewig, um voll zu werden. Um eine
akkumulierende Sulfatierung und damit baldigen Ausfall der schwächsten
Zelle über die nächsten Teilzyklen abzuwenden, muß also die Gasung der
anderen Zellen auch über einen längeren Zeitraum in Kauf genommen
werden, da diese insgesamt weniger schadet, als der Totalausfall einer
Zelle.
Langer Rede kurzer Sinn: Eine Starterbatterie darf nicht nur, sie soll
gasen.
Man kann übrigens auch nicht sagen, daß eine Batterie bei 14,4V "voller"
wird als bei 13,9V. Wahr ist, die Spannung bedingt den Strom und damit
die Ladezeit aber nicht die nutzbare Kapazität.
Abend!
> Ich habe mal eine Vergleichsmessung an meinem KFZ (Ford Mondeo BJ 2014> mit Benzinmotor und 150A-Lima) gemacht.
...
> lande ich> letztendlich bei 130A.> Hättste einfach die Spannung gemessen, die hier gefragt ist.
Ich wollte mit meinem Beitrag eher die Grössenordnung des Laststromes in
den Rum werfen....
Aber bitte sehr hier nachgemessen:
Mit den angegebenen Verbrauchern messe ich an der Batterie 14,55V und am
Zigarettenanzünder 14,35V.
Wenn ich noch zusätzlich Fernlicht (dank H1 bleibt Abblendlicht an),
Nebelscheinwerfer, Nebelschlussleuchte einschalte und auf die Bremse
trete, sinkt die Spannung am Zigarettenanzünder auf 13,75V ab.
Dabei merkt man am Motorklang, dass schön langsam Schluss ist.
Alles im Leerlauf gemssen mit noch lauwarmen Motor (Drehzahlanhebung bei
kaltem Motor!).
mfG Thomas
Um das hier abzuschließen:
Die Messung am gleichen Fahrzeug meines Bekannten mit neuer Lima hat in
etwa das gleiche Verhalten gezeigt wie bei mir. Aus diesem Grund lässt
sich wohl sagen:
Bei diesem Fahrzeug (und wahrscheinlich auch bei vielen anderen) ist es
normal, dass die Lima bei maximaler el. Belastung (alle Verbraucher) die
für das Nachladen der Batterie nötige Spannung nicht aufrechterhalten
kann. Somit muss man vor allem bei häufigen (erst recht wenn fast
ausschließlich) Kurzstrecker entweder den Ladezustand der Batterie
regelmäßig überprüfen und z. B. mit ext. Ladegerät nachladen oder aber
auf den Komfort verzichten, den die stromfressenden Verbraucher bieten.
Hier sind die im gewissen Vorteil, die täglich längere Strecken fahren
müssen. Nach den ersten ca. 10 km Sitz- und Scheibenheizungen
ausschalten und den Rest der Strecke freut sich die Batterie auf 14,5V
Ladespannung (wenn da noch nicht so viel Knallgas drinen ist ;-) )
der_tom schrieb:> Mit den angegebenen Verbrauchern messe ich an der Batterie 14,55V und am> Zigarettenanzünder 14,35V.
Danke schön! Das erinntert mich an die dritte (hier oben schon erwähnte)
Option: stärkere Lima einbauen und weder nachladen noch auf Komfort
verzichten.
Da müßte man erstmal an der Lima messen, ob diese überhaupt unter
Nennspannung fällt oder es nur der nicht kompensierte Leitungswiderstand
ist. In jedem Fall eine schlechte Lösung für den winterlichen Betrieb -
aber da gibts wohl kein Gesetz dagegen.
batman schrieb:> L. H. schrieb:>> Jedenfalls wird bei Naß-Blei-Akkus bei einer U von 14,4V der Elektrolyt>> nur noch in Knallgas "aufgespaltet".>> Ein weit verbreiteter Irrtum. Die "Gasungsspannung" beträgt 2,4V *pro> Zelle*, würde also bei einer 6s-Konfiguration nur zutreffen, wenn alle> Zellen exakt dieselbe Spannung (inkl. Ladezustand) haben. Das ist in der> Realität natürlich der unwahrscheinlichste Fall, da Zellen niemals> identisch sind. Besonders in der Situation um 100% Ladestand steigen die> Einzelspannungen schnell an und laufen entsprechend auseinander.
Wieso ein Irrtum?
Zwar ist alle Theorie grau, darf aber für sich in Anspruch nehmen, von
Idealzuständen auszugehen.
Und dabei sind nun mal 6 * 2,4V = 14,4V
Daß dies dann in der Realität auch ganz anders aussieht, ist nahezu
zwangsläufig an den "schleichenden" Akku-Zusammenbruch gekoppelt.
Auf "Spitzfindigkeiten" brauchen wir dabei m.E. gar nicht weiter
einzugehen.
> Langer Rede kurzer Sinn: Eine Starterbatterie darf nicht nur, sie soll> gasen.
Aber nur unter der Restriktion, daß die Lade-U bis zu ca. 13,8V geht!
Die 13,8V sind ja nicht irgendwie "vom Himmel gefallen" oder aus "den
Fingern gesaugt", sondern haben auch hinsichtlich in der Praxis völlig
unkalkulierbarer Ladeend-U schon ihre Berechtigung!" :)
Aus dem w.o.g. Link zitiert:
"Wenn die Ladeschlussspannung eines Akkus nicht bekannt ist, dann sollte
sie nicht höher sein als 2,3
V je Zelle (13,8 V beim 12 V Akku). Damit ist man auf der sicheren
Seite. Wenn auch der Akku nicht
optimal geladen wird, so wird er in keinem Fall durch Überladen
beschädigt. Die Ladeschlussspannung
liegt je nach Akkutyp zwischen 2,3 V und 2,48 V je Zelle (13,8 V - 14,9
V beim 12 V Akku). Ein
Überladen vernichtet unwiderruflich die Akkukapazität. Achtung: Je nach
Umgebungstemperatur kann
bei Ladeschlussspannungen über 2,3 V je Zelle (13,8 V beim 12 V Akku)
der Akku gasen, es kann
Säure austreten und es besteht Explosionsgefahr durch die Entwicklung
von Knallgas. Die Ladeschlussspannung
ist stark temperaturabhängig, siehe „Temperatur“. Mit der
Ladeschlussspannung
darf der Akku nur zeitlich begrenzt geladen werden. Ladeautomaten haben
die automatische Umschaltung
auf die geringere Erhaltungsladespannung."
> Man kann übrigens auch nicht sagen, daß eine Batterie bei 14,4V "voller"> wird als bei 13,9V. Wahr ist, die Spannung bedingt den Strom und damit> die Ladezeit aber nicht die nutzbare Kapazität.
Ach, weißt Du was:
Häng doch einfach mal einen Akku an ein elektronisches Ladegerät, das
automatisch auf Erhaltungs-U umschaltet.
Dann häng den Akku ab und mess dessen U (ruhig auch nach einiger
Beruhigungs-Zeit).
Und dann häng ihn an ein konventionelles Ladegerät, bis er "köchelt".
Womit Du ihn weiter auflädst.
Dann wirst Du schon sehen, welche U er danach liefern kann, wenn er
wirklich "voll" aufgeladen ist.
Steht auch nicht in Widerspruch zum vorher Zitierten:
"...Wenn auch der Akku nicht
optimal geladen wird, so wird er in keinem Fall durch Überladen
beschädigt..."
Und da willst Du mir/uns sonstwas weismachen??
Da mußt Du - zumindest, was mich anbelangt - schon mit wirklich
stichhaltigen Argumenten daherkommen. ;)
Viel interessanter ist, da auch viel weitergehend, die Frage:
Warum sollten denn eigentlich Nass-Akkus auf einmal mit einer Bordnetz-U
von 14,5V und mehr aufgeladen werden?
Wenn einiges dagegen spricht, das so zu tun.
Zu manchen Fragen gibt es auch viele unterschiedliche Antworten.
Je nach Sichtweise halt. ;)
Die Kernfrage besteht aber seit Jahrtausenden unverändert:
cui bono?
Grüße
batman schrieb:> Ja bleib mal bei deinen Erkenntnissen von Spielzeugeisenbahnern und> Laubenpiepern.
Naja, ich will Dir nicht gerade unterstellen, daß armselige Argumente zu
Deinen Stärken gehören.
> Mit Kfz-Technik mußt du dich ja offensichtlich nicht> beschäftigen.
U.a. habe ich mich höchstwahrscheinlich auch damit schon viel länger
beschäftigt als Du.
Lerne aber immer noch täglich dazu.
Grüße
L. H. schrieb:> Lerne aber immer noch täglich dazu.>
Meine Glaskugel sagt: Das wird noch ein weiter Weg.
btw: Ich habe mich auch schon mit der Ausgasungstheorie blamiert (der
Tod tritt bei 20°C nach 13,7V ein...).
Aber nur einmal. Danach habe ich mir mal in Ruhe angesehen, welche
Bordspannung eine LiMa bei gängigen Pkw mit herkömmlichen Blei-Naßakkus
so liefert. Mmh, 14,4V rum...
Kann also nicht sooo relevant sein das mit der Ausgasung ab 13,7V.
"Früher" war die Spannung evtl. wirklich bei 13,7V. Nur hatten damals
die Akkus auch nicht länger gehalten (ich würde sogar behaupten: Im
Gegenteil).
Wenn eine Meinung (sei sie auch noch so toll theoretisch untermauert und
im Internet nachlesbar) der Realität widerspricht, sollte man vielleicht
bei übersichtlichen Umständen nicht als Erstes die Realität anzweifeln.
