Moin,
ich habe von einer "befreundeten Band" einen Dynacord CA1 auf dem OP
Tisch .."verzerrt irgendwie"..
Ich bin schon froh das das Ding nicht abgebrannt ist, das ist mehr ein
Mittelwellensender als eine Endstufe. Das ganze Teil schwingt wild im
Megaherzbereich.
Das Gerät ist eine 2x400W FET Endstufe mit TO3 Unobtaniumtransistoren
von Hitachi: 2SJ56 und 2SK176(..oder 178 steht in der Werkstatt),
jeweils 3 parallel die mir +-90V auf die Last arbeiten.
Die mir völlig suspekten, radialen "Mikro-Elkos" habe ich als erstes
rausgeschmissen, mittlerweile auch die anderen bis auf die großen
Siebtöpfe, die Situation ist aber unverändert. Ohne Bodenplatte spielt
das Teil völlig verrückt und mit kann man es wenige Sekunden betreiben.
Die Endstufen sind bisher seltsamerweise ganz geblieben und die
Lautsprecherrelais schalten auch verzögert ein (und nicht wieder aus).
Die Schutzschaltung ist also unbeeindruckt...
Entferne ich die Endstufensicherungen (je 2x1,25AT) ist die Kiste
natürlich ruhig.
In dem Teil sind nur verhältnismäßig wenige Elkos verbaut, der größte
Teil der Blockkondensatoren scheinen hier Folien-Cs (MKT) zu sein.
Auf der Dynacord Webseite habe ich im sehr wißbegierigen Formular für
Endkunden die Schaltungsunterlagen angefragt, mal sehen was passiert.
Mit einem Kaufnachweis kann ich den Leutchen natürlich nicht behilflich
sein (urgs).
Das Forumlar für gewerbliche Kunden ist eigentlich gar nicht zu
gebrauchen wie es aussieht.
Hat Jemand evtl. Erfahrungen mit diesem Teil und einen Hinweis der sich
deutlich vom ausmessen jedes einzelnen nach Block-C aussehenden
Kondensators mit dem ESR Tester unterschiedet?
Danke im Voraus,
Holm
Holm T. schrieb:> Hat Jemand evtl. Erfahrungen mit diesem Teil
Leider nicht - Dynacord ist hier sowas von out :-P Aber die Schaltung
sollte evtl. einen Hinweis darauf geben, ob die Jungs schon von Anfang
an mit Oszillation gekämpft haben, sprich, neben dem Boucherot Glied am
Lausprecherausgang auch in den Gegenkopplungskreis vom LS Ausgang zum
Eingangsdifferenzverstärker dämpfende Kondensatoren im pF-nF Bereich
gelegt haben.
Kleine Kondensatoren an den Treibern und Endstufen selber würden auch
darauf hindeuten.
Mein erster Tipp wäre, mal das Boucherot Glied zu checken, mögl. ist der
Widerstand und Kondensator schon im Elektronikhimmel - verbrannt von HF.
Hi
Was meinst du mit Endstufensicherung? Wird bei deinem Exemplar die
letzte Stufe, die Leistungsstufe (Impedanzwandlung) einzeln abgesichert?
D.h. du hast mit deinem Handeln die Leistungsstufe abgeklemmt? Und den
Rest durchgemessen (VAS,Differenzverstärker)?
Simon B. schrieb:> Hi> Was meinst du mit Endstufensicherung? Wird bei deinem Exemplar die> letzte Stufe, die Leistungsstufe (Impedanzwandlung) einzeln abgesichert?> D.h. du hast mit deinem Handeln die Leistungsstufe abgeklemmt? Und den> Rest durchgemessen (VAS,Differenzverstärker)?
Ja, das sind wohl Endstufensicherungen die sich auf der Platine mit den
Endstufentransistoren und nur ein paar zusätzlichen Draht (Source)
Widerständen befinden.
Ich wollte wissen ob Schwingen aus der Treiberplatine nachweisbar ist
und die Endstufen das nur verstärken.
Viel gemessen hab ich nicht nicht, habe mir das Ding erst gestern Abend
auf den Tisch gezogen, erst mal Elkos gemessen und gewechselt und dann
am Telefon gehangen weil ein Kumpel angerufen hat...
Hab dann noch die "Mail" an Dynacord geschrieben und Feierabend gemacht.
Gruß,
Holm
Dann hast du auch noch nicht provisorisch Ruheströme gemessen? Ich weis
dir fehlen die Unterlagen aber man hat ja ungefähre Vorstellungen bzw.
Erfahrungen...
Meiner Meinung nach können Oszillationen auch durch falsche
Arbeitspunkte der Transistoren auftreten.. Liege ich da richtig?(an
andere Mitleser)
Simon B. schrieb:> Meiner Meinung nach können Oszillationen auch durch falsche> Arbeitspunkte der Transistoren auftreten
Mesitens gibts die Schwingprobleme, wenn zum Einen die Verstärkung der
Endstufe recht hoch ist und zum Anderen der Aufbau Rückkopplungen
zulässt. Arbeitpunkte können sich zwar auch verschieben, aber dann würde
es eher verzerren als schwingen.
V-Fet sind auch nochmal anders und nicht so weit verbreitet, deswegen
ist es da ohne Schaltung noch einen Zacken schwieriger, zu erkennen, wo
was abgeht.
Anhaltpunkte geben ein wenig die Datenblätter der Dinger, wenn sie
aufzutreiben sind.
Ich finde hier die hohe Betriebsspannung und die dafür recht kleinen
Sicherungen erstaunlich. Immerhin soll da ja ein 8 Ohm o.ä. Lautsprecher
ran.
Aber im Feedback wird normalerweise ein Kondensator geschaltet, der die
Verstärkung für hohe Frequenzen verringert... Glaubst du man hat diesen
hier vernachlässigt? Aber die hohe Spannung kommt mir auch komisch
vor... Warum 90 Volt wenn ich "gerade einmal" 400 Watt Ausgangsleistung
biete? Weniger würde doch auch reichen?
Simon B. schrieb:> Aber im Feedback wird normalerweise ein Kondensator geschaltet, der die> Verstärkung für hohe Frequenzen verringert... Glaubst du man hat diesen> hier vernachlässigt?
Deswegen meine Frage ganz oben, ob da schon im Design mit viel
Schwingneigung gerechnet wurde. Den Kondensator im Feedback wird es
sicher geben, aber wenn die Endstufe auf Kante genäht wurde, dann kann
es noch viele andere kleine Kondensatoren gegen Schwingneigung geben.
Wir hatten hier neulich den Plan einer Philipsendstufe, der nur so
übersäht war damit.
Holm T. schrieb:> Das Gerät ist eine 2x400W FET
Also das Ding war ja mal ganz. Jetzt schwingt es. Da stellt sich
natürlich die Frage: Auf beiden Kanälen gleich? Es dürfte ja relativ
selten vorkommen, dass in beiden Kanälen das gleiche zur gleichen Zeit
kaputt geht. Deshalb würde ich auch mal um die Ecke denken und andere
Ursachen suchen wenn beide Kanäle exakt den selben Mist machen. Ich
würde als Ursache dann etwas vermuten was von beiden Kanäle gemeinsam
benutzt wird wie Netzteil und Leitungen. Sind denn die Kanäle getrennt
oder einzeln abgesichert? Benutzen sie gemeinsame
HF-Abblockkondensatoren in der Stromversorgung?
Matthias S. schrieb:> Mein erster Tipp wäre, mal das Boucherot Glied zu checken
Wenn beide Kanäle gleich schwingen müßten auch beide hin sein.
Um die MOSFETs würde ich mir erstmal keine allzu großen Sorgen machen,
mit diesen Teilen habe ich derzeit Endstufen im KW-Bereich gebaut. Die
haben auch manchmal geschwungen - aber dabei ist nie einer dieser
Transistoren ausgefallen. Es hat nie etwas Robusteres gegeben!
Gut möglich, dass das Boucherot-Glied längst durchgebrannt ist.
Simon B. schrieb:> Dann hast du auch noch nicht provisorisch Ruheströme gemessen? Ich weis> dir fehlen die Unterlagen aber man hat ja ungefähre Vorstellungen bzw.> Erfahrungen...> Meiner Meinung nach können Oszillationen auch durch falsche> Arbeitspunkte der Transistoren auftreten.. Liege ich da richtig?(an> andere Mitleser)
Du sagst es: Ruheströme.
Wie soll das gehen wenn das Ding ein paar 100 Watt HF macht?
Ich kann das Ding nicht länger als ein paar Sekunden laufen lassen, mir
geht da der Arsch auf Grundeis das die Kiste doch noch abfackelt.
Ich habe heute einen Schaltplan bekommen der wohl zum Teil gleich ist
und werde tiefer in das Ding abtauchen (war heute keine Zeit dazu).
Es sieht mir so aus als ob nur ein Kanal schwingt, der andere hat eine
deutlich geringere Amplitude. Ich denke der wird nur durch Verkopplungen
mitgenommen.
Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> ...beide Widerstände in den Boucherot Gliedern sind hochohmig.> Muß erst mal in den Schachteln mit den "Heizkörpern" kramen...>> Gruß,>> Holm
Die hatten gar keine Überlebenschance, wenn die Verstärker volle
Leistung HF abgegeben haben.
Klar 180Vss an 4,7 Ohm kommen nicht so gut.
Ich habe nur axiale Zementbunker mit 4R7/5W gefunden und die unten an
die Platine geklebt, Ruhe ist :-)
Ich denke mal die waren Ursache und Wirkung zu gleich.
Es wird zumindest Einen von den Beiden bei irgend einer Rückkopplung
(die ja bei einer Band zuweilen auftritt) geschossen haben und dann hat
das Ding als Leistungsgenerator gewerkelt und den anderen auch noch über
den Haufen geblasen..
Ok, ich habe sämtliche kleinen Elkos gewechselt, aber richtig kaputt war
da wohl Keiner, geschadet haben wird das nicht.
Dir Originalen Rs waren Italohm Serie FH 0718 mit zusätzlichem
Befestigungsstreifen, Bürklin hat wohl welche der Bauform da, Vitrom ..
Ich werde mal welche bestellen, aber vorerst stärkere (7W statt 4)
einbauen
und die 0,1µ 630V Wimas auch noch wechseln.
Gruß,
Holm
Der Amp ist ne Giftnudel!
Einer der Rs ist schon wieder platt, ich habe meine Ersatzlast vom Tisch
räumen müssen. IMHO hat der Amp ne viel zu hohe Grenzfrequenz..
Gruß,
Holm
Manchmal hilft es schon, den Eingang mit 1..5nF zu belasten. Das ist
jedenfalls ein unkritischer patch, der nicht in die (vmtl rotte)
Frequenzkompensation der Schleifenverstärkung eingreift.
Mit einem Schaltplan könnte ich natürlich mehr dazu sagen.
Der alte EDWIN-Verstärker (Elektor 70er-Jahre) hatte auch einen
Frequenzgang bis 1 MHz. Ob das noch einer hören konnte?
Ich schau mal wieder im Italohm-Western vorbei... klingt irgendwie
lustig.
Google hat zielsicher erkannt: "Italohm Srl - Bauunternehmen"
http://www.italohm.com/lang_de/prodotti.php
das mit den deutschen Umlauten ueben wir nochmal
wenn der Firefox auf "unicode" steht, klappts sogar.
http://www.italohm.com/lang_de/products/FH_07_KRAH.php
"Die angegebenen Werte gelten für 99,7% aller Widerstände."
Teile meiner Aussage könnten Verwirrung auslösen
Ok, das Ding ist seit 2 Tagen wieder bei den Besitzern und funktioniert.
Leider hat es wohl im Sendebetrieb einen der beiden Baßlautsprecher ins
Jenseits gerissen (EV)..wundert mich bei den HF-Leistungen auch nicht
wirklich. Einer muß also zur Reparatur.
Ich werde auch die Firma Dynacord in "guter" Erinnerung behalten wegen
dieser Mail: (Auszug)
"Sehr geehrte Damen und Herren,
vielen Dank für Ihre Anfrage.
Leider können wir Ihnen keine Schaltunterlagen zukommen lassen, da es
sich um "sensible" Daten handelt.
Bitte wenden Sie sich an unseren Fachhändler: "
..und haben mir freundlicherweise noch die Emailadresse von Thomann
mitgeschickt. Für diese Erkenntnis hat der Laden dann auch noch 6 Tage
gebraucht.
Ich habe mal die Frage gestellt ob die mich eventuell verarschen wollen,
das ist ein 08-15 Gegentakt Verstärker ohne Besonderheiten aus dem
Anfang der 90er, nach 25 Jahren halten die da die Informationen für
"sensibel".
(vgl.
http://peel.dk/Dynacord/pdf/PCA2250%20PCA2450%20%28User%20manual%29.pdf
..aber ohne das ganze Prozessorgeraffel, das ist im CA1 nicht drin.)
Ok, der Laden gehört wohl mittlerweile Bosch und zumindest damit ist es
nicht erstaunlich das denen die Kundenbelange glatt am Ar*** vorbei
gehen.
Gruß,
Holm
Ich habe nur die weggebrannten Widerstände im Boucherrot Glied und die
Transildioden am Ausgang gewechselt, danach funktionierte der Amp
wieder.
Es ist wohl so wie ich schon vermutet hatte, eine Rückkopplung hat wohl
so laut gequietscht das die Boucherotglieder weggebrannt sind und da der
Leistungsfrequenzgang viel zu weit nach oben geht haben die Kanäle volle
Tonne als Mittelwellensender gearbeitet. Die Schutzschaltung spricht auf
derartige Fehlfunktionen offensichtlich nicht an.
Ich habe statt der ursprünglichen 4 Watt Drahtwiderstände (von Cemento
Betoni) 7 Watt Ausführungen reingefrickelt, denke aber nicht das die im
Zweifelsfalle deutlich länger leben. Eine Elko-Kur hat das Teil ja auch
bekommen.
...aber immerhin hat der Verstärker etliche Jahre gut funktioniert.
Das Design ist allerdings etwas seltsam, die haben die
Gleichspannungsgegenkopplung über einen als Integrator geschalteten
Opamp gemacht während die G. der NF wohl mehr über die jeweiligen
Differenzverstärker an den Eingangsstufen realisiert wird. Eine
Kombination 2er Gegenkopplungen...was viel Potential für Probleme hat.
Allerdings waren die von dem Design wohl so überzeugt das sie diese
Schaltung und ganzen Amp- Serien mehr oder weniger unverändert zum
Einsatz gebracht haben.
Ich würde das so nicht bauen wollen.
Gruß,
Holm
Letztendlich müßte man die interne Frequenzkompensation überarbeiten -
ohne Schaltplan ein mühseliges Unterfangen. Deshalb mein Vorschlag die
Bandbreite durch einen eingangsseitigen Tiefpaß auf 20kHz zu begrenzen.
Dein Vorschlag ist so verkehrt prinzipiell nicht (so kenne ich Dich :-)
),
allerdings hätte das deutlich mehr Zeit gekostet..die ich so nicht hatte
weil die Jungs gedrängelt haben, es waren mehrere Mucken geplant.
Wie ich indessen weiß ist der Fehler bei diesen Amps alles Andere als
selten, das kommt wohl öfter mal vor wenn die Dinger alt werden. Ich
hoffe die Uhr ein Stück wieder zurück gedreht zu haben weil die Kiste
neue Elkos bekommen hat. Wie schon geschrieben, das Teil ist vom Anfang
der 90er, wurde gebraucht in irgend einem Musikhaus gekauft und bis
vorige Woche anstandslos gelaufen.
Ich habe noch ein paar Hinweise dazu gegeben: Rückkopplung bitte
unbedingt vermeiden (schlecht möglich...) ..und das 19Zoll Gehäuse außen
herum ist Mist weil der Amp seitlich Luft ausblasen will, was er so
nicht kann.
Ich habe auch nahe gelegt sich um einen Plan B zu kümmern.
BTW:
>Schade, früher war Dynacord n anständiger Laden.
..ein blödes Gefühl bekam ich aber schon auf der Webseite. Wenn man um
Kunden tatsächlich bemüht ist, ist es nicht nahezu unmöglich Kontakt
aufzunehmen. Keine Telno zur technischen Hotline, keine Email Adresse,
nur sehr sehr wißbegierige Webformulare.. so zeigt man IMHO einem Kunden
das er woanders besser aufgehoben ist.
Der Gipfel war dann freilich die Antwort die bestimmt von einem
entsprechend instruierten Hausmeister und nicht von einem Techniker
stammt...
Andererseits; wenn das jetzt Bosch ist, kennt man das doch, oder?
Die verkaufen den Namen und den Schrott bekommt man dazu geschenkt.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> es waren mehrere Mucken geplant
*[Klugsch...modus an]
Es wird "Mugge" geschrieben.
M usikalisches G elegenheits Ge schäft
*[wieder aus]
Hardy F. schrieb:> Holm T. schrieb:>> es waren mehrere Mucken geplant>> *[Klugsch...modus an]>> Es wird "Mugge" geschrieben.>> M usikalisches G elegenheits Ge schäft>> *[wieder aus]
"Mugge" klingt für sächsische Ohren auch viel angenehmer - ähnlich wie
"guggen" statt gucken ;-)
Also ich finde das Rückkopplungsnetwerk gar nicht mal schlecht... So wie
ich das sehe wird hier eine doppelte Absicherung gegenüber DC Offset
gebildet. Einmal der Integrator der eine dc Servo bildet (Douglas Self
hat in seinem Buch dieser Technik ein ganzes Kapitel gewidmet)und einem
Poti zum manuellen Nachjustieren. Dieses wird mit den
Konstantstromquellen der Differenzverstärker gespeist. Natürlich kommt
es auch auf die Dimensionierung der Komponenten an.. Darauf habe ich
jetzt nicht geachtet, aber wenn das Ganze sauber ausgelegt wird ist das
schon fein..
Allerdings hätte man über den 39k Widerstand einen Kondenstaor schalten
könne, um die Verstärkung bei hohen Frequenzen zu senken.
Gruß Simon
Dynacord Antwort:
"Sehr geehrter Herr Holm,
wir bedauern, dass wir Ihnen die angefragten Service Unterlagen nicht
zusenden konnten.
Allerdings sind wir an unsere Richtlinien gebunden.
Es freut uns, zu hören, dass Sie das Gerät trotzdem reparieren konnten."
Hmm. Irgendwo scheint Tiffe ein beliebter Vorname zu sein ..sonst würden
die mich nicht mit "Herr Holm" anreden.
Wie die Richtlinien bei denen funktionieren bleibt unklar, mit Kunden
haben die aber scheinbar nix zu tun.
Gruß,
Holm
