Kondensator 0402 (1005 metrisch) Land pattern für automatische Bestückung

Die kicad libraries liegen über einen halben mm unter der IPC Empfehlung 
und sind, wie vieles an kicad, unbrauchbar.

Nils D. schrieb:
> Hat jemand von euch Erfahrungen für ein optimales Footprint für
> 0402 SMD
> Kondensatoren für die automatische Bestückung und Reflow löten? Es gibt
> da irgendwie diverse Empfehlungen.
>
> Unter anderem hier:
> 
https://page.venkel.com/hubfs/Resources/Technical/Ceramic%20Capacitor%20Landing%20Pattern.pdf
>
> Das kommt mir aber deutlich zu lang vor. Wie steht ihr zu den von Kicad
> bereitgestellten Footprints?

den EMS fragen.

Er will ja nur wissen was ein optimum ist denke ich. Kicad ist für 
Bastler besorg dir ein anständiges tool.

Heinz W. schrieb:
> Kicad ist für
> Bastler

Blödsinn!
Mentor, Eagle, Protel habe ich hier rumliegen und mache meine Sachen mit 
Kicad, weil es das geilere Tool ist.
Die 5er war schon echt gut, aber Kicad 6 hat sich nochmal deutlich 
verbessert.
Meine Projekte werden in Industrie und Luftfahrt eingesetzt und werden 
da richtig durch den Wolf gedreht bis die freigegeben werden.

Nils D. schrieb:
> optimales Footprint für 0402

Optimal ist nicht kleiner als 0603 zu werden.
Egal welchen CAD Tool man verwendet.
Viel Ärger, viel Verlust in der Maschine.
Dein EMS weiß was er kann und ab wann das Probleme gibt.

Die optimale PAD Geometrie wird dir der Bauteilhersteller vorgeben, 
zumindest optimal wenn es um die Einhaltung der im Datenblatt 
spezifizierten Werte geht. Dies muss aber nicht bedeuten, dass das auch 
optimal für den Bestücker ist, der hat seinen Produktionsprozess und da 
kann es mitunter zum Beispiel besser sein, die Pads kleiner zu machen um 
Effekte wie Tombstoning zu vermeiden.

Da spielen extrem viele Faktoren mit ein (verwendete Lotpaste, 
Anpressdruck, das Lötverfahren, die Pastenschablone), am besten du 
sprichst mit deinem Bestücker darüber. Wir haben beispielsweise drei 
verschiedene Bestücker und jeder hat andere Vorgaben wie Fiducials auf 
der Leiterplatte auszusehen haben.

Max M. schrieb:
> Heinz W. schrieb:
>
>> Kicad ist für
>> Bastler
>
> Blödsinn!
> Mentor, Eagle, Protel habe ich hier rumliegen und mache meine Sachen mit
> Kicad, weil es das geilere Tool ist.
> Die 5er war schon echt gut, aber Kicad 6 hat sich nochmal deutlich
> verbessert.
> Meine Projekte werden in Industrie und Luftfahrt eingesetzt und werden
> da richtig durch den Wolf gedreht bis die freigegeben werden.

Nicht Blödsinn. Kicad ist nicht schlecht aber eben für professionelles 
und schnelles arbeiten oft unbrauchbar. Das sind oft die kleinen Dinge, 
die der layouter und schaltplaneditor will und braucht, die aber von den 
Entwicklern konsequent ignoriert werden. Wer mal durch deren gitlab 
issues gestöbert hat weiß was ich meine.

Kicad mag in 10 Jahren soweit sein, dass es auf dem stand von 2010 ist 
aber bis dahin kann viel passieren und Unterstützer wegfallen.

Wie auch immer ist der Rat nicht kleiner als 0603 zu werden völliger 
Quatsch. Ich kenne die Schaltung nicht aber mir fallen zum Beispiel 
selbst einfache spartan 3 Layouts ein wo man 2 abblockkondensatoren pro 
power pin hat und wenn dann noch jede IO line belegt ist wird es eng. 
Macht das mal mit 0603. Da nimmt man 0402, was mittlerweile jede kleine 
PCB klitsche kann und notfalls auch noch per Hand machbar ist.

Heinz W. schrieb:
> Kicad ist nicht schlecht aber eben für professionelles
> und schnelles arbeiten oft unbrauchbar. Das sind oft die kleinen Dinge,
> die der layouter und schaltplaneditor will und braucht, die aber von den
> Entwicklern konsequent ignoriert werden.

Dann hast Du noch nie mit Mentor gearbeitet.

Ich habe den Eindruck Dein Kicad Wissen ist rein theoretisch, sonst 
könntes Du eigene Schwierigkeiten damit berichten und müsstest Dich 
nicht auf Git Gelaber beziehen. Natürlich gibt es immer etwas 
auszusetzen.
Gerade bei Kicad türmen sich Leute die 100J Eagle oder was anderes 
benutzt haben und nun meinen das Kicad das genauso machen müsste, nur 
weil ihr Tool das so macht und damit ist das dann die einzige richtige 
Art das zu machen.
Quatsch!
Ich entwickel und Layoute seit >30J und ich habe schon viele Tools 
benutzt.
Orcad, Eagle, Protel, Mentor und seit längerem Kicad.
Ich verdiene Geld mit meiner Arbeit und wäre es angemessen ein paar K€ 
auszugeben, würde ich das tun.
Aber Kicad gewinnt für mich ganz klar gegen jedes andere genannte Tool.

Kicad ist nicht perfekt. Ebensowenig wie jedes andere Tool.
Die 6er hat nochmal einen kräftigen Sprung nach vorne gemacht.
Du kannst ganz einfach nicht mitreden wenn Du nicht mal ein komplettes 
Projekt unter Kicad gemacht hast, mit allem was dazugehört.
Bauteile anlegen, 3D Daten verknüpfen, eigene Netzregeln schreiben etc. 
pp. bis zur fertigen PCB.
Ja, Du wirst mit offenen Augen das Tool neu lernen müssen und manchmal 
mit den Augen rollen. Aber das Gesammtkonzept ist wirklich rund und wird 
immer besser.
Ich habe einfach die Nase voll von den ewigen meckerern die mal vor 
vielen Jahren 1Std. Kicad gesehen haben und alles Scheiße finden weil 
ihr Eagle das seit 20J aber ganz anders macht.
Oder die irgendwelche internen Formate und Abläufe bemängeln die für 
mich überhaupt keine Rolle spielen.

Geh mal zu Siemens und sag denen das dein Mentor für einen 5stelligen 
Betrag bis zum abkotzen buggy ist und Du garnichts tun kannst weil es 
vollkommen zugenagelt ist.
Die werden mit den Schultern zucken und dir sagen das Du die große 
Version für einen 6stelligen Betrag kaufen sollst, weil das billo mentor 
eh ein Auslaufmodell ist.
Oder Altium, diese Wanderdüne an Baustellen bei der jedes neue Update 
ein Problem löst und drei neue schafft.

Was ist denn dein Tool das so viel besser ist als Kicad?
Und mit wie vielen Tools hast Du denn schon gearbeitet?

Ich habe mit mentor, altium, kicad, eagle und target mindestens ein 
größeres Projekt erstellt.

Kicad war am wenigsten entwickelt. Sehe da in der Version 6 wenig 
Fortschritte.

Wie gesagt die ignorieren konsequent userwünsche und fummeln bis zur 
Perfektion am Unterbau. Hab mir den code stellenweise angesehen. Ja ist 
gut aber interessiert mich als Nutzer nicht.

Es fängt ja schon damit an nicht mehr als ein Bauteil im schematic zum 
pcbnew selektieren zu können. Für bauteilgruppen erstellen extrem 
nervig. Wird seit Jahren diskutiert und nie gemacht weil Unterbau noch 
nicht soweit. Den teil des codes habe ich mir angesehen und das wäre gar 
nicht schwer.

Eigentlich müsste mal eine Firma kicad formen und closed source 
Professionalisierung. Das potential ist definitiv da.

Heinz W. schrieb:
> Ich habe mit mentor, altium, kicad, eagle und target mindestens ein
> größeres Projekt erstellt.
>
> Kicad war am wenigsten entwickelt. Sehe da in der Version 6 wenig
> Fortschritte.
Dann hast Du nicht geschaut.
In der 5er konnte man nur einen fixed Abstand zwischen Netzen 
einstellen.
In der 6er kann ich beliebige komplexe Regeln definieren.
Deutlich verbessereter Workflow etc. pp.

Max M. schrieb:
> Heinz W. schrieb:
>
>> Ich habe mit mentor, altium, kicad, eagle und target mindestens ein
>> größeres Projekt erstellt.
>> Kicad war am wenigsten entwickelt. Sehe da in der Version 6 wenig
>> Fortschritte.
>
> Dann hast Du nicht geschaut.
> In der 5er konnte man nur einen fixed Abstand zwischen Netzen
> einstellen.
> In der 6er kann ich beliebige komplexe Regeln definieren.
> Deutlich verbessereter Workflow etc. pp.

OK die eine Sache ist echt gut aber der Rest bleibt auf der Strecke.

Heinz W. schrieb:
> der Rest bleibt auf der Strecke

Mal abgesehen von dem Gruppierungsproblem das Du beschrieben hast.
(das ich für etwas ärgerlich aber nicht weiter dramatisch halte)
Was sind denn Deine Kritikpunkte, die von den anderen Tools besser 
gelöst werden?

Max M. schrieb:
> Nils D. schrieb:
>
>> optimales Footprint für 0402
>
> Optimal ist nicht kleiner als 0603 zu werden.
> Egal welchen CAD Tool man verwendet.
> Viel Ärger, viel Verlust in der Maschine.
> Dein EMS weiß was er kann und ab wann das Probleme gibt.

Bei Widerständen, ja, bei Kerkos würde ich auf 0402 nicht verzichten 
(siehe Resonanzfrequenz). Ich kenne keinen professionellen Bestücker der 
mit 0402 Probleme hat, wen  die Pads richtig definiert wurden.

0402 kerkos sind schlechter, nicht besser.
Und auch wenn der Bestücker das kann, hat man mehr Verlust auf der 
Maschine und öfter Probleme als mit 0603.
0402 geht, aber wenn man nicht gerade extrem wenig Platz hat ist 0603 
unproblematischer mit weit weniger Verlust auf der Maschine und wenige 
Nacharbeit.
Mein Bestücker kann auch 0201, aber der hat mir mal gezeigt was der 
teilweise für Klimmzüge machen muss. Teurer Spaß...

Max M. schrieb:
> 0402 kerkos sind schlechter, nicht besser.
> Und auch wenn der Bestücker das kann, hat man mehr Verlust auf der
> Maschine und öfter Probleme als mit 0603.
> 0402 geht, aber wenn man nicht gerade extrem wenig Platz hat ist 0603
> unproblematischer mit weit weniger Verlust auf der Maschine und wenige
> Nacharbeit.
> Mein Bestücker kann auch 0201, aber der hat mir mal gezeigt was der
> teilweise für Klimmzüge machen muss. Teurer Spaß...

Du erzählst groben Unfug. Erstmal selbst wenn du auf dem board viel 
Platz hast zählt zum entkoppeln jeder Millimeter und da kommst du mit 
0402 näher an Pins. Bei RF Layouts sind kleinere pads für die meisten 
lagenaufbauten ebenfalls näher an Z0.

Heinz W. schrieb:
> Du erzählst groben Unfug.

Stimmt und stimmt nicht, für uns beide.
Bei gleicher Kapazität hat der 0402 eine geringere Spannungsfestigkeit 
und dadurch einen höheren Kapazitätsverlust gegenüber dem 0603 und 
größer,

Aber wie üblich ist 'besser', 'schlechter' natürlich davon abhängig was 
man gerade mehr will.

Das würde mich aber trotzdem noch interessieren.
Max M. schrieb:
> Mal abgesehen von dem Gruppierungsproblem das Du beschrieben hast.
> (das ich für etwas ärgerlich aber nicht weiter dramatisch halte)
> Was sind denn Deine Kritikpunkte, die von den anderen Tools besser
> gelöst werden?

Bernd W. schrieb:
> Aber ein kategorisches 0402 ist besser als 0603 lässt sich so daraus
> nicht ableiten.

Ja, das war falsch von mir.
Das gilt ja für die meisten 'besser als' Aussagen.
Ich unterstelle aber, das die wenigsten hier in Regionen vordringen in 
denen die HF Vorteile eines 0402 die Nachteile beim Handling aufwiegen.
Die Vorteile könnte sie auch nur ausspielen wenn bereits im Layout alles 
machbare getan wurde. Dazu sind aber die wenigsten in der Lage.

Ob Padabmessungen von 0,5mm mehr oder weniger die parasitären 
Eigenschaften überhaupt messbar verändern?
In der Theorie natürlich, aber in einem realen Layout ist das 
zweifelhaft wie groß der Einfluss letztendlich ist.

Da dürfte ein größere Rolle spielen wie dicht das nächste Bauteil liegt 
und wie das Layout aussieht.