Hochfrequenten Drehstrom erzeugen

Bei welcher Spannung und welchem Strom?

doppelt gemoppelt:
Beitrag "Hochfreqenten Drehstrom erzeugen"

Hi, Mucho,

> hat jmd. vll. eine Idee, wie ich drei Sinusspannungen, welche um 120
> Grad Phasenverschoben sind und mit einer Freqeunz von 50Hz bis
> 100khz-355kHz erzeugen kann ?

Die größte Herausforderung ist die Bandbreite von 50 Hz bis 355kHz.
Das sind viele Oktaven. Wo es dazu um 120° geht, da werden Oberwellen 
nicht erwünscht sein.
Folgerungen:

1. Drehstromgenerator auf einer festen hohen Frequenz von z.B. 455 kHz, 
dazu eine variable Überlagerungsfrequenz von 455 kHz bis 810 kHz und 
drei Mischer.

2. Ein doppelter DDS und ein dritter dazu. Schau mal bei Analog Devices, 
da gibt es einen doppelten DDS mit wählbarerer Phasenverschiebung 
zwischen beide Kanälen.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Harald,

> Normalerweise reichen zwei Phasen mit 90° Verschiebung aus.
> Dann braucht man dann aber Trafos, um daraus echten Drehstrom
> zu machen.

Klar. Welchen Trafo empfiehlst Du für 5 bis 355 kHz? ;-)
Ja, es ginge auch mit schnellen Operationsverstärkern.

Ciao
Wolfgang Horn

einfach drei Rechteckspannungen und danach jeweils ein abgestimmter 
Bandpass.

Vielen Dank für die Antwort.

Aber wofür steht DDS?

Oberschwingungen sind zunächst uninteressant, möchte wie gesagt, erstmal 
ein drehfeld generieren welches ziemlich hohe Drehzahlen aufweißt.

Eine Bandbreite von 50 Hz bis 100-200 kHz würde auch akzeptabel sein.

100kHz Drehfeld würde bedeutet, dass das Drehfeld mit so 6.000.000 
Umdrehungen macht ?
Was für eine Anwendung ist das ?
Welche Leistung und welchen Wirkungsgrad brauchst ?

Also Leistung sollte < 10 Watt sein....

Anwendung ist zunächst offen, will erst mal schauen, ob das zunächst 
realsiiert werden kann...

Habe an die Idee gedacht, vll. ein Signalgenearaoter und einen 
Verstärker dahinter, aber bei einem Signalgenerator bekommt man nur 
einphasig, bräuchte ja das ganze dreiphasig bzw. phasenverschoben...

Hi, Harald,

> Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart
> hohen Frequenzen Überhaupt braucht.
Hauptsache, Mucho weiß das ...

Hi, Mucho,

> Aber wofür steht DDS?
Direct Digital Synthesis".
Bauvorschläge findest Du auch in diesem und in ähnlichen Foren sowie 
Applikationsvorschlägen.

Ciao
Wolfgang Horn

>Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart
>hohen Frequenzen Überhaupt braucht.
Man kann viel sinnlose Dinge damit machen

Man kann z.B. sowas nehmen:
http://www.youtube.com/watch?v=_Jh1pFy_XGY
und noch drei Luftspulen um die Kugel rumbauen und dann langsam die 
Frequenz steigern, bis
A: die Kugel in Schwingungen gerät und schnell davonfliegt
B: die Kugel einen zu hohen Luftwiederstand hat und nicht mehr schneller 
dreht
C: die Kugel so schnell dreht, dass sie explodiert
D: etwa 2'000'000 RPM erreicht sind

Hallo Wolfgang,

du scheinst dich ja da etwas auszukennen, besteht denn die Möglichket 
auf einem anderen Wege zu kommunizieren, sollten Fragen auftauchen?

Wolfgang Horn schrieb:
> Ein doppelter DDS und ein dritter dazu...

Da spricht der Theoretiker.

Nee, mal im Ernst: bau dir eine ganz üblichen Sinusgenerator nach dem 
Phasenschieberverfahren und sechspoligem Tiefpass (3x C, 3x R), den du 
dann mit Dreifach-Poti abstimmen kannst. An jeder Stufe dieses 
Tiefpasses kannst du dir dann einen Sinus abgreifen und die Phasenlage 
der 3 Signale ist dann exakt 120° zum nächsten - soweit die RC-Glieder 
gleich sind.

Simpel, analog, billig und geht zuverlässig über mehrere Dekaden.

W.S.

Hallo w.s

Das geht auch nur mit einem einzigen sinusgenerator mit nur einem Output 
? Oder benötige ich drei Outputs ?

Vielen Dank für deine Antwort ...

Die Antwort von Herrn W.S. scheint ja sehr simpel zu sein. Was aber ist 
denn ein sechspoliger Tiefpass ? Ein normalen Tiefpass kenne ich, aber 
den Begriff sechspolig dazu hab ich leider nie gehört.

MfG
Dieter K.

http://www.talkingelectronics.com/projects/200TrCcts/101-200TrCcts.html#2

Harald Wilhelms schrieb:
> Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart
> hohen Frequenzen Überhaupt braucht.

Vermutlich HF-Spindel-Anwendung.
Trafo brauchtst da nicht. Entsprechende 3-Phasen Gegentakt-Treiber
reicht. Sollte nur kurzschlussfest sein. Ist aber nichts für Anfänger.
Fertige bezahlbare Frequenzumformer gibts in der Bucht.

Hi, W.S.,

> Da spricht der Theoretiker.
Ja, und der Pragmatiker hat hier die Aufgabenstellung nicht richtig 
gelesen - der Frequenzbereich sollte bei 50 Hz beginnen bis 100 kHz.
>
> ... bau dir eine ganz üblichen Sinusgenerator nach dem
> Phasenschieberverfahren und sechspoligem Tiefpass (3x C, 3x R), den du
> dann mit Dreifach-Poti abstimmen kannst.

> Simpel, analog, billig und geht zuverlässig über mehrere Dekaden - soweit
> die RC-Glieder gleich sind.

Schmalbandig und im NF-Bereich: Für Bastler in Ordnung. Für industrielle 
Fertigung kommen die Kosten für Datenhaltigkeit hinzu, und die sin gern 
wesentlich höher als die Einsparung durch "billige Potentiometer".

W.S., gute Ideen höre ich gern. Vorwürfe des Typs "Dein Vorschlag ist 
schlecht, meiner ist besser!" aber gar nicht gern. Wäre ich ei Ritter, 
würde da mein Visier herunter klappen.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, patsch007,

> Was für eine Anwendung ist das ?

Auf Muchos Frage hin hatte ich eine logarithmisch-periodische 
Drehstrom-Antenne vor meinem inneren Auge.
Energetisch hat die eher keinen Vorteil, weil in jeden Strahler nicht 
nur der Strom aus der Speiseleitung fließt, sondern auch der Strom, der 
aus benachbarten Strahlern eingekoppelt wird - und die wohl eher 
gegeneinander wirken.

Aber das Strahlungsdiagramm der logarithmisch-periodischen 
Drehstrom-Antenne müsste schmäler sei als das einer gleich großen 
logarithmisch-periodischen Antenne nach dem üblichen 
"Wechselstrom-Prinzip".

Ich erinnere mich, wie ein Antennenbauer die Bezeichnung "Super Gain 
Antenna" in die Diskussion warf und erläuterte: "Wenn der Kunde will, 
können wir durchaus mehr Strahler pro Wellenlänge vorsehen als üblich. 
Damit können wir theoretisch eine sehr hohe Richtwirkung erreichen. Aber 
keinen höheren Gewinn wegen der Strahlungskopplungen."

Empfangsseitig ist dies in Peilantennen von Dopplerpeilern üblich.

Ciao
Wolfgang Horn

@ Silvio,

das ist aber kein symmetrisches Drehstromsystem oder ?

Dieter schrieb:
> das ist aber kein symmetrisches Drehstromsystem oder ?

So wie es aussieht doch, nur mit unterschiedlichen Amplituden. Da sieht 
man es nicht so genau.

Kann man auch kaufen, kostet jedoch richtig Geld.
Z.B. der hier:
http://www.taborelec.com/products_home.asp?prod=arbitrary_waveform_function_generator&model=WW5064&over=products&prod3=four_channel_arbitrary_waveform_generators

4765€ + MWSt. bei Stantronic.

Oder diesen hier:
http://www.ttinst.co.uk/products-tti/generator/tga1240.htm
Listenpreis 3757€ + MWSt.

kleiner Spartan und Dac und gut ist.

@silvio

Wie genau kann ich mir beim Aufbau vorstellen?
Kannst du mir schreiben wie du es aufgebaut hast und bekommst du auch es 
so hin, dass du ein symmetrisches Drehstromsystem erzeugst ?

Dieter schrieb:
> @ Silvio,
>
> das ist aber kein symmetrisches Drehstromsystem oder ?

Silvio K. schrieb:
> Ja, Amplituden waren nicht gleich. Wollte nur das Prinzip zeigen.
> Phasenlage ist beliebig einstellbar...


Dieter schrieb:
> @silvio
>
> Wie genau kann ich mir beim Aufbau vorstellen?
> Kannst du mir schreiben wie du es aufgebaut hast und bekommst du auch es
> so hin, dass du ein symmetrisches Drehstromsystem erzeugst ?

Wie oft möchtest du es noch hören, daß die Amplituden und Phasenlagen 
beliebig eingestellt werden können, also logischerweise auch 
symmetrisch. Und aufgebaut ist es mit einer DDS. Der Rest ist Software.

Hallo ich,

wenn es dir doch nicht passt, dann geh doch aus diesem Thread hier raus 
und fertig. Wenn du keine Lust hast Fragen zu beantworten dann brauchst 
du auch nicht dich in solch einem Thread zu bewegen.

Ich bin Schüler und wüwrde auch gerne mal anfangen zu experementieren.

DDS und dann ? Welche Software oder welche Schaltung dazu ? Nur ein DDS 
oder mehr? Wie viel Ausgänge ?



MfG
Dieter

Hallo,,

man könnte es auch ganz klassisch mit etwas Mechanik bauen indem man 
einen Generator mit entsprechender Polpaarzahl mechanisch mit einem 
Motor koppelt, der in der Drehzahl regelbar ist.
Das Ganze dürfte zwar bei den nötigen Polpaaren einen ziemlich miesen 
Wirkungsgrad haben und auch nicht gerade klein werden, sollte aber mit 
entsprechendem Aufwand durchaus machbar sein.

Zugegeben, bei einer Drehzahl von 10000 * 1/min und 336KhZ bräuchte man 
einen Generator mit 2100 Polpaaren, was die Maschine doch recht groß 
werden läst.

Wenn man die Wicklungen entsprechen gruppiert heraus führt kann man 
sogar die Polpaare umschalten (Dahlanderschaltung) und so den 
antreibenden Motor in (zumindest halbwegs) gleichmässigen 
Drehzahlbereichen halten.

Frank

Wie wäre es mit der Idee, einen Funktionsgenerator mit einer Bandbreite 
im MHz-Bereich mit meinetwegen auch nur einem Output.

Dazu zwei Phasenschieberschaltungen parallel schalten, der eine um 120 
Grad, der andere um 240 Grad, hinter den drei Ausgängen dann jeweils 
drei Verstärker und schon hat man sein gewünschtes Ergebnis ??

Liebe Leute, hier wird immer so einfach alles geschrieben:

Ich habe folgenden DDS:

http://www.conrad.de/ce/de/product/430504/BK-Precision-4040B-DDS-Funktionsgenerator-001-Hz-20-MHz-Sinus-Rechteck-Dreieck?ref=searchDetail

Und nun ?? Ich will ja Drehstrom, habe allerdings nur ein Output, also 
was soll ich nun machen bzw. was fehlt mir noch?