Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, hat jmd. vll. eine Idee, wie ich drei Sinusspannungen, welche um 120 Grad Phasenverschoben sind und mit einer Freqeunz von 50Hz bis 100khz-355kHz erzeugen kann ? Also quasi Drehstrom, nur nicht mit einer Frequenz von 50 Hz, wie im deutschen Netz sondern variabel im kHz. Gibt es vll. ein Signalgenerater, der dreiphasig etwas generiert?? Vielen dank.
Geben, wahrscheinlich eher nicht. Machen, ja. Ein Kleines FPGA/CPLD auf 3 DAC im DDS-Style auslesen.
Mucho schrieb: > 50Hz bis > 100khz-355kHz Das sind fast 4 Größenordungen. Für was brauchst du sowas?
Hi, Mucho, > hat jmd. vll. eine Idee, wie ich drei Sinusspannungen, welche um 120 > Grad Phasenverschoben sind und mit einer Freqeunz von 50Hz bis > 100khz-355kHz erzeugen kann ? Die größte Herausforderung ist die Bandbreite von 50 Hz bis 355kHz. Das sind viele Oktaven. Wo es dazu um 120° geht, da werden Oberwellen nicht erwünscht sein. Folgerungen: 1. Drehstromgenerator auf einer festen hohen Frequenz von z.B. 455 kHz, dazu eine variable Überlagerungsfrequenz von 455 kHz bis 810 kHz und drei Mischer. 2. Ein doppelter DDS und ein dritter dazu. Schau mal bei Analog Devices, da gibt es einen doppelten DDS mit wählbarerer Phasenverschiebung zwischen beide Kanälen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Schau mal bei Analog Devices, da gibt es einen doppelten DDS mit > wählbarerer Phasenverschiebung zwischen beide Kanälen. Normalerweise reichen zwei Phasen mit 90° Verschiebung aus. Dann braucht man dann aber Trafos, um daraus echten Drehstrom zu machen. Gruss Harald
Hi, Harald, > Normalerweise reichen zwei Phasen mit 90° Verschiebung aus. > Dann braucht man dann aber Trafos, um daraus echten Drehstrom > zu machen. Klar. Welchen Trafo empfiehlst Du für 5 bis 355 kHz? ;-) Ja, es ginge auch mit schnellen Operationsverstärkern. Ciao Wolfgang Horn
einfach drei Rechteckspannungen und danach jeweils ein abgestimmter Bandpass.
Wolfgang Horn schrieb: > Klar. Welchen Trafo empfiehlst Du für 5 bis 355 kHz? ;-) Auf jeden Fall ein selbstgewickelter Ferrittrafo. Ich hab nicht gesagt, das es einfach ist. :-) Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart hohen Frequenzen Überhaupt braucht. Gruss Harald
Oberschwingungen sind zunächst uninteressant, möchte wie gesagt, erstmal ein drehfeld generieren welches ziemlich hohe Drehzahlen aufweißt. Eine Bandbreite von 50 Hz bis 100-200 kHz würde auch akzeptabel sein.
100kHz Drehfeld würde bedeutet, dass das Drehfeld mit so 6.000.000 Umdrehungen macht ? Was für eine Anwendung ist das ? Welche Leistung und welchen Wirkungsgrad brauchst ?
Also Leistung sollte < 10 Watt sein.... Anwendung ist zunächst offen, will erst mal schauen, ob das zunächst realsiiert werden kann...
Habe an die Idee gedacht, vll. ein Signalgenearaoter und einen Verstärker dahinter, aber bei einem Signalgenerator bekommt man nur einphasig, bräuchte ja das ganze dreiphasig bzw. phasenverschoben...
Hi, Harald, > Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart > hohen Frequenzen Überhaupt braucht. Hauptsache, Mucho weiß das ... Hi, Mucho, > Aber wofür steht DDS? Direct Digital Synthesis". Bauvorschläge findest Du auch in diesem und in ähnlichen Foren sowie Applikationsvorschlägen. Ciao Wolfgang Horn
>Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart >hohen Frequenzen Überhaupt braucht. Man kann viel sinnlose Dinge damit machen Man kann z.B. sowas nehmen: http://www.youtube.com/watch?v=_Jh1pFy_XGY und noch drei Luftspulen um die Kugel rumbauen und dann langsam die Frequenz steigern, bis A: die Kugel in Schwingungen gerät und schnell davonfliegt B: die Kugel einen zu hohen Luftwiederstand hat und nicht mehr schneller dreht C: die Kugel so schnell dreht, dass sie explodiert D: etwa 2'000'000 RPM erreicht sind
Hallo Wolfgang, du scheinst dich ja da etwas auszukennen, besteht denn die Möglichket auf einem anderen Wege zu kommunizieren, sollten Fragen auftauchen?
Mucho schrieb: > du scheinst dich ja da etwas auszukennen, besteht denn die Möglichket > auf einem anderen Wege zu kommunizieren, sollten Fragen auftauchen? Mal wieder ein richtig netter Zeitgenosse. Infos abgreifen aber keinerlei Fragen beantworten, und das Ergebnis auch nicht hier öffentlich zur Verfügung stellen.
Wolfgang Horn schrieb: > Ein doppelter DDS und ein dritter dazu... Da spricht der Theoretiker. Nee, mal im Ernst: bau dir eine ganz üblichen Sinusgenerator nach dem Phasenschieberverfahren und sechspoligem Tiefpass (3x C, 3x R), den du dann mit Dreifach-Poti abstimmen kannst. An jeder Stufe dieses Tiefpasses kannst du dir dann einen Sinus abgreifen und die Phasenlage der 3 Signale ist dann exakt 120° zum nächsten - soweit die RC-Glieder gleich sind. Simpel, analog, billig und geht zuverlässig über mehrere Dekaden. W.S.
In ganz gross empfehle ich Sender Grimeton ( SAQ ) 17,2 kHz in Schweden. Der letzte betriebsfähige Maschinensender. Der schafft was. :-)
Hallo w.s Das geht auch nur mit einem einzigen sinusgenerator mit nur einem Output ? Oder benötige ich drei Outputs ? Vielen Dank für deine Antwort ...
Stefan M. schrieb: > In ganz gross empfehle ich Sender Grimeton ( SAQ ) 17,2 kHz in Schweden. > Der letzte betriebsfähige Maschinensender. > Der schafft was. :-) Auch Drehstrom?
Die Antwort von Herrn W.S. scheint ja sehr simpel zu sein. Was aber ist denn ein sechspoliger Tiefpass ? Ein normalen Tiefpass kenne ich, aber den Begriff sechspolig dazu hab ich leider nie gehört. MfG Dieter K.
Harald Wilhelms schrieb: > Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart > hohen Frequenzen Überhaupt braucht. Vermutlich HF-Spindel-Anwendung. Trafo brauchtst da nicht. Entsprechende 3-Phasen Gegentakt-Treiber reicht. Sollte nur kurzschlussfest sein. Ist aber nichts für Anfänger. Fertige bezahlbare Frequenzumformer gibts in der Bucht.
Hi, W.S., > Da spricht der Theoretiker. Ja, und der Pragmatiker hat hier die Aufgabenstellung nicht richtig gelesen - der Frequenzbereich sollte bei 50 Hz beginnen bis 100 kHz. > > ... bau dir eine ganz üblichen Sinusgenerator nach dem > Phasenschieberverfahren und sechspoligem Tiefpass (3x C, 3x R), den du > dann mit Dreifach-Poti abstimmen kannst. > Simpel, analog, billig und geht zuverlässig über mehrere Dekaden - soweit > die RC-Glieder gleich sind. Schmalbandig und im NF-Bereich: Für Bastler in Ordnung. Für industrielle Fertigung kommen die Kosten für Datenhaltigkeit hinzu, und die sin gern wesentlich höher als die Einsparung durch "billige Potentiometer". W.S., gute Ideen höre ich gern. Vorwürfe des Typs "Dein Vorschlag ist schlecht, meiner ist besser!" aber gar nicht gern. Wäre ich ei Ritter, würde da mein Visier herunter klappen. Ciao Wolfgang Horn
Theoretiker schrieb: > Vermutlich HF-Spindel-Anwendung. 100kHz wären bei einem Polpaar aber 100.000 U/s also 360 Millionen u/min!!! Da kommt keine HF Spindel auch nur annhähernd hin, auch keine Ultrazentrifuge oder auch nur Zahnarztbohrer.
Theoretiker schrieb: >> Mir ist allerdings auch nicht klar, wozu man Drehstrom mit derart >> hohen Frequenzen Überhaupt braucht. > > Vermutlich HF-Spindel-Anwendung. Mit 20 Millionen U/min?
Hi, patsch007,
> Was für eine Anwendung ist das ?
Auf Muchos Frage hin hatte ich eine logarithmisch-periodische
Drehstrom-Antenne vor meinem inneren Auge.
Energetisch hat die eher keinen Vorteil, weil in jeden Strahler nicht
nur der Strom aus der Speiseleitung fließt, sondern auch der Strom, der
aus benachbarten Strahlern eingekoppelt wird - und die wohl eher
gegeneinander wirken.
Aber das Strahlungsdiagramm der logarithmisch-periodischen
Drehstrom-Antenne müsste schmäler sei als das einer gleich großen
logarithmisch-periodischen Antenne nach dem üblichen
"Wechselstrom-Prinzip".
Ich erinnere mich, wie ein Antennenbauer die Bezeichnung "Super Gain
Antenna" in die Diskussion warf und erläuterte: "Wenn der Kunde will,
können wir durchaus mehr Strahler pro Wellenlänge vorsehen als üblich.
Damit können wir theoretisch eine sehr hohe Richtwirkung erreichen. Aber
keinen höheren Gewinn wegen der Strahlungskopplungen."
Empfangsseitig ist dies in Peilantennen von Dopplerpeilern üblich.
Ciao
Wolfgang Horn
Angehängte Dateien:
-
3PhaseSCR16.jpg
20 KB
Ich bin auch gerade an so etwas dran. Bild zeigt phasenstarre Kopplung bei Frequenzänderung im Niedrigstfrequenzbereich . Mein Aufbau geht von praktisch Null bis ein paar MHz, natürlich DDS.
@ Silvio, das ist aber kein symmetrisches Drehstromsystem oder ?
Dieter schrieb: > das ist aber kein symmetrisches Drehstromsystem oder ? So wie es aussieht doch, nur mit unterschiedlichen Amplituden. Da sieht man es nicht so genau.
Ja, Amplituden waren nicht gleich. Wollte nur das Prinzip zeigen. Phasenlage ist beliebig einstellbar...
Kann man auch kaufen, kostet jedoch richtig Geld. Z.B. der hier: http://www.taborelec.com/products_home.asp?prod=arbitrary_waveform_function_generator&model=WW5064&over=products&prod3=four_channel_arbitrary_waveform_generators 4765€ + MWSt. bei Stantronic. Oder diesen hier: http://www.ttinst.co.uk/products-tti/generator/tga1240.htm Listenpreis 3757€ + MWSt.
@silvio Wie genau kann ich mir beim Aufbau vorstellen? Kannst du mir schreiben wie du es aufgebaut hast und bekommst du auch es so hin, dass du ein symmetrisches Drehstromsystem erzeugst ?
Dieter schrieb: > @ Silvio, > > das ist aber kein symmetrisches Drehstromsystem oder ? Silvio K. schrieb: > Ja, Amplituden waren nicht gleich. Wollte nur das Prinzip zeigen. > Phasenlage ist beliebig einstellbar... Dieter schrieb: > @silvio > > Wie genau kann ich mir beim Aufbau vorstellen? > Kannst du mir schreiben wie du es aufgebaut hast und bekommst du auch es > so hin, dass du ein symmetrisches Drehstromsystem erzeugst ? Wie oft möchtest du es noch hören, daß die Amplituden und Phasenlagen beliebig eingestellt werden können, also logischerweise auch symmetrisch. Und aufgebaut ist es mit einer DDS. Der Rest ist Software.
Hallo ich, wenn es dir doch nicht passt, dann geh doch aus diesem Thread hier raus und fertig. Wenn du keine Lust hast Fragen zu beantworten dann brauchst du auch nicht dich in solch einem Thread zu bewegen. Ich bin Schüler und wüwrde auch gerne mal anfangen zu experementieren. DDS und dann ? Welche Software oder welche Schaltung dazu ? Nur ein DDS oder mehr? Wie viel Ausgänge ? MfG Dieter
Ich habe DDS-Bausteine vom Typ AD9833 verwendet. Die hatte ich gerade da und auch schon auf Platine. Damit ging es ganz gut. Also Controller hatte ich einen etwas Größeren (SmartFusion-Evalboard von Actel/Microsemi) verwendet, weil ich noch eine ganze Menge mehr vorhatte. Mit einem AtMega8 macht man aber nichts falsch. Der Thread ist recht interessant, da hier tolle Ideen auftauchen. Ich habe mich gefragt, was passiert, wenn man ein magnetisches Drehfeld auf bspw. ein Elektrolyt appliziert. Fängt sich die Flüssigkeit nur an sich zu drehen und wird warm, oder passiert noch was anderes spannenderes? Oder ein Drehfeld auf etwas mit weniger Masse, z.B. Plasma? Entsteht dann ein Gas-Wirbel mit unglaublicher Geschwindigkeit...? Mal sehen, was die Zukunft bringt...
Hallo,, man könnte es auch ganz klassisch mit etwas Mechanik bauen indem man einen Generator mit entsprechender Polpaarzahl mechanisch mit einem Motor koppelt, der in der Drehzahl regelbar ist. Das Ganze dürfte zwar bei den nötigen Polpaaren einen ziemlich miesen Wirkungsgrad haben und auch nicht gerade klein werden, sollte aber mit entsprechendem Aufwand durchaus machbar sein. Zugegeben, bei einer Drehzahl von 10000 * 1/min und 336KhZ bräuchte man einen Generator mit 2100 Polpaaren, was die Maschine doch recht groß werden läst. Wenn man die Wicklungen entsprechen gruppiert heraus führt kann man sogar die Polpaare umschalten (Dahlanderschaltung) und so den antreibenden Motor in (zumindest halbwegs) gleichmässigen Drehzahlbereichen halten. Frank
Wie wäre es mit der Idee, einen Funktionsgenerator mit einer Bandbreite im MHz-Bereich mit meinetwegen auch nur einem Output. Dazu zwei Phasenschieberschaltungen parallel schalten, der eine um 120 Grad, der andere um 240 Grad, hinter den drei Ausgängen dann jeweils drei Verstärker und schon hat man sein gewünschtes Ergebnis ??
Mucho schrieb: > Hallo, > > hat jmd. vll. eine Idee, wie ich drei Sinusspannungen, welche um 120 > Grad Phasenverschoben sind und mit einer Freqeunz von 50Hz bis > 100khz-355kHz erzeugen kann ? > > Also quasi Drehstrom, nur nicht mit einer Frequenz von 50 Hz, wie im > deutschen Netz sondern variabel im kHz. > > Gibt es vll. ein Signalgenerater, der dreiphasig etwas generiert?? > Haben wir hier mal im Institut vor 20 Jahren mit 3 Stück XR2206 und etwas R,c und einer Handvoll 555 gemacht. Sofern man geringe ansprüche an die Frequentzkonstanz haz, geht das analog. Heute würde man wohl schlicht DDS nehmen, da die teile fast nix kosten.
Frank schrieb: > man könnte es auch ganz klassisch mit etwas Mechanik bauen indem man > einen Generator mit entsprechender Polpaarzahl mechanisch mit einem > Motor koppelt, der in der Drehzahl regelbar ist. > Das Ganze dürfte zwar bei den nötigen Polpaaren einen ziemlich miesen > Wirkungsgrad haben und auch nicht gerade klein werden, sollte aber mit > entsprechendem Aufwand durchaus machbar sein. Ja, Maschinensender; das sieht dann so aus: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Alexandersson1.JPG/800px-Alexandersson1.JPG
Ich denke, heutzutage ist die Nutzung von DDS-Bausteinen die einfachste Lösung. Man möchte ja auch die Frequenz ändern können mit konstantem Phasenbezug. Das ist mit Phasenschiebern und konstantem Delay mehr oder weniger schwieriger... Wenn man FPGA-Profi ist, dann lockt natürlich die DAC+FPGA-Lösung. Maschinensender wurden übrigens früher auch schon bei Induktiven Härteverfahren genutzt, als es noch keine befriedigenden Halbleiter oder Röhrenlösungen gab. Wer schon mal mit DDS gearbeitet hat, der schwört auf DDS...
Liebe Leute, hier wird immer so einfach alles geschrieben: Ich habe folgenden DDS: http://www.conrad.de/ce/de/product/430504/BK-Precision-4040B-DDS-Funktionsgenerator-001-Hz-20-MHz-Sinus-Rechteck-Dreieck?ref=searchDetail Und nun ?? Ich will ja Drehstrom, habe allerdings nur ein Output, also was soll ich nun machen bzw. was fehlt mir noch?
Hallo, als diskrete digitale Lösung ein Eprom mit den Funktionswerten der 3 phasenverschobenen Spannungen programmieren, an den Ausgängen 3 DAC anschließen, Eingänge über Zähler ansteuern und über die Taktfrequenz die Ausgangsfrequenz variieren. Es würden auch 2 90° Spannungen reichen, aus denen läßt sich analog auch ein 3-Phasensystem machen. MfG
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