FI löst nicht aus bei Berührung mit Phase

Steven schrieb:
> Interessanterweise hat der FI nicht ausgelöst, was ich eigentlich
> erwartet habe. Rechne ich mal ganz simple 230V/0,030A so sollte der FI
> bei einem Körperwiderstand von weniger als 7kOhm auslösen. Laut
> Wikipedia sollte er zwischen 1 und 5 kOhm liegen.
>
> Ist das realistisch?

kommt darauf an wie du es berührt hast. Mit nur einen Finger dann muss 
der Strom auch noch durch deine Schuhe und den Fußboden. Oder hast du 
mit beiden Händen an die Steckdose gefasst?

Der Mensch merkt schon ein paar mA, 30mA tun richtig weh. Es ist also 
durchaus möglich das es weniger als die 30mA gewesen sind. Ein 30mA FI 
ist nicht vorrangig als Personenschutz vorhanden, dafür gibt es extra 
FIs mit 10mA.

cyblord ---- schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Ein 30mA FI
>> ist nicht vorrangig als Personenschutz vorhanden, dafür gibt es extra
>> FIs mit 10mA.
>
> Was halt auch mal wieder einfach falsch ist. 30 ist eher Standard und
> für den Personenschutz gedacht. Wiki sagt:
>
>> Zum Personenschutz ist ein maximaler Ansprechstrom von 10 mA oder 30 mA
>> und für den Brandschutz einer von 300 mA vorgeschrieben.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

und wo war in der aussage jetzt der Fehler? Wenn schon 30mA für den 
Personenschutz ausreichen warum gibt es dann 10mA?

Angefasst habe ich die Phase, nicht PE oder N.

Ich war bisher immer im Glaube, dass der FI auch auslösen müsste, wenn 
ein Mensch die Phase direkt berührt. Aber Ihr habt ja recht: Zusätzlich 
zum Körperwiderstand kommen noch die Schuhe, Boden, ...

Drucke mal die Prüftaste am FI, der sollte sofort auslösen, wenn er alt 
ist oder der auslösemechanismus klemmt, dauert es spürbar länger, dann 
den FI austauschen.

Die Prüftaste Zuhause 1/2 Jährlich drücken.

... und was ist mit den fünf Sicherhaitsregeln?
Wurden mal wieder nicht eingehalten:
Also für das nächste mal:
Freischalten
Gegen Wiedereinschalten sichern
Spannungsfreiheit feststellen
Erden und kurzschließen
Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Hättest du das alles befolgt, dann wäre dir der "komische" Schaverhalt 
über die Sicherungszuweisung aufgefallen.
Dann hättest du keine "gewischt" bekommen und alles wäre gut gewesen...

Ok ich formuliere es anders: wer davon keine Ahnung hat sollte die 
Finger davon lassen, sonst riskiert er sein Leben oder gefährdet das 
Anderer.
Wäre nicht der erste Fall, dass durch das festschrauben der Steckdose 
durch die Krallen (ich gehe davon aus es war keine Hohlwanddose) die 
Phase beschädigt wurde. Durch Feuchtigkeit im Raum ist die Wand und 
Tapete nass, das ganze steht dann über das metallische Steckdosengehäuse 
unter Strom, der nächste Mieter mit Herzschrittmacher schreichelt bei 
der Besichtung zärtlich über die Tapete, denkt sich noch die müßte mal 
neu, bekommt eine gewischt, der FI löst nicht aus und fällt tot um...

Für mich würde das bedeuten: Der Nachbar zahlt nicht nur die 
Stromrechnung, sondern der ganze Klimbim (Phase, Null und Schutzleiter) 
kommen von dort und der hat keinen FI.

Nein, es hieß der NachbarRAUM. Nicht die Nachbarwohnung.

Harald Wilhelms schrieb:
>> Trotzdem solltest du den FI regelmäßig mit dem eingebauten Testtaster
>> testen. Jetzt wäre dazu wohl der ideale Zeitpunkt.
>
> ...und anschliessend durch die Wohnung rennen und überall die
> Uhren neu stellen?

Ja. Dies alle 1/2 Jahre drücken ist meiner Meinung nach nicht nur 
testen, sondern verhindert auch das die Kontakte sich nicht festsetzen. 
D.h. solltest Du 15 Jahre nix gedrückt haben kann sehr gut sein, dass er 
auch nicht mehr geht.

Harald Wilhelms schrieb:
>> Trotzdem solltest du den FI regelmäßig mit dem eingebauten Testtaster
>> testen. Jetzt wäre dazu wohl der ideale Zeitpunkt.
>
> ...und anschliessend durch die Wohnung rennen und überall die
> Uhren neu stellen?

Ja so ist es, es gibt auch Uhren mit Pufferbatterie.

lalala schrieb:
> Ja. Dies alle 1/2 Jahre drücken ist meiner Meinung nach nicht nur
> testen, sondern verhindert auch das die Kontakte sich nicht festsetzen.
> D.h. solltest Du 15 Jahre nix gedrückt haben kann sehr gut sein, dass er
> auch nicht mehr geht.

dann müsste man ja auch LS Automaten regelmäßig schalten.

Jürgen D. schrieb:
> Ist der FI überhaubt für die ganze Wohnung?
> Oft hängt da nur das Bad dran.

Prüftaste am FI drücken, und dann siehst du schon, wo überall der Strom 
weg ist.

Nein, da ist mehr "Kraft" hinter der Mechanik, Bimetall und 
Magnetauslöser.

Michael L. schrieb:
> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die
> meisten von Heimwerkern....

welchen andere gefährliche Spannungen kommen denn sonst im Haushalt vor?

Jo Sko schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Michael L. schrieb:
>>> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die
>>> meisten von Heimwerkern....
>>
>> welchen andere gefährliche Spannungen kommen denn sonst im Haushalt vor?
>
> 400V

ich denke nicht das der Arzt noch entscheiden kann ob er 2 Phasen oder 
nur eine und N berührt hat.

Jo Sko schrieb:

>> ich denke nicht das der Arzt noch entscheiden kann ob er 2 Phasen oder
>> nur eine und N berührt hat.
>
> Das kann man sehr wohl, nähmlich durch Brandmarken. Bei 2 Phasen
> entsteht eine größere als zw. L u. N

bei gleicher Einwirkzeit

Joerg L. schrieb:
> Ich
> wollte wissen, ob er bei 30mA wirklich auslöst. Mangels FI-Testgerät
> wurde ein Widerstand verwendet.

Ja das ist bekannt, die Prüftaste testet die Mechanik, nicht ob die 
Spezifikation eingehalten wird. Dafür gibt es den E-Check vom 
Elektrofachbetrieb von nebenan.

Georg G. schrieb:
> Udo Schmitt schrieb:
>> SK2 Fön
>
> Schutzklasse 2 bedeutet nicht, dass das Ding wasserdicht ist. Es
> bedeutet nur, dass stromführende Teile nicht so einfach berührbar sind
> (und einiges mehr). Ein Schutzklasse 1 Föhn ist vermutlich bei dem
> Badewannentest sicherer, weil der PE näher an den stromführenden Teilen
> dran ist und weniger Strom über das Badewasser fließen wird.
> Ausprobieren möchte ich es aber nicht.

er wollte bestimmt damit sagen, der er gar keinen PE Anschluss hat. 
Damit muss der Strom zwangsläufig über den N zurück und damit ist für 
den FI alles ok.

Michael L. schrieb:
> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die
> meisten von Heimwerkern....

POOMA-Studie oder gibt es dafür auch Quellen?

Michael L. schrieb:
> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die
> meisten von Heimwerkern....

100% aller tödlichen Unfälle mit Gummibärchen passieren mit süßen, die 
meisten von Amateuressern!

Selbstverständlich wird mit Druck auf die Prüftaste nicht nur das 
Schaltschloss mechanisch ausgelöst, sondern der gesamte magnetische 
Kreis mit einem Fehlerstrom getestet. Das ist ja der Knackpunkt des 
Ganzen. Warum sonst funktioniert die Prüftaste nur bei angelegter 
Spannung ?? Das irgendwelche  Lastkontakte verkleben sollten.... Bei 
Schaltleistungen von einigen kA???

Michael L. schrieb:
> In der Schweiz zB bei ESTI (Eidgenössisches Starkstrominspektorat)
http://www.esti.admin.ch/files/aktuell/2013-10_unfaelle2012_d.pdf
verkündet in der Einleitung:
"Keine tödlichen Unfälle wurden im
Berufsumfeld verzeichnet. Im Gegensatz dazu mussten
aber wieder 4 tödliche Unfälle im privaten Bereich zur
Kenntnis genommen werden."
Das wären sogar 100%.

http://www.esti.admin.ch/files/aktuell/d_unfallstatistik_2003-2012.pdf
zeigt dann, dass unter diesen vier Unfällen ein Selbstmörder und ein 
Hund subsummiert werden. Bei den beiden anderen Opfern ist nicht klar, 
ob defekte Geräte oder eigenes Unvermögen die Ursache waren.
Auch die zusammenfassende Tabelle (in der übrigens diese Unfälle für 
2012 fehlen) belegt deine Aussage (...die meisten von Heimwerkern) 
nicht.

Deshalb frage ich bei so etwas gerne nach. Hätte ja sein können, dass du 
außer allgemeinen Hinweisen einen direkten Link parat hast.

Doch Doch, ich bin noch da.

Ich war tatsächlich fest im Glauben, dass wenn mein Sohn einen 
Schraubendreher oder sonstiges Leitendes in eine Steckdose stecken würde 
und die Phase trifft, ein FI so sensibel ist und auslöst.

Da sieht man mal wieder wie weit Theorie nie ohne Praxis und Erfahrung 
funktioniert.

Grüße
Steve

Steven schrieb:
> Doch Doch, ich bin noch da.
>
> Ich war tatsächlich fest im Glauben, dass wenn mein Sohn einen
> Schraubendreher oder sonstiges Leitendes in eine Steckdose stecken würde
> und die Phase trifft, ein FI so sensibel ist und auslöst.
>
> Da sieht man mal wieder wie weit Theorie nie ohne Praxis und Erfahrung
> funktioniert.
>
> Grüße
> Steve

"Sohn, komma her, steck ma den Schraubendreher da in das Loch, wir 
müssen da mal was testen..." ;)

Helmholtz schrieb:
> "Sohn, komma her, steck ma den Schraubendreher da in das Loch, wir
> müssen da mal was testen..." ;)

einfache Lösung: Nur noch isolierte Schraubendreher im Haus haben.

> "Sohn, komma her, steck ma den Schraubendreher da in das Loch, wir
> müssen da mal was testen..." ;)

Du glaubst garnicht wie magisch Steckdosen anziehen.

Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen 
Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen 
(Nieren etc.). Löst er nicht spätestens in der vorgeschriebenen Zeit 
(200ms) aus dann würde ich die Sache an Deiner Stelle überprüfen lassen. 
Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist 
wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der 
Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig 
angeschlossen,aus. Ein FI mit einem Differenzstrom von 30mA, also 
"Personenschutz", löst in der Regel bei 24-27mA aus. FIs mit einem 
Differenzstrom von 10mA werden z.B. in besonderen Bereichen wie z.B 
Krankenhäusern o.Ä. eingesetzt, um die vorherige Frage zu beantworten.

Johannes schrieb:
> Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen
> Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen

nein, macht er nicht. Er löst aus wenn genug Strom fließt! Und ein 
Mensch der Isoliert steht erzeugt nun mal keine Strom von 30mA (oder 
auch 20mA). Das zählt dann noch nicht als Lebensbedrohlich aber angenehm 
ist es auch nicht.

> Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen
> Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen
> (Nieren etc.). Löst er nicht spätestens in der vorgeschriebenen Zeit
> (200ms) aus dann würde ich die Sache an Deiner Stelle überprüfen lassen.
> Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist
> wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der
> Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig
> angeschlossen,aus. Ein FI mit einem Differenzstrom von 30mA, also
> "Personenschutz", löst in der Regel bei 24-27mA aus. FIs mit einem
> Differenzstrom von 10mA werden z.B. in besonderen Bereichen wie z.B
> Krankenhäusern o.Ä. eingesetzt, um die vorherige Frage zu beantworten.

Genauso hätte ich es erwartet und genau so wurde es in unserer 
Ausbildung vermittelt.

Aber nach unseren Gedanken ist es ja quasi unmöglich, dass der FI 
auslöst, wenn ein Mensch die Phase berührt. Denn dann müsste der FI ja 
auch auslösen, wenn man die Phase zum Beispiel mit der Wand kontaktiert 
-> Da löst er auch nicht aus.

Peter II schrieb:
> nein, macht er nicht. Er löst aus wenn genug Strom fließt! Und ein
> Mensch der Isoliert steht erzeugt nun mal keine Strom von 30mA (oder
> auch 20mA). Das zählt dann noch nicht als Lebensbedrohlich aber angenehm
> ist es auch nicht.

genau, wenn GENUG Strom fliesst. Wenn man komplett isoliert z.B auf 
einer Gummimatte steht, würde der FI wahrscheinlich auch nicht auslösen, 
da nur eine Spannung am Körper anliegt, aber kein Strom durch den Körper 
fliesst.

Steven schrieb:
> Aber nach unseren Gedanken ist es ja quasi unmöglich, dass der FI
> auslöst, wenn ein Mensch die Phase berührt. Denn dann müsste der FI ja
> auch auslösen, wenn man die Phase zum Beispiel mit der Wand kontaktiert
> -> Da löst er auch nicht aus.

Eine Wand hat auch einen anderen Übergangswiderstand bzw allgemein einen 
ganz anderen Stoffspezifischen Widerstand als ein menschlicher Körper.
Je geringer der Übergangswiderstand, desto grösser der fliessende Strom 
durch einen Körper.

Steven schrieb:
> Aber nach unseren Gedanken ist es ja quasi unmöglich, dass der FI
> auslöst, wenn ein Mensch die Phase berührt. Denn dann müsste der FI ja
> auch auslösen, wenn man die Phase zum Beispiel mit der Wand kontaktiert
> -> Da löst er auch nicht aus.

Ein 10/30mA RCD soll verhindern, dass mehr als 10/30mA ins Nirvana 
fließen (oder durch einen Körper ...). In der Regel lösen diese aber 
(wie von Johannes beschrieben) etwas eher aus.

Wenn man natürlich komplett isoliert steht, dann wird der RCD auch nicht 
auslösen.

Der R einer Wand ist (außer man hat eine stark durchnässte Wand) so 
hoch, dass der Strom quasi gegen 0,00A läuft und der RCD auch nicht 
auslösen wird. Sonst würde man auch beim Berühren der Wand eine 
gefunzelt bekommen.


Zu dem Thema "Wann setze ich einen 10mA RCD ein?".
Das diese in Krankenhäusern eingesetzt werden wurde bereits genannt. 
Soweit ich weiß, werden diese ebenfalls bei Gebäuden mit Tieren genutzt. 
Oft ist es so, dass ,wie z.B. im Schweine- /Kuhstall, die Tiere mit 
einem feuchten Boden in Berührung kommen und so der R gegen Erde 
dementsprechend geringer ist. Des Weiteren haben Tiere in den seltensten 
Fällen ein paar Schuhe an ...

Wenn man das unbedingt wissen will, macht man sich eben 
Teststecker/Teststrippe mit einem entsprechenden Widerstand.
Wer sich das nicht zutraut, holt eben einen Elektriker.

mr. mo schrieb:
> Der R einer Wand ist (außer man hat eine stark durchnässte Wand) so
> hoch, dass der Strom quasi gegen 0,00A läuft und der RCD auch nicht
> auslösen wird. Sonst würde man auch beim Berühren der Wand eine
> gefunzelt bekommen.

Sehr schön erklärt ;)

Noch mal anders Gedacht:

Mensch berührt Phase: Dann hätten wir folgende Reihe von Widerständen


Leiter Phase (~ 0 Ohm) -> Hand/Arm/Körper/Bein (~2000 Ohm) -> Schuhwerk 
(?500 Ohm? -> Holztreppe (?500 Ohm?) -> Beton (~300 Ohm pro Meter 
[Wikipedia] -> bei 10 Metern 3000 Ohm)

Macht zusammen 6300 Ohm

I = U/R = 230 V / 6300 = 36 mA -> FI hätte auslösen müssen

Bei 7666 Ohm oder weniger sollte der FI auslösen. Rechnet man 2m mehr 
Beton ein darf er nicht auslösen.

Johannes schrieb:
> Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen
> Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen
> (Nieren etc.). Löst er nicht spätestens in der vorgeschriebenen Zeit
> (200ms) aus dann würde ich die Sache an Deiner Stelle überprüfen lassen.
> Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist
> wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der
> Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig
> angeschlossen,aus. Ein FI mit einem Differenzstrom von 30mA, also
> "Personenschutz", löst in der Regel bei 24-27mA aus. FIs mit einem
> Differenzstrom von 10mA werden z.B. in besonderen Bereichen wie z.B
> Krankenhäusern o.Ä. eingesetzt, um die vorherige Frage zu beantworten.

Nur mal so als Info. wenn du z.B. auf einer gut isolierten Gummimatte 
stehst, mit der einen Hand an die Phase fasst, mit der anderen an den 
Neutralleiter, zitterst du beliebig lange rum. Da löst weder der LS noch 
der RCD aus. Der LS kann nicht auslösen weil der Widerstand des 
menschlichen Körper so hoch ist das die 16A nicht erreicht werden. Und 
der RCD kann nicht auslösen, da kein Differenzstrom > 30mA erreicht 
wird. Was in den Körper via Phase reinfliesst, fliesst genauso über den 
Neutralleiter zurück. Nix mehr "Live long and prosper" sondern "tot und 
knusper"
Und der Prüftaster erzeugt nur per Widerstand einen Djfferenzstrom 
zwischen Phase und Null und damit löst der RCD aus. Damit wird nicht ein 
evtl, vorhandener Schutzleiter geprüft. Deshalb kann es vorkommen dass 
in der Badewanne der RCD nicht auslöst. Ist die nicht geerdet, die 
Wasserleitung wie heute oft aus Kunststoff, grillt man sich ebenfalls 
schön mit Fön im Badewasser.
Und kein 30mA-RCD löst erst bei 30mA aus, sondern früher, es ändert sich 
nur die Auslösezeit.
Und wenn man isoliert steht, passiert gar nichts wenn man NUR an die 
Phase kommt. Egal wie hoch die Spannung ist. So kann man auch an 
Hochspannungsleitungen unter Spannung arbeiten.
<IRONIE ON>Also gute Schuhe mit Gummisohlen und schon kann man seine 
Steckdosen montieren.<IRONIE OFF>

Der FI, das unbekannte Wesen aus Mythen und tödliches Halbwissen.

Zwei wichtige Fakten:

1.) Ein FI begrenzt keinen Strom! Ein FI schaltet nur ab einem 
bestimmten (Fehler-)Strom ab.

2.) Ein FI schaltet nicht sofort ab, sondern mit einer Verzögerung. 
Je kleiner der Strom, desto länger. Beim Nennstrom (z.B. 30mA) dürfen 
das nach VDE bis zu 0,4 (!!!) Sekunden sein!

Fazit aus diesen zwei einfachen Tatsachen: Bevor der FI überhaupt 
geschaltet hat, kann das Opfer schon tot am Boden liegen.

Max H. schrieb:
> Wenn er über N in die Erde fließt ist es dem FI egal.

Du hast das Pronzip falsch verstanden. Es fliesst auch dann ein 
Fehlerstrom.

Hi,

ich finde es immer wieder ungut, dass die Leute glauben, ein FI würde 
sie vor einem Stromschlag schützen. Das ist gefährlicher Unsinn.

Dass 230V trotz FI sehr gefährlich sein können, kann man an folgendem 
Diagramm sehen:

www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
Bild 1.

Beispiel 1: Mal so richtig hingelangt :400ms, 1kOhm --> 230mA --> 
zumindest ziemlich gefährlich

Beispiel 2: Föhn in der Badewanne : 20mA, Dauerbelastung --> FI löst 
nicht aus, rauskommen kann man auch nicht mehr --> auch nicht gut

Was dabei mit z.B. älteren Leuten mit schwachem Herz passiert, dürfte 
klar sein. Die halten die "genormten" Ströme sicher nicht aus.

Bringen tut er trotzdem sehr viel Sicherheit, weil der FI in vielen 
Fällen eben doch auslöst. Es ist eben so ein 80% Schutz.

man sollte das Forum hier umbenennen in Haus- und E-Technik-Forum,
bei Fragen und Themen zu µC sind wesentlich weniger Beiträge über einen 
Tag zu verzeichnen, was sagt uns das?
in vielen Usern hier steckt halt ein Eli

Villeicht wohnt der TE auch nur in einer sehr alten Wohnung.

Bei mir gibts nur Diazed Sicherungen.
Keine Automaten, kein RCD.
Der Zähler stammt aus dem guten 66er Jahrgang ;-)

Die Steckdosen sind teilweise so alt, das mir beim Tapezieren eine 
auseinandergebröselt ist, als ich den Metallrahmen berührt hatte.

Nun ägert mich der Bestandschutz!

> nichts zu suchen in Nassbereichen.

VDE sagt es so:
"In Wohnräumen gehören Räume mit Badewanne oder Dusche zu den trockenen 
Räumen, obwohl in diesen Räumen Feuchtigkeit auftritt."