Hallo zusammen!
Da meine Messmöglichkeiten auf VHF UHF in Sachen Anpassung etwas dürftig
sind (4Watt Mindestleistung) plane ich mir selber was zu bauen. Eine
Breitbandige Lösung habe ich in einer alten Cq-DL gefunden. Diese ist
von HA8ET. Den Autor habe ich wegen PCB kontaktiert, aber der hat nichts
mehr. Ok, dann mache ich das selber. Was mich aber interessieren würde
ist, ob jemand das Teil kennt, damit arbeitet und sagen kann, ob sich
die Arbeit des aufbauens lohnt. Für die kleinere Version müßte ich mir
noch Schottky -Dioden besorgen welche es nicht überall gibt (HSMS-2850)
Die HP2800 für die größere Version ist Stangenware. Ersatztypen machen
keinen Sinn , da es vom Autor entsprechende Diagramme gibt. Mich
interessiert nur VSWR und Empfindlichkeit. Heute habe ich schon mal die
Diagramm "optisch" frisiert. Das für die große Version ist schon recht
alt und konnte das schon vertragen.
Danke schon mal!
herbert schrieb:> (4Watt Mindestleistung) plane ich mir selber was zu bauen.herbert schrieb:> Die +17dbm (50mW)sind maximale Power.
Versteh ich nicht. Wie willst du bei einer Leistung von mindestens 4
Watt das SWR messen, wenn die Brücke nur maximal 50mW verträgt? :-)
Naja, da hast du etwas falsch verstanden. Die 4 Watt beziehen sich auf
mein vorhandenes Messequipment. Dewegen will ich was empfindlicheres
bauen. Die kleine Variante verträgt 50 mW, die größere max 2 Watt bis
1,3 GHz.
Ach so war das gemeint! Alles klar :-)
Erfahrungsbericht kann ich dir leider keinen geben.
Ich hab nur "normale" Gerätschaften, bei paar mW hab ich noch nicht das
SWR gemessen...
Aber da findet sich hier sicher noch jemand.
EMU schrieb:> probier diese Messbrücke mal hier:>> http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm>> EMU
Ich schätze die Arbeit von Wippermann sehr, aber solche Dinge kann man
auch nur mit ensprechender Messtechnik angehen. Außerdem schätze ich die
löterei an den SMD Widerständen als ziemlich nervig ein. Mit dem Teil
alleine kann man noch nicht messen. Als Alternative habe ich noch einen
VSWR Koppler auf Stripline-Basis den HP vor vielen Jahren mal so gebaut
hat und von 100 bis 2000 MHz gehen soll. Es ist jenes Teil wo die
Auskoppelschleifen nicht parallel zur Stripline laufen. Meine Lösung
sieht eine Auswertung mit dem DMM vor auch wenn so eine analoge Anzeige
was her macht. Die Formel zum ausrechnen des VSWR habe ich im Kopf.;-)
herbert schrieb:> EMU schrieb:>> probier diese Messbrücke mal hier:>>>> http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm>>>> EMU>> Ich schätze die Arbeit von Wippermann sehr, aber solche Dinge kann man> auch nur mit ensprechender Messtechnik angehen. Außerdem schätze ich die> löterei an den SMD Widerständen als ziemlich nervig ein.
Das geht auch ohne löten - fix und fertig für 13 Euro
http://www.ebay.de/itm/222313995783
Hallo zusammen, hallo Herbert.
Das Teil von Marc Oni
> Ebay-Artikel Nr. 222313995783*
ist nicht schlecht; du willst ja VHF/UHF messen.
So etwas ist mir vor einigen Wochen unter Finger gekommen.
Habe ich natürlich sofort vermessen. Für Kurzwelle erst ab
ca. 10Mhz 'knapp' brauchbar, 2m/70cm gut bis sehr gut, 23cm geht noch.
Dann 'hat fertig'.
Gemessen mit Marconi 2024 Messsender (2.4GHz) und Racal-Dana
8303 RF-Level Meter (2Ghz).
Vorteil:
Für 15,00 EU kannst so ein Ding nicht bauen.
Nachteil:
Kein Gehäuse, muss aber wohl nicht unbedingt sein.
SMA Anschlüsse; ich arbeite lieber mit BNC. Das ist aber
Geschmacksache . Die einen sagen so.., die anderen so..
Danach habe ich sie zu den anderen Messbrücken gelegt.
Das ist ja auch nichts anderes als die Brücke von DJ7VY, die
W. Wippermann anpreist.
Diese Brücke ist im Bekanntenkreis mehrmals nachgebaut worden.
Das beste Ergebnis wurde mit einer Brücke erreicht, der man beim
Ansehen ihre Werte bis selbst 2GHz nicht zugetraut hätte.
War allerdings mit N-Buchsen. Das ist ja das Fatale, dass jeder
Übergang das Ergebnis verschlechtert. Wenn man nur schon 2
verschiedene N, BNC oder SMA Abschlüsse hat, ist die Directivity
u.U. schon anders als hätte man 2 gleiche.
Bei mehreren Abschlüssen kann man auch würfeln :-)
Von R&S gibt es eine AN zur Brücke ZRB, in der der Messfehler in
Bezug auf die Directivity aufgezeigt wird.
Ich finde sie gerade nicht, sonst hätte ich sie angehangen.
So etwas wird es sicher auch von anderen Firmen geben, die
Richtkoppler verkaufen.
Jetzt hast du ja immer noch das Problem mit der Anzeige.
Bis 500MHz ist ja der AD8307 an Einfachheit nicht zu unterbieten.
Wolfgang Schneider (DJ8ES) hat viele HF-Tastköpfe mit Dioden
beschrieben. Auch Carsten Vieland (DJ4GC) hat schon vor
ca. 30 Jahren so etwas in den UKW-Berichten beschrieben.
Da musst du mal Tante Google befragen.
Wo willst du die HP2850 her bekommen?
73
Wilhelm
PS:
Ich nehme mal an, dass du der 'Herbert(Gast)' bist, der vor einiger
Zeit schon mal bzgl. Wattmeter mit Kalibrierung über
Temperaturmessungen reüssiert hast.
Wenn du es bist: Nun bist du wohl mit deinem Latein am Ende.
Es wäre schön, wenn du dich anmelden würdest.
Kostet nix und tut auch nicht weh.
Auch dann bist du immer noch nur der 'Herbert' aber nicht
mehr '(Gast)'; aber man könnte dich persönlich ansprechen. Kann
(muss nicht) hilfreich sein. Vielleicht willst du es ja gar nicht.
Falls nicht: sorry, dass ich den Falschen angesprochen habe.
Nachtrag:
So eine SWR-Brücke ist schon vor Jahrzehnten von OM Gerd Woslke (DJ1VD)
in den (damals noch kleinenformatigen) DL-QTC beschrieben worden.
Das muss so 1973-1975 gewesen sein.
Verstanden, bzw. begriffen habe ich es damals nicht. Nachdem ich aber
den Wert begriffen habe, wäre das ein Teil, dass ich als eines
der Ersten neu bauen würde, wenn man mir alles abnehmen würde.
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Verstanden, bzw. begriffen habe ich es damals nicht.
Es ist lediglich eine simple Impedanz-Messbrücke. Ihre Ausgangsspannung
an dem mit Ferriten symmtrierten Ausgang ist proportional zur
Fehlanpassung des am Messport angeschlossenen Impedanz. Der Zusammenhang
zwischen Fehlanpassung und Reflexionsfaktor "r" ist: r = (Z-ZL)/(Z+ZL).
https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_dow…ZRB2_13_web.pdf
Das Messprinzip kann man einfach erklärt auch hier nachlesen:
R. Mreyen, DK3PE, "Messbrücken - Scheinwiderstände genauer messen",
CQ-DL 2/2014
Dr. Hand Ulrich Schmidt, DJ6TA "Reflexionsfaktor- Messbrücke", CQ-DL
12/2014
Wilhelm S. schrieb:> PS:> Ich nehme mal an, dass du der 'Herbert(Gast)' bist, der vor einiger> Zeit schon mal bzgl. Wattmeter mit Kalibrierung über> Temperaturmessungen reüssiert hast.>> Wenn du es bist: Nun bist du wohl mit deinem Latein am Ende.
Ja ,du hast recht, der bin ich. Aber ich bin nicht mit meinem Latein,
sonder mit meiner Messtechnik am Ende. Mein damals vorgestellter
thermischer Leistungsmesser welcher nach dem "Nachführprizip" arbeitet
funktioniert bis 500MHz so gut, dass man ihn fast verkaufen könnte.
Unterschätzt habe ich die Anpassung des 50 Ohm Heizers bei hohen
Frequenzen. Da ist halt aktuell eine Stoßstelle drinne, welche bei 500
MHz ein VSWR von 1,5 produziert. Die ist dem Spagat zwischen thermischer
und Hf-mäßiger Notwendigkeiten geschuldet. Naja, jetzt könnte ich jeden
Tag in eine Kneipe gehen und meinen Verstand versaufen ...oder ich
erarbeite mir Lösungen um die HF Seite zu verbessern.
Das tue ich aktuell mit einer Anbindung der Heizwiderstände über eine
Stripline ohne dabei die thermische Seite zu verschlechtern. Das ganze
soll man mit einer maximalen Leistung von 500 mW auf Anpassung prüfen
können. Eine größere Leistung wie sie meine aktuelle Messmöglichkeit
benötigt würde die Heizer zerstören.
Ergo muß ich was empfindliches bauen, damit ich Verbesserungen über
meine Arbeit auch nachweisen bzw. sehen kann. Kann ja nicht jedesmal
warten bis ich das auf der VHF -UHF an einem ordentlich teuerem R&S
Messplatz nachweisen kann. ;-)
Ich habe Zeit und auch Spass dabei ohne Zeitdruck so etwas zu machen.
Mal sehen eventuell stelle ich das mal im FA vor.
Ps: Ich bin hier schon angemeldet , aber am liebsten schreibe ich als
Gast. Solange ich mich anständig benehme sollte das kein Problem
sein...oder?
Grüße Herbert
Marc Oni schrieb:> Das geht auch ohne löten - fix und fertig für 13 Euro>> Ebay-Artikel Nr. 222313995783
Danke für den Link.. Da muss ich mir erstmal ein PayPal Konto
einrichten. Da hatte ich eh schon immer mal vor...;-)
Hallo zusammen.
@ Marc Oni:
> https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_...
Das war genau das, was ich zeigen wollte.
Danke.
@ Herbert:
Du vertraust auf die Kurven bzgl. 2850 den Angaben von HA8ET?
Na prima, bei deinem Wattmeter hast du mit zehntel-dB gehadert..?
Ich bin enttäucht.
Die Anzeige wirst du wohl selber kalibrieren müssen.
Meine Meinung:
Man baue die Brücke so toll wie auch immer auf; nach Möglickeiten,
Materialien, Können, Craftmanship (oder wie dieses neudeutsche Wort
auch immer heissen mag) und Wissen.
Wenn man weiss, damit umzugehen, wird es für Aha-Erlebnisse ohne
Ende sorgen.
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Du vertraust auf die Kurven bzgl. 2850 den Angaben von HA8ET?> Na prima, bei deinem Wattmeter hast du mit zehntel-dB gehadert..?> Ich bin enttäucht.> Die Anzeige wirst du wohl selber kalibrieren müssen.
Moin Wilhelm!
Misstrauen ist ein bitteres Kraut!
Der OM hat die Teile damals verkauft.Warum sollen die Kurven nicht in
Ordnung sein? Gut die Dioden welche ich eventuell auftreiben könnte
stammen nicht aus der selben Charge.
Angesprochen hat mich das Teil deswegen, weil es nicht so viel Arbeit
macht. Aber ich habe mich ja noch nicht festgelegt, bei mir ist das
immer ein längerer Prozess. Du scheinst viel Erfahrung zu besitzen und
ordentlich auch an Messtechnik. Die habe ich nicht, dafür bin ich
händisch ganz gut.
Bei der Leistungsmessung muss man ja zwangsläufig mit zehntel db hadern
weil 1db über 20% Fehler sind. ;-) Das gute an meinem Leistungsmesser
ist , dass ich Messungen gut überprüfen kann.
Im übrigen kann man über die Frage wie genau ein Leistungsmeser zu sein
hat durchaus geteilter Meinung sein. Ich habe hier ein paar
Eigenbau-VFo´s rumliegen. Mit einem davon habe ich bei 14MHZ eine ganze
Serie von Messungen an unterschiedlichen Tagen und Temperaturbedingungen
gemacht. Innerhalb 30 Messungen ergab sich ein Fehlerkorridor von +-2%
bezogen auf den Durchschnitt aller Messungen.
Da normale Oszillatore nicht amplitudenstabilisiert sind kommt da je
nach Temperatur mal dies oder jenes heraus. Sind die Temperaturen beim
messen stärker unterschiedlich, kann das noch drastischer ausfallen .
Jetzt kann man sich natürlich fragen ob es da Sinn macht eine hohe
Genauigkeit beim messen von Leistung anzustreben, weil..man vermisst ja
nicht hauptsächlich kalibrierte Pegelgenaratoren.
Ich denke, ohne eine gewisse Genauigkeit wäre mein Fehlerkorridor in der
groben Toleranz verschwunden.
Wilhelm , die Winter sind lang und kalt. Ich habe mein Ziel einen
Leistungsmesser für DC bis 1.3GHz zu bauen den man nicht kalibrieren muß
mit aktuell 500MHz noch nicht ganz erreicht. So und jetzt gehe ich für
1-2 Stunden biken. Es scheint die Sonne, es ist knackekalt aber trocken.
So oft wird das nicht mehr gehen.:-)
73 de Herbert
Danke für euere Hilfe!
Ich habe mich jetzt für einen kompletten Eigenbau auf Sripline Basis
entschieden. Da muß ich mich auch nicht um exotische Schottky -Dioden
kümmern sondern kauf die BAT15 bei"C". Ich werde die Substratstärke
nicht über den Daumen mit 1,5mm bestimmen sondern sie mit dem Mikrometer
ausmessen. Ich verspreche mir davon eine besser Genauigkeit ohne dass
ich mit angelöteten Drahtstücken nachmatchen muß. Die Länge passt mit 72
mm in ein Schubert Gehäuse, die 50 Ohm Auskoppelung je 20 mm und 1mm
Abstand.Sollte für VHF UHF sein. Ich hoffe das passt. Die 50 Ohm werde
ich auf 4 Widerstände verteilen.Gibt es eigentlich Freeware mit der ich
so etwas machen kann und welche mir auch gleich die Eigenschaften des
Gebildes errechnet?
herbert schrieb:> Da muß ich mich auch nicht um exotische Schottky -Dioden> kümmern sondern kauf die BAT15 bei"C".BAT15 haben eine maximal zulässige Sperrspannung von 4V. Die sind
schnell erreicht.
Besser wären BAT62.
herbert schrieb:> Ich habe mich jetzt für einen kompletten Eigenbau auf Sripline Basis> entschieden.
Na dann viel Spass !
herbert schrieb:> Die 50 Ohm werde> ich auf 4 Widerstände verteilen.
2 SMD 0806 100 Ohm parallel gehen halbwegs sicher bis 2 GHz.
Du solltest aber welche mit 0,1% Toleranz suchen. Sonst hast du bei 50
Ohm noch einen Rest-SWR.
Marc Oni schrieb:>>> probier diese Messbrücke mal hier:>>>>>> http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm>>>
Mal im Ernst
Ich habe in dieser Brücke ein größeres Vetrauen als in dieser Chinaware
Ebay-Artikel Nr. 222313995783
Ich glaube HF Messtechnik müssen die erst noch lernen. Zumiindest
bekomme ich den Eindruck, wenn ich den Aufbau sehe.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Mal im Ernst>> Ich habe in dieser Brücke ein größeres Vetrauen als in dieser Chinaware>> Ebay-Artikel Nr. 222313995783
Seit wann liegt die Ukraine in China?
Oder hast du diesbezüglich die gleichen unbegründeten Vorurteile?
Kennst du das Modul? Hast du Messungen, die deine Vorurteile bestätigen,
oder ist das wie bie Loriots 3-Minuten Ei nur "im Gefühl"?
Bei den angebotenen Brücken sind die Leitungslängen an den Buchsen
vermutlich zu lang, um gute Richtschärfe im GHz-Bereich zu bekommen. Am
Generatoreingang sollte alles sehr kurz angeschlossen sein. Auch am
Ausgang sollten die Leitung kurz sein. Es ist keine Kompensation
vorgesehen. Die Brücke ist sicher brauchbar, aber nicht der große Wurf.
Wenn ich mit Dioden auswerten wollte, würde ich mir Unterlagen von
Antennenanalysatoren anschauen:
http://www.on5kn.net/userfiles/Analyser_DDS_ver2_GB.pdfhttp://www.gm3vlb.com/general/pdf_files/GM3VLB_Poor_Mans_Antenna_Analyser.pdf
MfG
Marc Oni schrieb:> Oder hast du diesbezüglich die gleichen unbegründeten Vorurteile?
Nein ich brauche mir nur den Aufbau anzuschauen, dann kann man schon
erahnen was einen erwartet.
Sowas geht vielleicht bei 100MHz noch aber bei 500MHz wird es schon
zwefelhaft. Wie mein Vorgänger schon geschrieben hat, sind nicht
impedanzoptimierte Leiterbahnen zwischen Brücke und Buchsen schon im
Milimeterbereich äußerst nachteilig.
Was China oder Ukraine betrifft, ist mir das ziemlich egal woher die
kommen. Maßgebend ist für mich der Aufbau und das Ergebnis. Das letztere
lässt sich nur aus dem Aufbau vermuten.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Was China oder Ukraine betrifft, ist mir das ziemlich egal woher die> kommen. Maßgebend ist für mich der Aufbau und das Ergebnis. Das letztere> lässt sich nur aus dem Aufbau vermuten.
Ach so, nur Vermutung - kein Wissen.
Es hatten sich mal etliche Leute zusammengefunden und die DJ7VY-
Messbrückenversion bis in den GHz-Bereich optimiert. Das Foto zeigt eine
Version, die bis 3GHz geeignet ist. Auch der Mittelstift der SMA-Buchse
muss stark gekürzt werden. Es gibt für diese Brücke auch ein
Messprotokoll. Wo ist das Messprotokoll der eBay-Version? Auch das
Gehäuse hat einen Einfluss auf die Messwerte. Auf der Platine steht bis
1GHz, im Angebot steht bis 1,5GHz. Man scheint es mit den Werten nicht
so genau zu nehmen. Mich würde es auch nicht wundern, wenn es sich um
ein China-Produkt handelt. Das soll natürlich nicht heissen, dass es
unbrauchbar ist.
Dieser elende Nachbau führt dazu, dass kaum noch jemand gute
Selbstbauprojekte ins Internet stellt.
MfG
HabNix schrieb:> Es hatten sich mal etliche Leute zusammengefunden und die DJ7VY-> Messbrückenversion bis in den GHz-Bereich optimiert. Das Foto zeigt eine> Version, die bis 3GHz geeignet ist. Auch der Mittelstift der SMA-Buchse> muss stark gekürzt werden. Es gibt für diese Brücke auch ein> Messprotokoll. Wo ist das Messprotokoll der eBay-Version? Auch das> Gehäuse hat einen Einfluss auf die Messwerte. Auf der Platine steht bis> 1GHz, im Angebot steht bis 1,5GHz. Man scheint es mit den Werten nicht> so genau zu nehmen. Mich würde es auch nicht wundern, wenn es sich um> ein China-Produkt handelt. Das soll natürlich nicht heissen, dass es> unbrauchbar ist.> Dieser elende Nachbau führt dazu, dass kaum noch jemand gute> Selbstbauprojekte ins Internet stellt.>> MfG
Leute,
der TO sucht eine günstige Brücke für VHF/UHF ohne dass er viel bauen
will. Mehr will er nicht und das bekommt er für 13 Euro nirgends
günstiger. Was soll also diese Aufgeilerei mit 2 oder 3 GHZ.
Außer Verschwörungstheorien und grundlosem Schlechtgerede ("elender
Nachbau", von was eigentlich?) kommt da reichlich heiße Luft.
Der Anbieter ist in Funkamateurkreisen seit Langem bekannt und liefert
auch andere Sachen in 1A Qualität. Das einzig Elende hier ist diese
elendige hochnäsige Klugscheißerei ohne verwertbare Substanz.
http://transverters-store.com/index.html
Hallo,
Die Brücke *0.1-1500 MHz RF SWR Directional Bridge HiQSDR Antenna
Analyzer SDR NWT500 NWT* wurde von mir mit den FA-NWT01 und dem NWT4000
(spezial editon) vermessen.
# http://www.ebay.de/itm/222313995783
Die NWTs wurde vor der Messung in den angegebenen Messbereichen
abgeglichen und danach die Directivity bestimmt.
Zubehör:
# Referenz- und DUT-Port: 50 Ohm SMA Abschlusswiderstand (Suhner 2W,
Messwiderstand)
# 2x 20dB SMA Weinschel 6500 Dämpfungsglieder für den Abgleich von
LinNWT.
Messaufbauten:
*) Abgleichbereich: 50kHz - 160MHz
FA-NWT01 Generator - BNC-SMA-Kabel RG223 - 1GHz Richtkoppler IN
1GHz Richtkoppler OUT - BNC-SMA-Kabel RG223 - FA-NWT01 Detektor
A) Abgleichbereich: 138MHz - 500MHz
NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN
1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 30cm RG316 SMA - NWT4000 Detektor
B) Abgleichbereich: 500MHz - 1.5GHz man sieht deutlich den Einfluss des
30cm RG316 SMA Kabel
NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN
1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 30cm RG316 SMA - NWT4000 Detektor
C) Abgleichbereich: 1.5GHz - 3GHz man sieht den Einfluss des 50cm RG223
SMA Kabel
NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN
1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 50cm RG223 SMA - NWT4000 Detektor
Ich denke so bis 1.7GHz kann man den Richtkoppler noch verwenden.
naja wenn man die Messungen von http://transverters-store.com/index.html
mit den gemessenen Ergebnissen vergleicht, dann sieht man sofort wo die
Realität ist.
25db Richtschärfe oberhalb 500MHz ist na sagen wir mal mittelmäßig.
Kommt halt darauf an welche Ansprüche man stellt, und welche Ansprüche
an die Glaubwürdigkeit man an eine Messbrücke wirklich stellt.
Ralph Berres
Hallo Ralph,
wo würdest Du bei diesem 1GHz Richtkoppler noch Verbesserungen sehen ?
Und wie kann man diese auch noch umsetzen ?
Minmelf 100R und 49,9R habe ich noch, wie andere HF-SMD Widerstände,
auch da.
vy 73 Uwe
hallo Uwe
Das Problem sind nicht so sehr die Widerstände, sondern mehr das Design
der Leiterplatte.
Die leiterbahnen zwischen den Anschlüssen und der Brücke selber haben
einfach zu viele Stoßstellen und damit Impedanzsprünge.
Ich persöhnlich würde ( wenn ich nicht schon eine Messbrücke von R&S
hätte )
die Brücke von http://www.wolfgang-wippermann.de/bruecke.htm
nachbauen. Es kommt hier wirklich auf eine sehr gedrungene Bauweise an.
Die Anschlüsse an der Brücke müssen so kurz wie irgend möglich sein.
Diese wurde in dem Forum kontinuierlich von verschiedenen Funkamateure,
von denen einige Zugang zu professionelle Messmittel haben, optimiert.
Zu diesem gedrungenen Aufbau habe ich einfach mehr Vertrauen. Wenn
Stoßstellen vorhanden sind, dann sind die von 50 Ohm abweichende
Leitungsstücke extrem kurz und fallen bei 1GHz nicht so sehr ins
Gewicht, wie bei der Platinenversion.
Buchsen nur von namhaften Firmen wie Rosenberger Telegärtner etc
verwenden. Dessen Stosstellen gehen voll mit ein.
Was mir bei deinen Messungen aufgefallen ist. Ich vermisse eine
Nulllinie, also eine Linie bei offenen Ausgang. Ob das ein waagrechter
Strich ist?
Die Richtschärfe ist nämlich die Differenz zwischen GEMESSENER Nullinie
und Linie bei 50 Ohm Abschluss. Die gemmessene Nulllinie kann schon mal
von der idealen Waagrechten abweichen.
Außerdem was hast du für 50 Ohm Abschlüsse?
Die Messung kann nie glaubhafter sein, als die nachgewiesene
Rückflussdämpfung sowohl des Abschlusswiderstandes am Referenzeingang,
als auch am Abschlusswiderstand am Messaeingang. Letztendlich bekommst
du ja nur die Differenz der beiden Widerstände zu sehen. Wobei der
Referenzwiderstand eigentlich um 10db besser sein sollte als der
Widerstand am Messtor, um nicht wieder eine nicht kalkulierbare
Unsicherheit zu haben.
Bei guten Aufbau sind 40db Richtschärfe über den gesamten
Frequenzbereich
erreichbar. Da ist aber dann allmählich Ende der Fahnenstange. Schon
alleine wegen des Referenzwiderstands.
Wer die Möglichkeit hat an einen professionellen Netzwerkanalyzer
welches mit einen professionellen Calibrierkit calibriert wurde die
Abschlusswiderstände zu vermessen, sollte dies dringend tun, um zu
wissen, welche Grenzen einen aufgezeigt wird.
Die handelsüblichen SMD Widerstände sind bei 2*100 Ohm parallel (
senkrecht zwei nebeneinander pappen ) bis ca 1GHz garnicht mal so
schlecht. Aber auch da lohnt sich die Messung mit einen
Netzwerkanalyzer, in dem man sie direkt vom Mittelleiter einer guten SMA
Buchse direkt gegen Masse verlötet und den Rest des Mittelleiters
abzwickt.
Wie gesagt 40db Richtschärfe kann man erreichen. 30db sollte man
mindestens erreichen. Besser 35db. Aber nicht glauben was einen die
ersten Messungen weis machen wollen sondern kritisch nach Fallstricke
hinterfragen.
Kommerzielle Messbrücken sind nicht deswegen so teuer , weil man die
Kunden schröpfen will, da steckt eine Menge Prezission dahinter und auch
eine Menge Know how.
Übrigens bei kommerziellen Messbrücken ist der Referenzwiderstand fest
integriert und ausgesucht.
Ralph Berres
Die hier vielbeschworene Brücke nach Michael Martin, DJ7VY (wofür
Wolfgang Wippermann lediglich die Bauteile verkauft) ist auch immer nur
so gut wie ihr HF-gerechter Aufbau. Es ist jedenfall keine Frage des
Prinzips, das ist bei beiden Brücken gleich.
Ich habe schon mehrere DJ7VY Brücken gebaut und die fallen je nach
Aufbauvariante sehr unterschiedlich aus und müssen erst mit Hilfe eines
guten Netzwerkanalyzers und exzellenter Kalibriernormale mit viel Geduld
optmimiert werden. Ohne diese Laborausstattung steht man auf verlorenem
Posten. Gut optimiert sind Richtschärfen um 40dB erreichbar. Allerdings
erst oberhalb 5 MHz, die untere Frequenzgrenze wird durch die Ferrite
bestimmt.
Wer nicht selber bauen will oder kann und VSWR bzw. Reflexion mit
hinreichender Genauigkeit ermitteln will und keine labortaugliche >30dB
Richtschärfe braucht, macht mit dem Kauf der Reflexions-Brücke aus der
Ukraine zum Preis einer Kinokarte nichts falsch.
Für die meisten amateurmäßigen Anwendungen sind 25dB Directivity
vollkommen ausreichend. Kommerzielle Richt-Koppler von Mini-Circuits
sind auch nicht besser.
Hallo zusammen.
Grosse Überschrift: Wer misst, misst Mist!
Die Diskussion über die Messbrücke aus der Ukraine möchte ich auch
mit ein paar Messwerten unterlegen.
Generell zu sagen 'sie taugt nix, wenn ich den Aufbau schon sehe',
trifft wohl nicht den Kern der Sache.
Also hingegangen:
Messaufbau:
Tracking-Generator->Kabel(RG223)->3dB_Glied->Brücke->Kabel(RG223)->TR413
1 SA
Die kürzesten Kabel die passten!
Bzgl. SMA: ich bin bestens ausgerüstet für BNC, N geht noch, SMA
schlecht.
Diverse Übergänge, und schon sind alle Messergebnisse vage.
Einen Präzisionsabschluss für 50Ohm besitze ich nicht. Ein paar SMA
50Ohm
habe ich schon. Also die günstigste Kombination raus gesucht.
Bilder anbei. Die dBm Angaben an der Seite beziehen sich auf den Marker,
der etwas schlecht als kleines Dreieck zu erkennen ist. (Ca. 2/3 auf der
X-Achse) Leider ist es mir nicht gelungen, die Bilder über einander zu
bringen.
Fazit: Die Brücke kann man wohl brauchen.
Eigentlich mag ich keine Brücken, bei denen der Abschlusswiderstand
noch angeschlossen werden muss. Die 50(.xx) Ohm anzustreben ist schon
okay.
Für mich ist wichtiger, was in den 'Schatullen' vorrätig ist. Und wenn
man eine
Brücke zusammengeschmiedet hat, bei der die Kombination des Referenz-Rs
und des Abschluss-Rs einen 'superaffengeilen' Returnloss von Unendlich
gibt, interessiert es mich nicht, ob diese Story bei 49,xxOhm oder bei
50,xxOhm statt findet.
Was messen wir? Anpassung für max. Leistungsübertragung. Interessiert es
für
die Praxis, ob da rechts oder links ein paar zehntel Ohm oder dB vom
Tisch
fallen? Wohl kaum.
Ich denke mal, dass es auf der eine Seite fatal ist, den Kommerziellen
nacheifern zu wollen; auf der anderen Seite weiss man auch, dass
das kaum erreichbar ist. Für ein Einzelexemplar mag man es wohl
hinbekommen, aber Serienfertigung ist doch was anderes.
WIR MÜSSEN DAMIT KEIN GELD VERDIENEN!
Interesse aussen vor, und 'wenn man es ihnen zeigen kann..!' ;-)
Warum sollen wir um Zehntel dB kämpfen.
73
Wilhem
PS:
Anbei noch den Link zum QRP-Forum, mit der Diskussion über eine Brücke
bis 3GHz
http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&threadID=2787&pageNo=1
Naja diese Messbrücke zeigt bei 1,3 GHz und einen idealen Abschluss laut
deiner Messung eine Rückflussdämpfung von 23db an . das ist ein SWR von
etwas besser als 1,2. ( Open - 50 Ohm )
Ok wer sich damit zufrieden gibt?
Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb:> Fazit: Die Brücke kann man wohl brauchen.
Messungen sind halt doch aussagekräftiger als Vermutungen. Danke für die
aufschlussreichen Plots.
Aus den Kurven lässt sich überschlägig ablesen:
bis 500 MHz: Direktivity >30dB
500 bis 1000 MHz: Directivity >25dB
Wenn man neben dem geringen Preis berücksichtigt, (Ein Bruchteil dessen,
was ein adäquater Präzisionsabschluss kostet) dass der Anbieter die
Brücke bis 1000MHz angibt und nicht bis 1300 oder 2000 MHz, gibt es da
nicht viel Grund zum Jammern.
Wer sich damit partout nicht zufrieden geben will, findet auf dem Markt
gegen Einwurf größerer Münzen sicher Fertigprodukte, die besser sind.
Danke Marc für deinen Beitrag.
@Ralf
Nun seh das doch nicht so verkniffen.
Du bist in den GHzen unterwegs, mehr als 95% der OMs sind
auf 70cm mehr als fertig mit ihrer Weisheit.
Dass du andere Ansprüche stellst, ist wohl klar.
Trotzdem ist die simpelste selbstgebaute SWR-Brücke immer
noch besser als gar nichts. Und dann so ein 'tolles' Teil
für ein paar Euro?
Dass dazu noch ein bisschen Drumherum gehört, wird
geflissentlich verschwiegen.
Es ist leider so: Die meistens OMs haben Nichts zum Messen,
und das Wenige, was sie haben, wissen sie nicht einzusetzen.
Man muss es ihnen sagen, zeigen, erklären.
Meine Erfahrung: Niemand fragt. Leider...
73
Wilhelm
PS:
Mit SMA kann ich mich schlecht anfreunden.
Ich denke mal, 100mal auf- und abgeschraubt -> kaputt.
Da lobe ich mir doch hochwertige! BNC. Die gibt es aber
leider zu OM-Preisen nur noch auf dem Flohmarkt.
Beim Distributor bezahlt man ein Vermögen.
Hallo zusammen, hallo Herbert.
Wir haben den TO vergessen!
@ Herbert
Da haben wir diskutiert ohne Ende, uns über die DJ7VY-Brücke
bis zum Exzess ausgelassen..; war für dich etwas dabei?
Hoffentlich..
Wie denkst du dir die Sache mit dem Koppler auf der Platine?
Ich wünsche mir, dass du dich wieder meldest.
73
Wilhelm
Anmerkung: BNC Flohmarkt
Man kaufe die dreckigsten, knüsseligsten,
übelstausssehenden, angegrautesten Teile.
Das sind die von früher; vor tausenden von Jahren gebraucht,
Millionen von Jahren in den Schatullen gelegen.
Das ist MIL-Qualität! Versilbert! Nicht nur 1µ, hochwertig!
Innenisolator Teflon! Das ist das Mass der Dinge; die haben 50Ohm!
Bei Flanschbuchsen kein Problem. Sauber bekommt man sie allemal.
Aber die Stecker: Meistens ist noch ein Stück Koaxkabel dran.
Darauf achten, dass es 50Ohm ist, sieht man nicht so eben.
Grüner Aussenmantel->Finger weg, das ist 75Ohm-Kabel
Man muss sich schlau machen...
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> @ Herbert> Da haben wir diskutiert ohne Ende, uns über die DJ7VY-Brücke> bis zum Exzess ausgelassen..; war für dich etwas dabei?> Hoffentlich..> Wie denkst du dir die Sache mit dem Koppler auf der Platine?> Ich wünsche mir, dass du dich wieder meldest.
Danke der Nachfrage! Ich bin am mitlesen,kann aber nicht mitreden weil
ich mangels Hochwertiger Messtechnik und entsprechender Erfahrung mit
solchen Teilen am besten still bin. Heute habe ich von Bürklin die
ersten kleinigkeiten ( N-Flanschbuchsen, Schottkydioden) bekommen. Bei
der Besichtigung der Bat 62 ist mir doch tatsächlich das erste Teil wie
ein Floh
aus dem Streifen gesprungen. Suchen war dann angesagt. Das geht ja
lustig los. Ich habe 1N5711 auch mitbestellt ...für alle Fälle als
HP2800 Ersatz. Was meint ihr, taugt die für meinen Stripline Koppler bis
1.3 Ghz?
Ich habe mal ein Muster-Layout gemacht, das aber maßlich noch nicht fix
ist, da ich das verwendete FR4 Material noch vermessen will um die
tatsächlichen mit dem Mikrometer ermittelten Maße in meinem
Stripline-Rechner zu benutzen. Außerdem, habe ich im Muster 1N5711
vorgesehen, was aber nicht so bleiben muß.
Ich könnte auch zwei Versionen machen und die Bat 62 verbauen.
Löttechnisch etwas kniffliger halt. Mit 65 bin ich auch nicht mehr der
jüngste für so ein Kleinzeug.
Jetzt brauche ich noch Weißblechboxen. Schubert bietet welche für
N-Buchsen fertig gelocht an. Da er 20 euro mindest Bestellung verlangt
muß ich noch anderes dazu nehmen. Jetzt schaun mehr mal, es pressiert
nix ,ich habe Zeit. Ich hänge die ausdrücklich nicht fixe Musterplatine
mal als Screeshot dran. Ich habe so was noch nicht gemacht und bin für
Tips immer offen.
MFG
Auf den ersten Blick sieht der Richtkoppler mal gut aus.
Ich würde aber keine bedrahteten Dioden verwenden sondern tatsächlich
die BAT62 , weil die sehr enmpfindlich sind. Für hohe Frequenzen würde
BAT14 eventuell passen. Die haben aber nur 4V Sperrspannung im Gegensatz
zur BAT62 welche viel höhere Pegel verträgt.
Du weist aber schon das ein Richtkoppler einen Frequenzgang hat?
Mit zunehmender Frequenz werden sowohl vorwärts als auch rücklaufende
Spannung immer höher solange die Kopplerlänge kleiner als Lambda/4 ist.
Für welchen Frequenzbereich soll das Teil denn laufen?
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Für welchen Frequenzbereich soll das Teil denn laufen?
So ab 100 MHz bis 1,3 Ghz wäre mein Wunschdenken. Für KW kann ich ja mal
was längers bauen. Prinzipiell habe ich ja für KW ,VHF UHF Kreuzzeiger
Geräte hier aber die sind mir zu unempfindlich. Ab 100 mW will ich schon
verlässlich die Anpassung bestimmen können.
MFG Herbert
herbert schrieb:> Prinzipiell habe ich ja für KW ,VHF UHF Kreuzzeiger> Geräte hier aber die sind mir zu unempfindlich.
Hat jemand schon mal die Directivity von handelsüblichen Kreuzzeiger
VSWR Messgeräten gemessen?
Das würde mich mal interessieren, wie die im Verhältnis zur Billigbrücke
einzuordnen sind.
Falls es interessiert, in dieser Application Note findet man ein
Diagramm mit dem Zusammenhang zwischen Directivity und Messfehler.
http://www.markimicrowave.com/Assets/appnotes/directivity_and_vswr_measurements.pdf
Hallo zusammen,
da sind wir ja nach diversen Exkursen wieder da, wo wir
angefangen haben.
Ich denke, es hat zur 'Weisheit' aller beigetragen ;-).
@Herbert
Du machst dir Gedanken, wie du dein Vorhaben mit deinen
Möglichkeiten realisieren könntest.
Wir kennen deine Möglichkeiten nicht.
Hochwertige Messtechnik..??
Sabbel nicht rum, beschreibe, was du hast!
Dein Wattmeter kennen wir ja zu Genüge.
HF-Quellen..????, welche?
Was du erreichen möchtest, habe ich immer noch nicht begriffen.
Klare Aussage:
Wenn du die Beiträge in diesem Thread liest, wirst du wohl
zu dem Ergebnis kommen, das es es hier jede Menge Leute gibt,
die dir mehr als ausreichende Anregungen geben können.
Nun 'Butter zum Fisch'!
Sabbel nicht rum!!
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Was du erreichen möchtest, habe ich immer noch nicht begriffen.
Jetzt mach mal auf halblang. Was ich begriffen habe, ist die Tatsache,
dass du ein Problem mit meinem Leistungsmesser hast. Der ist von DC bis
500 MHz super und den gebe ich auch nicht mehr her. Wenn du alles hier
gelesen hast , dann müßtest du meine Beweggründe für den Koppler schon
lange gelesen haben. Für Tips bin ich offen , aber nicht für "Butter zum
Fisch".Wenn du meine Postings für "sabbeln" hälts, dann musst du mir
nicht antworten, ok!
@ Marc
... wie die im Verhältnis zur Billigbrücke ..
Was verstehts du unter 'Billigbrücke' ?
So benennst du meine! Brücke mit dem 'superaffengeilen' RL
der gegen Unendlich strebt..?? ;-)
Die Profis kochen auch nur mit Wasser!
Meine Chefin sagte immer nur:'Alles der nämliche Quatsch'
Eine Widerstandsbrücke wird es nicht sein (Leistung); eine
gedruckt Platine (80m)wohl auch kaum. Also bleibt nur ein
Trafo-gekoppeltes Gebilde, dessen nähere Verschaltung
erstmal nicht bekannt ist.
Man muss sich schlau machen...,Finden, lesen..,Finden, lesen..
'ad nauseam'
'Tel Aviv' so ist das Leben
73
Wilhelm
@ Herbert,
ich habe kein Problem mit deinem
Leistungsmesser. Du hast deine, ich habe
andere Möglichkeiten.
Ansonsten gar nix!
Warum sollte ich! mit deinem Teil hadern,
mit dem du dir so viel Mühe gegeben hast?
Ob ich das richtig, OK, zu aufwendig, nicht
zielführend oder was auch immer finde, soll
dir doch am A.. vorbei gehen. Du bist zufrieden!
Das ist das Wichtigste!
Du hast gezeigt, was du gemacht hast, findest es toll,
erwartest Anerkennung.
Kein Krieg, 'What shalls' würde der Grieche sagen.
Ich hoffe, du nimmst mein Friedensangebot an.
(Nicht, dass jetzt ein Moderatoren hin geht und
löscht das, wofür ich mir gerade die Finger gebrochen habe.
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Was verstehts du unter 'Billigbrücke' ?> So benennst du meine! Brücke mit dem 'superaffengeilen' RL> der gegen Unendlich strebt..?? ;-)
Mit Billigbrücke meine ich in der Tat die Brücke aus der Ukraine. Und
ich lege Wert daurauf, dass damit keine negativ Wertung bezüglich der
Funktionalität verbunden ist, sondern es bringt zum Ausdruck, dass diese
RF-Brücke im wahrsten Sinn des Wortes billig (besser: preiswert) ist.
Billigbrücke klingt halt nun mal besser als Preiswertbrücke.
:-)
herbert schrieb:> So ab 100 MHz bis 1,3 Ghz wäre mein Wunschdenken.
Naja ob die so breitbandig ist, wirst du probieren müssen.
Wichtiger wäre eine gute Richtschärfe.
Ralph Berres
Hallo Miteinander,
ich möchte zu meinem Messungen in
Beitrag "Re: HA8ET Low Level SWR Bridge"
noch die heutigen Untersuchungen nachtragen.
Den 1GHz Richtkoppler habe ich noch um einen SMD 0805 10 Ohm Widerstand,
wie es mal im qrpforum.de geschrieben wurde, erweitert.
Der 10 Ohm Widerstand sitzt zwischen DUT Buchse und Mittelleiter des
rechten Koaxialkabel.
D) Abgleichbereich: 137MHz - 1GHz
NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN
1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 50cm RG223 SMA - NWT4000 Detektor
Siehe jeweils die Dateien mit Endung "D": <nr><datum><name>D.jpg
E) Abgleichbereich: 1GHz - 2GHz
NWT4000 Generator - SMA-Verbinder - 1GHz Richtkoppler IN
1GHz Richtkoppler OUT - Messkabel 50cm RG223 SMA - NWT4000 Detektor
Siehe jeweils die Dateien mit Endung "E": <nr><datum><name>E.jpg
Mich würde ja mal interessieren wo die Diskrepanz zwischen der Open und
Shortlinie herkommt. Das macht ja stellenweise immerhin mehr als 5db
aus.
Uwe hast du Open und Short mal am Netzwerkanalyzer vermessen?
Oder liegt das an der Messbrücke?
Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb:> Du hast gezeigt, was du gemacht hast, findest es toll,> erwartest Anerkennung.
Kleiner Irrtum, ich erwarte keine Anerkennung die hole ich mir bei
anderen Tätigkeiten.
Von was lebt dieses Forum? Von der Frage wie man Entwickler ansetzt oder
Ätzmittel?
Gut die Leute hier die mit einem alternativen Leistungsmesser was
anfangen können sind hier gezählt. Man kann aber auch mit bescheidenen
Mitteln recht genau messen. Das aber will nicht jeder wahr haben. Es
sind wohl eher jene die den Keller voller alter Messtechnik haben die da
anderer Meinung sind. Der normale Amateur braucht aber solch ein
Equipment fürs Hobby nicht weil bei den meisten ist bei 70cm aber
spätestens bei 23cm die Fahnenstange zu ende...und Platz haben sie auch
keinen. Ich wollte lediglich zeigen, dass es auch für bekannt
preiswertes noch Alternativen gibt die noch mehr Vorteile haben.
Zieh einfach mal deinen "Streseman" aus, eine Jeans an und unterstelle
nicht ständig.:-)
Ralph B. schrieb:> Mit zunehmender Frequenz werden sowohl vorwärts als auch rücklaufende> Spannung immer höher solange die Kopplerlänge kleiner als Lambda/4 ist.
Bei Koaxial-Kabeln gibt es ja für die mechanische Länge einen
Verkürzungs-Faktor. Wie schaut es da bei Striplines aus und wie wird der
bemessen?
Ich habe mal das Layout eines Kopplers von HP gesehen. Der war von
100Mhz bis 2GHz gedacht ,ca 30cm lang und hatte über den gesamten
Bereich eine Auskoppeldämpfung von 20db +- 1.5db. Bei diesen Teil in
Schichtbauweise hat man die Koppelschleifen nicht parallel sondern
schräg plaziert.
MFG
herbert schrieb:> Bei diesen Teil in> Schichtbauweise hat man die Koppelschleifen nicht parallel sondern> schräg plaziert.
Genau das ist das Geheimnis.
Ralph Berres
Hallo zusammen.
@ Uwe:
Danke für die Bilder. Da sieht man wieder, was kleine Änderungen
ausmachen. Man muss nur wissen, was man tut.
@ Herbert:
Bei den Dioden könnte ich dir noch mit ein paar
HP HSMS-282x aushelfen.
Datenblatt anbei.
Bei Interesse->PN
73
Wilhelm
Hallo Ralph,
Ralph B. schrieb:> Mich würde ja mal interessieren wo die Diskrepanz zwischen der> Open und> Shortlinie herkommt. Das macht ja stellenweise immerhin mehr als 5db> aus.
Zum einen durch die mathematische Korrektur der open-Kurve verschiebt
sich die short-Kurve entsprechend.
Mit den Markern der LinNWT Version sind das |2,2dB| unterschied.
> Uwe hast du Open und Short mal am Netzwerkanalyzer vermessen?
Was meinst Du damit ?
Die Portanpassungen von INP, DUT, REF und OUTP ?
> Oder liegt das an der Messbrücke?
Ich denke an das zusammenspiel des RG223 50cm Kabels zwischen OUTP und
NWT4000 Input und der "Stoßstellen" innerhalb des Richtkopplers.
Alleine die jeweils zwei 2x 100Ohm an Generator, stellen schon einen
Impedanzsprung dar. Die Stripline zwischen SMA-Buchse und den Bauteilen
habe ich jetzt nicht weiter untersucht.
So wie der Richtkoppler aufgebaut ist, ist nutzbar.
Über die Richtschärfe, in Abhängigkeit zur Frequenz, kann man den
Einsatzzweck festlegen.
Wer <= -30dB Richtschärfe festlegt, kommt bis ca. 650MHz mit diesem
Richtkoppler.
> Ralph Berres
vy 73 Uwe
Uwe S. schrieb:> Was meinst Du damit ?> Die Portanpassungen von INP, DUT, REF und OUTP ?
Solche Abschlüsse sind ja in der Regel nicht ideal.
Open ist oft noch mit einer Kapazität ( am Ende der Leitung gegen Masse
) belastet und Short oft mit einer Induktivität ( eben die
Kurzschlusleitung ).
Ich weiss es sind zwar nicht viel aber bei 1,5GHz kann das trotzdem
schon äuserst störend wirken.
Uwe S. schrieb:> Wer <= -30dB Richtschärfe festlegt, kommt bis ca. 650MHz mit diesem> Richtkoppler.
-40db Richtschärfe erreichen gute Messbrücken über den gesamten
spezifizierten Frequenzbereich.
-30db Richtschärfe kann man als Hobbyist mit leben. Sollte aber auch
nicht weniger werden.
-20db ist die Grenze zur seriösen Messtechnik bereits unterschritten.
Denn das sollte man in der Betriebstechnik als Anpassung anstreben.
( z.B. Input Endstufe oder Antenne ).
Wie will man das messen, wenn bei idealer Anpassung die Brücke bereits
-20db anzeigt?
Bis 600MHz hätte ich jetzt auch gesagt. Aber nicht bis 1,5GHz oder wie
bei Ebay angepriesen bis 3 GHz. Das ist Augenwischerei.
Uwe S. schrieb:> Die Portanpassungen von INP, DUT, REF und OUTP ?
Den Referenzeingang hätte ich nicht auf eine SMA Buchse geführt, sondern
direkt mit 50 Ohm abgeschlossen. Wobei besondere Aufmerksamkeit gerade
auf diesen Widerstand gelegt werden sollte. Denn sie stellt ja die
Referenz da und muss dementsprechend gut sein. Toleranz 0,1% und
innerhalb des spezifizerten Frequenzbereiches eine 10db bessere
Rückflussdämpfung, als wie man mit der Messbrücke messen will.
Sonst fängt das Ratespiel wieder an. Wer ist ursächlich für die (
vermeintliche ) Fehlanpassung? Das Messobjekt? oder der
Referenzwiderstand?
Ralph Berres
Bei der Bestimmung der Richtschärfe einer Brücke gehen die Eigenschaften
der Referenz-Terminierung bei hohen Directivity Werten in die Messung
ein.
Bei Richtschärfen von mehr als 30dB werden zunehmend höhere
Anforderungen an die Präzision und die Qualität des Abschlusses
gestellt. Um den daraus resultierenden Messfehler zu minimieren, sollte
ein Referenz-Abschluss über den Messfrequenzbereich 10dB besser sein als
das Messobjekt.
Wie schon vorher erwähnt, sind Richtschärfen von 30dB (3%
Messgenauigkeit) für die meisten Aufgaben im Hobbybereich vollkommen
ausreichend.
Als reine VSWR Anzeige reichen weniger. Die meisten handelsüblichen
Durchgangs-VSWR Messgeräte weisen laut eigener Herstellerangabe 10%
Messtoleranz aus, entsprechend einer Richtschärfe von gerade mal 20dB.
Hallo zusammen!
Ich habe mir aus purer neugierde heute APPCAD 3.02 installiert. Leider
rechnet das Prog in der Abteilung Microstrip ordentlichen Bockmist. Wer
hat da Erfahrung. Das seltsame ist, dass die Progs online welche ich
benutze bei der Berechnung keine mechanische Längenangabe
verlangen...wozu auch. ADCAT schon, da ändert sich seltsamerweise beim
ändern der Länge auch der Wellenwiderstand. Das soll ja wohl nicht sein.
Kann mir bitte jemand was dazu sagen? Programme umsonst sind ja recht
schön,aber richtig rechnen sollten die schon sonst gibt das viel
Ausschuss bei der praktischen Umsetzung. Danke schon mal.
Ach ja eine Version ADCAT 4.00 hätte ich auch noch,mag die aber erst
installieren wenn ich sicher bin das die läuft.
MFG
Nachtrag: Programme welche Frequenz und Längenangabe verlangen,
errechnen zusätzlich auch die elektrische Länge. Bei meiner
installierten Version rechnet der einfach den Wellenwiderstand falsch
und ändert selbigen sobald ich die mechanische Länger verändere.:-)
herbert schrieb:> da ändert sich seltsamerweise beim> ändern der Länge auch der Wellenwiderstand. Das soll ja wohl nicht sein.> Kann mir bitte jemand was dazu sagen?
Hmm verstehe ich nicht, hier zwei Beispiele
Du solltest wirklich Beispiele von dir dazu geben damit man weiß was Du
genau meinst
Hier was ich aus Deiner Frage errate:
mit AppCAD 4 berechnet eine microstrip mit 100mm und 1000 mm Länge
und dort ist Z0 gleich
Aber: beachte die Eingabe erwartet Komma-Format
also was verstehe ich an deiner Frage falsch
EMU
HabNix schrieb:> Vermutlich Punkt anstelle von Komma verwendet? Die Information dazu holt> sich das Programm aus der Windows Ländereinstellung.
Das kann sein, da der "Punkt" statt "Komma" bei mir "Fleisch und Blut"
ist. Die allermeisten Programme welche ich online nutze verweisen
darauf. Gut das werde ich mal testen. Bei versuch AppCAD 4 zu
installieren meckerte mein AV Prog recht intensiv. Habe das dann
abgebrochen. Generell habe ich ein Problem mit Software welche bei der
Installlation dazu raten das AV Prog abzuschalten. Danke schon mal.
ADDCAT wäre mir schon lieber weil die anderen Sachen habe ich zwar als
komplette Webseite gespeichert, aber trotzdem funktionieren nicht alle
mir wichtigen Progs` offline.
Bingo...die komma´s haben es gebracht! Ich hatte das zwar mal mit Komma
getestet aber möglicherweise in einem Feld einen Punkt vergessen.:-)
Danke nochmal!
Uwe S. schrieb:> ich möchte zu meinem Messungen in> Beitrag "Re: HA8ET Low Level SWR Bridge"> noch die heutigen Untersuchungen nachtragen.
Hier haben ja schon einige ihre Ergebnisse zu der Ukrainischen
SWR-Brücke gepostet und ich wollte meine Optimierungsergebnisse teilen.
So wie sie kommt, hat die Brücke eine Richtschärfe zwischen 25-35dB im
Bereich 100kHz- 1GHz, was für viele schon recht brauchbar ist.
Den besten Kommentar zum Aufbau der Brücke gab m.E. bisher Ralph Berres.
Beitrag "Re: HA8ET Low Level SWR Bridge"
Da ich eine wirklich Messbrücke (Richtschärfge in der Klasse 40dB) aus
dem Teil erzeugen wollte, habe ich ein paar Optimierungen vorgenommen,
die die Brücke in ihrem derzeitigen Aufbau auch zulässt.
Einige Schwächen der Brücke sind im ersten Bild zusammengefasst und dort
auch die Optimierungen angegben.
Die Messergebnisse fasst das zweite Bild zusammen.
Ich hab mir dann auch einmal die Portanpassung angesehen und die könnte
besser sein, aber da ist es nicht einfach zu optimieren (siehe Kommentar
Ralph)
Eric
Hallo zusammen, hallo Eric,
das ist ja erstaunlich, was du diesem Gerät entlockt hast.
Verrätst du uns auch, wo du diese 100Ohm/0.05% Rs her hast?
Sie werden wohl nicht ganz preiswert sein..??
Bauform sicher nicht 1206, oder?
Ich habe heute mal meine Standard 1206 100Ohm/5% durchgemessen.
Man findet schon einige, die nahe 100Ohm liegen.
Ob das hilft?
Mein Problem, ich habe es nicht so mit SMA; BNC ist mir lieber.
Was ist besser? Ein Adapter SMA->BNC oder BNC sorgfältig eingepasst?
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Mein Problem, ich habe es nicht so mit SMA; BNC ist mir lieber.> Was ist besser? Ein Adapter SMA->BNC oder BNC sorgfältig eingepasst?
Du wirst mit BNC keine Richtschärfe von 40db bei 1GHz hinbekommen.
Dazu ist der Stecker einfach zu schlecht.
Mein Vorschlag N oder SMA
Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb:> Verrätst du uns auch, wo du diese 100Ohm/0.05% Rs her hast?
na, klar, da habe ich mich einmal an eine große Bestellung dran hängen
können und da kosteten die dann 50ct
Wilhelm S. schrieb:> Man findet schon einige, die nahe 100Ohm liegen.> Ob das hilft?
klar hilft das ! immer !!
Wilhelm S. schrieb:> Was ist besser? Ein Adapter SMA->BNC oder BNC sorgfältig eingepasst?
Adapter sind immer schlechter, es gibt ganz wenige Hersteller die BNC
bis 2GHz verkaufen, man findet die aber manchmal auf Flohmärkten,
ansonsten gilt das was Ralph sagt
Noch etwas, so ganz ernst meint es der Verkäufer nicht mit der unteren
Frequenzgrenze, aber so ab 2MHz ist es OK.
Eric
Hallo Ralph,
eigentlich hatte ich nichts anderes erwartet.
Die Sache mit SMA->BNC Adapter bringt es dann doch sicher
auch nicht?
Resumee: 'Ich könnte, wenn ich wolte..' ;-)
73
Wilhelm
Wilhelm S. schrieb:> Hallo Ralph,>> eigentlich hatte ich nichts anderes erwartet.> Die Sache mit SMA->BNC Adapter bringt es dann doch sicher> auch nicht?>> Resumee: 'Ich könnte, wenn ich wolte..' ;-)>> 73> Wilhelm
Meine SWR Brücke besitzt N-Buchsen. diese hat eine Richtschärfe von etwa
46db ( Sie stammt aus einen R&S ZVC Netzwerkanalyzer ).
Mit einen Adapter auf BNC ( Rosenberger lässt schön grüßen )komme ich
bis ca 500MHz noch halbwegs sicher bis 40db Richtschärfe. Aber man muss
erst mal einen so guten Abschlusswiderstand haben.
Da die N Stecker auch in die BNC Buchse reinpasst, hatte ich es mit
einen Abschlusswiderstand Rohde&Schwarz RNB versucht. Davon habe ich 3
Stück. Die streuen etwas zwischen 36db und 36db Rückflussdämpfung.
Ich habe natürlich den genommen welcher direkt auf die N-Buchse
geschraubt war 46db hatte. Mit dem Adapter waren es dann noch 40db.
Was Frequenzen betrifft, die höher als 500MHz betrifft, ist BNC
eigentlich generell ungeeignet. Da sollte man sowieso N oder SMA
verwenden.
Das zeigen auch die Messergebnisse die kontinuierlich bis 30db
Richtschärfe runter gehen.
Signalgeneratoren und Spektrumanalyzer sowie HF-Voltmeter sind eh mit N
ausgestattet.
Ralph Berres
Wilhelm S. schrieb:> Ich habe heute mal meine Standard 1206 100Ohm/5% durchgemessen.
Nimm 0805. Die 1206 haben bereits eine merkbare Induktivität. Das merkt
man an der oberen Frequenzgrenze.
@ Eric
Von den BNC habe ich auf Flohmärkten immer nur die 'knüsseligsten'
gekauft. Ich hoffe, du bist dem Rheinland affin, dann muss ich
dir dieses Wort nicht erklären. Dick versilbert, ansonsten Aussehen
wie für die Tonne. Das waren dann immer Amphenol und Vergleichbares.
Was es heute bei Reichelt, Conrad und Co. zu kaufen gibt, überlebt
kaum den Angriff eines heissen Lötkolben ohne dass sich das
Innenleben zur Erde senkt oder schmilzt.
Ich hege meine Schätze..;-)
73
Wilhelm
PS:
Unter 2MHz wird es die meisten OMs eh nicht interessieren.
Jenseits max. 430MHz die 'anderen' wohl meisten auch nicht.
Wer beschätigt sich mit Messtechnik?
Leute kauft HF Buchsen nur bei namhaften Herstellern wie Telegärtner
Rosenberger Spinner etc. Es lohnt nicht an dieser Stelle zu sparen, wenn
man in der Messtechnik unterwegs ist. Da ist die Isolierung auch aus
Teflon und lötkolbenfest.
Alles andere ist ein Drahtseilakt, wo man sich nur aussuchen muss, ob
man nach links oder nach rechts abstürzt.
Ralph Berres
Hallo Ralph,
na gut, dann eben 0805, das bekomme ich noch knapp geregelt.
Dann wird wohl demnächst die Staroperation anstehen..
73
Wilhelm
PS:
Ich warte immer noch darauf, dass sich unser TO wieder meldet.
Koppler auf FR4?
Wilhelm S. schrieb:> Ich warte immer noch darauf, dass sich unser TO wieder meldet.> Koppler auf FR4?
Kurzwelle und 2m wird das vermutlich noch gehen. Mit Einschränkungen was
Belastbarkeit betrifft auch noch auf 70cm. Aber auf 23cm wäre auch ich
skeptisch.
Ralph Berres
Hallo !
sehr schöne Ausarbeitung Eric, danke.
Ich habe meine Brücke nun auch mit neuen MiniMelf Vishay SMM204 100R 1%
bestückt.
Die Widerstände habe ich vorher mit einem 80.000 Count DMM auf 100R
ausgemessen.
Es zeichnet sich, bisher noch ohne kapazitive Kompensation, eine
Verbesserung ab !
Datenblatt Vishay SMM204 100R 1%, man siehe sich die HF Eigenschaft an.
# http://www.vishay.com/docs/20004/smm0204.pdf
Der Abgleich wurde von 138MHz - 2GHz durchgeführt.
Dabei habe ich mit einem SMA-SMA 50cm RG223 Kabel den Richtkoppler OUT
mit dem NWT4000 (special editon) DET verbunden.
Der Richtkoppler INPUT wurde mit einem SMA-SMA Verbinder mit den NWT4000
GENERATOR verbunden.
Die Messungen zeigen unterschiedliche Messbereiche für eine höhere
Auflösung auf dem Bildschirm.
Die Messung 6 zeigt ein 1m langes RG223 Kabel das am Ende offen ist.
Ralph B. schrieb:> Kurzwelle und 2m wird das vermutlich noch gehen. Mit Einschränkungen was> Belastbarkeit betrifft auch noch auf 70cm. Aber auf 23cm wäre auch ich> skeptisch.
Probieren geht über studieren! Ich habe das Layout soweit geändert, dass
ich auf 70cm eine Lamda 1/4 Länge der Koppelschleife jetzt habe. Da ich
das Teil nur im Kleinsignalbereich benötige kommt es mir mehr auf die
Empfindlichkeit an als auf QRO. Auf 2m sehe ich keine Probleme, 23 cm
muß man sehen.Natürlich kommen N-Buchsen dran und ein gescheites
Weißblechgehäuse. Andere arbeiten mit der selben Technik. Hätte ich eine
mechanische Werkstatt, dann würde ich mir so einen breitbandigen
Richtkoppler von HP inwendig mal sehr genau ansehen;-)Im übrigen habe
ich ein Super Angebot eines Kopplers von MC der geht von 800mhz bis 2Ghz
bei einer Koppeldämpfung von 23db. Das Teil kostet weil es nicht ROHS
Komform ist und Rest einer Sonderanfertigung ist gerade mal 19 Euro. Da
kannst nicht viel falsch machen zum Preis von einem Steak mit Pommes.
SMA Armaturen sind auch dran...was will man mehr?
Hallo Herbert,
bisher hast Du noch nichts zur erwarteten Richtschärfe (directivity)
geschrieben. Gibt es dazu Angaben ?
Die 23dB Koppeldämpfung sagen ja nur aus, dass das Generatorsignal am
Messport um 23dB geringer ist.
Uwe S. schrieb:> bisher hast Du noch nichts zur erwarteten Richtschärfe (directivity)> geschrieben. Gibt es dazu Angaben ?
Ich bin noch nicht so weit, muß noch Teile bei Schubert bestellen. Heute
habe ich aus meinem Vorrat Bungard Platinen zwei Stücke rausgesucht um
einen Streifen von 5 Millimeter abzusägen. Ich habe dann um die
Epoxistärke messen zu können das Kupfer abgeätzt. Die Materialstärke
schwankt um 0,08mm. Gut +- 2 Ohm Toleranz beim Wellenwiderstand bei
einem korrekten 50 Ohm Abschluss führen zu einen VSWR von 1.04. Aber ich
bin gewohnt genau zu arbeiten und so füttere ich den Stripline Rechner
mit den tatsächlichen Maßen.
Uwe S. schrieb:> Die 23dB Koppeldämpfung sagen ja nur aus, dass das Generatorsignal am> Messport um 23dB geringer ist.
Diese Wert bezieht sich auf dieses Sonderangebot im angegebenen
Frequenzbereich.Über die Richtschärfe weiß ich nix. Wenn mein Teil
fertig ist werde ich wenn beide Zweige symetrisch arbeiten die
Richtschärfe ausrechnen und die Auskoppeldämpfung messen. Alles
natürlich in Abhängigkeit zur Frequenz.
Wilhelm S. schrieb:> Von den BNC habe ich auf Flohmärkten immer nur die 'knüsseligsten'> gekauft.
Wilhelm, jepp ich verstehe den Begriff, was ich eigentlich meinte ist,
dass dann noch Suhner drauf stehen muss, die spezifizieren bei 2GHz
noch, es sind die mechanischen Präzisionen und das Teflon-Material
@Uwe
Uwe S. schrieb:> Die Messung 6 zeigt ein 1m langes RG223 Kabel das am Ende offen ist.
Diese Messung zeigt, dass Du bei Deinem Messaufbau eine Portanpassung am
DUT-Port von noch SWR = 1.45 hast
Aber: beachte dass der NWT400 eigentlich auch 10dB am TX-Ausgang
benötigt um gut angepasst zu sein und Du damit 10dB an Dynamik verlierst
Der Rx-Eingang ist da deutlich besser
UND : wahrscheinlich sind Deine beiden Abschluss-Widerstände nicht
gleich genug, sonst würdest Du in der -40dB - Klasse landen.
Es hilft meist schon bei DC nachzusehen (mit einem guten DVM) ob die
50.0 OHm haben und gleich aufgebaut sind (nie 2 verschiedene nehmen)
Eric
Hallo Eric und Mitleser,
nun habe ich auch zwei isolierte 0,6mm Dräht(-"chen") an die Wheatstone
Brücke gelötet. Die Isolation ist nicht optimal, aber ich wollte die
Drähte flach auf der Platine liegen haben und durch kürzen ein Optimum
finden. Das kann man durch wechselseitiges Abschneiden, eher auf der
REF-Seite erreichen.
Nun sind die Drähte ca. 9mm am DUT- und ca. 7mm am REF-Port lang/ kurz.
Es sind Einstellungen zu finden, wo die Richtschärfe <-50dB beträgt,
aber dann verschiebt sich die Dip bis auf 1.2GHz.
Ich habe mich nun für einen flachen Verlauf bis ~1,1GHz entschieden.
Uwe S. schrieb:> nun habe ich auch zwei isolierte 0,6mm Dräht(-"chen") an die Wheatstone> Brücke gelötet.
Hmm...meist braucht nur eine Seite Kompensation, nimm am Anfang Deine
Finger und taste mal wo das gebraucht wird, auf Grund des Aufbaus des
Layout glaube ich auf der DUT-Seite, aber ich habe nur eine Brücke
...und es ist sehr wahrscheinlich gut den Draht auf die Platine zu
drücken
BTW: mein Drähtchen ist nur d=0.3mm und ~3mm lang
das macht etwas weniger Kapazität und du musst checken in welcher
Richting die Kompensation benötigt wird
Uwe S. schrieb:> Es sind Einstellungen zu finden, wo die Richtschärfe <-50dB beträgt,> aber dann verschiebt sich die Dip bis auf 1.2GHz.
Du erzeugst dann Resonanzen, nicht schlimm weil in die richtige Richtung
zu besserer Anpassung aber "flat" ist eigentlich besser.
also: spiele mal etwas sparsamer
Eric
Hallo Eric und Mitleser,
ich habe den 1GHz Richtkoppler aus Ungarn noch ein wenig überarbeitet.
Alle Drähte am DUT und REF Port wurden entfernt und am DUT-Portnur durch
einen versilberten Kupferdraht mit Teflonisolation ersetzt.
Den "Zaken" um 1,85GHz wurder geriger, da ich jeweils die beiden SMM204
100R 1% der Brückenwiderstände am Generator Potr miteinander (direkt)
verlötet habe.
Die Messreihe G zeigt nun keine Auffäligkeit mehr um 1,3GHz und einen
sehr flachen Verlauf unterhalb von -40dB Richtschärfe.
Es folgen wieder 5 Messungen der Richtschärfe, der 1GHz Richtkoppler
wurde vorher neu abgeglichen und die Messung "offen" liegt auf der 0dB
Linie.
Uwe S. schrieb:> Hallo Eric und Mitleser,>> ich habe den 1GHz Richtkoppler aus Ungarn noch ein wenig überarbeitet.> Alle Drähte am DUT und REF Port wurden entfernt und am DUT-Portnur durch> einen versilberten Kupferdraht mit Teflonisolation ersetzt.> Den "Zaken" um 1,85GHz wurder geriger, da ich jeweils die beiden SMM204> 100R 1% der Brückenwiderstände am Generator Potr miteinander (direkt)> verlötet habe.>> Die Messreihe G zeigt nun keine Auffäligkeit mehr um 1,3GHz und einen> sehr flachen Verlauf unterhalb von -40dB Richtschärfe.>> Es folgen wieder 5 Messungen der Richtschärfe, der 1GHz Richtkoppler> wurde vorher neu abgeglichen und die Messung "offen" liegt auf der 0dB> Linie.
mache doch mal bitte Fotos aus der hervorgeht, was du wie geändert hast.
Und schreibe mal bitte in den Plots auch eine Open Linie so das man die
Tatsächliche Richtschärfe ersehen kann.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:>> Es folgen wieder 5 Messungen der Richtschärfe, der 1GHz Richtkoppler>> wurde vorher neu abgeglichen und die Messung "offen" liegt auf der 0dB>> Linie.>> mache doch mal bitte Fotos aus der hervorgeht, was du wie geändert hast.
Ja wenn ich wieder Tageslicht im QTH habe.
> Und schreibe mal bitte in den Plots auch eine Open Linie so das man die> Tatsächliche Richtschärfe ersehen kann.
Die LinNWT Software führt eine math. Korrektur durch und legt die
Messung "offen" auf die 0dB Linie. Man kann also direkt die Richtschärfe
ablesen.
> Ralph Berres
73 Uwe
SWR_Bridge_Low_Level_Kopie.JPG
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