Hallo,
ich möchte gerne ein Röhrenaudion bauen, aber ohne gefährliche
Anodenspannungen.
Das Pentoden-Audion von Kainka scheint genau das zu sein, was ich
möchte:
http://www.b-kainka.de/bastel74.htm
Ich werde aber nur den HF Teil mit ner Röhre machen, NF wird ein LM386.
Die 12SH1L kommt wohl recht gut mit 12V klar.
Ich habe aber auch noch eine 48V Hilfsspannung - praktisch gratis.
Ist es bei solchen Röhrenprojekten immer besser auf eine hohe
Anodenspannung zu gehen? Also sollte ich das Design auf 48V ändern?
Gruß Korl
Ja. Ich hätte 12V für Heizspannung und LM386, aber eben auch eine 48V,
die ich verwenden könnte. Ich frag mich, ob ich mit den 48V für
Anodenspannung bessere Empfangsleistungen hin bekommen werde.
Hallo korl
48V ist eine ideale Spannung für ein Audion. Die Röhre liefert dabei
schon ein gutes Ausgangssignal, aber neigt noch nicht zu wilden
Schwingungen.
Grundsätzlich ist die Empfindlichkeit dieser Empfängers gut und
entspricht ungefähr der eines Weltempfängers. Es ist lediglich
schwierig, einen schwachen Sender von einem direkt danebenliegenden,
starken Sender zu trennen.
Anstatt der Gitterkombination aus 100k/330pF würde ich eher die
gebräuchlicheren Werte 1Meg/47pF empfehlen. Ich hab dir mal einen
Vorschlag drangehängt.
Gruß, Bernd
> Ja, besser sind 250V.
Ein Audion wird dadurch nicht empfindlicher, nur ein wenig lauter. Dabei
ist die Empfindlichkeit als Signal/Rauschabstand definiert. Als
typischen Wert für den Empfang von CW (Morse) im unteren
Kurzwellenbereich konnte ich ca. 0,6µV bei 10dB S/N ermitteln. Die
Empfänger sind also viel empfindlicher, als das atmosphärische Rauschen
in diesem Frequenzbereich.
IMO liegt der Anodenstrom bei ~1mA, evtl. sogar noch ein wenig darunter.
Das Gitter liegt über den 1Meg auf GND. den Rest kann man nur noch an
diesen Punkt anpassen.
Weitere Bedingung: Die Anodenspannung muss deutlich über der
Schirmgitterspannung (ca. 10-20V) bleiben, sonst fließt der Strom über
das Schirmgitter ab.
> Was hast du hier für ein komisches Diagramm?
Die Betriebsspannung beträgt 48V (siehe oben), die Anodenspannung wird
sich um 30..40V bewegen, die Schirmgitterspannung bei 10..25V. Der
Arbeitspunkt bei dieser niedrigen Spannung wurde im ursprünglichen
Diagramm leider nicht dargestellt, die Röhre funktioniert dort aber
trotzdem.
Das Datenblatt der EF80 ist da umfangreicher (Seite 9-10):
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EF80.pdf> Q1 ist nur zur Impedanzanpassung, oder?
Ja. C6 sollte 50V aushalten. Die Größere Kapazität 1µF vermeidet das
Poti-Schleifergeräusch.
B e r n d W. schrieb:>> Klar, im ungünstigen Kennlinienbereich wird alles besser!>> Welcher Arbeitspunkt wäre denn ideal?
Die russischen Röhren wurden in der militärischen Funktechnik mit einer
Hochspannung von 127 V betrieben.
Hier wird das Audion zwar mit >200V betrieben,
http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Empf_RV12P2000.png
jedoch über diverse Vorwiderstande mit insgesamt 160 kOhm. Die
Anodenspannung beträgt noch 35V, was ebenfalls auf einen Strom im
Bereich von max. 1mA hindeutet. Dies garantiert auch einen weichen
Rückkopplungseinsatz.
>> Was hast du hier für ein komisches Diagramm?>> Die Betriebsspannung beträgt 48V (siehe oben), die Anodenspannung wird> sich um 30..40V bewegen, die Schirmgitterspannung bei 10..25V.
Das Diagramm ist für die Abhängigkeiten der Ströme von der
Schirmgitterspannung.
Nicht von der Anodenspannung!
Die ist konstant Ua=150V!
Steht doch groß in der linken oberen Ecke.
Hast du nicht noch ein anderes Diagramm?
@michael_
Du bist ja auch ein Meckerzipfel. Schlechter Tag erwischt?
Autor: michael_ (Gast)
Datum: 15.03.2017 00:36
[..] Richtig schade, dass die Entwickler dich damals nicht gekannt
haben.
Oder nicht schlafen können?
Meine Erfahrung mit der 12SH1L als Kainka-Audion:
Mit 12V Anodenspannung funktioniert es zwar, mit 36V geht es aber sehr
viel besser (vor allem Rückkopplung weicher).
48V habe ich nicht getestet. Vermute jedoch, dass es um Längen besser
ist als 12V.
Hier in diesem Datenblatt ist das richtige Diagramm.
Das erste von oben.
An den Achsen muß Ua und Ia dranstehen.
Die Gittervorspannung sind die Kurven.
Das was du darstellst, ist das dritte Diagramm.
http://tec.org.ru/_bd/17/1753_121.pdf
B e r n d W. schrieb:> Irgendwas zerschreddert hier immer meine Gifs, z.B. fehlen plötzlich die> Röhren.
Veraltete Sachen werden von der Forensoftware automatisch ausgeblendet.
:-)
michael_ schrieb:> Hier in diesem Datenblatt ist das richtige Diagramm.> Das erste von oben.>> An den Achsen muß Ua und Ia dranstehen.> Die Gittervorspannung sind die Kurven.
Danach fängt ab 25V erst der lineare Kennlinien-Bereich der Pentode an
> Veraltete Sachen werden von der Forensoftware automatisch ausgeblendet.
Gelegentlich sind auch schon Halbleiter verschwunden.
Nach meinem subjektiven Empfinden verhalten sich Röhren in diesen
Rückkoppelempfängern angenehmer.
@Korl
Besser wäre eine Kurve, welche durch die Betriebspunkte Ug2=15V und
Ua=30V geht. Diese müsste man selber aufnehmen oder den Arbeitspunkt
einfach bei der Inbetriebnahme ermitteln. Variablen sind
Schirmgitterspannung, Anzapfung an der Spule und Anodenwiderstand.
Möglicherweise wäre es besser, drei getrennte Wicklungen vorzusehen.
Dann kann die Schirmgitterspannung z.B. auf 15V gestellt und dann der
Rückkopplungseinsatz durch Verschieben der Kathodenwicklung eingestellt
werden.
B e r n d W. schrieb:>> Veraltete Sachen werden von der Forensoftware automatisch ausgeblendet.> Gelegentlich sind auch schon Halbleiter verschwunden.
Hast Du es auch schon mal mit Vollleitern versucht? :-)
> Das was du darstellst, ist das dritte Diagramm.
Das reicht doch. Die Röhre ist vorgegeben, der Rest ergibt sich
automatisch. Bei mir stellt sich mit einem Gitterwiderstand von 1MOhm
eine Gitterspannung von -0,53V ein. Je nach Schirmgitterspannung bewegt
sich also der Arbeitspunkt im eingezeichneten Oval. Eventuell könnte der
Anodenwiderstand auf 27k vergrößert werden, damit steigt die Verstärkung
noch ein klein wenig an.
IMO wäre das wichtigste Bauteil bei so einem Audion ein HF-Regler. Nicht
für AM-Signale, aber für SSB und CW.
Vor dem eigentlichen Audion ist eine HF-Vorstufe gut, die die
Eigenschwingungen des Audions bei SSB und CW Empfang von der Antenne
fernhält (ein FET oder ein Bipo in Basisschaltung sollte reichen).
Wie wäre es damit?
Langdrahtantenne -> HF-Regler -> "Trenntrafo" -> HF-Vorstufe -> Audion
Der "Trenntrafo" (HF-Übertrager) siebt die elektrischen Störungen von
der Antenne aus, dann knistert es weniger.
B e r n d W. schrieb:>> Das was du darstellst, ist das dritte Diagramm.>> Das reicht doch. Die Röhre ist vorgegeben, der Rest ergibt sich> automatisch.
Du bist scheinbar ein hoffnungsloser Fall!
Dein Diagramm bezieht sich auf eine feste Anodenspannung von 150V.
Variabel ist dort die Schirmgitterspannung. Vielleicht auch interessant,
aber nicht maßgebend.
Bei mir stellt sich mit einem Gitterwiderstand von 1MOhm
> eine Gitterspannung von -0,53V ein. Je nach Schirmgitterspannung bewegt> sich also der Arbeitspunkt im eingezeichneten Oval.B e r n d W. schrieb:> 12SH1L_Arbeitsbereich.jpg>> 71,4 KB, 3 Downloads
Aller Achtung, wenn du das selbst erstellt hast?
Oder ist das Diagramm nicht von dir?
Ich finde es rinfach dickkköpfig, solche Röhren, welche für 250V
konzipiert sind, für sehr niedrige Spannungen einzusetzen.
Deine Röhre entspricht etwa der RV12P2000.
Besser wäre doch eine DF91 die es bei Pollin gibt.
Oder aber Röhren für Autoradios, die mit 12V für die Anode auskommen.
Spanngitterröhren wie die RE034d gibt es ja kaum noch, welche mit 4
Flachbatterien auskamen.
Leider hat meine RE034d als Audion abgelebt, als ich das
Nachtischschubfach zugeschoben habe:-( Vor Ü40 Jahren.
> Besser wäre doch eine DF91
Dann wird es aber etwas schwierig bezüglich der Hartley-Schaltung.
Außerdem scheint die 12SH1L im unteren Bereich immer noch steiler zu
sein, als die DF91 mit ihren 0,8mA/V.
Die meisten "alten" Audions laufen mit einer relativ niedrigen
Anodenspannung zwischen 18V und 40V. Herr Kainka hat nachgewiesen, daß
es schon mit 12V funktioniert. Übrigens kann die 12SH1L auch als
Raumladeröhre geschaltet werden, einfach das Gitter auf +12V legen und
den Schirmgitteranschluss als Steuergitter verwenden.
Du kannst sie ja auch nehmen.
Aber bei der geringen Spannung ist die Steilheit sowieso geringer.
michael_ schrieb:> Spanngitterröhren wie die RE034d gibt es ja kaum noch, welche mit 4> Flachbatterien auskamen.
Es muß RE074d (VALVO U409D)heißen!
Aber solche Röhren sind ausgestorben.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Trioden/RE074d.htm
Da nutzt es auch nicht, andere Röhren so zu schalten. Es ist eine andere
Technik.
Günstige Röhren mit niedrigen Ua sind die EF95 und die 6AJ5 (Tesla
6F35).
Letztere kommen mit 28V aus.
B e r n d W. schrieb:> Übrigens kann die 12SH1L auch als> Raumladeröhre geschaltet werden, einfach das Gitter auf +12V legen und> den Schirmgitteranschluss als Steuergitter verwenden.
Meinst du diese Modifikation hier?
Das soll noch mal eine deutlich spürbare Verbesserung gegenüber der
herkömmlichen Schaltung bringen, so liest man hin und wieder im
Internet. Hast du es schon getestet?
> Meinst du diese Modifikation hier?
Für die Rückkopplung läuft die Röhre als Tetrode, für den NF-Verstärker
als Triode. Ob das große Vorteile bringt?
Bei meinen Raumladeversuchen hatte ich das Audion wieder aufgegeben, der
NF-Verstärker hat jedoch funktioniert. Der bringt deutlich mehr
Anodenstrom. In der Beschaltung als Pentode ist jedoch die Verstärkung
größer.
@Acn
Der RCA RAL gehörte zu den besten Rückkoppelempfänger seiner Zeit:
https://www.youtube.com/watch?v=kercAWZPS-c
Hier das Manual mit Schaltplan:
http://bama.edebris.com/manuals/rca/ral/
Röhrenevolution laut Röhrenmuseum:
6D6 -> 6U7G -> 6SK7 -> 6BA6 = EF93
Beim RAL war die Detektorröhre 6D6 als Tetrode verschaltet. Dazu wurde
das Schirmgitter mit dem Bremsgitter verbunden und beide zusammen vom
Rückkoppelpoti angesteuert. Es muss einen Vorteil gehabt haben, aber
welchen?
B e r n d W. schrieb:> Beim RAL war die Detektorröhre 6D6 als Tetrode verschaltet. Dazu wurde> das Schirmgitter mit dem Bremsgitter verbunden und beide zusammen vom> Rückkoppelpoti angesteuert. Es muss einen Vorteil gehabt haben, aber> welchen?
Vielleicht, dass das Bremsgitter nicht mehr bremst und dass das
Schirmgitter größer wird und näher an die Anode rückt?
>> Es muss einen Vorteil gehabt haben, aber welchen?> Vielleicht, dass das Bremsgitter nicht mehr bremst und dass das> Schirmgitter größer wird und näher an die Anode rückt?
Ich hab das bei einem anderen Empfänger an einer EF89 ausprobiert. Der
Rückkopplungseinsatz kommt etwas früher und IMO ist das Signal minimal
lauter. Nachteile konnte ich keine feststellen. Es sieht also so aus,
als ob sich die Wirkung des Schirmgitters verstärkt, die Röhre hat bei
einer um 1Volt verringerten Schirmgitterspannung bereits die selbe
Verstärkung.
@korl
Hast du mit der Schaltung schon angefangen? Wäre interessant, ob du die
Beobachtung bestätigen kannst. Ausprobieren geht schnell, einfach den
Bremsgitteranschluss umlöten von GND zum Schirmgitter.
>Hast du mit der Schaltung schon angefangen?
Nein noch nicht. Ich bin gerade dabei, das Material zu bestellen.
Im Prinzip geht es darum, dass ich mit Jugendlichen einen Empfänger
bauen möchte. Ich hatte vor 10 Jahren mal ein Kainka Audion mit einer
12SH1L gemacht. Etwas modifiziert: 230V Trafo als Ûbertrager und dann
auf ein LM386. Die Ergebnisse waren damals erstaunlich gut. Deshalb will
ich grundsätzlich bei einem 12SH1L 12V Audion bleiben. (8Mignon
Batterien).
Ich suche jetzt nach Verbesserungen, die aber nur wenig Aufwand und
Komplexität bedeuten.
- Anodenspannung auf (noch ungefährliche) 48V mit zusätzlich 3x 9V
Blocks
- Anoden <--> Schirmgitter
- Steckspulen, um mehr Bänder als nur 3-9MHz zu empfangen.
- Vielleicht so eine Frequenzanzeige:
http://www.ebay.de/itm/High-Accuracy-1-500-MHz-Frequency-Counter-Tester-Measurement-Meter-NEW-MD-/291722915519?hash=item43ec0a6ebf:g:WJQAAOSwI3RW-ih0
Wobei ich nicht sicher bin, ob ich das Signal so auskoppeln kann, dass
der Zähler zählt. Mann muss dann halt immer die Mitkopplung hoch drehen.
Frequenzgenerator zum Abgleich einer Skala hätte ich auf jeden Fall.
Steckspulen: Ginge sowas auch mit Umschalter, oder ist das bei den
Frequenzen nicht mehr zu empfehlen?
HF Vorstufe: Bringt das nur eine Entkopplung beim Einsetzen von
Schwingungen oder ist auch ein Empfindlichkeitsgewinn zu erwarten.
Ich will alles einfach hinter ein Panel montieren, da ich um den
Drehkondensator Platz für eine Skala brauche, muss ich Spulen und Röhre
etwas absetzen. Kann ich die so 10cm weit entfernen?
B e r n d W. schrieb:> Beim RAL war die Detektorröhre 6D6 als Tetrode verschaltet. Dazu wurde> das Schirmgitter mit dem Bremsgitter verbunden und beide zusammen vom> Rückkoppelpoti angesteuert. Es muss einen Vorteil gehabt haben, aber> welchen?
Steigt dadurch vielleicht die obere Grenzfrequenz, bei der man noch
sauber CW und SSB empfangen kann?
Wie es aussieht, ist der Vorteiler MB501L von FUJITSU eingebaut.
http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/61659/FUJITSU/MB501L.html
Je nach Exemplar scheint der Vorteiler bei niedrigen Frequenzen ~50mV
Eingangssignal zu benötigen. Evt. wird ein zusätzlicher Vorverstärker
benötigt. Ansonsten reichen 2 Windungen, um die Schwingung auszukoppeln,
Voraussetzung ist jodoch, dass das Audion schwingt. Evtl. kann per
Tastendruck die Rückkopplung über einen hochohmigen Widerstand minimal
erhöht werden.
> HF Vorstufe: Bringt das nur eine Entkopplung beim Einsetzen von> Schwingungen oder ist auch ein Empfindlichkeitsgewinn zu erwarten.
Einen Empfindlichkeitsgewinn bringt das kaum, ein Audion hat eher
Probleme mit Übersteuerung und Beeinflussung durch die Antenne. Gerät
die Antenne in Resonanz, entzieht dies dem Schwinkreis Energie und es
wird unmöglich, das Audion zum Schwingen zu bringen.
Die Vorstufe isoliert den Schwingkreis von der Antenne und reduziert so
den Einfluss deutlich. Wird am HF-Potentiometer vor der Vorstufe
gedreht, so ändert sich die Empfangsfrequenz nur minimal. Der
Vorverstärker darf max. ca. 6dB verstärken, der HF-Regler sollte sich
auf -40dB zurückdrehen lassen. Wegen der -40dB benötigt der
NF-Verstärker ausreichend Reserve.
> Steckspulen: Ginge sowas auch mit Umschalter,> oder ist das bei den Frequenzen nicht mehr zu empfehlen?
Steckspulen sind deutlich einfacher zu handhaben. Werden mehrere Spulen
nebeneinander angeordnet, kann die Eigenresonanz der unteren
Schwingkreise den Empfang auf einem höheren Bereich beeinflussen. Die
Verkabelung ist nicht trivial, Verkopplungen mit unbenutzten Bereichen
müssen vermieden werden. Bei Mehrbereichsempfängern wurden deshalb die
unbenutzten Spulen kurzgeschlossen. Oft waren die Spulen in Reihe
geschaltet und der Abgleich musste bei der höchsten Frequenz begonnen
werden, da sich dann alles gegenseitig beeinflusst. Der
Bereichsumschalter benötigt genügend Kontakte.
AEG 27W mit nur zwei Bereichen:
http://www.soundup.ru/images/stories/library/schem/aeg/aeg-2XX/27w.jpg
Auf der anderen Seite kann bei Steckspulen die Antennenkopplung, die
Rückkopplung und die Bandspreizung in jeder Spule unabhängig eingestellt
werden. Pro Spule werden also mindestens 5 Kontakte benötigt.
B e r n d W. schrieb:> Datum: 17.03.2017 13:18>>>> Angehängte Dateien:>>>>>> SAQ_Empfaenger.jpg>> 54,5 KB, 63 Downloads
Hallo Bernd,
Dein SAQ-Rx hat meine Aufmerksamkeit erregt, weil ich ein ähnliches
Gerät entwickeln möchte, allerdings mit 1T4 und 1.5V-Mignon-Batterien
(davon habe ich reichlich).
Spielt Dein Gerät schon oder ist es noch in der Simulation ?
Da bei 17 kHz und angezogener Rückkopplung der Sender schon sehr auf der
Flanke sitzt, habe ich ebenfalls einen separaten Oszillator vorgesehen.
Aber bei nur 700 Hz Frequenzdifferenz besteht die Gefahr des
Oszillator-Mitziehens, so dass sich kein Überlagerungston einstellen
lässt. Deshalb will ich eine Pufferstufe zwischen Oszillator und
Mischer-Audion setzen.
Warum benutzt Du für den Oszillator eine EC92 ?
Als Antenne möchte ich eine kleine, breit abgestimmte Loop verwenden,
evtl. einen Ferritstab. Dafür brauche ich dann noch eine HF-Trennstufe.
Auch den NF-Selektionskreis habe ich vorgesehen.
Die Endstufe dürfte unproblematisch sein.
Das Ganze soll ein altmodisch aussehendes, offenes Gerät (fast) im Stile
der Zeit werden, zu dem ich hoffe, auch im OV die trägen Gemüter zu
einer Bastelaktion anregen zu können.
Einen Tip für dieses Projekt:
Bei Reichelt gibt es stromkompensierte Drosseln 'talema'. Ich habe ein
paar der Type CAF 06-100 mH mit R&S Gütemesser QDM vermessen und bei 17
kHz eine Güte von 150 und mehr festgestellt. Auch im Bereich um 1 kHz
liegt die Güte noch knapp unter 100.
Damit könnte sich die Sache wesentlich vereinfachen.
Gruß, E.
B e r n d W. schrieb:> Beim RAL war die Detektorröhre 6D6 als Tetrode verschaltet. Dazu wurde> das Schirmgitter mit dem Bremsgitter verbunden und beide zusammen vom> Rückkoppelpoti angesteuert. Es muss einen Vorteil gehabt haben, aber> welchen?
Bei den niedrigen Anodenspannungen werden keine Elektronen aus der Anode
herausgeschlagen, so dass kein Bremsgitter nötig ist. Also kann man es
als zusätzliches Schirmgitter verwenden oder sonstwas.
E.
> Spielt Dein Gerät schon oder ist es noch in der Simulation ?
2013 gebaut und 2 mal erfolgreich verwendet, das 1. Mal mit Loopantenne,
das 2. Mal mit Drahtantenne. Die Drahtantenne war lauter, mit der Loop
können Störer ausgeblendet werden.
> Aber bei nur 700 Hz Frequenzdifferenz besteht die Gefahr des> Oszillator-Mitziehens
Nein, besteht nicht. Es zählt der prozentuale Abstand zwischen
Oszillator und Signal. Bei 3,5MHz würde das ca. 140kHz Abstand
entsprechen.
> Warum benutzt Du für den Oszillator eine EC92 ?
Die Eingangsröhre wirkt als Q-Multiplier und Mixer. Ich hab mir zwei
Röhren gesucht, welche wenig und gleich großen Heizstrom benötigen
(150mA). Beide Heizungen liegen in Reihe und werden aus dem 12V Akku
direkt betrieben. Die EC92 schwingt schon ab 5,5V für Heizung und Anode.
> Dafür brauche ich dann noch eine HF-Trennstufe
War bei mir nicht notwendig, da die Röhre einen sehr hochohmigen Eingang
hat. IMO sollte der Vorkreis auf 17,2kHz selektieren, falls ein Audion
verwendet wird, sollte dieses als zweit Stufe nach der Selektion folgen.
Ein einstufiges Audion ist zu weit von der Empfangsfrequenz weg, bei 700
Hz Abstand wird das Empfangssignal schon zu sehr bedämpft.
> Auch den NF-Selektionskreis habe ich vorgesehen.
Bei mir sind beide Anodendrosseln in Resonanz, aber der Q-Multiplier mit
Vorkereis ist selektiver.
> gibt es stromkompensierte Drosseln ... 100 mH
Ich habe eine stromkompensierte Drossel mit 2x47mH probiert, in Reihe
geschlatet entspricht das ca 200mH. Das hat funktioniert, allerdings
nicht mit dem Originalsignal.
> kein Bremsgitter nötig ist. Also kann man es als zusätzliches> Schirmgitter verwenden
Volle Zustimmung.
Heiner schrieb:> @ eric und BerndW> Wäre es nicht besser, ihr eröffnet einen eigenen Thread über dieses> spezielle Thema?
Gibt es schon :
Beitrag "CQ CQ CQ SAQ SAQ SAQ"
Zwar uralt, doch immer wieder neu,
aber so ist das eben mit SAQ.
E.
