Trafo: stimmt die Gleichung ü²=R1/R2?

chris schrieb:
> Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach oder wird da ein
> Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch nicht genannt wird?

Absolut idealer Transformator mit gleicher Drahtstärke je Wicklung. 
Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der 
dümmste Hauptschüler verstehen. Entsprechende Leute bestehen auch die 
Elektrikerausbildung. Das nicht vorhandene Niveau einer solchen 
Ausbildung erkennt man, wenn man einige Kandidaten kennt. Vorher glaubt 
man es nicht.

Felix schrieb:
> Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der
> dümmste Hauptschüler verstehen. Entsprechende Leute bestehen auch die
> Elektrikerausbildung. Das nicht vorhandene Niveau einer solchen
> Ausbildung erkennt man, wenn man einige Kandidaten kennt. Vorher glaubt
> man es nicht.

Bei Elektrikern herrscht wirklich Fachkräftemangel, da muss man die 
Leute bestehen lassen. Die Lehrbücher sind gar nicht so schlecht, aber 
die Anforderungen in der Prüfung sind eben nur gering. Halt fast nur 
stumpfsinniges Auswendiglernen. Aber schau dir mal Elektriker aus Polen, 
Ungarn usw an.  Da ist es noch viel schlimmer. Können kein Messgerät 
bedienen, noch nicht mal ein einfaches Multimeter. Die Ausbildung in 
Deutschland gehört noch zu den besten.

Dergute W. schrieb:
> 1.) Beim idealen Trafo ist die Drahtstaerke eh wurscht.

Wenn man wie hier von Widerständen spricht, kann die Drahtstärke nicht 
wurscht sein und dass sie bei Primär und Sekundärwicklung gleich ist, 
ist eher ungewöhnlich.

Dergute W. schrieb:
> 2.) So laeufts nun mal in der E-Technik. Egal ob duemmster Hauptschueler
> oder schlauester Hochschulabgaenger. Es wird mit idealen Bauteilen
> gerechnet. Mit realen Bauteilen laesst sich nicht rechnen, weil man nie
> alle Dreckeffekte kennt, geschweige denn noch damit rechnen koennte.
> Wenn das Bauteil dann nicht mehr ideal sein soll, werden die
> nicht-idealen Teile wieder aus idealen anderen Bauteilen modelliert.

Unsinn. Klar werden immer Vereinfachungen und Vernachlässigungen 
gemacht, weil es sonst zu aufwändig wird oder man nicht alle Parameter 
kennt. Man sollte aber bei einer Formel oder einem Modell dazu sagen, wo 
die Grenzen und Gültigkeiten sind und eben nicht hirnlos etwas in eine 
Formel einsetzen.

chris schrieb:
> Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach oder wird da ein
> Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch nicht genannt wird?

Ein Trafo hat normalerweise 2 gleich große Pakete: eines mit dicken 
Kabeln, wenig Windungen, das andere dünn und viel.

Die Übersetzung ü ist das Verhältnis der windungszahlen ü=n1/n2. Die 
kann man aber nicht zählen. Die beste Näherung ist der Widerstand. Der 
wir umso größer, je mehr Windungen und je kleiner der Querschnitt.

Doppelte Windungen (ü=2) heisst  doppelte Länge und halber Querschnitt, 
also 4-facher (ü²) Widerstand

Es gibt immer weniger gute Gesellen und Azubis weil heute jeder, der was 
in der Birne hat studieren geht.

Und so mancher Hauptschüler mit Erfahrung macht so einigen Studierten 
was vor.

Hauptschule+Ausbildung != automatischblöd

A. S. schrieb:
> Die beste Näherung ist der Widerstand.

Wären die präzisen Induktivitätswerte nicht ein wenig besser?

(Weil es nur begrenzte Auswahl an Drahtstärken gibt, wird das
Widerstandsverhältnis alleine schon davon etwas beeinflußt.

Dazu kommt noch der Verlust-Windungszahlenaufschlag sekundär.
(Auch wenn dieser auch die Induktivität beeinflußt.)

So daß man mit dem Induktivitäts- ums Haar genauer hinkommen
sollte als mit dem Widerstands-Verhältnis. Oder nicht?


Widerstandswerte sind sicher die simpelstmögliche Näherung:
Ein DMM haben sehr viele, ein L-(/LCR-) Meter schon weniger.

Felix schrieb:
> Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der
> dümmste Hauptschüler verstehen.

Aussagen wie diese stossen mir immer wieder uebel auf.

von A. S. schrieb:
>Die Übersetzung ü ist das Verhältnis der windungszahlen ü=n1/n2. Die
>kann man aber nicht zählen. Die beste Näherung ist der Widerstand. Der
>wir umso größer, je mehr Windungen und je kleiner der Querschnitt.

>Doppelte Windungen (ü=2) heisst  doppelte Länge und halber Querschnitt,
>also 4-facher (ü²) Widerstand

Mit dem Widerstandsverhältnis ist aber nicht der Ohmsche
Widerstand der Wiklungen gemeint, sondern die Impedanz
der Quelle wird mit einer anderen Impedanz auf die
Sekundärseite Transformiert. ü = (L1 / L2)²
Der Ohmsche Widerstand der Wicklungen wird dabei
vernachlässigt. Beispiel Röhren NF-Verstärker Ausgangs-
übertrager. EL84 Anodenspannung 250V Anodenstrom 48mA.
Impedanz 5,2kOhm. Der Lautsprecher hat aber nur 4 Ohm.
Also muß das Verhältnis der Windungszahlen der beiden
Wicklungen L1 / L2 = 36 sein. Der Ohmsche Widerstand
der Sekundärwicklung ist aber viel kleiner als 4 Ohm,
und der Ohmsche Widerstand der Primärwicklung ist
auch viel kleiner als 5,2kOhm. Aber 5,2kOhm wird
auf die 4 Ohm des Lautsprechers transformiert.

Ich verstehe nicht, wie da zwei R in die Formel kommen. Ein idealer 
Transformator hat gar keinen Widerstand, und für einen realen 
Transformator ist diese Rechnung völlig ungeeignet.

Da kann ich auch die Leistung eines Autos an seiner Farbe ausmachen: 
Weiss=lahme Karre, gelb=Rennwagen. Das ist Präziser, als diese Formel.

schrieb schrieb:
> Hauptschule+Ausbildung != automatischblöd

Das hat hier so auch niemand geschrieben. Pauschale Aussagen sind halt 
immer blöd.

.Gast schrieb:
> Pauschale Aussagen sind halt immer blöd.

Das ist eine pauschale Aussage (SCNR).

chris schrieb:

> Hallo,
> laut Tabellenbuch Elektrotechnik vom Europa-Verlag gilt
> für den Trafo
>
> ü²=R1/R2=L1/L2
>
> Stimmt das mit den Widerstandsverhältnissen so einfach
> oder wird da ein Spezialfall vorausgesetzt, der im Buch
> nicht genannt wird?

Das hängt davon ab, was auf der Seite im Tabellenbuch,
die diese Formel enthält, noch so steht.

Es gibt mehrere Interpretationen für diese Formel; eine
davon gilt immer, die andere nicht.

Ich hätte jetzt eigentlich auch gedacht, dass damit die Impedanz von 
Quelle und Last gemeint sind?

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ich verstehe nicht, wie da zwei R in die Formel kommen.

Damit bist Du nicht allein.
Es gibt viele Leute, die wenig bis keine Ahnung von den
Grundlagen der Elektrotechnik haben...


> Ein idealer Transformator hat gar keinen Widerstand,

Ein idealer Trafo "hat" auch keine Spannung. Trotzdem
findet man die Formel U1/U2 = N1/N2 im Tabellenbuch.

Warum?

Nu ja, der Transformator transformiert die angelegte
Spannung -- die von außen angelegte Spannung !! -- im
Verhältnis der Windungszahlen.

Ähnliches gilt für die Ströme; er transformiert die von
außen eingeprägten Ströme entgegengesetzt zum Windungs-
zahlverhältnis.

Wenn man beides zusammennimmt, kommt man zu der von
Günter erklärten Aussage, dass ein Trafo die Impedanzen
mit dem Quadrat des Windungszahlverhältnisses
transformiert.

Das ist auch dann so, wenn Du es für Blödsinn hältst... :)


> und für einen realen Transformator ist diese Rechnung
> völlig ungeeignet.

Auch das stimmt nicht.

> Bei Elektrikern herrscht wirklich Fachkräftemangel, da muss man
> die Leute bestehen lassen.

Quatsch.
Dazu importiert man ganz einfach jede Menge 'Fach'kräfte
(-iNNen entgegen der vorgeschriebenen Quote immer noch viel weniger),
erkennt deren Ausbildung formlos an bzw. druckt das betreffende
Zertifikat (über den obsoleszenten Faxdrucker? SQNR) aus: =>
fertisch!       ;-)

Murmeltier schrieb:

> Ich hätte jetzt eigentlich auch gedacht, dass damit
> die Impedanz von Quelle und Last gemeint sind?

Klar -- das meint man ja auch üblicherweise, und in dieser
Interpretation ist die Formel allgemeingültig.

Es ist halt nur irritierend, weil L1 und L2 schätzungsweise
die Primär- und Sekundärinduktivität sein sollen -- und das
sind baulich bedingte Eigenschaften des Trafos .
Quell- und Lastimpedanz sind aber Eigenschaften der
Aussenbeschaltung . Es wäre m.E. klarer, konsequent alles
auf das Windungszahlverhältnis n1/n2 zurückzuführen.

Vor allem weil bei einem üblichen Netztrafo die Induktivitäten das 
undefinierteste sind, wo gibt.

Jeder, der schon mal den Leerlaufstrom durchgesweept hat von z.B. 0 bis 
260 V weiß, wovon ich rede: Erst steigt der Strom linear an, dann sinkt 
er um ca. 50 %, dann steigt er um etwa eine Größenordnung an bis zur 
Nennspannung und haut dann ab wegen der Settigung.
Man sieht faktisch die Ableitung der um 90° gedrehten BH-Kurve.

Elektrofan schrieb:
>> Bei Elektrikern herrscht wirklich Fachkräftemangel, da muss man
>> die Leute bestehen lassen.
>
> Quatsch.
> Dazu importiert man ganz einfach jede Menge 'Fach'kräfte
> (-iNNen entgegen der vorgeschriebenen Quote immer noch viel weniger),
> erkennt deren Ausbildung formlos an bzw. druckt das betreffende
> Zertifikat (über den obsoleszenten Faxdrucker? SQNR) aus: =>
> fertisch!       ;-)

Ja besonders solche aus Polen, die in Deutschland leben und arbeiten. 
Bei denen, die ich kenne, frage ich mich immer was haben die überhaupt 
gelernt.
 Ich will auch nicht behaupten und nicht hoffen, dass es bei allen 
zutrifft. Aber bei denen, die ich kenne, trifft es zu.

Multimeter nie benutzt.

Installationstester? Was kann man damit machen?

Ja was bedeutet nochmal AC, DC, GND?

Wie schließt man einen Schukostecker an eine Leitung an?

Was ist mehr, 200mA oder 20A?

Wie trage ich Zahlen in eine Excel-Tabelle ein, wie bediene ich eine 
Tastatur (Cursortasten)? Shift-Taste ist bei der einen Tastatur mit 
"Shift" beschriftet, bei einer anderen Tastatur mit einem Pfeil nach 
oben, große Verwirrung

Was, es gibt verschiedene Typen von RCDs?

Kennst sich angeblich mit Aufzügen aus, aber nur mit Relaisschaltung. 
SPS, nie gehört.

Ich brauche doch keinen Meister um mich in Deutschland selbstständig zu 
machen?

Aber immer große Sprüche, kann angeblich alles, hat doch Ausbildung.

Toxic schrieb:
> Felix schrieb:
>> Europa-Lehrmittel ist eben absolut unterstes Niveau. Es muss ja der
>> dümmste Hauptschüler verstehen.
>
> Aussagen wie diese stossen mir immer wieder uebel auf.

Naja wenn ich sowas (siehe Bild) schon sehe. Die können die Feldlinien 
noch nicht mal senkrecht zu den Metallflächen zeichnen. Für ein Fachbuch 
einfach peinlich.
(Europa Tabellenbuch Elektrotechnik 24. Auflage)

Ich weiß zwar nicht, welche Auflage der TO hat. Aber damit mal klar ist, 
worum es geht, hier aus der 24. Auflage.

Solche Ungenauigkeiten und unvollständige Angaben bei Formeln ziehen 
sich durchs ganze Buch. Vielleicht kaufe ich auch mal den Friedrich. Ist 
vielleicht besser.

Hallo,
kann mir das wer erklären?

Gleichung 2 und 3
ü=U1/U2=N1/N2

Gleichung 5 und 7:
ü²=Z1/Z2=R1/R2

Die Windungszahlen N müssten proportional zum Widerstand sein. Aber wo 
kommt dann das Quadrat für den Widerstand her?

Da ist ja mein Europa-Lehrmittel Tabellenbuch Kommunikationselektronik 
3. Auflage von 1992 bezüglich Trafo ausführlicher. Die Seite sieht fast 
genauso aus, ist aber ausführlicher. Dann gibt es noch eine zweite Seite 
mit verschiedenen Ersatzschaltbildern.

Dann ist da noch eine 50seitige Formelsammlung dabei wo es unter anderem 
um das Magnetfeld mit dessen Größen geht.

Ich finde das Buch an vielen Stellen besser als das normale 
Elektrotechnik-Tabellenbuch. Leider ist es nur noch gebraucht 
erhältlich.

Hns Wurscht schrieb:
> Ich finde das Buch an vielen Stellen besser als das normale
> Elektrotechnik-Tabellenbuch. Leider ist es nur noch gebraucht
> erhältlich.

Weil es keine richtigen Elektroniker-Berufe mehr gibt. Heute nennt sich 
zwar jeder Elektriker Elektroniker. Mit Elektronik hat das aber nichts 
zu tun.
Die Europa-Lehrmittel-Bücher sind in Inhalt und Niveau genau auf die 
jeweiligen Berufsausbildungen abgestimmt. Für andere Zwecke oder gar 
Studium sind die Bücher eher nicht geeignet.
Ein Elektriker muss nicht viel von Trafos wissen. Den Klingeltrafo kauft 
man mit der ganzen Klingelanlage als Komplettgerät. Vorschaltgeräte für 
LEDs sind elektronische Trafos, die einfach nach Herstellerangaben 
angeschlossen werden. Das muss der Elektriker nichts über die Theorie 
und Elektronik wissen.

@G. O.

Sehr gut, vielen Dank (wenn man einfach diese Definition für ü nehmen 
darf)

G. O. schrieb:
> Es gilt (Energieerhaltungssatz):Ppri=Psek

Das ist nicht der Energieerhaltungssatz.

Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht.

H. H. schrieb:
> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz.

Denn der lautet: Von Nix kommt Nix.

> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz.

> Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht.

Man könnte ja

P=U*I*cos(φ)

nehmen.

Berücksichtigt man dann noch den Eigenverbrauch, bleibt nur noch der
Fehler durch Oberschwingungsströme.

Impedanz war das Stichwort!

Hat lange gedauert, bis es fiel!
Aber Europa Lehrmittel sind ja so schlecht?
Ein Haufen Leute in diesem Forum kann man nicht ernst nehmen.
Offenbar hat Pisa schon viel früher begonnen...

G. O. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> G. O. schrieb:
>>> Es gilt (Energieerhaltungssatz):Ppri=Psek
>>
>> Das ist nicht der Energieerhaltungssatz.
>>
>> Und mit P=U*I gilt das beim Trafo eh nicht.

> Mir ist schleierhaft, auf welchem Planeten H.H. lebt.

Du willst dich noch mehr blamieren?

H. H. schrieb:
> Du willst dich noch mehr blamieren?

Du meinst, du willst überboten werden?