Paralelle Sender

Alle Sender weit genug auseinander stellen, so dass sie sich nur noch 
wenig überlappen. - Dann "eigentlich" ja.

umstellernd schrieb:
> Alle Sender weit genug auseinander stellen, so dass sie sich nur noch
> wenig überlappen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichwellennetz

Witzige S. schrieb:
> Ich habe eine ganz kurze Frage zum Thema Funktechnik und zwar kann man
> zwei Sender mit jeweils 1 W Leistung, nebeneinander stellen Und auf
> beiden das gleiche senden um seine Reichweite zu erhöhen ?

Nein!

Die beiden Sender würden miteinander interferieren und sich gegenseitig 
stören.

Man kann Sendeendstufen parallel schalten, wenn sie phasenmäßig 
synchronisiert sind, d.h. alle Sendeendstufen müssen die gleiche 
Phasenlage haben, am besten die gleiche Quelle.

So wird das im Rundfunk gemacht.

Einfach so zwei Sender parallel schalten geht nicht.

Phasenschieber S. schrieb:
> Einfach so zwei Sender parallel schalten geht nicht.

Es ergibt sich eine Schwebung d.i. Überlagerung mit der Differenz-
frequenz der beiden Sender, z.B. 1 Hz wie beim atmosphärischem
Fading (Schwund). Deshalb müssem die beiden Sender phasenstarr
miteinander gekoppelt sein.

eric schrieb:
> Es ergibt sich eine Schwebung d.i. Überlagerung mit der Differenz-
> frequenz der beiden Sender, z.B. 1 Hz wie beim atmosphärischem
> Fading (Schwund). Deshalb müssem die beiden Sender phasenstarr
> miteinander gekoppelt sein.

Genau das habe ich geschrieben, aber vielleicht ist für dich das Wort 
"interferieren" ein Fremdwort.

Ich wills mal für den TO laiengerecht umformulieren:

Können zwei Radfahrer die nebeneinander fahren, schneller fahren als ein 
einzelner?
Natürlich nicht, aber wenn du die beiden Radfahrer auf ein Tandemfahrrad 
setzt, somit sie beide gemeinsam und synchron auf die gleiche Kurbel 
treten, dann können sie schneller sein.

edit: Spelling

Witzige S. schrieb:
> Und wenn ja Würde dass ich Linear proportional verhalten das ist zum
> Beispiel dann mit drei 1 W Sendern das Äquivalent zu einem 3W Sender?

Kannst du den Inhalt dieser Wortansammlung vielleicht etwas erläutern?

Wolfgang schrieb:
> Kannst du den Inhalt dieser Wortansammlung vielleicht etwas erläutern?

Naja, so schwer ist das nicht zu verstehen:

Witzige S. schrieb:
> Und wenn ja Würde dass ich Linear proportional verhalten

wenn du dem "dass" das letzte s weg nimmst und dem folgenden "ich" 
voranstellst, dann liest sich der Satz ganz anders, nämlich:
und wenn ja, würde das sich linear-proportional verhalten?

Ist doch ganz einfach, odder?

Zwei ideale (gleiche) Sender interferieren nicht.

Stehen sie "nebeneinander" ergibt sich aber auch kein
Leistungszuwachs. Das von beiden aufgespannte EM-Feld ist
naemlich identisch. Das muss man sich wie die Parallelschaltung
zweier Batterien mit gleicher Spannung vorstellen.

Maxwell II. schrieb:
> Zwei ideale (gleiche) Sender interferieren nicht.

Schon mal zwei ideale Sender gebaut? ;)

Auf deine dusslige Widerspruchsrhetorik falle ich nicht herein.

Phasenschieber S. schrieb:
> vielleicht ist für dich das Wort "interferieren" ein Fremdwort.
> Ich wills mal für den TO laiengerecht umformulieren:
> Können zwei Radfahrer die nebeneinander fahren, schneller fahren als
> ein einzelner?
> Natürlich nicht, aber wenn du die beiden Radfahrer auf ein
> Tandemfahrrad setzt, somit sie beide gemeinsam und synchron
> auf die gleiche Kurbel treten, dann können sie schneller sein.


Entschuldige bitte, wenn ich Deinem geistigen Niveau nicht
folgen kann Ich habe spontan geschrieben, aber Dir weder
widersprechen noch Dich korrigieren wollen.
Bei Deiner 'laiengerechten Umformulierung' ergeben sich für mich
jetzt aber trotzdem 2 Fragen:
Wo wirkt bei den beiden Antennen der Windwiderstand, der beim
Tandem entscheidend ist ?
Wenn die beiden Treter an ihrer Kurbel verschiedene Gänge schalten,
dann sind sie nicht mehr synchron ? Bleiben die dann stehen ?


Maxwell II. schrieb:
> Zwei ideale (gleiche) Sender interferieren nicht.

Doch, für Funkwellen gilt die lineare vektorielle Superposition.
Wie bei Licht- und Wasserwellen.

eric schrieb:
> Wo wirkt bei den beiden Antennen der Windwiderstand, der beim
> Tandem entscheidend ist ?

Bei Sendern ist das die Freiraumdämpfung.

Phasenschieber S. schrieb:
> eric schrieb:
>> Wo wirkt bei den beiden Antennen der Windwiderstand, der beim
>> Tandem entscheidend ist ?
>
> Bei Sendern ist das die Freiraumdämpfung.


Manche Vergleiche hinken nicht nur, sie humpeln.
Denk mal über meine 2.Frage nach, die ist viel interessanter.
eric

Al Adin schrieb:
> Manche Vergleiche hinken nicht nur, sie humpeln.

Ein Beispiel ist eben nur ein Beispiel, aber wenn du Haare spalten 
möchtest, dann gehe zu deinem Frisör.

Al Adin schrieb:
> Denk mal über meine 2.Frage nach, die ist viel interessanter.
> eric

Du hättest keinen neuen Nick gebraucht.

> Doch, für Funkwellen gilt die lineare vektorielle Superposition.

Nehmen wir zuerst nur 1 Sender an. Der erzeugt ein EM-Feld.

Nun "erzeugen" wir eine 2. Instanz dieses idealen Senders
und erhalten wieder einen idealen Sender der um einen
infinitesimalen Betrag im Raum verschoben ist.
Beide Sender erzeugen nun ein identisches EM-Feld.
Man kann den 2. Sender aus- oder einschalten, ohne das
sich das resultierende EM-Feld aendert. Es gibt dort keine
Superposition.

Phasenschieber S. schrieb:
>  wenn du Haare spalten möchtest, dann gehe zu deinem Frisör.

Seit Corona hab ich keinen mehr, sondern gehe mit der Maschine auf 2 cm 
rundum.



> Al Adin schrieb:
>> Denk mal über meine 2.Frage nach, die ist viel interessanter.

Ich war selbst überrascht, es funktioniert tatsächlich. Mit 
verschiedenen Zahnrädern
können beide Treter verschieden schnell treten.

Bisschen Spaß darf doch noch sein.

Maxwell II. schrieb:
> Es gibt dort keine Superposition.

Und ab wie weit ist bei Dir nicht mehr infinitesimal ?

Als allgemein gesichert gilt, dass
> infinitesimal
deutlich naeher an Null als an Unendlich liegt.

Maxwell II. schrieb:
> Als allgemein gesichert gilt, dass infinitesimal deutlich naeher an Null als an 
Unendlich liegt.

Lambda/2  liegt deutlich näher an Null als an Unendlich. Über so 
gestaffelte Antennen kannst Du in jedem Buch über Funktechnik nachlesen.

Bei
> Lambda/2
wuerde man mit der Superposition rechnen duerfen.

Aber
> infinitesimal
liegt unendlich mal naeher an Null.

Al Adin schrieb:
> gehe mit der Maschine auf 2 cm
> rundum.

Hier 1 cm. Hält länger.

Witzige S. schrieb:
> Beispiel dann mit drei 1 W Sendern

Wenn die sender phasengekoppelt sind hast du dann ein phased array.
Und ja, das funktioniert bestens.
Sämtliche antennen mit gewinn basieren auf diesem prinzip.

Kilo S. schrieb:
> Wo ist zb. eine 5/8 ein phased Array?

Schau mal in eznec den stromverlauf nach.

Eine 5/8 ist eigentlich eine lambda halbe mit einem lamgda/8 matching 
teil das dummerweise den untersten viertel der lambda/2 durch gegenphase 
wirkungslos macht.

Ich hab auch erst mit eznec begriffen wie das läuft, was mir beim 
microsat empfang sehr geholfen hat. Angeregt übrigens von diesem forum.

Manchmal kommen hier sehr gute tips von leuten die wissen was sache ist. 
Da sollte man drauf hören, auch wenn das manchmal schroff rüberkommt.

Maxwell II. schrieb:
> infinitesimal liegt unendlich mal naeher an Null.

Es ist hier nicht der Ort, über unendlich wenig zu philosophieren.


Maxwell II. schrieb:
> Nun "erzeugen" wir eine 2. Instanz dieses idealen Senders
> und erhalten wieder einen idealen Sender der um einen
> infinitesimalen Betrag im Raum verschoben ist.
> Beide Sender erzeugen nun ein identisches EM-Feld.
> Man kann den 2. Sender aus- oder einschalten, ohne das
> sich das resultierende EM-Feld aendert.

Der Schluss ist falsch. Wenn man den identischen 2.Sender
einschaltet, verdoppelt sich der Antennenstrom und damit die
abgestrahlte Leistung.

Kilo S. schrieb:
> Die 5/8 bringt mich einfach generell etwas weiter als die L/2, wobei die
> L/2 schon sehr gut funktioniert.

Wobei man die radials miteinbeziehen müsste. Ohne das hinkt der 
vergleich.

> (Sagt der QRP'ler mit 5W als Standard... seufz)

Lol. Ich hab damals 1kw pep rausgeblasen. Florida auf 80m mit einem 
horizontalen fullsize dipol auf 10m höhe. Die nachbarin hat nie 
rausgefunden warum ihre neue LED gartenbeleuchtung zeitweise flackert.

Kilo S. schrieb:
> Wo ist zb. eine 5/8 ein phased Array?

Mit einer 5/8 ist mir das zu kompliziert. Muttu profi fragen.

Es wird aber ähnlich sein wie mit einem "stacked dipole", zwei dipole 
übereinander mit einer phasenverzögerung in der mitte. Das sind 
eigentlich 2 antennen, zwei einzelne dipole deren phase zueinander fix 
ist. Das ist ein 2-ele phased array.

Andreas M. schrieb:
> Und was ist mit den jeweils 3 dB Verlust in jedem Kopplerzweig?

Welcher Kopplerzweig - siehe Eingangsbeitrag von W. S.:

"zwei Sender mit jeweils 1 W Leistung, nebeneinander"

Witzige S. schrieb:
> kann man
> zwei Sender mit jeweils 1 W Leistung, nebeneinander stellen Und auf
> beiden das gleiche senden um seine Reichweite zu erhöhen ?

Ja, das geht aber nur mit Einschränkungen.

a) Die Sender sind synchronisiert und die Antennen befinden alle auf 
einer Fläche von kleiner als einem drittel der Wellenlänge entfernt. Bei 
100MHz wäre das eine Kreischeibe von 1m Durchmesser.

b) Die Sender sind synchronisiert und die Antennen befinden alle 
aufgereiht in einem Abstand von einer Wellenlänge (oder alle die halbe 
Wellenlänge) entfernt. Dann hast Du wie beim Dipol eine Richtwirkung. 
D.h. je zwei schmale Winkelbereiche mit größerer Reichweite und in alle 
anderen Richtungen deutlich geringere Reichweite.

> Der Schluss ist falsch. Wenn man den identischen 2.Sender
> einschaltet, verdoppelt sich der Antennenstrom und damit die
> abgestrahlte Leistung.

An welchem Sender soll sich den der Antennenstrom verdoppeln?
Am ersten Sender mit seiner Antenne, am zweiten Sender und
dessen Antenne oder womoeglich bei beiden?
Und weshalb sollte sich der Antennenstrom ueberhaupt erhoehen,
wo sich die Leistung des einzelnen Senders nicht geaendert hat?

> Es ist hier nicht der Ort, über unendlich wenig zu philosophieren.

Weil du infinitesimal wenig davon verstehst. Armer Tropf.
Ein passendes Wortspiel.

Schaut doch mal auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_und_Fernfeld_(Antennen)
und wertet aus, was unter "Qualitativer Vergleich" steht.

Jochen F. schrieb:
> und auf 2 Leitungen aufgeteilt den Koppler verläßt.

Ich würde das halt nach dem Oszillator machen und an jede Leitung eine 
PA und daren eine separate Antenne anschließen. Dann hätten wir wieder 
das Problem der Eingangsfrage.

> Andreas M. schrieb:
>> Und was ist mit den jeweils 3 dB Verlust in jedem Kopplerzweig?
>> 3 dB = halbe Leistung.

Ja eben, wieviel ist 2 x halbe Leistung? Abzüglich etwaiger Verluste 
natürlich. Und je nachdem wie die Antennen stehen liefern sie auch 1/2 + 
1/2 der Leistung, nur eben nicht in alle Richtungen, wegen der 
Interferenzen.

@  Maxwell II.

Kleine Leute schmücken sich gern mit grossen Namen, aber ...

Wenn einer, der mit Mühe kaum
geklettert ist auf einen Baum.
schon glaubt, dass er ein Vogel wär,
so irrt sich der.
(W.Busch)

Mohandes H. schrieb:
> nur bei Kohärenz können Wellen interferieren.

Das ist FALSCH.

Richtig ist:
Nur bei kohärenz ist die interferenz statisch.

Hallo,

wichtig, ist, dass die Sender synchron laufen (sie sollten von der 
gleichen Frequenz-Quelle gespeist werden). Dann kannst Du durch ein 
geschicktes Platzieren der Sender (mit jeweiliger Antenne) sogar einen 
Richteffekt erzielen => phased Array. Das bedeutet, dass sich die 
Feldstärke verdreifacht und die Leistungsdichte somit in die betreffende 
Richtung sogar verneunfacht. => Wurzel daraus wieder drei => dreifache 
Reichweite (aber nur für diese eine Richtung)

Dafür gibt es aber in andere Abstrahl-Richtungen wiederum Auslöschungen.

Man muss dabei aber bedenken, dass der eine Sender+Antenne die Leistung 
der benachbarten Sender-Antenne empfängt und somit "wegsaugt". Daher ist 
schon ein gewisser Mindestabstand nötig.

Sind die Sender hingegen zu weit auseinander, dann wird die 
Gesamt-Antennencharakteristik aufgezipfelt.

Schöne Grüße,
der Schmied

Mohandes H. schrieb:
> Kohärenz ist immer die Voraussetzung für Interferenz.

Nein, ein Beispiel bei dem das nicht so ist, ist Multipath-Interferenz 
bei bewegenden Endgeräten. Zwei Wellen haben leicht unterschiedliche 
Frequenzen aufgrund unterschiedlicher Dopplerverschiebung. Das führt zu 
nichtperiodischem Fading.

8510B schrieb:
> Man muss dabei aber bedenken, dass der eine Sender+Antenne die Leistung
> der benachbarten Sender-Antenne empfängt und somit "wegsaugt".

Das ist dann die Saugantenne Heinzelmann.

"Es saugt und bläst die Heinzelmann, wo andere nur blasen kann"

Mohandes H. schrieb:
> Kohärenz ist immer die Voraussetzung für Interferenz.

Das ist immer noch FALSCH.

Auch zwei sender mit verschiedener frequenz bilden schöne 
interferenzmuster, nur eben wechseln diese muster mit der 
differenzfrequenz.

Du denkst das weil deine sensor so langsam ist dass er nur statische 
interferenz registriert. Das ist wie mit einem DC messgerät AC zu 
messen.

Al Adin schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>
>> wenn du Haare spalten möchtest, dann gehe zu deinem Frisör.
>
> Seit Corona hab ich keinen mehr, sondern gehe mit der Maschine auf 2 cm Rundum.
>>

Also horizontal polarisiert? ^^

> NICHT 2x die Reichweite gibt ???

Du plenkst!

Die quadratische Feldverdünnung lernt man schon im Kindergarten.

... schrieb:
> Die quadratische Feldverdünnung lernt man schon im Kindergarten.

Ich frag mich immer warum quadratisch und nicht kubisch.
Das volumen nimmt ja in der dritten potenz zu, die verdünnung nur 
quadratisch?

Wer kann das intuitiv erklären?

Pepe schrieb:
> Wer kann das intuitiv erklären?

Wenn was unterwegs hängenbliebe, dann 3. Potenz, wenn sich zB ein Gas 
ausdehnt und ein Volumen füllt. So geht die Welle ja an einem vorbei 
(mal ein einzelnes "Wellenpaket" betrachtet, also ein kurzer Impuls) - 
und da verteilt sich die Energie auf der Kugelschale, also 
Kugeloberfläche um den Sender. Und die geht mit r².

Josef L. schrieb:
> und da verteilt sich die Energie auf der Kugelschale,

Ich danke.

Intuitiver geht nimmer :)

Andreas M. schrieb:
> Er hat in jedem Zweig 3 dB Verlust.
> Egal, in welcher Richtung man ihn benutzt.

Darüber würde ich an deiner Stelle nochmal meditiern.

Fast alle Halbleiter Großsender arbeiten mit transformatorischen 3dB 
Kombinern. Die haben nämlich keine 3 dB Verlust, sondern nur Bruchteile 
eines dB.

Die kolportierten 3dB sind nämlich keine Verluste, sondern zwangsläufig 
durch die Aufteilung einer Leistung auf 2 x 0,5 bedingt, (0,5 
entsprechend - 3dB). Da das Bauteil reziprok ist, muss bei der Nutzung 
als Kombiner zwangsläufig beim Einspeisen von einer Leistung von 1 an 
jedem der beiden Eingänge eine Ausgangsleistung von 2 (entprechend +3dB) 
abzüglich der dissipierten Kombinerverluste auftreten.

Andreas M. schrieb:
> Er hat in jedem Zweig 3 dB Dämpfung.

Nein! Das ist, wie schon BC107 schrieb, kein Verlust, sondern bedeutet 
einfachn dass 1 auf 2 Teile aufgeteilt jeweis 1/2 pro Leitung rauskommt, 
also 3 dB schwächer jeweils, zusammen (-3db) + (-3dB) = 0dB mal etwas 
unkonventionell geschrieben. Natürlich treten echte Verluste auf, diese 
jeweils 3 dB gehören aber nicht dazu. Wer da eine andere Meinung hat, 
sollte das mal überdenken, er liegt nämlich falsch.

Helmut -. schrieb:
> Dann kommen 2mW an 50Ohm heraus abzüglich etwas Durchgangsdämpfung.

Enntspricht meiner Rechnung + 3dB:
0dBm * 2 = 0 dBm + 3 dB = 3dBm

Andreas M. schrieb:
> Warum messe ich dann in jeder Richtung in jedem Zweig mindestens 3 dB
> Dämpfung,
> wenn ich einen Pegelgenerator und einen Pegelmesser anschließe?
Schließ doch mal zwei Generatoren an, bzw. mache am unbenutzten Eingang 
(bzw. Ausgang) die 50 Ohm drauf.

Was genau für einen Splitter hast Du denn da?

Vielleicht hast Du einfach nur den falschen Typ (mit Widerständen)?
https://www.microwaves101.com/encyclopedias/resistive-power-splitters

Hier wird ein Splitter benötigt, der auch als Combiner funktioniert 
(Trafo):
https://www.minicircuits.com/products/RF-Power-Combiners.html