Welches ist das intuitivste und am leichtesten zu lernende Leiterplattendesignprogramm?

Eagle ist ähnlich. Ohne Tutorial findet man da keinen Einstieg. Die 
Bedienung ist auch dort völlig anders, als man von anderen Programmen 
gewohnt ist.

Nimm Altium und gut ist... Na ja, es ist weit davon entfernt kostenlos 
zu sein, aber es ist relativ intuitiv zu Bedienen.

Dennis schrieb:
> Nimm Altium und gut ist... Na ja, es ist weit davon entfernt kostenlos
> zu sein, aber es ist relativ intuitiv zu Bedienen.

Altium ist mir zu teuer, dann würde ich eher Proteus von Labcenter 
verwenden.
http://www.labcenter.com/index.cfm

Das hat mir von denen, zu denen es 30 Tage Testversionen gab, am besten 
gefallen.
Aber ca. 200 € für die kleinste Version sind auch nicht ohne, für meinen 
seltenen Hobbybedarf eigentlich zu viel.

BTW, ich finde das gar nicht in eurer Programmliste:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltungssimulation

Leiterplattendesign schrieb:
> Qucs dagegen ist richtig klasse, allerdings kann man damit nur
> Schaltpläne erstellen und Schaltungen simulieren. Der Schritt zum
> Leiterplattenlayout fehlt dort leider.

Deshalb würde ich Qucs auch nicht zu den Leiterplattendesignprogrammen 
zählen. Wenn so eine Funktion fehlt, ist dass IMHO ein 
Ausschlußkriterium.

Mein Favorit: "Target 3001" vom IBF Friedrich

oder noch einfacher fürs Hobby: "Sprint Layout" von Abacom.

Diptrace

J. L. schrieb:
> aber ein halbwegs intelligenter
> Benutzer kommt damit schon klar.

So einer würde sich aber auch fragen, ob er sich nicht besser nach 
Alternativen umsehen sollte.

Bernd Wiebus schrieb:
> Sorry, aber mit Tutorialvideos habe ich ein generelles Problem. Sie sind
> mir zu schnell. Text ist mir wesentlich lieber.

Ich habe einfach den Pauseknopf benutzt. :)
Und im Bedarfsfall kann man auch zurückspringen.

Bernd Wiebus schrieb:
> ????? Qucs ist ein Schaltungssimulator, und zwar ein recht
> prächtiger....auch das Schaltplanmalen ist dort nur ein Nebenaspekt. Wie
> Du jetzt auf die Idee kommst, warum das Teil zum Layouten umgebaut
> werden sollte, bleibt meiner Vorstellung verschlossen.

Qucs ist auch ein Schaltplaneditor, KiCad bietet ebenfalls einen 
Schaltplaneditor, darauf bezog ich mich.
Das man mit Qucs nicht Layouten kann ist mir klar.

Hatten wir das nicht neulich erst in allen Details?

MoD schrieb:
> oder noch einfacher fürs Hobby: "Sprint Layout" von Abacom.

Richtig !Es hat nur einen Fehler...es ist zu einfach damit zu arbeiten 
und kaum einer traut sich dieses Programm auch nur Ansatzweise in 
Erwägung zu ziehen. ;-)

>Es hat nur einen Fehler...es ist zu einfach damit zu arbeiten

Stimmt genau. Und das ist völlig uncool, sich hinsetzen und nach 10min 
Einarbeitungszeit gleich mit dem Layout zu beginnen.


Ich bin nach Verusuchen mit Eagle und Target restlos begeistert. Die 
größte Hürde dürfte aber sein, daß das Programm nicht kostenlos ist (ca. 
30 €).

KiCAD und Eagle gibts immerhin für Linux. Also ein enormer Pluspunkt. 
Ich vermeide nach Möglichkeit Gefrickel mit wine.

Visitor schrieb:
>>Es hat nur einen Fehler...es ist zu einfach damit zu arbeiten
>
> Stimmt genau. Und das ist völlig uncool, sich hinsetzen und nach 10min
> Einarbeitungszeit gleich mit dem Layout zu beginnen.
>
>
> Ich bin nach Verusuchen mit Eagle und Target restlos begeistert. Die
> größte Hürde dürfte aber sein, daß das Programm nicht kostenlos ist (ca.
> 30 €).

Sprint Layout kenne ich, in der Schule durften wir das benutzen.
Das ist in der Tat gut, allerdings gut nur in dem Sinne, wenn man bereit 
ist, die Zeit mitzubringen und alles selber händisch zu erledigen.

Denn Autorouter gibt's da nicht und die Leitungen werden auch nicht aus 
einem Schaltplan heraus fertig gezogen, sondern müssen manuell selber 
Linie für Linie eingezeichnet werden.

Das kostet recht viel Zeit, dadurch hat man allerdings auch sehr viel 
Kontrolle.
Die Fehleranfälligkeit steigt dadurch allerdings auch.

Eine Alternative zu Sprint wäre eventuell FidoCAD.

Falk Brunner schrieb:
> Ein echtes Malprogramm.
Lieber ein Malprogramm mit dem man sofort zurecht kommt als ein Tool mit 
Profitouch das seine Funktionen 100 Meter unter der Erde versteckt.

Falk Brunner schrieb:
> Eben. Was wohl kaum Sinn und Zweck eines CAD-Programms ist. Dessen Zweck
> ist es nämlich, die Verwaltung großer Datenbestände problemorientiert zu
> lösen. Dazu gehören auch Dinge wie automatische Fehlerprüfung (ERC, DRC)
> und Autorouting.

DRC und einen bescheidene Autorouter gibt es auch bei Sprint.

Falk Brunner schrieb:
> Kontrolle hat man bei anderen CAD-Programmen auch. Allerdings übernmimmt
> es die nervigen Verwaltungsaufgaben.

Das Problem ist ,das nur wenige wissenn wie man damit arbeitet und wo 
man was findet und wie diese Funktion im Programm heißt.Damit 
verschwendet man am meisten Zeit.Biologische Speicher sind naturgemäß 
flüchtig.Wer nicht oft damit arbeitet vergisst mehr als er dazulernen 
kann.Ich habe großen Respekt für Leute die sich nicht zu schade sind mit 
einem relativ einfachen Programm zu arbeiten.Dann male ich halt Layouts 
...ist das weniger Wert?

Also eben, kommt stark auf dich drauf an.
Ich habe Eagle eig. ohne Tutorials gelernt, vllt. 2, 3 Mal meinen 
Mitarbeiter fragen wo schon wieder was ist. Wenn du dann noch die 
Textbefehle kennst und des 10-Finger-Systemes mächtig bist ist Eagle 
sehr intuitiv (für mich zumindest). Mit den Befehlen Route und Ripup 
hast du z.B. dann schon die 2 Hauptbefehle zum Leiterbahnenzeichnen. 
Vllt mal noch die Dicke der Leiterbahn ändern oder den Layer aber das 
hat man schon sehr schnell im Griff.

Ich kenne andere Programme nur sehr schlecht bis gar nicht, deshalb kann 
ich leider keinen Vergleich ziehen. Trotzdem würde ich dir zu Eagle 
raten :)

Falk Brunner schrieb:
> Wo liegt dann der Sinn des Programms?

Es ist für die Leute, die

A) etwas besseres als ein Mal- oder Zeichenprogramm brauchen und auf 
Leiterplattendesign spezialisiert ist.

und

B) denen die CAD Lösungen zu kompliziert oder umständlich sind oder eine 
zu große Einarbeitung erfordern.


Die Lernkurve ist dafür sehr gering und man kommt bezüglich der 
Einarbeitung schnell ans Ziel, im Alltag ist es dann auch schneller als 
mit gewöhnlichen Mal- oder Zeichenprogrammen.

Ich habe es gut in Erinnerung.
Schaltplan erstellen und Schaltung checken oder simulieren fehlen 
dadurch natürlich.

Stefan M. schrieb:
> Ich hab immer den Eindruck, dass Eagel von Informatikern entworfen
> wurde, und Sprint Layout von ( Hardware ) Praktikern.

Ich würde eher sagen es ist eher anders herum.

Eagle wurde wohl von Elektrotechnikern entworfen, denn Informatiker 
wissen wie eine gute GUI sein muss.

Sprint Layout dürte eher von einem Hobbyelektroniker (möglicherweise 
auch ein Informatiker) und nicht einem studierten Elektrotechniker 
entworfen sein, denn der Schwerpunkt liegt ganz klar auf GUI, 
Intuitivität und der Software ansich, weniger auf der Elektrotechnik.

Um Schaltungen zu prüfen braucht man z.B. Erfahrung und Wissen in 
Elektrontechnik, um ein Layoutzeichenprogramm zu schreiben reichen 
Informatikerkenntnisse und Standards bezüglich der Maße und Richtlinien 
von Elektronikbauteilen. Das ist deutlich weniger erforderliches Wissen, 
als die Schaltungsprüfung.

J. L. schrieb:
> Aber um zum Originalpost zurückzukommen: So kompliziert, wie Du KiCad
> beschreibst, ist es nicht. Vielleicht solltest Du nicht nur Tutorials
> schauen, sondern Dich einfach mal hinsetzen und eine Platine designen.

Wie bereits gesagt habe ich mir auch andere CAD Programme als 30 Tage 
Testversion angeschaut und die waren oft wesentlich intuitiver und 
einfacher zu bedienen als KiCad, Eagle oder Target.

@Falk,

woher kommt eingentlich deine Arroganz, alle die als Hobbyisten nicht 
mit Eagle oder anderen professieonellen Programmen arbeiten als Deppen 
hinzustellen:

>Wenn du Eagle als unübersichtlich betrachtest, dann solltest du dich
>generell nicht mit "Komplexitäten" jenseits des elektrischen
>Grundstromkreises beschäftigen.

>...und nicht viel Freude an Faustkeiltechniken haben.

Wenn du wirklich so toll und genial bist, solltest du die Größe haben 
zuzugestehen, daß es auch andere Möglichkeiten gibt, sein Hobby sinnvoll 
zu betreiben.

Falk Brunner schrieb:
> Man verschwendet keine Zeit. Man muss halt irgendwann erst einmal
> lernen, wie es geht. Ist beim Fahrradfahren auch nicht anders, das lernt
> man nicht in 5min.

Fahrrad fahren lernt man an einem Tag, eine Boing 747 zu fliegen lernt 
man in ca. einem Jahr.

Und so ist es leider auch mit vielen der CAD Programme.

Leiterplattendesign schrieb:
> Fahrrad fahren lernt man an einem Tag, eine Boing 747 zu fliegen lernt
> man in ca. einem Jahr.
>
> Und so ist es leider auch mit vielen der CAD Programme.

Ach ja und die Umständlichkeit eines Programmes geht durch einlernen ja 
nicht verloren.
KiCad beleibt umständlich, auch wenn man sich eingewöhnt und eingelernt 
hat.


Umständlichkeit ist nämlich keine Frage der Gewöhnung, sondern ein dem 
Programm Innen zugrunde liegender Designmangel.

Bewiesen werden kann das anhand der besseren Konkurrenz, die auch 
Einarbeitungszeit benötigen, aber dennoch nicht umständlich zu bedienen 
sind.

Mal kurz zum Thema Sprint-Layout. Die Demo 5.0 habe ich derzeit noch 
(aus Neugier) installiert. Was ich etwas unglücklich finde ist die 
Bezeichnung "Makros" für das was man viel eher Bauelement, Bauteil oder 
Component nennen müsste. Das rührt aber wohl daher, dass Sprint-Layout 
ein Pad orientiertes Programm ist und keine Bauteile kennt, sondern eben 
nur eine Zusammenfassung von Pads zur einer jeweiligen Gruppe als 
"Makro".

Was ganz praktisch ist, ist das die Makros (es ist auf Dauer echt 
bescheuert diesen Begriff hier aufgezwungen zu bekommen, aber 
wahrscheinlich kommt Abacom davon nie wieder los) rechts in einer 
Baumstruktur erscheinen und von dort auf das Arbeitsblatt gezogen werden 
können.

Nun mal zum schrecklichen Teil von Sprint-Layout. Da es keinen Bezug zu 
einem Schaltplan gibt (keinen Import von entsprechenden 
Schaltplan-Formaten oder Abgleich) muss oder sollte man die Bauteile äh 
Makros per Luftline zunächst verbinden vor dem routen. Diese lassen sich 
dann auch samt Luftline verschieben (eigentlich eine 
Selbstverständlichkeit). Dann wird fleißig geroutet. Wer aber jetzt nach 
dem routen seine Bauel.. äh Makros verschieben möchte, der erlebt eine 
böse Überraschung: Die Leiterbahnen werden NICHT mitverschoben. Peng! 
Das Routing klebt wie Pech an seinem Platz und verliert seinen Anschluss 
am Pin. Sorry, aber das geht mal gar nicht. Für ein Programm das sich v5 
nennt nach so langer Zeit am Markt ist das ein absolutes NoGo!

Und damit kommen wir gleich zum nächsten Problem. Seit zwei jahren 
kündigt Abacom nun an es würde an einer v6 gearbeitet. Ich vermute mal 
da wird dann endlich auch die Schlappe mit den "festgetackerten" 
Leiterbahnen behoben sein. Jedenfalls sollte man das erwarten bei einem 
Programm das Geld kostet, auch wenn es nicht viel Geld kostet. Wobei das 
finanzielle hier in den Hintergrund tritt. CAE Software kann man kein 
Programm nennen das so grundlegende Funktionen vermissen lässt. 
Platinenmaler kommt da schon eher hin. Aber das ist nicht mehr 
zeitgemäß. Da gibt es weitaus bessere Programme, ohne das man tief in 
die Tasche greifen muss.

>Das tun sie selber.

Dann verneige ich mich am Besten vor dem größten Entwickler unter der 
Sonne, der sich hier im Forum von Zeit zu Zeit herbläßt, um  thumbe 
Hobyfrickler von seinem geistigen Nektar kosten zu lassen.

Soll doch jeder glücklich werden, mit dem was er für richtig hält.
Wenn manche über EAGLE meckern, die Masse irrt nicht. Mittlerweile ist 
es um TARGET auch still geworden.
EAGLE waren die ersten, die es für Hobby interessant gemacht haben. Die 
anderen waren einfach zu teuer.
Aber schon damals ein Programm vom Praktiker für Praktiker.
Das war die Zeit, wo das I.B.Friedrich noch RULE hatte. Und das war 
damals schon besser als Sprint-Layout.
Der eigentliche Durchbruch kam aber erst mit der Verfügbarkeit on 
preiswerten Tintenpissern. Ansonsten konnte man nur mit Gerber 
hantieren, was unerschwinglich war. Die Druckfunktion ist ein Vorteil 
von EAGLE. Man kriegt dort bei kleinen Leiterplatten bis zu 9 Stck. auf 
eine A4-Folie.
Das habe ich weder mit TARGET noch einem anderen CAD-Programm geschafft.
Es ist ein Segen, wenn man aus einem Schaltplan ruckzuck eine Platine 
machen kann. Wer da noch meckert, den schieße ich nach 1990 zurück, wo 
er sehen kann, wie er mit einem Edding seine Leiterzüge hinzittert.

Falk Brunner schrieb:
> Man kann Buddelschife bauen, Rasen mähen und auch mit Sprint Layout
> arbeiten. Jedem wie es gefällt.
Weißt du ,alle die nicht mit Eagle und Co arbeiten wollen als Deppen 
hinzustellen ist ja wirklich stark.Du sitzt auf einem hohen Ross.Als ich 
neulich bei den Galoppern war ...ja auch dafür habe ich Zeit...fiel mir 
auf ,dass die Reiter selbiger doch ziemlich kurze Beine hatten.Ich 
wünsche dir eine gute Zeit mit deiner höchstwerigen Arbeit.;-)

Fachkraft schrieb:
> Was ganz praktisch ist, ist das die Makros (es ist auf Dauer echt
> bescheuert diesen Begriff hier aufgezwungen zu bekommen


Man kan das lernen.Ich schätze in 20 Stunden Verhaltensteraphie wird es 
dir merklich besser gehen.Danach geht es dir auch an einer roten Ampel 
besser wenn sie dich wieder mal dazu zwingt gegen deinen Willen 
anzuhalten.;-)

herbert schrieb:

> Man kan das lernen.Ich schätze in 20 Stunden Verhaltensteraphie wird es
> dir merklich besser gehen.Danach geht es dir auch an einer roten Ampel
> besser wenn sie dich wieder mal dazu zwingt gegen deinen Willen
> anzuhalten.;-)

Ja. Aber dann hätte er eine seiner Grundvoraussetzungen für eine 
Tätigkeit als Manager verloren. ;O)

herbert schrieb:
> Fachkraft schrieb:
>> Was ganz praktisch ist, ist das die Makros (es ist auf Dauer echt
>> bescheuert diesen Begriff hier aufgezwungen zu bekommen
>
>
> Man kan das lernen.Ich schätze in 20 Stunden Verhaltensteraphie wird es
> dir merklich besser gehen.Danach geht es dir auch an einer roten Ampel
> besser wenn sie dich wieder mal dazu zwingt gegen deinen Willen
> anzuhalten.;-)

Haha ich kann nicht mehr! Klasse! :-D.

Also ich bin mit Sprint- Layout glücklich. Das hat übrigens auch einen 
Autorouter, der sowenig funktioniert wie die Autorouter in den ganz 
teuren Programmen (nein, Multilayer ist nicht die Herausforderung, 
sondern die einseitige Platine für einen Autorouter). Wenn ich mal Zeit 
habe, werde ich mir Eagle anschauen..
vielleicht !

Amadeus (Gast) schrieb:

> Also ich bin mit Sprint- Layout glücklich. Das hat übrigens auch einen
> Autorouter, der sowenig funktioniert wie die Autorouter in den ganz
> teuren Programmen (nein, Multilayer ist nicht die Herausforderung,
> sondern die einseitige Platine für einen Autorouter). Wenn ich mal Zeit
> habe, werde ich mir Eagle anschauen..
> vielleicht !

Der Witz den Abacom hier implementiert hat und "Autorouter" nennt hat 
mit einem echten Autorouter gleich gar nichts gemein. Der verlegt 
nämlich immer nur die EINE LB des Pads auf das man gerade geklickt hat 
und das auch nur wenn es eine direkte Verbidungsmöglichkeit gibt. 
Autorouter arbeiten anders, können auch Verbindungen zurücknehmen und 
neu verlegen d.h. können optimieren.

Hätte sich Abacom mal lieber so einen halbgaren Murks verkniffen und 
statt dessen dafür gesorgt, dass BAUTEILE ihre Leiterbahnen beim 
Verschieben behalten. Dan wäre das Programm wenigstens diesbezüglich auf 
der Höhe der Zeit.

Den Druckdialog haben sie übrigens ganz gut hinbekommen. Dafür ist das 
Zooming (im Layoutmodus) schlecht gelöst. Das springt viel zu stark. 
Sowas macht man über OPTIONEN EINSTELLBAR oder wenigstens gleich gut. 
Aber mit Einstellungen haben es die Abacomleute wohl nicht so, wie man 
an vereinzelten Userkommentaren in deren Forum liest.

cyblord ---- schrieb:
> Also ich kann das gebashe gegen Eagle auch überhaupt nicht
> nachvollziehen.

Ich schon, intuitives arbeiten oder auch nur Ergonomie sind wahrlich 
nicht die stärken dieses Programms. Wer die hohe Einstiegshürde scheut, 
der ist bei eagle fehl am Platze. Netto ist die im übrigen bei den 
anderen Programmen auch nicht kleiner da die Schwierigkeiten in der 
Komplexität und Umsetzung der Layoutanforderungen liegt. Es fühlt sich 
nur besser an, etwa so wie bei Apple Produkten wo 99% der Nutzer nicht 
in der Lage sind auch nur die einfachsten Dinge jenseits der Oberfläche 
zu bewerkstelligen. Layout ist auch nicht selbsterklärend wie z. B. 
Fettdruck und Blocksatz in der Textverarbeitung.

Die Stärken von eagle aus meiner Sicht möchte ich, obwohl off topic, 
auch erwähnen. Da wären die sehr fairen Kosten (über die Nutzungsdauer), 
die große sehr hilfsbereite Community, der unbegrenzte Support und (ein 
verstecktes Ergonomiekriterium) die beste Stabilität von allen 
Programmen die ich kenne (was einige sind).

Also ich mache meine Layouts immer noch mit nem C64, Platine 64 und MPS 
801.

In welcher Preisklasse oder auch Anspruchsklasse sucht 
Leiterplattendesign denn das intuitivste Leiterplattendesignprogramm? 
Ich bin jetzt einfach mal so frech und unterteile das Ganze in vier 
Gruppen: 1. Sub Bastler (soll nicht abwertend klingen. Gemeint ist hier 
jemand der das CAD-Tool nicht häufiger als sagen wir mal 10h/Monat 
nutzt), 2. Bastler,  3. Semiprofessionell und 4. Professionell. Ich 
glaube das sollte man nicht zusammenwürfeln, denn mit den Fähigkeiten 
des Programms steigt natürlich auch die Einarbeitungszeit, diese verhält 
sich ja bekanntlich umgekehrt proportional zur "Intuitivität".
Ich versuche das mal kurz nach eigenem empfinden zu sortieren:

Sub Baster:
MS-Paint und andere bereits erwähnte "Malprogramme"
Bastler:
Eagle, Target, KiCad, Design Spark
Semiprofessionell:
Pulsonix
Professionell
OrCAD/Allegro, Altium, Zuken, Mentor

Also aus welcher Gruppe suchst du was?  Gruppe vier ist zu Teuer, das 
haben wir schon erfahren.

Ihr dürft den Inhalt der Gruppen auch gern ergänzen oder mich für die 
Einteilung in der Luft zerreißen... immer drauf.

Mal noch ne persönliche Wertung:
Ich als langjähriger Eaglenutzer der auch Target kennt muss diesen 
beiden Programmen die größte Vielseitigkeit bescheinigen. Denn mit ihnen 
kommt man als Bastler/Einsteiger, der bereit ist mal das Tutorial zu 
machen, recht schnell klar und sie werden sogar in kleineren (und 
parallel zu anderen Tools auch in ganz großen) Unternehmen der Branche 
eingesetzt. Denn sie sind billig, zuverlässig und auch der Praktikant 
bekommt damit ein Layout hin ohne sich alle Harre auszureißen. Problem 
der Programme ist: wenn es um wichtige Projekte geht, haben die Tools 
aus der EAGLE-Kategorie in vielen großen Unternehmen eine schlechte 
Reputation. Das liegt zum einen am Ruf eines Bastlerprogramms, was wohl 
dem niedrigen Preis geschuldet ist. Zum anderen und das ist völlig 
berechtigt, fehlen eine großen Anzahl an Funktionen. Beispielsweise 
Automatismen für Differential-Pairs und Delay-Lines ebenso wie die 
Unmöglichkeit das Teil mit Lagerhaltung/Einkauf zu vernetzen oder 
mehrere Leute Parallel an einem Schematic oder Layout arbeiten zu 
lassen. Das hat mich nie gestört, aber die Großen stört das. Da gibt es 
schon einmal keine Beauftragung für ein bestimmtes Projekt weil man eben 
EAGLE benutzt und nicht PADS, das wird auch ganz offen gesagt.

Ich - wie gesagt EAGLE-Verfechter - habe mich nach schmerzhafter 
Eingewöhnung (gemittelt 1Jahr lang 2Tage/Woche leider ohne 
Schulungsveranstaltung) nun mit dem aktuellen OrCAD mit Allegro als 
Layout-Tool angefreundet und bin soweit dass ich nicht zurück will. Ich 
kann zwar auch noch genau so gut mit EAGLE, aber die Produktivität 
gerade beim Routing ist im Allegro durch die bessere Unterstützung durch 
die Software einfach viel höher. Ich komm zurück wenn Eagle „Shoven“ und 
„Hugen“ kann und einen Online-DRC bietet. Ich von dem was ich gesehen 
und Teilweise auch Probiert habe nehmen sich hier OrCAD, Altium und 
Zuken nicht viel. Mentor PADS durfte ich noch nicht begrappeln ist aber 
mindestens genauso mächtig, ich höre aber von fast allen die damit zu 
tun haben, dass die Einarbeitung noch langwieriger und haariger ist. 
Somit ist es wahrscheinlich das professionellste und zugleich 
bastlerungeeignetste Programm, aber das ist ja auch bei weiten nicht die 
Zielgruppe.

Für Pulsonix habe ich mal eine eigne Gruppe spendiert, es ist schon zu 
99,x% auf dem Niveau der Folgegruppe aber preislich (mit ich glaube 2k€ 
- 4k€) sehr in der Nähe einer Vergleichbaren EAGLE-Lizenz (ca. 1150€). 
Von der Bedienbarkeit war ich für ein so professionelles Tool wirklich 
überrascht. OK es ist keine Schönheit die den Augen schmeichelt, wie es 
scheinbar das Ziel der Entwickler von Altium ist. Aber ist ein relativ 
gesehen günstiges Arbeitstier mit guter Bedienbarkeit und allem was die 
meisten Layouter im Leben brauchen werden. Leider findet man wenig 
Tutorials oder Foren die sich mit dem Teil befassen. Ich hab auch wenn 
es mir gut gefallen hat nicht damit weiter gemacht, weil mir einfach der 
Elan fehlt mich privat in noch ein Programm einzuarbeiten. Bei OrCAD war 
es eben der Zwang des Jobs und wenn dort ein anderes Tool kommt, beiß 
ich mich da auch wieder durch, man wird ja nicht dümmer dabei. Aber 
privat nicht noch mal.

Bernd Wiebus schrieb:
> Welches Layoutprogramm kann nicht Drucken oder als Grafik exportieren?
>
>> Man kriegt dort bei kleinen Leiterplatten bis zu 9 Stck. auf
>> eine A4-Folie.

Die Positionierung ist aber bei den meisten CAD-Programmen miserabel. 
Zum Teil kann man das nur über die Randeinstellung machen.
>
> Mach Deine Platinen noch kleiner, dann kriegst Du noch mehr drauf. ;O)
Na, im Grunde macht EAGLE 9 Positionen.

Eine gute Ausnutzung macht bei der von mir verwendeten EPSON-Folie mit 
1,50 EUR pro A4 schon Sinn.
>Ich erinnere mich, das ich schon 1985 mit einem Atarie ST und PCB
>Platinen layoutet UND ausgedruckt habe. Auf einem 9 Nadeldrucker. ;O)
Du hast doch nicht etwa eine Folie zum Belichten hingekriegt?
Meine Versuche so um 1992 mit einem 24-Nadler hatten keinen Erfolg.

Falk Brunner schrieb:
> Nö. Mein Favorit seit über 10 Jahren ist Eagle, hab ich schon genug
> drüber geschieben. Target geht zwar, nervt mich persönlih aber an
> einigen Stellen. KiCad hab ich mir nur mal kurz angeschaut.
>
>>Ach ja und die Umständlichkeit eines Programmes geht durch einlernen ja
>>nicht verloren.
>
> Was ist an Eagle oder KiCAD umständlich?

Du hast doch bereits selbst zugegeben, daß dich Target an einigen 
Stellen nervt und damit meine Argumentation bestätigt.
Zu KiCAD habe ich AFAIK ja schon oben genug gesagt, du mußt es natürlich 
auch lesen wollen um das zu wissen.

Und bei Eagle ist bekannt, daß es nicht gerade den Ruf hat, angenehm 
bedienbar zu sein.



Falk Brunner schrieb:
>>Umständlichkeit ist nämlich keine Frage der Gewöhnung, sondern ein dem
>>Programm Innen zugrunde liegender Designmangel.
>
> Generation Ipad?

Visitor (Gast) hat vollkommen recht, deine Postings strotzen nur so vor 
Arroganz und es gelingt dir nicht, auch nur ein Posting ohne Beleidigung 
zu posten.



> Alles was nicht mit lustigem Touchscreen uns
> supersmoothen Apps daherkommt ist unbrauchbar? C'mon!

Dir fehlen ja die Grundlagen, also fangen wir mal hier an:

Unbrauchbar != umständlich

>
> Eagle ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber dennoch sehr
> brauchbar.

Siehe oben, bei Target hast du meine Argumentation schon bestätigt.

Michael_ schrieb:
> Wenn manche über EAGLE meckern, die Masse irrt nicht.

Als ob Quantität ein Kriterium für Qualität wäre.



> Mittlerweile ist
> es um TARGET auch still geworden.

Das wundert mich auch nicht. Zu dem Preis von Target (wenn wir mal die 
Freeversion weglassen) gibt es bessere Alternativen.

Michael_ schrieb:
> Es ist ein Segen, wenn man aus einem Schaltplan ruckzuck eine Platine
> machen kann. Wer da noch meckert, den schieße ich nach 1990 zurück, wo
> er sehen kann, wie er mit einem Edding seine Leiterzüge hinzittert.

Heute würde ich auch eine Simulation der Schaltung erwarten. :)

cyblord ---- schrieb:
> Also ich kann das gebashe gegen Eagle auch überhaupt nicht
> nachvollziehen. Oder generell an solchen Programmen.

Vergleiche bitte mal Eagle mit Proteus PCB
http://www.labcenter.com/index.cfm


> Wer einmal
> erfolgreich mit Eagle Schaltplan und Layout gemacht hat, der kann über
> Schaltpläne in Paint einfach nur den Kopf schütteln

Das ist eigentlich nicht das Thema, es wurde hier zwar Sprint-Layut mal 
kurz reingeschmissen, aber eigentlich geht's hier um gute gegen 
umständliche CAD Programme.


Ealge, Target und KiCAD gehören alle zur Gruppe der umständlichen CAD 
Programme.

Die auf der Seite der guten CAD Programme wären z.B. das von mir 
bevorzugte Proteus PCB.

Ja, es kostet leider Geld, aber bevor man Eagle in den Himmel lobt, 
sollte man erstmal wissen was möglich ist.

myzyn schrieb:
> In welcher Preisklasse oder auch Anspruchsklasse sucht
> Leiterplattendesign denn das intuitivste Leiterplattendesignprogramm?

Anspruchsklasse = so wie Proteus


Preisklassse = kostenlos für rein private Hobbyentwickler, darf auch 
gerne eine Begrenzung der Platinengröße und Nodes haben.


Proteus wäre meine erste Wahl, es rechnet sich für mich allerdings als 
privater Hobbyentwickler bei dem Preis nicht.
Denn für das Geld kann ich mir auch ein Oszilloskop kaufen, so eines 
habe ich nämlich noch nicht. Man sieht also auch, wo es wirklich mangelt 
und wo die Prioritäten liegen.

Ich kann zwar Eagle, KiCad & Co nutzen, aber das hält mich doch jetzt 
nicht davon ab, die Wahrheit zu sagen und die Umständlichkeit zu 
kritisieren.
Zumal ja meine Eingangsfrage war, welche kostenlosen Alternativen es 
noch so gäbe, ich bin also immer noch auf der Suche nach einer 
kostenlosen Alternative zu den genannten drei.

myzyn schrieb:
> Also aus welcher Gruppe suchst du was?

Zeitlich wäre es wohl Gruppe 1, aber ich habe mich nicht vor, mich mit 
einem Malprogramm (das übrigens auch Geld kostet) abspeisen zu lassen.

myzyn schrieb:
> Ich komm zurück wenn Eagle „Shoven“ und
> „Hugen“ kann und einen Online-DRC bietet.

Was meinst du damit genau?

Was versteht man unter diesen Begriffen "Shoven, Hugen, Online-DRC"?

Online-DRC heißt der Design Rule Check wird während man layoutet im 
Hintergrund ausgeführt und zeigt Fehler im Layout bereits während man 
seine Leiterbahnen verlegt an. Diptrace kann das jetzt ab der aktuellen 
Beta. Tolles Feature!

Push and Shove heißt beispielsweise wenn eine Leiterbahn verlegt wird wo 
eigentlich kein Platz mehr ist weichen die bereits vorhandenen 
Leiterbahnen automatisch beiseite. Das unterstützt aber bisher kein 
Programm was für die allermeisten "Gelegenheitslayouter" bezahlbar ist. 
Bleibt also der "Königsklasse" der CAE vorbehalten. Das dritte musste 
ihn fragen.

@Leiterplattendesign,

hättest Du dich die 3 Tage die Du jetzt schon über KiCAD meckerst damit 
beschäftigt, könntest Du es schon perfekt benutzen.

Hallo,

wenn es um wirklich nur:

-gelegentlich
-intuitiv
-einfach
-kein schnickschnack

geht, dann schau Dir mal FRITZING an.

http://fritzing.org/

Gruß
BT

Leiterplattendesign schrieb:
> Zeitlich wäre es wohl Gruppe 1, aber ich habe mich nicht vor, mich mit
> einem Malprogramm (das übrigens auch Geld kostet) abspeisen zu lassen.

Ich suche ein spitzenmäßiges Auto.Bitte nicht Golf Fiat und Co. Damit 
kann man mich jagen und außerdem sind die ja kostenpflichtig. Porsche 
Ferrari auch Mercedes habe ich schon mal gesichtet aber da gibt es keine 
Schnupperversion die wollen Geld sehen. Die kosten ja fast so viel wie 
meine Eigentumswohnung welche ich mir noch kaufen will. Habt ihr eine 
Idee oberhalb Golf und Fiat die nix kostet ?

Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo Michael.
>
>>>Ich erinnere mich, das ich schon 1985 mit einem Atarie ST und PCB
>>>Platinen layoutet UND ausgedruckt habe. Auf einem 9 Nadeldrucker. ;O)
>> Du hast doch nicht etwa eine Folie zum Belichten hingekriegt?
>> Meine Versuche so um 1992 mit einem 24-Nadler hatten keinen Erfolg.

Hab früher ScooterPCB auf dem ST/TT genutzt. Nur leider kann das 
erzeugte Gerberformat anscheinend kein GerberViewer am PC mehr lesen. 
Die PC version von Scooter wird auch nicht mehr weiterentwickelt.

Fachkraft schrieb:
> Online-DRC heißt der Design Rule Check wird während man layoutet im
> Hintergrund ausgeführt und zeigt Fehler im Layout bereits während man
> seine Leiterbahnen verlegt an. Diptrace kann das jetzt ab der aktuellen
> Beta. Tolles Feature!
>
> Push and Shove heißt beispielsweise wenn eine Leiterbahn verlegt wird wo
> eigentlich kein Platz mehr ist weichen die bereits vorhandenen
> Leiterbahnen automatisch beiseite. Das unterstützt aber bisher kein
> Programm was für die allermeisten "Gelegenheitslayouter" bezahlbar ist.
> Bleibt also der "Königsklasse" der CAE vorbehalten. Das dritte musste
> ihn fragen.

Danke für deine ausführliche Antwort.

BT schrieb:
> wenn es um wirklich nur:
>
> -gelegentlich
> -intuitiv
> -einfach
> -kein schnickschnack
>
> geht, dann schau Dir mal FRITZING an.
>
> http://fritzing.org/
>
> Gruß
> BT

Das werde ich mal ausprobieren, danke für den Tipp.


Falk Brunner schrieb:
> Und ja, Leute, die nur rumjammern, rummeckern ohne mal SUBSTANTIELLE
> Argumente vorzulegen,

Lügen tust du auch.
Lies doch hier mal oben im Thread.


>
>>> Alles was nicht mit lustigem Touchscreen uns
>>> supersmoothen Apps daherkommt ist unbrauchbar? C'mon!
>
>>Dir fehlen ja die Grundlagen, also fangen wir mal hier an:
>
> Mir fehlen welche Grundlagen?

LOL, dümmer geht's nimmer.
Wo du anfangen mußt, stand ja dabei, aber wenn du das nicht kapierst, 
dann solltest du auch von Elektronik die Finger lassen.

Falk Brunner schrieb:
> Mir fehlen welche Grundlagen?

Leiterplattendesign schrieb:
>> Mir fehlen welche Grundlagen?
>
> LOL, dümmer geht's nimmer.
> Wo du anfangen mußt, stand ja dabei, aber wenn du das nicht kapierst,
> dann solltest du auch von Elektronik die Finger lassen.

Damit hast Du Dich endgueltig disqualifiziert. Jede weitere 
ernstgemeinte Antwort waere Verschwendung.

fonsana

fonsana schrieb:
> Damit hast Du Dich endgueltig disqualifiziert. Jede weitere
> ernstgemeinte Antwort waere Verschwendung.

Wer den Ungleichoperator nicht kennt, der hat in der Elektrontechnik 
nichts zu suchen. Das ist Fakt und damit mußt du dich bzw. Falk Brunner 
abfinden.

Michael H. schrieb:
> Ist auch schwierig, wenn du eins ums andere mal den selben Mist wieder
> schreibst.
> Dir fehlts an Erfahrung und der Fähigkeit, subjektiv Erfahrungen zu
> sammeln. Das mündet dann in einer wirklich sinnlosen Fragestellung wie
> hier.
>


Vielleicht liest du den Thrad noch einmal ganz von vorne, damit du nicht 
wie jetzt den Faden verlierst und das so offenkundig preis gibst.

Was an KiCad schlecht ist, habe ich genannt.
Wenn Falk Brunner mir also vorwirfst, ich würde keine Argumente liefern, 
so lügt er. Dies läßt sich anhand meiner Postings auch Nachweisen.

Und das Falk Brunner kein benehmen zeigt, beweist sein erstes Posting in 
diesem Thread, zu dem bereits schon Visitor Stellung bezog und ich habe 
das was Visitor schrieb nur zu Recht nach wiederholtem Verfehlen von 
Falk Brunner bestätigt.

Und dazu:

> Gratuliere, du hast den Entwicklungsstand eines Vorschulkinds.

sage ich dir nur, daß es dir an Objektivität fehlt, was dein Posting 
hier ja eindrucksvoll aufweist, daher kannst du dir das mit dem 
Vorschulkind schenken.

Ich denke Du kommst nicht nur mit Leiterplattenprogrammen nicht klar.
Besser wäre hier zu schliessen...

Ich habe das Gefühl schon länger und es wird mir immer deutlicher,dass 
es bei dieser ganzen Diskusion um CAD Programme nur noch um elitäres 
Gehabe geht wo einige ihre Federn aufstellen und zeigen wollen was sie 
haben wissen und können.Das man mit anderen Programmen auch zum Ziel 
kommt wird geringschätzig kommentiert oder ins lächerliche gezogen.Dabei 
ist es viel wichtiger andere Dinge zu können als mit dem Programm xy zu 
protzen das man bis ins letzte Bit mit seinen Superfähikeiten 
beherscht....oder wenigstens so tut als täte man das.

>Wenn ich ein Malprogramm erlernen muss, kann ich auch gleich etwas
>erlenen, das auch größere Ziele erlaubt

Der Ansatz "Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht" liegt 
vermutlich weit außerhalb deiner Vorstellungskraft.

Bestimmt benutzt du zum Bleistiftspitzen am liebsten eine CNC-Drehbank.

Visitor schrieb:
> Der Ansatz "Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht" liegt
> vermutlich weit außerhalb deiner Vorstellungskraft.

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man z.B. die Pruefung, ob alle 
Verbindungen im Schaltplan richtig auf der Leiterplatte realisiert sind 
"einfach" machen und "einfach" bedienbar machen kann. Wenn Du das 
hinbekommst, solltest Du Dich auf der Stelle selbstaendig machen, denn 
dann wirst Du die Welt der PCB-CAD-Tools revolutionieren.

Bis dahin muss der Rest der Welt eben mit dem vorhandenen auskommen. Und 
wenn dann noch die zwingende Bedingung "kostenlos" oder "billig" 
dazukommt, wirst Du sehen, dass das zusammen (derzeit) nicht 
realisierbar ist.

fonsana

>...denn dann wirst Du die Welt der PCB-CAD-Tools revolutionieren.


OK, noch mal für die tollen Profientwickler, die hier ständig mit Schaum 
vor dem Mund hermlaufen müssen.

Ich habe mich mit keinem Wort negativ über irgendein Layoutprogramm 
ausgelassen, lediglich, daß ich SprintLayout für mich am Besten finde.

Wer Eagle, Target oder was auch immer toll findet, kein Problem.

Verwahrt habe ich mich lediglich, als Hobbyist von unserem Über-Falk als 
Depp hingestellt zu werden.

Schade, wenn ihr das für euer schmales Selbstbewußtsein braucht.

> Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man z.B. die Pruefung, ob alle
> Verbindungen im Schaltplan richtig auf der Leiterplatte realisiert sind
> "einfach" machen und "einfach" bedienbar machen kann.

Sowas (elementares) kann Sprint-Layout schonmal nicht - nicht mal ohne 
Schaltplan. Dazu müssten sie erst mal ihre Bauteile genannt "Makros" 
fest mit den verlegten Leiterbahnen verknüpfen und eine Netzliste im 
Programm führen. Gerade Anfänger werden somit vor Fehlern nicht 
geschützt falsche oder fehlende Verbindungen zu produzieren.

Siehst Du, Dir faeellt eben auch nicht ein, wie das "einfach" zu 
realisieren ist. Statt dessen wirst Du ausfaellig.

fosana

P.S. Wenn ich schon beschimpft werde, dann bitte mmit "Euer".

@Fachkraft,

beziehst du eigentlich allein aus der Beherrschung von Eagle oder 
welchem Profi-Programm auch immer dein ganzes Selbstbewußtsein?

Itecad, was sonst.

Visitor (Gast) schrieb:

> @Fachkraft,

> beziehst du eigentlich allein aus der Beherrschung von Eagle oder
> welchem Profi-Programm auch immer dein ganzes Selbstbewußtsein?

Warum so angriffslustig und polemisch? Einfach mal sachlich bleiben 
hilft allen. Ich versuche nur den Unterschied zwischen einem 
Leiterbahnen-Malprogramm und einem richtigen CAE-Programm 
herauszustellen. Dass eagle und Konsorten nicht an Altium und die 
anderen Platzhirsche heranreichen sollte jedem klar sein der ein 
bisschen googlen kann. Das ergibt sich schon über den spürbaren 
Preisunterschied und den fehlenden Hobby- bzw. Einsteigerversionen. Mit 
den Platzhirschen soll UND MUSS Geld verdient werden, mit den 
Semiprofessionellen Programmen (die auch professionell, aber auch für 
den Hobbyisten gemacht sind) KANN AUCH Geld verdient werden (viele 
machen das). Target, eagle, KiCad und Diptrace (um mal einige bekannte 
zu nennen; einige nutzen auch GEDA, ist aber mehr für das Linux-OS 
geeignet) sind aber vollwertige CAE-Tools, mit denen im Grunde jeder der 
sich einarbeitet (was unterschiedlich lang dauern kann) auch gut 
arbeiten kann. In dieser Liga kann Sprint-Layout definitiv in der 
derzeitigen Fassung nicht mitspielen, weil es ein paar wesentliche 
WICHTIGE Eigenschaften missen lässt. Darüber sollte man gar keinen 
Disput führen müssen. Abacom kann das aber ändern und in seiner nächsten 
Programmversionen aufschließen. Warum man ein Schaltplanprogramm (SPlan) 
anbietet und ein Layoutprogramm (Sprint-Layout) die miteinander nicht 
kommunizieren können, noch nicht mal über Importfilter, das erschließt 
sich mir nicht. Wenn ich die Preise zusammenrechne lande ich bei 80 
Euro. Dafür bekomme ich schon bald eine 4-Lagen Non-Profit Lizenz bei 
Diptrace (kostet 125 EUR) und das ist kein "Platinenmaler".

>In dieser Liga kann Sprint-Layout definitiv in der derzeitigen Fassung
>nicht mitspielen

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Entspann dich mal.

>Nur dir und dem TO steht scheinbar
>der Blutdruck kurz vor Manometerende

Oh, du bist nicht nur Platinen-Genie sondern auch noch medizinische 
Koryphäe.

Das war kein Joke, kostenlos und einfacher als KiCad, sicherlich besser
als sprint layout.

http://www.itecad.it/en/screenshots.html

Ach, wie hier die Fetzen fliegen..

Zu Zeiten des seligen Z80 hatte unsereiner unter CP/M ein Layoutprogramm 
laufen, das es erstmals ermöglichte, per grafischem Bildschirm ein 
fertig auf Papier geroutetes Layout zu digitalisieren, d.h. letztendlich 
Gerber und Sieb&Meier zu erzeugen. Das war vor .. ach ihr Knalltüten, es 
war vor eurer Zeit.

Später hab ich mir diverse Demos von kleinen und auch "großen" und damit 
teuren Programmen angeschaut und bin schlußendlich bei Eagle gelandet. 
Es ist nicht nur die vernünftigste Lösung für Profis (die auch auf 
Kosten/Nutzen achten müssen) sondern auch für Bastler.

Und Eagle IST intuitiv, gar keine Frage. So leicht und sauber, wie man 
mit Eagle Schaltung und Layout hinkriegt, geht es mit keinem anderen 
Programm. Gar kein vergleich mit solchen Malprogrammen, die keinen 
Schaltplan kennen oder gar ganz ohne Netzliste auskommen.

Man kann auch als Voll-Troll mit Eagle ein Layout hinbekommen. Das geht. 
Aber richtig gut wird man eben erst dann, wenn man wenigstens ein paar 
simple Grundlagen verstanden hat.

Ich sehe da Parallelen zu Textverarbeitungsprogrammen: Es gibt noch 
heute massenweise Leute, die nicht den geringsten Schimmer von der 
Gestaltung von Dokumenten haben wollen. Solche Leute hauen für nen 
Abstand zwischen 2 Absätzen eben 2x auf die Entertaste, weil sie noch 
nie was von Absatzlayouts und dergleichen gehört haben - und sich auch 
nicht damit befassen wollen.

Bei der Benutzung von Leiterplattenprogrammen sieht das ähnlich aus: 
Leute, die zu doof oder zu faul zum Begreifen sind, klagen lauthals, daß 
sowas wie Eagle ihnen zu kompliziert sei. OK, sollen sie halt bei nem 
Malprogramm bleiben, vielleicht ist das für deren Einsatzfall auch genau 
das Richtige: Wer nur einmal im Jahr nen Grätz+Elko+7805 auf ne Platine 
bringen will, braucht dazu auch nur ein primitives Tool.

W.S.

Mit eagle hab ich auch als Bastler das erste Mal Platinen erstellt.
Dann ging es aber um die Frage: Kohle oder Begrenzung

Logische Konsequenz: KiCAD

duck und weg schrieb:
> sicherlich besser
> als sprint layout

... weil es nichts kostet ?

Eine bitte an die Herrschaften die hier ihre persönlichen Fehden 
austragen.

Bitte kennzeichnet persönliche Angriffe mit einer Sternchenreihe

************ Am Anfang *******

und einer Doppelkreuzreihe

############ Am Ende ########

so ist es für Mitleser die das Thema, nicht aber eure persönlichen 
Animositäten, Interessiert einfacher selbige zu überlesen.

Danke

W.S. schrieb:
> Ich sehe da Parallelen zu Textverarbeitungsprogrammen: Es gibt noch
> heute massenweise Leute, die nicht den geringsten Schimmer von der
> Gestaltung von Dokumenten haben wollen. Solche Leute hauen für nen
> Abstand zwischen 2 Absätzen eben 2x auf die Entertaste, weil sie noch
> nie was von Absatzlayouts und dergleichen gehört haben - und sich auch
> nicht damit befassen wollen.

Ist doch wirklich nicht so schlimm ,damit haben doch nur Deutschlehrer 
ein Problem.Ein gesundes Gehirn hat eine so ausgezeichnete 
Fehlerkorrektur,da werden sogar üble Sachen lesbar zurechtgebügelt.Ein 
hoch auf die Natur.Entspanne dich halt mal.Dem malen zum Beisspiel 
werden wahre Wunder nachgesagt .Es gibt sogar eine maltherapeutische 
Konfliktbewältigung .Es senkt den Blutdruck,den Puls und wirkt allgemein 
dem Stress entgegen.Und ...kostet fast nix.;-)

Weil Schematic auch dabei ist was funktioniert, muss man aber nicht 
nutzen.
Einfache GUI. Realtime DRC. Notepad like Editor gehört zum Projekt um
was zu notieren. Was fehlt ist eventuell ein kleiner Autorouter, soll
in der nächsten Version dabei sein. Für einfache Sachen ok.

Johannes E. schrieb:
> Dabei ignorieren sie ...


"Ignorieren" heißt ja absichtlich weg sehen ,nicht zur Kenntnis 
nehmen.Da hört man auch den Vorwurf der vorsätzlichkeit heraus.Wie 
willst du das belegen? Mein Therapeut würde darauf verweisen ,dass der 
jenige der mit einem Zustand nicht leben kann eben daran arbeiten muß 
damit zurecht zu kommen und nicht der /die jenigen die kein Problem 
haben.
Ich trage gerne gelbe Hosen..;-),mein Nachbar ist darauf allergisch.Soll 
ich jetzt daran arbeiten meinen Gelbe Hosen Tick loszu werden oder wäre 
es nicht sinnvoll mein Nachbar arbeitet daran mit gelben Hosen zurecht 
zu kommen?Das war natürlich nur ein Beispiel damit du das 
verstehst.;-)In einem Forum wo so viele unterschiedliche Menschen 
komunizieren gelten andere einfachere Gesetze.Wer damit nicht zurecht 
kommt...siehe oben.Ich komme damit zurecht ich muß an mir nicht 
arbeiten...und auch andere nicht die damit zurecht kommen.Noch was 
...ich habe es auch nicht nötig unter Verwendung von Doppel- Nicks 
Forumsmitlieder zu atakieren oder zu beleidigen.Eine unsitte wohl von 
Leuten die sich noch nie getraut haben öffentlich ihre Meinung zu 
sagen.Kritik äußere ich unter meinem Namen der zwar auch nicht stimmt 
aber immer der selbe ist.

Johannes E. schrieb:
> Das war hoffentlich nicht auf mich bezogen...

Nein war es nicht ...denn das hätte ich mir sagen trauen.;-)

MFG herbert...alias...

Michael H. schrieb:
> Wenn ich mich mit einem Malprogramm für jedes Feature, das in einem
> besseren Tool 1 Klick ist, 10 mal auf den Kopf stellen muss, ist das
> Tool für dieses Ziel Mist. Fertig.

Komisch, oben hast du geschrieben, daß du es gut findest, wenn ein 
Programm so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt um etwas 
einfaches umständlich durchzuführen.

Ich wiederhole deine Worte:

Michael H. schrieb:
> wenn du zu faul/dumm bist, ein tool mit dem der anwedung angemessenen
> quotient funktionsumfang über lernaufwand zu wählen, hast du nun mal das
> falsche hobby.


Ich sage die ganze Zeit, dass umständliche Programme wie die drei 
genannten umständlich sind und dafür greifst du mich an und nun sagst du 
plötzlich, genau das was ich die ganze Zeit sage.
Das eben Programme, die 10 Mausklicks im Prinzip nichts taugen.


Du weißt also offenbar nicht, was du willst.

Leiterplattendesign schrieb:
> wenn ein
> Programm so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt


Ja wenn, eagle braucht so gut wie gar keine Mausklicks. Dort gibt es, 
ähnlich wie bei z.B. Autocad eine Tastatureingabe .

Rou Vcc1 -> routet Vcc1
Ri  Vcc -> ribbelt das wieder auf
Sh Vcc*, GND* zeigt alle Versorgungsleitungen

mo IC11 schiebt IC11 usw usf


Das ganze mit Pfeil rauf und runter beliebig wiederholbar, ist min. 5x 
schneller als drag and klick mit ner Maus.

Das ist wie bei Word, wer da die Tastenkürzel kann benutzt die Maus so 
gut wie nie. Das ist nebenbei auch ergonomischer als jedes Mausgezappel 
da es irgendwann keine Aufmerksamkeit mehr erfordert. Läuft wie 
Autofahren unbewusst und man kann den Blick auf Schaltung/Layout lassen.

Die Maus ist ja angeblich intuitiver, was ich bestreite. Das ist wie bei 
Apple Produkten (zumidest ist es dort extrem). Die Anfänger sind mit 
Spielzeugen und hübscher Grafik abgelenkt und merken gar nicht was für 
einen Aufwand Sie treiben um das ganze rudimentär zu lernen. Später ist 
es dann zu spät, man kommt von dem geklicke und getouche nicht mehr weg 
und nenne das intuitiv und ergonomisch.

Für mich passt da eher:

„Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und falsch 
ist.“
Henry Louis Mencken (1880-1956), amerik. Schriftsteller ;-)

Chris schrieb:
> Weil Schematic auch dabei ist was funktioniert, muss man aber nicht
> nutzen [...] Für einfache Sachen ok.

Auf welches Programm bezieht sich diese Aussage?

Johannes E. schrieb:
> wie man das automatisch machen kann. Selbst mein Angebot, ihm zu zeigen,
> wie so ein Inhaltsverzeichnis automatisch erzeugt werden kann, wurde
> abgelehnt.

Es ist ja auch bekannt, dass man solche kritischen Sachen besser nicht 
mit Word macht. Das hat er wohl irgendwo gehoert.

fonsana

Der Rächer der Transistormorde (Gast) schrieb:

>> .. "so wie KiCAD, Eagle oder Target 10 Mausklicks benötigt"

> Ja wenn, eagle braucht so gut wie gar keine Mausklicks. Dort gibt es,
> ähnlich wie bei z.B. Autocad eine Tastatureingabe .

> Rou Vcc1 -> routet Vcc1
> Ri  Vcc -> ribbelt das wieder auf
> Sh Vcc*, GND* zeigt alle Versorgungsleitungen
> mo IC11 schiebt IC11 usw usf

> Das ganze mit Pfeil rauf und runter beliebig wiederholbar, ist min. 5x
> schneller als drag and klick mit ner Maus.

> Die Maus ist ja angeblich intuitiver, was ich bestreite.

Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit 
"Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die 
man WISSEN MUSS! Und letzteres ist das Gegenteil von Intuition. Kommt 
noch hinzu, dass man solche Kürzel schnell wieder verlernt, d.h. 
vergisst, wenn man nicht täglich mit ihnen umgeht. Lege mal dein eagle 3 
Monate beiseite, dann weißt du nichts mehr von deinen Kürzeln. Mit etwas 
Glück hast du sie dir aber vielleicht aufnotiert, weil du klugerweise 
eine Gedächtnisstütze als Rückhalt dein Eigen nennst, die dir das 
mühsame Heraussuchen aus On- und Offline-Handbüchern erspart (oder du 
bist einer von diesen Leuten mit einem Supergedächtnis, die sich alles 
merken können, nach einmaliger Konfrontation. Dann gratulieren ich dir. 
Trifft aber für die Meisten nicht zu).

Intuitiv ist ein Programm, wenn man für die wichtigsten geläufigsten 
Schritte nicht erst mühsam in Manuals nachschlagen muss oder sich einen 
Wolf in der Onlinehilfe sucht, sondern mit einem Mausklick genau die 
Aktion angeboten bekommt, die man erwartet beispielsweise per sinnvollem 
Kontextmenü. Darin unterscheiden sich die Programme zum Teil erheblich. 
Beispielsweise isr die Oberfläche von KiCad für mich ein Paradebeispiel 
für schlechtes Design.

Der Poweruser der täglich layoutet braucht keine Intuition im Programm. 
Der hat längst die allermeisten Kniffe, Kürzel, Bedienformen 
herausgefunden und auswendig gelernt,d.h. verinnerlicht. Alles was ihn 
daran hindert seine Geschwindigkeit im Programm auszuleben möchte er am 
liebsten aus dem Programm entfernt sehen oder zumindest per Option 
selber abschalten. Das sind dann meist auch die Leute, denen es an 
Verständnis und Gespür fehlt die Schwierigkeiten derer nachzuvollziehen, 
die eine CAE eben nicht täglich verwenden.

Für den Poweruser zählt einzig die Geschwindigkeit, die sein CAE-Tool 
ihm bietet (Qualität mal vorausgesetzt). Für die meisten anderen zählt 
viel eher wie bequem man zum Ziel kommt, d.h. wieviel Kompfort bietet 
mein Tool bei der Schaltplanerstellung, beim Layouten, bei der 
Beiteilauswahl, beim ändern von Parametern. BEQUEM, NACHVOLLZIEHBAR und 
möglichst auch flott ist für den nichttagtäglichen CAE'ler wichtig, aber 
nicht die "Arbeit im Akkordtempo". Da kollidiert halt die 
unterschiedliche Interessenlage der Leute.

Ideal wäre ein Programm das beide Bedienweisen zulässt, also sowohl 
SCHNELL in der Bedienbarkeit zu sein wenn es drauf ankommt, als auch 
BEQUEM und INTUITIV zu sein, um den Lernaufwand so gering wie NÖTIG zu 
halten. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es aber nicht und außer 
Bedienkompfort und Geschwindigkeit gibt es auch noch den subjektiven 
(schwer messbaren) eigenen Geschmack, beispielsweise des 
Erscheinungsbildes, d.h. Anordnung der Iconen, Farbgebung, Handling 
insgesamt und weitere Eigenschaften, wie schnelle Fehlerbereinigung, 
(Foren-)Kontakt mit dem Anbieter, Preise, Zusatzfunktionen 
(beispielsweise 3D, Simulation, Schnittstellen) und noch etliches mehr. 
Ob man diesen letzt genannten Features wie Simulation oder 
3D-Darstellung aber so viel Bedeutung beimisst ist eine individuelle 
Entscheidung.

Das WOHLFÜHLEN bei der Bedienung ist wahrscheinlich das Wichtigste. Ist 
das gegeben lassen sich auch kleinere Mankos besser verschmerzen. Bei 
welcher CAE man sich aber wohlfühlt muss jeder für sich ganz speziell 
selbst herausfinden und dazu muss man Zeit investieren, u.U. einiges an 
Zeit. Anders geht es nicht.

Fachkraft schrieb:
> Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit
> "Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die
> man WISSEN MUSS! Und letzteres ist das Gegenteil von Intuition.

Von mir aus kann die Maus und die Menüleisten als das mit Abstand 
intuitivste gelten das die Welt je gesehen hat. Das ist mir so wurscht 
wie eine Schotterladung im nordsibirischen Gleisbau.

Meine ganz persönliche, unmaßgebliche und nur für einen einzigen gültige 
Sicht auf die Ding ist schlicht diese: Zwischen Menügehangel, 
hierarchischen Fenster auf und zu geklicke sowie rumgesuche auf der 
einen und Shortcuts mit ner Quick reference card auf dem Schreibtisch 
auf der anderen gibt es in Sachen intuitiv nicht den geringsten 
Unterschied.

So habe ich alle Programme gelernt und möchte berichten das ich  mit den 
Shortcuts um Längen schneller und konzentrierter arbeiten kann als mit 
jedem Ribbon, Menü Kontextmenüs oder sonstigen Mausklick Lösungen.

Das möchte ich als Erfahrungsbericht und Hinweis auf die benefits aber 
nicht als allgemeingültige Wahrheit einbringen.

Intuitives Programm ist übrigens ein Widerspruch in sich. Jeder Mensch 
ist anders und unterschiedliche Intuition haben nicht nur Mann und Frau 
;-).

Bernd Wiebus (berndwiebus) schrieb:

Ich kürze mal etwas ab beim zitieren, damit die Antwort überschaubar 
bleibt. ;)

Stichwort "man vergisst die Bedienung" ..

> Leider weiss ich ein Lied von so was zu singen. Dazu braucht es keine
> drei Monate, da langen 14 Tage.

Das meinte ich doch beim Thema Intuition. Was nutzt mir ein Programm das 
ich für einen Augenblick mal flott bedienen kann, wenn schon 14 Tage 
später ich das meiste dazu wieder vergessen habe. Da verlasse ich mich 
lieber auf aussagekräftige Menüpunkte. Auch dann fallen trotzdem noch 
spezielle Tastatur-Kommandos an, die den Umgang beschleunigen. Bei 
Diptrace z.B. ein F10 um Values ("100nF") und RefDes ("C1") kurzzeitig 
zu lösen, zu verschieben und wieder ans Bauteil zu pappen.

> Natürlich sind solche Notizen wichtig. Auf der anderen Seite lebt Lernen
> vom Wiederholen, und durch Wiederholen festigt sich das Gelernte. Ich
> fange also nicht von "Null" aus an, sondern brauche nur hin- und wieder
> einen Stups in die richtige Richtung.

Sehe ich ganz genau so.

Stichwort "Intuition" ..

> Grundsätzlich richtig, aber es gibt Einschränkungen/Ausnahmen.
> "Intuition" funktioniert eben nicht bei allen gleich.

Bei "allen" muss das auch nicht sein. Aber bei der Mehrzahl. Sonst hat 
Intuition sein Ziel verfehlt.

> Kontextmenue ist nicht alles.

Latürnich nicht. Das war doch nur zum Bleistift. ;)

> Ich erwarte meine Mausklicks dort zu
> finden, wo ich sie von der Funktion der Platinenfertigung her erwarte.

Der Begriff "Fertigung" stört mich hier, du meintest wohl eher der 
Platinenerstellung (der Fertiger will ja nur deine Gerberdaten haben 
;)).

> Weil diesen KONTEXT habe ich nach 14 Tagen oder auch einem Jahr nicht
> vergessen.

Ist auch einprägsamer und einfacher zu merken als ein

grid mm;
wire 0 (0 0) (100 0) (100 80) (0 80) (0 0);
grid last;
window fit;

dennoch ist eagle da schon ziemlich pfiffig (muss man zugeben), aber 
Diptrace auch. Menüpunkt Objects -> Place Board Outline. Dann für die 
Faulen irgend ein krummes ungenaues Gebilde hinklicken. Anschließend auf 
Kontextmenü gehen -> Board Points. Kreuz bei [x] Create Rectangular 
Board und unter width/height die genauen Maße angeben. Voila!

> Ich weiss, das z.B. Befestigungslöcher Thruhole-Pads ohne
> Durchkontaktierung sind/sein können.

> Darum suche ich sie "intuitiv"
> unter Pads, und möchte dort die entsprechenden Einstellungen vornehmen.
> Wenn mir jetzt ein Programm dafür eine extra Funktion anbietet, suche
> ich erstmals ins leere.

Verstehe ich sofort. In Diptrace sofort und intuitiv zu finden. Oben 
rechts Iconreihe "PAD" "STATIC VIA" "Place Mounting Hole". Oder 
ersatzweise im Objects Menü in der Reihe der "Place .." Menüeinträge.

Sichwort "Programiererfahrung"

> .. habe also eine gewisse
> Erwartungshaltung, wenn ich eine bestimmte Funktion aufrufe, wie ich sie
> zu bedienen hätte.

Ja, aber komischerweise fällt mir bei vielen Opensource Projekten immer 
wieder auf, dass hier mit Selbstverständlichkeiten gebrochen werdenm, 
d.h. irgend so ein eigenes Ding zusammengezimmert wird und mein Verdacht 
ist, hier sind einfach zu viele Leute beteiligt nach dem Motto, viele 
Köche verderben den Brei. KiCad hat mich darin mal wieder bestätigt 
(sowas wie KDE 4 übrigens auch).

Stichwort "Oberfläche von KiCad Paradebeispiel für schlechtes Design"

> So? Und warum habe ich mich dann auf Anhieb mit der Bedienung so
> anfreunden können?

Das kann ich dir nicht beantworten. Stelle dir mal ehrlicherweise die 
selbe Frage wenn KiCad als kommerzielles Produkt einer Firma mit 
Lizenzkosten in der Höhe einer eagle-SW angeboten würde, ob du dann 
ebenso schnell auf diesen Zug aufgesprungen wärst. Du brauchst sie mir 
nicht beantworten. Beantworte die Frage nur dir selber.

Stichwort "Geschwindigkeit"

> Das mit der "Geschwindigkeit" ist aber eher eine Angelegenheit bei
> Textverarbeitungen oder Tabellenkalkulationen. ;O)

Das Fass habe nicht ich aufgemacht. Das wurde hier behauptet bzw. wird 
als einer der wesentlichen Vorteile bei eagle immer wieder genannt. Das 
ging schon soweit, dass alteingesessene sich "beschwerten" über das ab 
der v5 neu hinzugekommene Kontextmenü und selbiges sofort abschalten 
wollten, um die uralte Bedienweise von eagle zu erhalten - eben aus den 
genannten Geschwindigkeitsgründen beim routen.

> Bei Capture und Layoutanwendungen ist viel öfter Nachzudenken und zu
> Überlegen, darum fällt die Geschwindigkeit der einzelnen Handlung nicht
> so ins Gewicht. Ist so wie beim Schachspielen: Das Nachdenken über den
> Zug dauert viel länger als den Zug durch setzten der Figur auszuführen.

Wie gesagt, lies mal die Beiträge aus vergangener Zeit zu diesem Punkt 
als die v5 aufkam.

> Bei KiCad sehe ich dort z.B. eine Schwachstelle, wo es darum geht,
> Bauteilwerte sichtbar oder unsichtbar zu schalten. das ist, wenn man es
> bei vielen oder fast allen Bauteilen machen will, eine etwas
> umständliche Klickerei. Hier würde ich eher eine Lösung mit
> "Spreadsheet" wie bei Orcad bevorzugen.

Meine Orcad Erinnerungen waren noch die der DOS Vers. und sind verblasst 
bzw. die Windows Vers. naja, das waren die Warez Zeiten. ;)

> Bei Eagle hat man dafür ULPs, bei kiCad könnte man die Datei z.B. mit
> einem kleinen separaten Programm oder script bearbeiten.......

> Wie macht man das bei Sprint oder Target?

Bei Sprint habe ich nicht den Eindruck das könnte überhaupt eine 
Bauteilbezeichnung im Layout dauerhaft anzeigen. Die Abacomleute halten 
es ja auch nicht für nötig dem Programm mal ein paar gescheite 
Beispiellayouts beizufügen.

Target ist bei mir zulange her, weiß ich darum nicht. Mein aktuelles 
Diptrace regelt sowas ganz einfach über das "Pattern Marking" im Menü 
View. Dort lassen sich alle Bezeichnungen ein- oder ausblenden (wenn man 
möchte geht das aber auch einzeln selektiv; dann aber mit Klickorgie 
bzw. Shortcut dafür weiß ich momentan nicht ob es da was gibt).

> Und ich behaupte mal, das der, der es zum dritten Mal anwendet, schon in
> den Bereich der von Dir zitierten "Poweruser" hineinlangt, weil er
> mittlerweile Hintergrundinformationen zum Layouten hat.

Naja sage ich dazu mal. ;-)

> Wenn Du einmal weisst, wie man Platienen entwickelt und herstellt, sind
> die Unterschiede in den CAE-Tools auf einmal nicht mehr wirklich groß,
> weil sich aus dieser Hintergrundinformation schon viel Funktionalität
> erschliesst.

Klar in der Grundfunktionalität ähneln sich die Tools, kann auch gar 
nicht anders sein. Schließlich liegt dem immer EIN (oder mehrere) 
Schaltplan (oder Pläne) zugrunde und EIn Layout. Und doch ist die 
Bedienweise schon recht unterschiedlich. Das fängt schon bei den 
vereinzelt BUNT DURCHEINANDER gewürfelten Menüpunkten und Iconen an. Ich 
weiß z.B. nicht warum Target (hab eben noch mal auf Webseite 
nachgeschaut) einen Hauptmenüpunkt "Ansicht" UND einen Hauptmenüpunkt 
"Fenster" braucht. Dann finde ich deren Iconisierung z.T. zu bunt und 
verwirrend. Ein Dialog aufzurufen um ein Signal hervorzuheben finde ich 
auch zu umständlich (um nur mal kurz ein paar willkürliche Beispiele zu 
nennen; gibt sicher auch noch mehr). In Diptrace klicke ich dazu rechts 
im Design Manager auf den Netznamen und das Netz leuchtet auf usw. Man 
wird natürlich auch umgekehrt Punkte finden die andere besser gelöst 
haben oder vielleicht auch nur dort vorhalten, die man selber nicht oder 
noch nicht hat. Alles ist möglich. Alles kann man auch nicht 
überschauen.

> Nützlich sind hier aber offene Formate und
> Programmschnittstellen, damit man eventuell eigene Funktionalität
> programmieren kann. ;O)

Ja das kann so sein, nur ob es mir wichtiger ist als andere (wichtige) 
Eigenschaften das lässt sich so ohne weiteres gar nicht beantworten.

> Der Erfolg von Eagle z.B. beruht auch auf den ULPs.

Da sind wir jetzt beim Punkt von eben. Die ULPs sind nicht nur "tolle 
Zugaben" (sage ich mal), sondern auch ein Ausdruck gewisser Mängel die 
das Programm selbst nicht implementiert hat. Und zudem sind die ULPs 
auch nicht sonderlich komfortabel und kommen vor allem denen zugute, die 
gewohnt sind mit Programmierumgebungen und Shell umzugehen und selber 
hier weiterzuentwickeln. Im Forum gab es da schon Beispiele. Für den 
Anfänger eher verwirrend. Die Funktionalität der ULPs darf man nämlich 
aus dem ULP-Namen "erraten" oder was beispielsweise macht 
cmd-place-restrict-name-value.ulp ?? Da darf der User erst mal kräftig 
Recherche betreiben, weil mit Intuition hat das mal nichts zu tun. Zum 
Glück braucht man die Dinger i.a. erst mal lange Zeit gar nicht. Aber 
wirklich kritisieren an eagle würde ich eher noch das umständliche 
Bibliothekshandling.

> Persönlich bin ich bei Simulationen immer
> etwas skeptisch, weil nichts ist realitätsnäher als ein flotter
> Testaufbau, und der ist genau so schnell zusammengelötet wie eine
> Simulation erstellt.

Ne, das glaube ich jetzt nicht so wirklich. Das habe ich früher mal so 
gemacht, aber nicht mehr seitdem ich Schaltungen zuerst auf dem 
Steckbrett aufbaue (wenn die dann mal funktioniert DANN und erst dann 
kommt das Layout dran - nix mehr mit Lochraster i.a.) und letzteres 
nicht mehr bevor LTSpice mir aufzeigt, dass es überhaupt einen Sinn 
macht die Schaltung zu stecken. ;) Monte-Carlo Analyse ist mir in diesem 
Zusammenhang schon wieder zu wortschwallig und hoch gegriffen. Keep it 
simple!

> 3D ist ein anderes Kapitel. Eigentlich interessiert es mich nur am
> Rande, wie meine Schaltung fertig aussieht

Ja eben. Das meinte ich damit. Das ganze artet auch langsam aus in 
Marketingsprüchen der Anbieter. Nix mehr "ohne 3D" etc. Das lenkt alles 
ab vom Wesentlichen, zumal wenn hier bereits Raytracing eingesetzt wird 
und die Platinen dann einen ästhetischen aber doch nur virtuellen 
Anstrich bekommen, die von der Wirklichkeit nicht mehr gedeckt ist. Beim 
Einpassen kann's natürlich Vorteile bringen, aber früher gings auch mit 
messen ;).

> Unter uns: Mehr gedeckte Farben. Große Buttons mit weniger Icons aber
> mehr Text. Ich bin oft zu fantasievoll, ich interpretiere in Icons alles
> mögliche hinein, was nicht passt. Text ist da schon eindeutiger und
> klarer. ;O)

Große Buttons nehmen zu viel Platz weg. Kleiner und Weniger ist hier 
mehr, um mehr Fläche für das Routing zu belassen und dann auch nicht 
dieses Zuflastern mit Buttons/Icons rund um die Layoutfläche wie hier zu 
sehen

http://www.kicad-pcb.org/download/attachments/589828/kicad_pcbnew.png?version=1&modificationDate=1334486848000

Viel zu große Schriften und viel zu viel Informationen auf der 
Hauptseite. Wieviel VIAs, Nets, Pads usw. momentan verwendet werden in 
einem Programm das noch nicht mal eine Begrenzung wie etwa Diptrace 
kennt ist völlig überflüssig anzuzeigen.

Ein Menüpunkt File -> Design Information genügt völlig.

http://www.eevblog.com/forum/open-source-kicad-geda/one-annoyance-of-kicad-solved-f4-drag/

    "including a powerful Python scripting engine integration."


"Python you say? Oh dear, another project where the kids have taken over 
and start adding trendy hype technology before fixing basic issues."

Den konnte ich mir nicht verkneifen.

:)

Bernd Wiebus schrieb:
> Unter uns: Mehr gedeckte Farben. Große Buttons mit weniger Icons aber
> mehr Text. Ich bin oft zu fantasievoll, ich interpretiere in Icons alles
> mögliche hinein, was nicht passt. Text ist da schon eindeutiger und
> klarer. ;O)

Grundsätzlich Zustimmung.
Die Farben sollten sowieso einstellbar sein.
Buttons müssen nicht groß sein, sondern zusätzlich zum Text den 
Tastatur-Shortcut zeigen.
Das Gleiche gilt natürlich für Menü-Einträge. Die sollten auch alle per 
<Alt>-Tastaturfolge erreichbar sein.

Kurzes sinnvolles Tooltip anzeigen während man über den Button fährt und 
man weiß bescheid.

Fachkraft schrieb:
> Bei Sprint habe ich nicht den Eindruck das könnte überhaupt eine
> Bauteilbezeichnung im Layout dauerhaft anzeigen. Die Abacomleute halten
> es ja auch nicht für nötig dem Programm mal ein paar gescheite
> Beispiellayouts beizufügen.

Warum nicht? Sicher geht das... in jeder Größe ,gespiegelt,vertikal 
horentzontal.Ist aber Handarbeit!Bauteile einer Ebene kann man bei 
Sprint nur in der Fotoansicht ausblenden.Sonst nicht.Habe das noch nie 
vermisst.

Ach ja: Wenn mich einer fragt ..ich will schneller sein als zu Fuß ,was 
kannst du mir empfehlen,dann fange ich nicht mit Ferrari an sondern mit 
einem Fahrrad als Vorschlag.Weil....Ferrari ist ja ein hinterfotziges 
Gefährt und nicht einfach zu fahren.;-)

Bernd Wiebus schrieb:
> Ich weiss, das z.B. Befestigungslöcher Thruhole-Pads ohne
> Durchkontaktierung sind/sein können. Darum suche ich sie "intuitiv"
> unter Pads,

Tja, so ist es mit der Intuition. Das wäre der letzte Bereich wo ich n' 
Loch in der Leiterplatte suchen würde. Für mich gehört das zweifelsfrei 
unter mechanical Design. Zumal man Drills eh vorher festlegen sollte.


So was bekommt kein Hersteller allgemeingültig programmiert. Microsoft 
ist mit seinen Assistenten (Karl Klammer) grandios gescheitert und das 
war in einem Bereich wo es nur um Briefeschreiben ging.

"Möchten Sie eine Leiterplatte designen? Verstärker, Netzteil oder µC 
Board?analog digital, Feinleiter, Kupferkern, Freiform etc pp"


Ich kann mir übrigens die Kurzbefehle besser merken als die Menüebene in 
der ein Hersteller den benötigten Befehl in der aktuellen Version mal 
wieder versteckt hat. Auch nach Jahren und Jahrzehnten, die von Wordstar 
weiß ich noch heute. Aber das scheint damit zu tun zu haben wie man 
Computer erlernt und seine Gewohnheiten bildet da es ja bei anderen hier 
genau anders herum ist.

Fachkraft schrieb:
> grid mm;
> wire 0 (0 0) (100 0) (100 80) (0 80) (0 0);
> grid last;
> window fit;

Nochmal kurz dazu:

gri mm <enter>

wir <enter> (Mauseingabe *)

gri la <enter>

wi fi <enter>


Vorbehaltlich das es lediglich mein Arbeitsstil ist. So geht es zigmal 
schneller als mit Mausmenüs und man braucht den Blick nicht vom Design 
zu nehmen.

* da man außer beim Mechanikdesign fast nur Relativkoordinaten hat macht 
eine Zahleneingabe wenig Sinn. Koordinaten sind fast immer einfacher mit 
der Maus zu bestimmen, außer man hat feste wie z.B. Durchbrüche und 
Aussparungen. Die sind mit der Tastatur besser zu bestimmen .

Fachkraft schrieb:
> Kurzes sinnvolles Tooltip anzeigen während man über den Button fährt und
> man weiß bescheid.

Oder das. Auch gut. Man sollte mal die Buttons "Via", "Line", Arc", 
"Text", "Rect" von "Poly", "Hole", "Buf", "Del", "Rot", "Ins", "Thrm", 
"Sel", "Lock" und die Pushbutton und die 4 Radio-Butons für die Route 
Styles von gEDA entsprechend erweitern. Dann hätte man schon mal eine 
gute Grundlage, mit nicht soo viel Hackerei ein Programm zu schaffen, 
das den meisten in diesem Thread gewünschten Features entgegen kommt. - 
Nur der Autorouter müsste neu geschrieben werden, der ist nämlich 
tatsächlich Muff.

Philipp K. schrieb:
> Das Gleiche gilt natürlich für Menü-Einträge. Die sollten auch alle per
> <Alt>-Tastaturfolge erreichbar sein.

Wieso sollte ich dazu <Alt> drücken müssen?

Ein CAD Programm ist kein Editor/Textverarbeitung wo Text eingegeben 
wird. Also kann ich alle Shortcuts direkt über Buchstaben ansprechen 
ohne <Alt> oder <Ctrl>. Entspannt die Hand ungemein beim längeren 
Arbeiten (Hatte mir meinen Altium so konfiguriert, was problemlos 
funktionierte, die original Shortcuts sind nur schmerzhaft auf dauer).

Beispiel Schema:
n Netz zeichnen
b Bus zeichnen
j Junction setzen

Beispiel Layout:
m Move (bewegen)
, Route (da neben m...)
+,- Layer wechseln
1,2,...8,9 Layer direkt anspringen

@ Fachkraft

Deinen Beitrag zum Thema Bedienbarkeit (9.8.um 19.59)
kann ich nur vollstaendig unterschreiben, weil ich genau derselben 
Ansicht bin.
Du solltest das noch in English formulieren und allen 
CAE-Softwareherstellern zukommen lassen.

Ich koennte mir vorstellen, das man u.a. bei den Programmierern von 
Pulsonix,Diptrace,ProteusVSM und vielleicht auch bei Target und 
Sprintlayout
ein paar weiterfuehrende Impulse damit generiert.

Bei KiCad sehe ich da in naher Zukunft keine Chancen mehr, sie haetten 
die von dir aufgezeigten Moeglichkeiten gehabt und sie m.M. nach nicht 
genutzt.

Ich habe das Programm immer mal wieder in neueren Versionen im Laufe der 
Zeit installiert und aufgrund der sich nicht verbessernden unmoeglich 
umstaendlichen Handhabung wieder geloescht.

Schade, das man da nicht mal bei den Machern von KiCad radikal umdenkt 
oder ein Ohr an der Masse hat...

nuess0r schrieb:
> Wieso sollte ich dazu <Alt> drücken müssen?

Nicht müssen, sondern außerdem zusätzlich noch können.

nuess0r schrieb:
> Also kann ich alle Shortcuts direkt über Buchstaben ansprechen
> ohne <Alt> oder <Ctrl>.

Bei der Vielzahl möglicher Kommandos sind die 26 Buchstaben schnell 
vergeben.
Deswegen müssen die weniger häufig genutzten Kommandos halt mit <Shift> 
oder <Ctrl> eingegeben werden. Wer sich lieber durch Menüs hangelt ohne 
jedes mal seine Maus bemühen zu müssen, der kann ja alternativ über 
<Alt>-Tastaturfolgen arbeiten.

Mir geht es darum, dass sich sogenannte intuitive Bedienbarkeit mit 
effektiver Bedienung über Tastatur-Shortcuts nicht ausschließen. Wer ein 
Programm ablehnt, weil es zusätzlich zu seiner bevorzugten Art der 
Bedienung noch andere von anderen Programmen bekannte Möglichkeiten der 
User-Interaktion anbietet, den muss ich nicht verstehen.

@Chris

Asche auf mein Haupt, ich hab niemanden angeschrieben.

Ich habe einfach nur meine ganz persoenliche Meinung geschrieben.

Macht man doch in Foren so, oder ?

Lesen die (deutsch verstehenden) Entwickler von KiCad die Meinungen der 
Leute dann z.B. hier, und legen auch Wert darauf, dann waere dies schon 
hilfreich.
Hilfreicher als ein Einbringen meinerseits, der von Programmieren leider 
keine so grosse Ahnung hat.

Fachkraft schrieb:

> Dass eagle und Konsorten nicht an Altium und die
> anderen Platzhirsche heranreichen sollte jedem klar sein der ein
> bisschen googlen kann.

Michael H. kann das nicht, für den ist KiCad genauso leicht zu bedienen 
wie Altium. Das hat er mehrmals dadurch behauptet, weil KiCad ja seiner 
Aussage intuitiv und nicht umständlich sei.

Guido B. schrieb:
> Bei Erweiterungen und Fehlerkorrekturen
> hat dann aber die Dokumentation gefehlt, Also habe ich mir Ultimate
> gekauft, das damals Jahrzehnte vor Eagle war (unter DOS). ;-)
> Nach mehreren Verkäufen dieser Software bin ich von Updates
> abgeschnitten und will daher nur noch Opensource. Also Kicad, so
> einfach ist das.

Software kauft man genauso neu wie Hardware.

Die meisten Layoutprogramme bieten für nen Aufpreis eine 
Lizenzerweiterung der gleichen Version an, das ist so, wie wenn du eine 
langsam getaktete CPU gegen eine schneller getaktete CPU vom gleichen 
CPU Modell kaufst.

Aber wenn dann mal ein richtiges Update des COmputers fällig ist, also 
neues Mainboard, neue CPU und neues RAM, dann kannst du auch nicht 
einfach eine neue CPU kaufen, sondern brauchst noch die anderen 
Komponenten dazu.

Nicht viel anders ist es bei Software.
Man sollte das halt akzeptieren, denn von irgendwas müssen die 
Softwarehersteller auch leben.

Die gleiche Version 10 Jahre lang mit neuen Features für Lau 
auszustatten kann es nicht sein und das bekommst du bei den 
Hardwareherstellern ja auch nicht, warum forderst du so etwas dann für 
Software?

Fachkraft schrieb:
>
> Kannst du zwar bestreiten, ist aber so. Was du hier anführst hat mit
> "Intuition" nichts zu tun. Das sind auswendig gelernte Kommandos, die
> man WISSEN MUSS!
>
> <snip> ....
>
> Intuitiv ist ein Programm, wenn man für die wichtigsten geläufigsten
> Schritte nicht erst mühsam in Manuals nachschlagen muss oder sich einen
> Wolf in der Onlinehilfe sucht, sondern mit einem Mausklick genau die
> Aktion angeboten bekommt, die man erwartet beispielsweise per sinnvollem
> Kontextmenü. Darin unterscheiden sich die Programme zum Teil erheblich.
> Beispielsweise isr die Oberfläche von KiCad für mich ein Paradebeispiel
> für schlechtes Design.
>
> Der Poweruser der täglich layoutet braucht keine Intuition im Programm.
> Der hat längst die allermeisten Kniffe, Kürzel, Bedienformen
> herausgefunden und auswendig gelernt,d.h. verinnerlicht.
>
> <snip> ....
>
> Für den Poweruser zählt einzig die Geschwindigkeit, die sein CAE-Tool
> ihm bietet (Qualität mal vorausgesetzt). Für die meisten anderen zählt
> viel eher wie bequem man zum Ziel kommt, d.h. wieviel Kompfort bietet
> mein Tool bei der Schaltplanerstellung, beim Layouten, bei der
> Beiteilauswahl, beim ändern von Parametern. BEQUEM, NACHVOLLZIEHBAR und
> möglichst auch flott ist für den nichttagtäglichen CAE'ler wichtig, aber
> nicht die "Arbeit im Akkordtempo". Da kollidiert halt die
> unterschiedliche Interessenlage der Leute.
>
> Ideal wäre ein Programm das beide Bedienweisen zulässt, also sowohl
> SCHNELL in der Bedienbarkeit zu sein wenn es drauf ankommt, als auch
> BEQUEM und INTUITIV zu sein, um den Lernaufwand so gering wie NÖTIG zu
> halten. Die Eierlegende Wollmilchsau gibt es aber nicht und außer
> Bedienkompfort und Geschwindigkeit gibt es auch noch den subjektiven
> (schwer messbaren) eigenen Geschmack, beispielsweise des
> Erscheinungsbildes, d.h. Anordnung der Iconen, Farbgebung, Handling
> insgesamt und weitere Eigenschaften, wie schnelle Fehlerbereinigung,
> (Foren-)Kontakt mit dem Anbieter, Preise, Zusatzfunktionen
> (beispielsweise 3D, Simulation, Schnittstellen) und noch etliches mehr.
> Ob man diesen letzt genannten Features wie Simulation oder
> 3D-Darstellung aber so viel Bedeutung beimisst ist eine individuelle
> Entscheidung.
> <snip> ....

Danke, der bis jetzt beste Beitrag im gesamten Thread, der genau das 
Ausdrückt, was ich in KiCad schlecht finde.
Und Michael H. hat es die ganze Zeit nicht verstanden, wahrscheinlich 
layoutet er den ganzen Tag und kann es daher nicht verstehen.


Das zitierte mußte leider erheblich von mir gekürzt werden, weil sonst 
das Absenden nicht ging.

Der komplette Beitrag befindet sich hier zum Nachlesen:

Beitrag "Re: Welches ist das intuitivste und am leichtesten zu lernende Leiterplattendesignprogramm?"

Der Rächer der Transistormorde schrieb:
>
> Meine ganz persönliche, unmaßgebliche und nur für einen einzigen gültige
> Sicht auf die Ding ist schlicht diese: Zwischen Menügehangel,
> hierarchischen Fenster auf und zu geklicke sowie rumgesuche auf der
> einen und Shortcuts mit ner Quick reference card auf dem Schreibtisch
> auf der anderen gibt es in Sachen intuitiv nicht den geringsten
> Unterschied.

Lass mich raten, dein Lieblingstexteditor ist Vim oder Emacs.
Wenn du die nicht kennst, dann solltest du sie dir mal ansehen.

Lautet deine Antwort aber, ja, kennst du aber benützt du nicht, dann 
liegst wohl genau daran was Fachkraft geschrieben hat, man muss diese 
Editoren täglich benutzen um deren Befehle mit der Zeit zu 
verinnerlichen.
Dann geht so etwas, die Bash (Kommandozeile) kenne ich auch in und 
auswendig, aber Intuitiv würde ich die nie bezeichnen, weil ich weiß, 
was dieser Begriff bedeutet.


Eine Quick Reference Karte ist übrigens nicht Vergleichbar mit einem 
Kontextmenü, daß den Benutzer führt und leitet.

Selbst in einer Quick Referenz mußt du als Benutzer dir die relevanten 
Kommandos heraussuchen, diese Arbeit nimmt dir das Programm schonmal 
nicht ab und mit den Kommandos ist es nicht getan, denn Kommandos haben 
oft auch noch Parameter und Optionen, die ebenfalls übergeben werden 
müssen, aber die stehen definitiv dann nicht mehr in der Referenz Karte 
drin.
Du mußt also spätestens hier im Handbuch nachschlagen, wenn du Glück 
hast, dann bietet das Programm ne man page dazu.



>
> Intuitives Programm ist übrigens ein Widerspruch in sich. Jeder Mensch
> ist anders und unterschiedliche Intuition haben nicht nur Mann und Frau
> ;-).

Im Kontext von Computerprogrammen ist ein Intuitives Programm kein 
Widerspruch, weil hier es hier zwischen Programmen genug "gute" 
Gemeinsamkeiten gibt, die eine bestimmte gute Herangehensweise vorlegen 
und wenn sich das Programm an diese Philosophien hält, dann ist es 
dadurch oft auch intuitiv zu bedienen.

Also zu Diptrace habe ich mir mal das Einführugnsvideo angeschaut, das 
sieht schon recht gut aus und es gibt ne non-profit Freeware, für meine 
Zwecke reicht das.
Daher habe ich das mal downgeladen und werde meine erste Versuche damit 
mal machen.

Andreas H. schrieb:
> Hast Du mit Proteus mal versucht ein Layout zu machen ?
> Mir sind da einige Sachen aufgefallen, die es für mich selbst für den
> Hobbybereich unbrauchbar gemacht haben.
>
> Ein Beispiel ?
>  Wenn Du eine Design-Rule änderst (zB Leiterbahnbreite 20mil->30mil),
> dann zeigt der DRC bei schon verlegten Leiterbahnen keinen Fehler. Einen
> "Post-Routing" DRC gibts aber leider nicht. Also kann es passieren, dass
> Du Leiterbahnen gebaut hast, die zu dünn sind.
>
> Und ja, das IST ein Problem, wenn Du merkst, dass eine Teilschaltung
> doch mehr Strom will als ursprünglich geplant.
>
> Der Mangel ist übrigens von Labcenter (David Spencer) bestätigt.

Okay, das mag sein.

Was mir bei Proteus aber besonders gut gefällt ist erstmal die intuitive 
Bedienung und die Umsetzung der Schaltungssimulation, das ist wirklich 
ne Wucht und hilft enorm beim Verständnis von elektronischen 
Schaltungen.
Insbesondere da das abhängig von der Zeit visualisiert wird. Einfachstes 
Beispiel: ein Blinklicht.