Hallo,
ich habe einen Audio Verstärker aus den 90ern gebraucht gekauft der
damals viel Geld gekostet hat, der Innenaufbau ist sehr schön und die
technischen Daten laut Herstellerangaben sehr gut. Um so verwunderter
war ich das am Eingang 4558er OPVs, also ein Doppelter 741er verbaut
worden sind. (vermutlich als Aufholverstärker + Buffer, man kann die
Eingangsempfindlichkeit anpassen)
Ich glaube nicht an verschiedenen Klang bei geeigneten OPVs nur war ich
bisher der Meinung das man einen 741er garnicht für besseres Audio im
Signalweg verwenden kann, der muss doch verzerren ohne Ende. Ein NE5532
war in den 90ern doch schon nicht wesentlich teurer als der 4558, warum
hat man die paar Pfennig in einem Gerät für mehrere 1000DM gespart.
Meine Frage ist nun, kann da überhaupt ein Qualitativ hochwertiges
Signal rauskommen?
Danke!
Gruß,
Jan
Krümelmonster schrieb:> 4558er OPVs, also ein Doppelter 741er
Dem ist nicht so. Der zweifache 741 ist der 747, und der 4558 ist für
Audio schon deutlich besser.
Der 4558 ist schon was besseres unter den Audio ICs. Wird höher
eingeschätzt als TL072 oder NE5532. Deshalb habe ich mir eine Stange
davon geholt in SMD und DIL. Es kommt aber auch sehr auf die
Schaltungstechnik und das Layout an. Bislang war ich mit NE5532 sehr
zufrieden. Es ist immer noch etwas magisches dabei, messen kann man so
was wie Klangqualität nur grob.
High-Ender schrieb:> Es ist immer noch etwas magisches dabei, messen kann man so> was wie Klangqualität nur grob.
Klar kann man das messen. Sogar ziemlich gut, Verzerrung/Frequenzgang
etc. Wenn da alles passt, klingt es auch "gut".
Krümelmonster schrieb:> ich habe einen Audio Verstärker aus den 90ern gebraucht gekauft der> damals viel Geld gekostet hat, der Innenaufbau ist sehr schön und die> technischen Daten laut Herstellerangaben sehr gut. Um so verwunderter> war ich das am Eingang 4558er OPVs, also ein Doppelter 741er verbaut> worden sind.
Setz Fassungen rein und hör Dir verschiedene OpAmps an.
NJM4558DD, OP275, ADA4075-2
OPA2132, OPA2134, OPA2604NE5532, NE5532A von verschiedenen Herstellern, LM833
LME49740
Wenn Du keinen Unterschied hörst, spar Dir die Kohle und lass die 4558
drin. Millionen von Effektgeräten und Mischpulten setzen die ein, d.h.
bei Deiner Musik könnte durchaus vorher schonmal einer im Signalweg
gewesen sein.
>Der 4558 ist schon was besseres unter den Audio ICs. Wird höher>eingeschätzt als TL072 oder NE5532.
Verstehe nicht woher die Abneigung gegen die 5532/5534er kommt, für die
meisten Audio Anwendungen (außer vielleicht einem Phono Verstärker) sind
die immernoch top und in hochpreisigem Equipment zu finden.
>Setz Fassungen rein und hör Dir verschiedene OpAmps an.>>NJM4558DD, OP275, ADA4075-2>OPA2132, OPA2134, OPA2604>NE5532, NE5532A von verschiedenen Herstellern, LM833>LME49740
Ohne Schaltplan mach ich sowas nicht, wenn der 4558er schon gut dafür
ist wird er auch nicht getauscht.
> Verstehe nicht woher die Abneigung gegen die 5532/5534er kommt,
Das ist ganz einfach. Wenn sich jemand die Muehe macht irgendwas
HIFI-maessiges selber zu bauen dann will er immer das Gefuehl haben
etwas ganz tolles und besonders zu machen. Da passt dann das Kleid von
der Stange nicht direkt rein.
Ausserdem, fuer das meiste was ich heute an Musik aus Audiogeraeten
kommen hoere waere auch auch ein LM741 noch vollkommen ausreichend. :-D
> ich habe einen Audio Verstärker aus den 90ern gebraucht gekauft der> damals viel Geld gekostet hat,
Es sei noch anzumerken das dies das 'goldene' Zeitalter der Audiotechnik
war. Damals hatte man die Technik bereits voll im Griff, Hersteller
haben sie bemueht Qualitaet herzustellen, Fachzeitschriften haben nur zu
70% Unsinn gelabert und Kunden hatten noch in groesserer Anzahl das Geld
und den Willen Qualitaet zu bezahlen.
Ich war letztens in einem Hifiladen mit dem Willen etwa 600-900Euro fuer
einen Blurayrecorder von Panasonic auszugeben nachdem mein DVD-Ram
Recorder nach 10Jahren dahingeschieden ist. Nachdem ich die aeusserst
miese Plastikverarbeitung der Geraete auch dieser Preisklasse gesehen
habe, habe ich dann davon Abstand genommen. Lieber falte ich aus meinem
Geld kleine Papierschiffe und lasse sie den Rhein runtertreiben als mir
so einen Dreck in die Bude zu stellen.
Olaf
Olaf schrieb:> Ausserdem, fuer das meiste was ich heute an Musik aus Audiogeraeten> kommen hoere waere auch auch ein LM741 noch vollkommen ausreichend. :-D
Das Schlagwort heisst hier "Übernahmeverzerrungen". Die treten rund
um den Nullpunkt z.B. beim 741 auf. Diese werden zwar durch die
Schleifenverstärkung verringert, aber diese ist beim 741 bei höheren
Frequenzen auch nicht mehr allzu hoch. Der 5532 ist auf jeden Fall
für Audioanwendungen besser geeignet, aber er sollte auch nicht nur
mit einfacher Stromversorgung arbeiten. Die Grundüberlegung: "Ein
(Operations-)verstärker für alle Anwendungen" wurde jedenfalls schon
sehr früh zu den Akten gelegt. Man sollte schon für jede Anwendung
das passende(OPV-)IC nehmen.
Olaf schrieb:> Fachzeitschriften haben nur zu 70% Unsinn gelabert
Zeitschriften wie die "elrad" haben aber damals auch Hoch-
und höchstwertige HiFi-Schaltungen veröffentlicht, die auch
heute noch nachbauenswert sind.
> Lieber falte ich aus meinem> Geld kleine Papierschiffe und lasse sie den Rhein runtertreiben
Teilst Du mir den Termin mit? Ich werde mich dann mit einem
Paddelboot rheinabwärts auf die Lauer legen. :-)
>Das ist ganz einfach. Wenn sich jemand die Muehe macht irgendwas>HIFI-maessiges selber zu bauen dann will er immer das Gefuehl haben>etwas ganz tolles und besonders zu machen. Da passt dann das Kleid von>der Stange nicht direkt rein.
Vermutlich hast Du da recht, siehe diverse Spinnereien mit
Folienkondensatoren für mehrere 100€ oder PCB verseuchten antiken
Ölpapierkondensatoren.
>Es sei noch anzumerken das dies das 'goldene' Zeitalter der Audiotechnik>war. Damals hatte man die Technik bereits voll im Griff, Hersteller>haben sie bemueht Qualitaet herzustellen, Fachzeitschriften haben nur zu>70% Unsinn gelabert und Kunden hatten noch in groesserer Anzahl das Geld>und den Willen Qualitaet zu bezahlen.
Die breite Masse von heute erhältlichen Geräten ist eher immer
schlechter, wer heute im Audio Bereich etwas gutes neues möchte zahlt
gleich doppelt drauf. Die ersten richtig guten Endstufen die ich kenne
kahmen in den 70ern, in den 80ern waren auch viele günstige Geräte
erstaunlich gut.
>Das Schlagwort heisst hier "Übernahmeverzerrungen". Die treten rund>um den Nullpunkt z.B. beim 741 auf. Diese werden zwar durch die>Schleifenverstärkung verringert, aber diese ist beim 741 bei höheren>Frequenzen auch nicht mehr allzu hoch.
Das ist aber beim 4558er nicht der Fall?
> Die breite Masse von heute erhältlichen Geräten ist eher immer> schlechter,
Es gibt selbstverstaendlich auch Ausnahmen oder Dinge die frueher
technisch nicht gut loesbar waren.
Aber man merkt leider das heute viel mehr Dumpfbacken in Excelsheets
kucken um die Herstellungskosten um jeden Preis runter zu bekommen. Und
als allerstes wird dabei eine solide Mechanik weggespart.
> Das Schlagwort heisst hier "Übernahmeverzerrungen". Die treten rund
Seufz, die Empfehlung des LM741 war Ironie....
Olaf
Harald W. schrieb:> Olaf schrieb:>>> Fachzeitschriften haben nur zu 70% Unsinn gelabert>> Zeitschriften wie die "elrad" haben aber damals auch Hoch-> und höchstwertige HiFi-Schaltungen veröffentlicht, die auch> heute noch nachbauenswert sind.
Harald, so hatte er´s ja auch gemeint. Nach der Manier "heute sind es
1000 Prozent" (kein Typo - die schreiben ja wirklich genügend nicht
nachvollziehbare und sinnleere Adjektive in ihre "Beurteilungen").
Krümelmonster schrieb:> Das ist aber beim 4558er nicht der Fall?
Es ist weder beim 4558 noch beim 741 der Fall, beide haben eine Endstufe
mit Ruhestrom, aber beim 324/358, dessen Endstufe ist ruhestromlos.
Alle kann man aber durch einen pull up zu Class A Endstufen machen, wie
die open collector OpAmps TAA761 etc.
Die 4558 OP wurden zwar teils als 2 fach 741 beworben, aber das bezog
sich auf die einfache Beschaltung ohne externe Kompensation und Funkion
als OP.
Vom Stromverbraucht, Bandbreite und Bias sind die 4558 aber schon andere
OPs, mit rund doppelter Bandbreite usw. Für Audio sind sie durchaus
geeignet, je nach Schaltung (relativ hochohmige Quelle) sogar besser als
die NE5532 oder spezielle Audio OP wie LT1015 und ähnliche.
Der OP und die Schaltung müssen schon zusammenpassen: auch wenn die
2-fach OPs fast alle pinkompatibel sind, kann man nicht so einfach einen
anderen OP nehmen. Schnellere OPs neigen eher zum Schwingen, und Typen
mit wenig Spannungsrauschen haben i.A. ein höheres Stromrauschen.
>Vom Stromverbraucht, Bandbreite und Bias sind die 4558 aber schon andere>OPs, mit rund doppelter Bandbreite usw. Für Audio sind sie durchaus>geeignet, je nach Schaltung (relativ hochohmige Quelle) sogar besser als>die NE5532 oder spezielle Audio OP wie LT1015 und ähnliche.
Ich habe mittlerweile herausgefunden für was die OPVs eingesetzt werden,
der erste ist ein einfacher Differenzverstärker (die Cinch Masse ist
über einen Widerstand mit der Gerätemasse verbunden, soll wohl eine
Brummschleife verhindern) der zweite ein um ca 6dB verstärkender nicht
invertierender Verstärker der als Buffer hinter einem Regler für die
Eingangsempfindlichkeit wirkt. Die Umgebung ist relativ hochohmig (Diff.
Verstärker 22k, nicht inv. Verstärker 10k und 5k1) Alles also nicht so
kritisch.
Ich denke mal "besser" in Bezug auf das Stromrauschen richtig? Nur aus
Interesse, wo hast Du Angaben dazu im Datenblatt gefunden?
>Der OP und die Schaltung müssen schon zusammenpassen: auch wenn die>2-fach OPs fast alle pinkompatibel sind, kann man nicht so einfach einen>anderen OP nehmen. Schnellere OPs neigen eher zum Schwingen, und Typen>mit wenig Spannungsrauschen haben i.A. ein höheres Stromrauschen.
Man könnte die OPVs vielleicht gegen OPA2134 tauschen, wenn die 4558
aber tatsächlich gut sind ist das vergebene Mühe. Außerdem bin ich gegen
verbasteln wenns nicht sein muss. :)
Auch beim 4558 und 741 verrät das Datenblatt die Eigenschaften - wenn
auch nicht unbedingt jedes, alles. Fairchild gibt z.B. für den RC4558
2,5 MHz Bandbreite und ca. 10 nV/Sqrt(Hz) an Rauschen an. Das ist etwa
doppelt so schnell und da halbe Rauschen von 741. Entsprechend sind aber
auch auch der Biasstrom, Stromrauschen und der Stromverbrauch höher.
Bei den Anwendungen mit relativ wenig Verstärkung und hohem Pegel sollte
der 4558 ausreichend sein.
Lurchi schrieb:> Bei den Anwendungen mit relativ wenig Verstärkung und hohem Pegel sollte> der 4558 ausreichend sein.
Die Pegel sollten aber wiederum auch nicht zu hoch sein, sonst sorgt bei
höheren Frequenzen die bescheidene Slewrate für Probleme.
Z.B wird bei 16kHz die garantierte Anstiegsgeschwindigkeit von 1,1V/µs
bereits bei weniger als 8Veff erreicht.
Krümelmonster schrieb:> Man könnte die OPVs vielleicht gegen OPA2134 tauschen
Das lohnt sich nur für sehr niedrigpegelige Anwendungen, wie z.B. Moving
Coil- oder Mikrofonvorstufen. Dann ist der OPA2134 wirklich überlegen.
Für Linepegel ist der 4558 schon ok - oder der 4560/4562.
>Auch beim 4558 und 741 verrät das Datenblatt die Eigenschaften - wenn>auch nicht unbedingt jedes, alles. Fairchild gibt z.B. für den RC4558>2,5 MHz Bandbreite und ca. 10 nV/Sqrt(Hz) an Rauschen an. Das ist etwa>doppelt so schnell und da halbe Rauschen von 741. Entsprechend sind aber>auch auch der Biasstrom, Stromrauschen und der Stromverbrauch höher.
Aber speziell beim Stromrauschen finde ich beim 4558 überhauptnichts im
Datenblatt?
>Die Pegel sollten aber wiederum auch nicht zu hoch sein, sonst sorgt bei>höheren Frequenzen die bescheidene Slewrate für Probleme.>Z.B wird bei 16kHz die garantierte Anstiegsgeschwindigkeit von 1,1V/µs>bereits bei weniger als 8Veff erreicht.
Entstehen nicht so TIM-Verzerrungen? Was mir gerade noch aufgefallen
ist: In der Endstufe stecken Pro Kanal 2x TIP35C und TIP36C (für ca 50W
am Ausgang) mit einer Transitfrequenz vom 3Mhz, ist das nicht ein
bisschen langsam gerade im Bezug auf TIM / Intermodulationsverzerrungen?
In der Anleitung steht nur "THD 0,05%" allerdings nicht bei welcher
Ausgangsleistung. Ich weiß vorallem von älteren Endstufen das sie
besonders bei kleinen Pegeln oft einen sehr hohen Klirr zeigen, wollte
die Stufe speziell an einen Hochtöner in einem Vollaktivsystem
verwenden, da ist praktisch nie Leistung unterwegs.
>Das lohnt sich nur für sehr niedrigpegelige Anwendungen, wie z.B. Moving>Coil- oder Mikrofonvorstufen. Dann ist der OPA2134 wirklich überlegen.>Für Linepegel ist der 4558 schon ok - oder der 4560/4562.
Rein vom (Spannungs)rauschen ist der 4558 schon OK die Frage ist wie
stark verzerrt der OPV selber und sieht man es am Ausgang des
Verstärkers wieder wenn man einen besseren OPV verwendet in Form von
niedrigerem Klirr?
