6kW DC Elektromagnet ansteuern

Hier noch das Typenschild

Gruß Falko

Ganz so einfach geht das eh nicht. Zum Entmagnetisieren muss man 
gegenerregen.

Und die Hersteller empfehlen DC-Generator oder B6-Brücke.

Beim Hersteller gibt es offenbar auch die passenden power supplies dazu.
https://adoba.de/site_english/e_rundmagnete.html

Werden solche Hubmagnete nicht kurz umgepolt, wenn sie das angezogene 
Material wieder loslassen sollen?

Falk B. schrieb:
> Das Ding hat doch keinen geschlossenen Eisenkreis wie eine Relais, da
> ist nix mit Remanenz.

Doch, sobald Schrott am Magneten hängt, wirkt der Schrott wie ein Joch 
und somit wie ein geschlossener Schalenkern!

Vielen Dank für die ganzen Info's und Anregungen. Wir machen mal am 
Montag einen kleinen Test mit einem Labornetzteil und verringerter 
Leistung. Dann sehen wir schon mal, ob das Teil noch funktioniert und 
umpolen notwendig ist. Auf den Bildern sieht man ja auch ne SPS (Danke 
für due Bilder, kannte ich noch nicht) damit könnte man dann zum 
loslassen folgendes realisieren:
1) AC Seitig abschalten
2) DC umpolen
3) AC wieder zu schalten

Alles gar nicht so einfach.

Ich denke auch das der Trafo einiges der Störungen wegfiltert. Wenn man 
keinen Spartrafo sondern einen richtigen nimmt, wird vermutlich noch 
eine bessere Wirkung geben....

Jetzt erstmal, Gute Nacht :-)

Falko schrieb:
> DATEN:
> U= 220V DC
> I= 26A

Mit einem Spartrafo der nur zwischen L1 und L2 an einer roten 3~ 400V 
16A CEE Dose geschaltet wird, kann man am Ausgang die 230V mit 6kW 
realisieren.

Falko schrieb:
> Zuerst dachte ich einfach 1 Phasen
> Brückengleichrichter, die  resultierende DC Spannung entspricht im
> Mittel etwa den 220V DC.

Vergiss das mit dem Brückengleichrichter mal ganz schnell. Selbst wenn 
es erlaubt wäre (ich steck da nicht allzutief drin, meines Wissens nach 
sind solche Konstruktionen heute nicht mehr statthaft) treibst du mit 
einer Glättungskapazität jeden Transformator gnadenlos in die Sättigung.

Schau mal im Anhang, was da für Spitzenströme auftreten, und was du 
immer noch für eine Leistungsschwankung im Magneten hast. Ich habe den 
zwar vereinfacht nur als Widerstand simuliert, aber sehr viel besser 
wird es auch mit der Induktivität wohl nicht werden.


Falko schrieb:
> Wie würdet Ihr sowas realisieren?

ICH würde eine anständige PFC bauen, wahrscheinlich dreiphasig. Die 
sorgt für eine schön sinusförmige Stromaufnahme, und liefert eine schöne 
Gleichspannung, möglichst mit 360V. (Genau so etwas baue ich übrigens 
gerade auf der Arbeit, wenn auch "nur" für 2kW und 400V 
Ausgangsspannung.)

Danach würde eine getaktete Stromquelle kommen, mit der ein gewünschter 
Strom eingestellt werden kann. Vielleicht noch gefolgt von einer 
H-Brücke, um den Stromfluß auch umkehren zu können...falls man das 
braucht.

Nicht ganz trivial, auch nicht unbedigt billig, aber im Großen und 
Ganzen doch auch kein Hexenwerk, das sollte so in etwa zu machen sein.

Also,

Habe solche und ca.5mal so große Magnete schon einige Male befeuern 
dürfe:
Klassisch macht man das mit Dreiphasen-Trafo und ungesteuerter 
B6-Brücke.
Wegen der gewaltigen Induktivität steigt der Strom nur sehr langsam an, 
man erhöht also zur Stoßerregung auf der Trafo-Primärseite für einige 
Sekunden auf eine Anzapfung und erhöht damit kurzzeitig die Spannung.
Und wie oben schon gesagt muss mit Gegenspannung entmagnetisiert werden. 
Dies passiert über gewaltige DC-Schütze, die man auf dem Bild auch sehen 
kann. Ansonsten wird man den Schrott nur teilweise los.
Um den irren Überspannungen beim Öffnen des DC-pfades Herr zu werden, 
setzt man große Blockvaristoren ein, die locker die Größe eines 
Schuhkartons erreichen können. Normalerweise müssen die aber nix tun, 
denn der Weg von erregt zu entmagnetisiert ist folgender:
AC-schütz fällt ab, Magnetstrom fließt weiter über die Dioden
DC-Schütz "entmagnetisieren" zieht an, Magnet über beide DC-Spulen 
kurzgeschlossen
DC-Schütz "magnetisieren" fällt ab
AC-Schütz zieht kurz an, bis Magnetstrom auf Null

Die benötigten Komponenten sind echtes Divkstrom-zeug und entsprechend 
teuer.

Wenn es nur darum geht, den Magneten als Quasi Dauermagneten zu 
verwenden, würde ich einen Dreiphasen-Trafo

Mit nachgeschalteten B6u nehmen und fertig.
Alles andere wird teuer und ist wahrscheinlich für Deinen Fall nicht 
wichtig.

Jörg

Wühlhase schrieb:
> ICH würde eine anständige PFC bauen, wahrscheinlich dreiphasig. Die
> sorgt für eine schön sinusförmige Stromaufnahme, und liefert eine schöne
> Gleichspannung, möglichst mit 360V. (Genau so etwas baue ich übrigens
> gerade auf der Arbeit, wenn auch "nur" für 2kW und 400V
> Ausgangsspannung.)
> Danach würde eine getaktete Stromquelle kommen, mit der ein gewünschter
> Strom eingestellt werden kann. Vielleicht noch gefolgt von einer
> H-Brücke, um den Stromfluß auch umkehren zu können...falls man das
> braucht.

Völlig Übertrieben für die Anwendung.

Wühlhase schrieb:
> Nicht ganz trivial, auch nicht unbedigt billig, aber im Großen und
> Ganzen doch auch kein Hexenwerk, das sollte so in etwa zu machen sein.

Ich bezweifle, dass du das notwendige know-how besitzt um so einen 
Umrichter zu bauen:

Wühlhase schrieb:
> Schau mal im Anhang, was da für Spitzenströme auftreten, und was du
> immer noch für eine Leistungsschwankung im Magneten hast. Ich habe den
> zwar vereinfacht nur als Widerstand simuliert, aber sehr viel besser
> wird es auch mit der Induktivität wohl nicht werden.

- Kein Mensch würde hier einen Zwischenkreiskondensator einbauen, wozu 
auch?
- Selbst mit einem solchen treibst du einen vorhandenen Transformator 
damit nicht in die Sättigung (wie auch, der sieht ja keine DC Spannung).
- Die Modellierung als Widerstand ist schlecht geeignet, die 
Induktivität der Spule ist erheblich und bestimmt das Verhalten am Netz.

Falko schrieb:
> unser Nachbar ein Tiefbauer hat irgendwo einen fetten gebrauchten
> Magneten gekauft.

Warum hat er die Elektronik nicht gleich mit gekauft?

von Wühlhase
>treibst du mit
>einer Glättungskapazität jeden Transformator gnadenlos in die Sättigung.

Ein Laststrom treibt keinen Trafo in die Sättigung, nur
der Blindstrom. Wenn der Trafo im Leerlauf nicht in
Sättigung geht, geht er auch unter Last nicht in Sättigung.

Man kann den Magnet auch mit weniger als 6kW betreiben,
dann ist er eben nicht so stark.

Ein Problem wird der Lichtbogen beim Abschalten sein.
Eine Diode parallel zum Magneten könnte da helfen.
Beim Abschalten muß die Diode dann in Durchlaßrichtung
sein.

Schraube schrieb:
> Ich bezweifle, dass du das notwendige know-how besitzt um so einen
> Umrichter zu bauen:

Ehrlich gesagt interessiert mich das nicht im Geringsten was du 
bezweifelst. Dennoch:


Schraube schrieb:
> Völlig Übertrieben für die Anwendung.

Übertriebener, als schukhartongroße Varistoren? Zusätzlich zu einem 
Trafo und "gewaltigen Schützen"? Ja, gewiss...es gab mal Zeiten, da ging 
es nicht anders, aber diese Zeiten sind heute vorbei.


Schraube schrieb:
> - Kein Mensch würde hier einen Zwischenkreiskondensator einbauen, wozu
> auch? [..]

Nun, du willst doch Gegenstände heben und nicht 100mal je Sekunde 
lockerlassen. Oder?


Schraube schrieb:
> - Die Modellierung als Widerstand ist schlecht geeignet, die
> Induktivität der Spule ist erheblich und bestimmt das Verhalten am Netz.

Die Näherung ist nicht gut, sicher, aber auch nicht so schlecht. Ich hab 
sie weggelassen, da ich grad keine Daten dafür zur Hand hatte. Du kannst 
die Simulation auch gerne mit Induktivität durchführen und die Ströme 
posten, dann sehen wir weiter.


Schraube schrieb:
> - Selbst mit einem solchen treibst du einen vorhandenen Transformator
> damit nicht in die Sättigung (wie auch, der sieht ja keine DC Spannung).

Über diese Aussage denkst du besser nochmal nach. Du magst bezweifeln 
daß ich einen Umrichter bauen kann - geschenkt. Aber dich sollte man 
definitiv von allem, was über Schutzkleinspannung hinausgeht, 
fernhalten.

Günter Lenz schrieb:
> Ein Problem wird der Lichtbogen beim Abschalten sein.

Man schaltet nicht unter Last auf der DC-Seite, man trennt zunächst auf 
AC-Seite, und wartet bis der Strom im Magnet abgeklungen ist.


> Eine Diode parallel zum Magneten könnte da helfen.
> Beim Abschalten muß die Diode dann in Durchlaßrichtung
> sein.

Das macht der Gleichrichter ja schon.

Schraube schrieb:
> - Kein Mensch würde hier einen Zwischenkreiskondensator einbauen

Manche würden, ich z.B. nicht. Was will man auch mit >300VDC hier?

> - Selbst mit einem solchen treibst du einen vorhandenen Transformator
> damit nicht in die Sättigung (wie auch, der sieht ja keine DC Spannung).
> - Die Modellierung als Widerstand ist schlecht geeignet, die
> Induktivität der Spule ist erheblich und bestimmt das Verhalten am Netz.

Die macht den Strom an einer Graetz Brücke nahezu zum Rechteck.


Mein Ansatz wäre der Betrieb an zwei 13A oder 16A Automaten, und
Stromaufteilung sowie Spannungsreduktion (die haben "auf Nennstrom
spezifizierten" Spannungsabfall von 9,2VAC@16A, aber der sinkt nicht
linear mit dem durchfließenden Strom... passen also schon halbwegs,
um nur noch gut 220VDC effektiv durchzulassen) Netzdrosseln wie die
NKE 16/1,83 hier:

https://www.electricautomationnetwork.com/en/block/nke-16-183-nke16183-block-line-reactor-singlephase-230-or-400-vac-4-25-a-short-circuit-voltage-uk-4

Und dahinter halt zwei mal Graetz für 25A (die mit den 6mm Flach-
steck-Anschlüssen aber bitte), und dahinter dann zusammenführen auf
eine Fremd-Hilfs-Versorgungs-gespeiste (auch Highside nicht durch
Bootstrap sondern DCDC gespeist) Mosfet H-Brücke, deren Umpol-Zweig
man auch kapazitiv koppeln könnte. Mitsamt der jew. R_GS, die Usus
sind wg. der Störfestigkeit, hindimensioniert auf nur kurze Pulse
zum Fallenlassen bei Schalterbetätigung - muß man halt evtl. 2mal
drücken, daß alles ab geht, aber... dürfte no problem sein so weit.

Ein "RF" Inverter wird nicht benötigt, die H-Brücke muß nur auf der
Einschaltseite DC Betrieb zulassen (wie beschrieben halt).

absolute beginner schrieb:
> Betrieb an zwei 13A oder 16A Automaten

an nur einer Phase liegend (sonst Spannung > als 220VDCeff)

Nachtrag: Den Begriff Sättigung habe ich weiter oben tatsächlich falsch 
benutzt - es ändert aber trotzdem nichts daran, daß der Trafo keine 
solchen Spitzenströme liefern wird wenn er nicht massiv 
überdimensioniert ist.

Wühlhase schrieb:
> Schraube schrieb:
>
>> Kein Mensch würde hier einen Zwischenkreiskondensator einbauen, wozu
>> auch? [..]
>
> Nun, du willst doch Gegenstände heben und nicht 100mal je Sekunde
> lockerlassen. Oder?

Auch ohne Zwischenkreiskondensator wird da nix locker gelassen. Die 
Induktivität des Magneten ist selbstglättend. Der Kondensator kann also 
getrost entfallen.

Wühlhase schrieb:
> Schraube schrieb:
>> - Kein Mensch würde hier einen Zwischenkreiskondensator einbauen, wozu
>> auch? [..]
>
> Nun, du willst doch Gegenstände heben und nicht 100mal je Sekunde
> lockerlassen. Oder?

Das passiert ja auch nicht, der enormen Induktivität des Magnets wegen.

Es gibt doch bestimmt passende Step-Up-Regler aus China, die man am 
Zigarettenanzünder vom Kran anschliessen kann.

Gabriel M. schrieb:
> Das machst du aber auch nur mit einer einphasigen Diodenbrücke. Mit
> einem B6 gibt es keinen Nulldurchgang am Ausgang.

Auch nicht bei Graetz, L sicher deutlich zu hoch.

> Wenn du sowieso einen Trafo brauchst

Hast Du meinen Post gelesen? Für die lumpigen paar Volt reicht
der (vorwiegend induktive) Spannunungsfall solcher Netzdrosseln,
und der Strom wird noch etwas glatter...

Du kennst übrigens den PF von "Rechteckstrom" (weißt wie doch
recht verblüffend hoch der ist)? Aktive PFC etc. ist unnötig...

Joergk schrieb:
>

Schaltung erlaubt, "AC-Schütz" als "DC-Schütz" verwenden zu
können und ermöglicht sichere Trennung (natürlich besser).

"old style" Magnetsteuerung hatte ich mal zum herrichten. War recht 
simpel gebaut. 3-phasen-Trafo, 2 Schütze für +/- und -/+ (ein Zweig mit 
Widerstand), B6-Gleichrichter, Schütz für Trafo. Der Dongel hatte einen 
Drehschalter 5 Stufen mit Mittel-Null. Aus der Nullage raus 1. Stufe 
Polung, 2. Stufe Polung + Trafo. Drunter ein Schildchen "Langsam 
schalten!" - Schaltete der Benutzer zu schnell, verbrannten die 
Schützkontakte für die Polung. Durch die offene Bauform konnte man die 
einzeln tauschen.
Auf die heutige Zeit übertragen kämen ernsthafte Varistoren dazu, 
Stromflußüberwachung und eine Mikro-SPS, daß man den Magneten mit Tasten 
steuern kann.

Hier ist ja eine richtig interessante Diskussion entstanden :-) Super, 
ich freu mich über alle Beiträge!

Stromberg B. schrieb:
> Mit einem Spartrafo der nur zwischen L1 und L2 an einer roten 3~ 400V
> 16A CEE Dose geschaltet wird, kann man am Ausgang die 230V mit 6kW
> realisieren.

Die Idee finde ich gut, ist wahrscheinlich die kostengünstigste 
Variante. Aber ich glaube, ich nehme gleich ein richtigen 3 Phasen 
Trafo. Die B6 Gleichrichterschaltung würde ja hier auch des öfteren 
genannt und erscheint mir sinnvoll. Aktive PFC und Mosfets scheinen mir 
nicht nötig und viel zu aufwendig. Es soll ja kein Jahrelanges 
Entwicklungsprojekte werden. :-)

Also ich würde dann Montag mal versuchen folgendes zu 
simulieren/zeichnen:

Netzfilter - > AC Schütz - > Trafo -> DC Schütze zum demagnetiesieren.

Joergk schrieb:
> Normalerweise müssen die aber nix tun, denn der Weg von erregt zu
> entmagnetisiert ist folgender:
> AC-schütz fällt ab, Magnetstrom fließt weiter über die Dioden
> DC-Schütz "entmagnetisieren" zieht an, Magnet über beide DC-Spulen
> kurzgeschlossen
> DC-Schütz "magnetisieren" fällt ab
> AC-Schütz zieht kurz an, bis Magnetstrom auf Null

Das habe ich noch nicht ganz verstanden. Was meinst du mit "Magnet über 
beide DC Spulen kurzgeschlossen" ? Kannst du mal eine Skizze machen?

Helge schrieb:
> old style" Magnetsteuerung hatte ich mal zum herrichten. War recht
> simpel gebaut. 3-phasen-Trafo, 2 Schütze für +/- und -/+ (ein Zweig mit
> Widerstand), B6-Gleichrichter, Schütz für Trafo. Der Dongel hatte einen
> Drehschalter 5 Stufen mit Mittel-Null. Aus der Nullage raus 1. Stufe
> Polung, 2. Stufe Polung + Trafo. Drunter ein Schildchen "Langsam
> schalten!" - Schaltete der Benutzer zu schnell, verbrannten die
> Schützkontakte für die Polung.

He He, du wirst lachen, an so einem Old School Schalter hab ich auch 
schon gedacht. Aber es wird dann wohl doch ne SPS. Wie groß war dein 
Magnet? Wieso hast Du zum demagnetiesieren nicht einfach den Magneten 
über den Widerstand kurzgeschlossen? Oder nur umgepolt? Reicht das nicht 
aus?

Und noch ne Frage, kann ich mit einem LCR Messgerät die Induktivität des 
Magneten für die Simulation bestimmen, oder kommt da nur Müll bei 
raus????
LG
Falko

Klar kann man das! Wenn du den richtigen Meßbereich anwählen kannst.

Falko schrieb:
> Netzfilter - > AC Schütz - > Trafo -> DC Schütze zum demagnetiesieren.

Ich meinte natürlich:
> Netzfilter - > AC Schütz - >Trafo -> GLEICHRICHTER ->DC Schütze zum 
Demagnetiesieren -> Magnet

Falko schrieb:
> Wieso hast Du zum demagnetiesieren nicht einfach den Magneten
> über den Widerstand kurzgeschlossen?

Das war eine Uraltkiste, kein Umbau, nur Reparatur. Sauber machen, 
Kontakte reinigen, defekte tauschen. Die Herausforderung: DC-schalten, 
bevor sich der Strom im Magneten abgebaut hat, gibt häßliche Effekte wie 
verbrannte Schützkontakte oder zerschossene Gleichrichter. Die Energie 
muß weg sein oder sucht sich einen Weg. Heutzutage können Varistoren das 
abfangen.
Der Magnet war - ähm - ja, groß. Der konnte auch Stahlträger. :D
zum loslassen wurde wohl nur ein kleinerer Strom genommen. Bei großem 
Strom vermute ich mal, hätte der Schrott halt sonst an dem andersrum 
gepolten Magneten wieder geklebt..

Falko schrieb:
> Die Idee finde ich gut, ist wahrscheinlich die kostengünstigste
> Variante.

230V ist aber zu viel. Vermutlich nicht beim Nennwert 230VAC -was
gleichgerichtet gepulste 230VDCeff ergibt- der vermutlich noch
"vertragen" würde (Netzspannungsschwanken gab es schon immer &
hier wurde wohl schon immer ungeregelt (und ohne C) versorgt).

Aber falls mal etwas höher, und das ist wirklich leicht möglich,
würde der Magnet wohl thermisch überlastet.


Deswegen hatte ich ja die Netzdrosseln genannt. Obwohl, da man
deren "Filterwirkung" hier gar nicht braucht, würde ja auch z.B.:

Ein >= 400VA (230:12VAC) Trafo "noch an @Strombergs L-zu-L-
(Spar- oder galv. getr. egal) Trafo dran"

oder auch z.B. (ohne Trafo, an den zwei separaten LSS eben)

Zwei >= 200VA (230:12VAC) Trafos statt der Netzdrosseln
(billigst: gebr. Halogentrafo(s) - echt für ein Butterbrot)

12VAC Reduktion (und damit U_DCeff <= 220VDC) erreichen.


Ob man die mit Mosfets oder Schützen schaltet, ist dann ja
Geschmackssache - aber ich nehme an, Du brauchst max. 220VDC
Effektivspannung (gepulste Sinushalbwellen), nicht 230VDC.



Gelesen hast Du aber schon, daß es auch ohne Trafo ginge?
Hast Du evtl. nach der Entdeckung von "Mosfet-H-Brücke" (ups)
meinen Post ganz, ganz schnell in die Ecke geworfen? ;)

Also das geht auch mit Schützen ohne Trafo (sofern Zugriff
auf zwei 16A LSS an einer Phase). Daher... Kosten und so.
Mußt Du wissen, ich denke, die Schütze kosten auch etwas.

absolute beginner schrieb:
> ohne Trafo

Ohne großen Trafo (die Halogentrafos übetragen ja nur <= 5% der
Gesamtleistung, wenn man sie so nutzt). Sorry.

absolute beginner schrieb:
> Gelesen hast Du aber schon, daß es auch ohne Trafo ginge?

Wenn die Gerätschaften auf diverse Baustellen wandern, wär mir "ohne 
Trafo" nicht geheuer. Das Ding liegt ja nich im Labor rum, da landet 
auch mal ein Stück Baustahl im Kabel.

Wühlhase schrieb:
> Übertriebener, als schukhartongroße Varistoren? Zusätzlich zu einem
> Trafo und "gewaltigen Schützen"? Ja, gewiss...es gab mal Zeiten, da ging
> es nicht anders, aber diese Zeiten sind heute vorbei.

Ja, übertrieben, vor allem gemssen am vorhandenen Fachwissen der Leute 
hier. Die Trafo + Gleichrichter Lösung mag in Bezug auf Volumen und 
Masse schlecht sein, stellt aber in dem Fall ein gutes Beispiel dar wie 
man mit "viel Material" das Problem erschlagen kann wenn das Fachwissen 
für die komplexere aber technisch ausgereiftere Lösung nicht reicht. 
(Und ich muss nun auch wirklich keine eta-rho Pareto-Optimierung für 
einen Konverter abziehen, wenn Platz und Masse ohnehin keine Rolle 
spielen.)


Wühlhase schrieb:
> Nun, du willst doch Gegenstände heben und nicht 100mal je Sekunde
> lockerlassen. Oder?

Und wo soll die im Magnetfeld der Spule gespeicherte Energie denn genau 
hin wenn der Magnet 100 Mal pro Sekunde loslassen soll?

Wühlhase schrieb:
> Schraube schrieb:
>> - Die Modellierung als Widerstand ist schlecht geeignet, die
>> Induktivität der Spule ist erheblich und bestimmt das Verhalten am Netz.
>
> Die Näherung ist nicht gut, sicher, aber auch nicht so schlecht. Ich hab
> sie weggelassen, da ich grad keine Daten dafür zur Hand hatte. Du kannst
> die Simulation auch gerne mit Induktivität durchführen und die Ströme
> posten, dann sehen wir weiter.

Sie ist ungeeignet, da gerade das relevante (induktive) Verhalten fehlt.

> Schraube schrieb:
>> - Selbst mit einem solchen treibst du einen vorhandenen Transformator
>> damit nicht in die Sättigung (wie auch, der sieht ja keine DC Spannung).
>
> Über diese Aussage denkst du besser nochmal nach. Du magst bezweifeln
> daß ich einen Umrichter bauen kann - geschenkt. Aber dich sollte man
> definitiv von allem, was über Schutzkleinspannung hinausgeht,
> fernhalten.

Lern die Grundlagen und überleg dir, woher die DC-Spannung kommen soll 
die den Transformator in die Sättigung treibt. Alternativ kannst du 
natürlich auch erklären, wieso die Millionen von Transformatoren mit 
Gleichrichter am Netz komischerweise alle anstandslos funktionieren.
Irgendwie schon immer wieder bezeichnend, dass solche Ratschläge immer 
von den Leuten kommen, die im selben Moment mit mangelhaftem Fachwissen 
glänzen. Im übrigen habe ich hab nun von Resonanzkonvertern über 3 
phasige Dual-Active Bridge, Motor Inverter und diverse Multilevel 
Umrichter wirklich genug Leistungselektronik entwickelt und werde den 
Ratschlag wohl getrost ignorieren.

Wühlhase schrieb:
> Nachtrag: Den Begriff Sättigung habe ich weiter oben tatsächlich falsch
> benutzt - es ändert aber trotzdem nichts daran, daß der Trafo keine
> solchen Spitzenströme liefern wird wenn er nicht massiv
> überdimensioniert ist.

Selbst wenn es nur der falsche Begriff wäre und selbst wenn du den 
Zwischenkreiskondensator wirklich benötigen würdest: Natürlich würde er 
das nicht. Aber auch hier fehlen in deinem Modell halt - wieder - die 
notwendigen Grundlagen. Das Verhalten des passiven Diodengleichrichters 
am Netz findest du mit etwas googlen sicher schnell - Empfehlung von mir 
für eine Erweiterung deiner Grundlagen.

Helge schrieb:
> absolute beginner schrieb:
>> Gelesen hast Du aber schon, daß es auch ohne Trafo ginge?
>
> Wenn die Gerätschaften auf diverse Baustellen wandern, wär mir "ohne
> Trafo" nicht geheuer. Das Ding liegt ja nich im Labor rum, da landet
> auch mal ein Stück Baustahl im Kabel.

Mir war nicht bewußt gewesen, daß es gebrauchte Steuertrafos auch für
z.B. 420VAC (oder 462VAC - aber dafür braucht man jeweils passenden
LSS...) Eingangsspannung gibt - habe aber jetzt nachgesehen, ist so.

(Oder sogar 242V auf 230V Typen gibt es (für zwei nebeneinander an
zwei LSS B16 (an einer Phase, bitte).)


Da man die 420VAC (oder gar 462VAC) Wicklung an 400VAC klemmen könnte,
dabei sekundär mow weit unter 220VAC erhielte (2300VA Betriebsschein-
leistung würden passen(*))

oder bei zwei Trafos an zwei LSS eben die jew. 242VAC Wicklungen an
230VAC und jew. sekundär ebenfalls unter 220VAC (hier würde man wohl
zwei >= 1200VA Betriebsscheinleistung Typen nehmen(*))

und gebrauchte Steuertrafos auch ziemlich preisgünstig zu haben sein
können (je nach erlaubter Wartezeit/Schnaper evtl. sehr günstig)...


möchte ich die Verfechtung "geht ohne Trafo" diesbzgl. relativieren.

(*: Sogar bei L = unendlich müßte so ein Trafo nur 1,11 mal höhere
Belastbarkeit haben, als bei rein ohmscher Last - wie gesagt ist der
PF (Power Factor) bei L-Last recht hoch, daher nur minimal höhere
Bauleistung erforderlich.)

absolute beginner schrieb:
> Da man die 420VAC (oder gar 462VAC) Wicklung an 400VAC klemmen könnte,
> dabei sekundär mow weit unter 220VAC erhielte (2300VA Betriebsschein-
> leistung würden passen(*))

Stop: Zumindest bei einer 462VAC Wicklung reichten 2300VA nicht.
(Strom zu hoch.)

absolute beginner schrieb:
> absolute beginner schrieb:
>> Da man die 420VAC (oder gar 462VAC) Wicklung an 400VAC klemmen könnte,
>> dabei sekundär mow weit unter 220VAC erhielte (2300VA Betriebsschein-
>> leistung würden passen(*))
>
> Stop: Zumindest bei einer 462VAC Wicklung reichten 2300VA nicht.
> (Strom zu hoch.)

Was redete ich denn da überhaupt für einen völligen Quatsch?

Irgendwie hatten mir da mal 2kW (oder 2kVA) Leistung im Kopf
herumgeschwirrt - wenn man solches Durcheinander von sich gibt,
obwohl man keine tiefen Grundlagen-Probleme der von @Schraube
genannten Art hat, muß es wohl das fortgeschrittene Alter sein.

Ich möchte mich entschuldigen, und sage besser nichts mehr
hierzu (außer, daß für 6kW (fast rein) induktiv dann 6,66kVA
- nicht 2,22 kVA - Mindest-(gesamt-)Betriebsscheinleistung
nötig sind, und die Nutzung eines 3P Trafos nun auch mir in
jeglicher Hinsicht angemessen(er) scheint / ich @Schraube
zustimme).

Sorry, und viel Erfolg.

Falk B. schrieb:
> Bei einem DC-Magneten braucht man keine Blindleistung.
Der power factor ist sauschlecht, weil der Magnet die ganze Zeit 
annähernd den gleichen Strom zieht. Auch nahe Nulldurchgang. Anbei nicht 
ganz unrealistische Simu für 3ph 100V und 1ph 250V Versorgung.

Helge schrieb:
> Der power factor ist sauschlecht,

Mach mal ne FFT der Ströme im Netz. Da siehst du, dass PFC nicht nötig 
ist.

Zwar hatte ich "hierzu nichts mehr sagen wollen", aber wenn
man mir schon so deutlich widerspricht, muß ich schon fast
(zustimmend oder gegenargumentierend, aber eben) antworten:

absolute beginner schrieb:
> Schraube schrieb:
>> die Induktivität der Spule ist erheblich und bestimmt
>> das Verhalten am Netz.
>
> Die macht den Strom an einer Graetz Brücke nahezu zum Rechteck.

absolute beginner schrieb:
> Du kennst übrigens den PF von "Rechteckstrom" (weißt wie doch
> recht verblüffend hoch der ist)? Aktive PFC etc. ist unnötig...

absolute beginner schrieb:
> Sogar bei L = unendlich müßte so ein Trafo nur 1,11 mal höhere
> Belastbarkeit haben, als bei rein ohmscher Last - wie gesagt ist der
> PF (Power Factor) bei L-Last recht hoch, daher nur minimal höhere
> Bauleistung erforderlich.

Dann noch der Rest, den Du eh zitiertest:

Falk B. schrieb:
> absolute beginner schrieb:
>> Ich möchte mich entschuldigen, und sage besser nichts mehr
>> hierzu (außer, daß für 6kW (fast rein) induktiv dann 6,66kVA
>> - nicht 2,22 kVA - Mindest-(gesamt-)Betriebsscheinleistung
>> nötig sind,
>
> Bei einem DC-Magneten braucht man keine Blindleistung.

>>>> ...keine (AC-("Phasen-") Verschiebungs -Blindleistung. ;)

An ein wenig Verzerrungs -Blindleistung wird man leider nicht
vorbeikommen. Aber zum Glück ist diese sehr niedrig bei nahezu
reiner L- (/RL-) Last [paras. C (Aufbau/BE) vernachlässigbar].

Das ergibt eben max. die genannten 11% Erhöhung der Bauleistung
eines vorgeschalteten Trafos. (Annahme Worst Case aus Unkenntnis
des genauen L-Wertes und wegen der so oder so ja nur geringfügig
erhöhten Bauleistung, um hier auf der sicheren Seite zu liegen.)


Könnte denn sein, daß Du den Begriff "Verzerrungsblindleistung"
sehr selten verwendest oder nicht kennst (...unter Blindleistung
automatisch "AC" o. "cos phi" o. "reaktive Phasenverschiebung"...
verstehst) - und zugleich den Inhalt meiner Posts übersahst?

Helge schrieb:
>> Bei einem DC-Magneten braucht man keine Blindleistung.
> Der power factor ist sauschlecht, weil der Magnet die ganze Zeit
> annähernd den gleichen Strom zieht. Auch nahe Nulldurchgang. Anbei nicht
> ganz unrealistische Simu für 3ph 100V und 1ph 250V Versorgung.

Falsch.
Den Strom bekommt immer die Phase zu 100% ab, die grad dran ist. Die 
Bildleistung ist dadurch 0, aber die Stromaufnahme ist nichtsinudförmig, 
und damit werden Netzoberwellen produziert.
Ich habe das mal simuliert, in LTspice, ist ja recht einfach.

Hierdurch wird man die Grenzwerte für die Netzoberwellen überschreiten. 
Man könnte es mit einem Netzfilter in den Griff bekommen, welches man 
vermutlich aber selber auslegen muss. Ein Standard-Netzfilter ist eher 
für höhere Frequenzen gedacht, hier haben wir relevante Anteile unter 
1kHz.

yakman schrieb:
> Ich habe das mal simuliert, in LTspice, ist ja recht einfach.

Bah, da habe ich mir die Beschriftung und Skala für blau abgeschnitten. 
Blau ist der Strom in L1. Sorry.

Ich habe willkührlche Werte benutzt (30Ohm, 100mH).

@yakman: Keine Sorge wegen der Skala etc. Könntest bzw.
würdest Du bitte auch mal einphasig B2(U) simulieren?

absolute beginner schrieb:
> @yakman: Keine Sorge wegen der Skala etc. Könntest bzw.
> würdest Du bitte auch mal einphasig B2(U) simulieren?

Die simulation hängt dran ;-)

Die Stromaufnahme geht gegen ein Rechteck, umso größer die Induktivität 
ist. Was der Hubmagnet hat, da habe ich keine Ahnung.

Achja, der Strom ist falschrum gemessen, sehe ich grade, der Magnet 
erzeugt ja keine Energie, im Gegenteil.
Für das Prinzip spielt das aber kein Rolle.

Ich simuliere sowas recht gern, weil sich meine Vorstellung oft als 
falsch herausstellt. Ich kann das nur weiterempfehlen ;-)

yakman schrieb:
> Hierdurch wird man die Grenzwerte für die Netzoberwellen überschreiten.

Du kennst die für so eine Magnetplatte geltenden Grenzwerte wohl nicht.

yakman schrieb:
> Ich habe willkührlche Werte benutzt (30Ohm, 100mH).

100mH ist um mehrere Größenordnungen zu wenig...

Andrew T. schrieb:
> Denn:
> Rechteck wird es damit nicht.
> Insbesondere wenn die Induktivität noch größer gewählt wird.
>
> 1ph Sim im Anhang.

Als ob eine Spule pH hätte. Eher H.
Also mehr 12 Größenordnungen mehr.

hinz schrieb:
> Du kennst die für so eine Magnetplatte geltenden Grenzwerte wohl nicht.

Stimmt. Also: Bitte, immer her damit.

yakman schrieb:
> Ich habe willkührlche Werte benutzt (30Ohm, 100mH).

Wenn schon grob geschätzt, dann besser: 10 Ohm und 1H.

Stromberg B. schrieb:
> Wenn schon grob geschätzt, dann besser: 10 Ohm und 1H.

Du meinst wohl eher 25-100H und wenn überhaupt einstellige Ohm?
Viel zu ohmisch, Dein Ansatz (wenn auch Schuß ins Blaue, kenne
solche Dinger nicht, aber nehme das so ca. an).

@yakman: Danke für die Erfüllung meiner Bitte.

absolute beginner schrieb:
> Viel zu ohmisch, Dein Ansatz

Bzw. wer weiß mehr? @hinz, Du kennst doch nahezu alles.

Andrew T. schrieb:
> Da hast Du keinen Rechteckverlauf

Wir redeten / ich redete ja gerade davon, daß so ein Teil den
Strom m.o.w. perfekt glatt macht. Nichtsdestotrotz kommt dieser
abwechselnd aus den GR Ventilen (was bei Graetz-Brücke sogar zu
besserem Leistungsfaktor führt als bei B6 - weil ja hierbei die 
Stromleitphasen jew. die ges. Halbwelle überstreichen).

Oder meinst Du nicht? Soll o.g. evtl. sowas wie ein Scherz sein?

Andrew T. schrieb:
> Hier mal mit 15H simuliert und R=3Ohm.
> Da hast Du keinen Rechteckverlauf -- das Teil ist besser als eine
> Siebdrossel im Röhrenradio von 1950 .-)

Ich würde mir mal den Strom in den Phasen anschauen. Dort geht er gegen 
Rechteckförmig.
Wenn du in den Phasen einen Gleichstrom hast, dann wird dir der 
Energieversorger gewaltig was husten, das kann ich dir sagen. Trafos 
mögen das gar nicht.


Warum das so ist, liegt ja auch ander Drossel: Der Strom ist konstant. 
Wo er fließt, bestimmen die Dioden.

Ergo flißt ein "konstanter" Strom (wie konstant hängt von RL ab) je in 
der Phase, die die höchste Spannung hat.
Bei 3 Phasen ist das etwas komplizierter, weil ja der Storm immmer in 2 
Phasen liegt. Daher der "komische" Verlauf.

Vergleiche mal mit meiner simu von gestern abend. Da ist 1ph und 3ph 
bei.
Beitrag "Re: 6kW DC Elektromagnet ansteuern"
Ich hatte 8,5 Ohm und 4H angenommen, Abfallzeit ca. 3-4s passt grob mit 
dem, was ich erinnere.

Helge schrieb:
> Vergleiche mal mit meiner simu von gestern abend. Da ist 1ph und
> 3ph
> bei.
> Beitrag "Re: 6kW DC Elektromagnet ansteuern"
> Ich hatte 8,5 Ohm und 4H angenommen, Abfallzeit ca. 3-4s passt grob mit
> dem, was ich erinnere.

Deine Simulation ist besser, weil sie realistisch ist, und liefert aber 
im Prinzip das gleiche Ergebis. Einen grob "rechteckförmigen" 
Stromverlauf in den Phasen.

Die Unterschide kommen daher:
Ich  habe Ideale Quellen benutzt, einen idealen Masssebezug und ideale 
Dioden, sowie kleiner Ströme. Dazu andere Werte von R und L, weniger 
realistische.

Ich habe den ganzen Beitrag nicht gelesen, hätte ich die Simulation oben 
gesehen, hätte ich mir die Mühe nicht gemacht.
Wie die Leute dann aber trotzdem teils so eine Topfen verzapfen können, 
wundert mich dann aber schon wieder :-(

Falk B. schrieb:
> absolute beginner schrieb:
>> daß für 6kW (fast rein) induktiv dann 6,66kVA
>> - nicht 2,22 kVA - Mindest-(gesamt-)Betriebsscheinleistung
>> nötig sind,
>
> Bei einem DC-Magneten braucht man keine Blindleistung.

Also hierzu würde mich interessieren, ob Du den Kontext der
nötigen Überdimensionierung (um X bis max. 11%) eines Trafos
meinst, und ablehnst (was mich wundern würde, denn... (*)) -

oder einfach nur dargestellt hast, wie es bei einem DC Magnet
an DC z.B. aus einem Schaltnetzteil aussehen würde (was aber
hierfür eher irrelevant ist - kommt eher weniger in Frage).

Verzerrungsblindleistung erzwingt ÜD, das ist so. Viel weniger
als bei C-Glättung, doch nicht "unter den Tisch fallenlaßbar".

*) Bitte mal ab Seite 13 lesen:

https://docplayer.org/17660519-Leistungselektronik-grundlagen-und-standardanwendungen-uebung-1-diodengleichrichter.html


● Des I. schrieb:
> wie würde sich das auf die "Hebeleistung" auswirken,
> wenn man solch ein UFO mit Wechselspannung betreibt?

Wechselhaft. :-)

Lösungen (bei Deinen Beispielen, nicht hier):

https://de.wikipedia.org/wiki/Zugmagnet#Wechselspannungsbetrieb

Jonas B. schrieb:
> Darf dann die schwebende Last bei Stromausfall einfach runterfallen?
Ja. Niemand darf sich in dem Bereich unter so einem Magneten aufhalten, 
wenn eine Last dranhängt.

● Des I. schrieb:
> solch ein UFO mit Wechselspannung
funktioniert nicht. Die mögliche Last wären ein paar kg.

absolute beginner schrieb:
> zu besserem Leistungsfaktor
zu niedrigem Maximalstrom. Die Verlustleistung einer Gleichrichterbrücke 
ist entgegen jeglichen "Schaltungsgefühl" am niedrigsten, wenn eine 
gigantische Kapazität aus einer niederohmigen Wechselspannungsquelle 
aufgeladen wird. r(i) sinkt mit höherem Strom. Nebenbei sinken sogar 
noch Trafoverluste, weil der maximale magnetische Fluß gekappt wird. 
(aber vermutlich wolltest du da gar nicht drauf raus)

Wieder nur Experten hier...mit 0 Plan.
Das ist keine so große Sache.
ICh würde hier einfach eine gesonderte Stromquelle verwenden, diese 
gleich mit entsprechendem Innenwiderstand..fertig.
Ich hatte das gerade vor kurzem erst in einer meiner Kisten.
Als separate Stromquelle bieten sich diese 4,5V 
Taschenlampfenflachbatterien an.
Und wer jetzt mault, das wäre also Blödsinn!
Ich könnte problemlos mit einem selbstgebauten Elektromagneten aus einem 
Nagel, den ich mit einer Kupferspule umwickelt habe, Büroklammern etc 
heben!!
Also es funktioniert, gibt sogar youtube Videos dau

ja, denke ich auch. Mein Papa sagt auch immer, das ich eine Bereicherung 
bin!

Pete34 schrieb:
> Ich könnte problemlos mit einem selbstgebauten Elektromagneten aus einem
> Nagel, den ich mit einer Kupferspule umwickelt habe, Büroklammern etc
> heben!!

Wenn Papa wüßte, daß Du könntest, aber offenbar noch nicht konntest,
... Enttäuschung über die verblasenen Studienkosten ... viel Geheule.

(Der würde Dir glatt noch Deine Heftchen und den PC wegnehmen...)

Pete34 schrieb:
> Als separate Stromquelle bieten sich diese 4,5V
> Taschenlampfenflachbatterien an.
> Und wer jetzt mault, das wäre also Blödsinn!
> Ich könnte problemlos mit einem selbstgebauten Elektromagneten aus einem
> Nagel, den ich mit einer Kupferspule umwickelt habe, Büroklammern etc
> heben!!

Man könnte sogar problemlos mit einer 4,5 Volt Flachbatterie und einem 
kleinen Topfmagneten einen Menschen heben. Der Topfmagnet war ein 
Bauteil aus dem Kosmos-Baukasten aus den 50ern.

Stromberg B. schrieb:
> Man könnte sogar problemlos mit einer 4,5 Volt Flachbatterie und einem
> kleinen Topfmagneten einen Menschen heben. Der Topfmagnet war ein
> Bauteil aus dem Kosmos-Baukasten aus den 50ern.

Wenn auf dem Magneten 220V 28A draufsteht, dann vermutlich weil die 
Wicklung einen DC-Widerstand von 7,8 Ohm hat, wenn der Magnet mit DC 
gespeist wird.
Dann tut sich bei einer "Flachbatterie" (gibts sowas überhaupt noch?) 
mit 4,5V genau wenig.

Die Gschichterl von der guten alten Zeit können Sie ihren Enkeln 
erzählen, aber bitte nicht hier.