Hi Folks, hier ein Ausschnitt aus einem Hybrid Gitarren Verstärker. Da
sind zwei Dioden zu sehen, jeweils von einer der Anoden nach Masse. Was
ist jetzt die Bedeutung dieser Dioden? Ich denke mir, dass sie eine
Totalzerstörung von Röhren, Röhrenfassungen und Ausgangsübertrager im
Falle eines Lautsprecher Leerlaufes verhindern sollen. Aber werden sie
nicht eventuell, wenn der Lautsprecher ordnungsgemäß angeschlossen ist,
und der Verstärker schon am clippen ist, leitend? Dies würde dann doch
hartes Clipping bedeuten? Liege ich damit so ganz falsch?
Die sollen jedenfalls den Ausgangs-Übertrager vor Überspannung schützen,
wenn kein Lautsprecher dran ist, und es durch irgendwelches
Resonanz-Gehabe Überspannungen geben sollte. Denn solch einfache
Endstufen haben nun mal das Problem, daß die keine Rückkopplung haben,
und damit auch keinen Verfehlungen der Ausgangsspannung aktiv
entgegenwirken können.
Jens G. schrieb:> solch einfache Endstufen haben nun mal das Problem, daß die keine> Rückkopplung haben, und damit auch keinen Verfehlungen der> Ausgangsspannung aktiv entgegenwirken können.
Ok, könntest du nicht sehen. Eine Gegenkopplung von der Sekundärseite
des Ausgangsübertragers zum Differenzverstärker gibt es, sie verläuft
über den 47k Widerstand ganz unten.
Da muss mal ein richtiger Profi ran. Das bin ich zwar wirklich nicht,
aber manchmal findet sich doch die eine odere andere Klärung. Es gibt
schließlich nur wirklich wenig dumme Fragen und wenn es diese gibt, dann
stellt diese gerade die große Politik am Ruder in der Regierung.
Diese Dioden sind dazu da zu verhindern, dass durch Induktionsspitzen
die Spannung an der Anode negativer wird als an der Kathode. Wenn das
passieren sollte, dann bekommen die Gitter alle von der Kathode
verdampften Elektronen ab und laden sich auf. Das gibt Verzerrungen, die
etwas unangenehm klingen. Induktive Überspannungen werden so abgefangen.
Das kann passieren, wenn plötzlich im Betrieb die Last abgeklemmt würde
oder auf einer Seite im Betrieb eine Röhre (Hot Plug Tube Amplifier)
gezogen würde.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb im Beitrag #6919773:
> Hier in diesem Forum bekam ich soeben fünf Antworten von den amtierenden ...
Die Gegenseite der ... PI-Korrektor*innen gibt es hier auch.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb:> Jens G. schrieb:>> solch einfache Endstufen haben nun mal das Problem, daß die keine>> Rückkopplung haben, und damit auch keinen Verfehlungen der>> Ausgangsspannung aktiv entgegenwirken können.>> Ok, könntest du nicht sehen. Eine Gegenkopplung von der Sekundärseite> des Ausgangsübertragers zum Differenzverstärker gibt es, sie verläuft> über den 47k Widerstand ganz unten.
Wieder ein Beispiel, daß es nix bringt, einen Schaltungsausschnitt
extrem beschnitten zu präsentieren.
Aber egal, es kann durch die Induktivität des Übertragers trotzdem
irgendwelche Überspannungen ergeben, die schlecht für irgendwas sind,
wie auch Dieter (Gast) schrieb. Die Dioden begrenzen dies auf 2*Ua
(1000V, wenn die Gegenseite bei 0V ist)) ...
Die untere Diode verhindert, dass am unteren Ende der Wicklung negative
Spannung auftritt.
Da die Mitte an 500 V angeschlossen ist, steigt daher das andre
Wicklungsende maximal auf 1000 V und die obere Röhre ist vor
Überspannung geschützt
Für die andre Diode gilt das entsprechend.
Peter R. schrieb:> Da die Mitte an 500 V angeschlossen ist, steigt daher das andre> Wicklungsende maximal auf 1000 V und die obere Röhre ist vor> Überspannung geschützt
Laut RCA Datasheet liegt das Limit der Anodenspannung der 6L6-GC bei
500V. Röhren sind wohl nicht so pingelig?
Dieter schrieb:> Diese Dioden sind dazu da zu verhindern, dass durch Induktionsspitzen> die Spannung an der Anode negativer wird als an der Kathode. Wenn das> passieren sollte, dann bekommen die Gitter alle von der Kathode> verdampften Elektronen ab
Ein Gedanke, den diese Beschreibung in mir auslöst: Wenn der
Kathodenstrom gerade hoch ist, und die Anodenspannung unter Null gehen
würde, dann würde das Schirmgitter, G2 den vollen Strom übernehmen und
thermisch überlastet werden. Dies verhindern die Dioden. Kann es so
sein?!
(prx) A. K. schrieb:> Laut RCA Datasheet liegt das Limit der Anodenspannung der 6L6-GC bei> 500V. Röhren sind wohl nicht so pingelig?
Ich interpretiere das Datenblatt so, das die 500V die
Versorgungsspannung sein dürfen. Der Spitzenwert liegt dann wegen des
Ausgangsübertragers bei 1000V. Wollte jetzt jemand diese Röhren durch
MOSFETs ersetzen müssten diese durchaus auf eine Spannung von 1000V
ausgelegt werden. Ich würde sogar 1200V wählen um auf der ganz sicheren
Seite zu sein. Außerdem würde ich wahrscheinlich über eine
Diodenkonstruktion zur Begrenzung der positiven Spitzenspannung
nachdenken, die beiden Wicklungshälften der Primärwicklung sind nicht
unendlich gut gekoppelt, Stichwort Streuinduktivität.
Als diese Röhre entwickelt und eingesetzt wurde, gab es die Diode noch
nicht.
Und wenn man hunderte solcher Schaltungen gesehen hat, und nirgends sind
solche Dioden verbaut, ist das sehr merkwürdig.
Da will sich jemand neumodisch profilieren.
michael_ schrieb:> Das ist eine Murksschaltung und man sollte keinen weiteren Gedanken dazu> verschwenden.
Aus heutiger Sicht sind das alles Murksschaltungen ... auch Deine
Existenz ist Murks ....
michael_ schrieb:> Ich sehe da max. 375V Anodenspannung. Eher weniger.
Abs Max: 6L6=375V, 6L6GC=500V.
Bei der Schirmgitterspannung sind es maximal 450V, hier in der Schaltung
grosszügig auf 490V aufgerundet.
Falsch gedacht.
Kann nicht die Anodenspannung sein.
Du mußt ja zur Anodengleichspannung immer noch die Halbwelle der
Aussteuerung dazurechnen.
So, und nu ist Weihnacht!
michael_ schrieb:> Als diese Röhre entwickelt und eingesetzt wurde, gab es die Diode noch> nicht.
Und damals war sie für reine Audioanwendungen vorgesehen. In so einem
Gitarrenverstärker wird sie nicht bestimmungsgerecht eingesetzt. Die
Röhre wird über lange Zeiträume vollkommen übersteuert ("Overdrive")
Sie ist nicht mehr im linearen Bereich. Die Kennlinien im Datenblatt
decken die Bereiche, in denen die Röhre im Gitarrenverstärker betrieben
wird, nicht ab. Bei Röhren sehe ich zwei relevante Ausfallmechanismen :
1. Thermische Überlastung, falls im inneren der Röhre Teile stark
erhitzt werden, verdampft Metall, das sich dann an ungünstigen Stellen
niederschlägt. 2. Spannungsüberschläge im Inneren der Röhre bzw. am
Röhrensockel.
Die beiden fraglichen Dioden haben höchstwahrscheinlich die Funktion,
das Schirmgitter G2 gegen Überlastung durch Stromübernahme zu schützen.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb im Beitrag #6919773:
> Elektromeister schrieb:>> Keine Ahnung, was sollen sie denn schon großartig tun?>> Leuchten oder dunkel sein, das wird wohl alles sein, Strom fließt, Strom>> fließt nicht!>> Hasta la Vista Baby!>> In meinem Umfeld sind so gut wie alle vollständig geimpft, teilweise> auch schon mit Booster. Das Umfeld, in dem man sich bewegt, ist halt ein> bisschen auch die Reflexion von einem selbst, und bei mir sind das> zumeist gebildete Menschen. Hier in diesem Forum bekam ich soeben fünf> Antworten von den amtierenden Querdenkern. Mensch Jungs, wie schafft ihr> es nur, immer die besten Threads zu zerstören. Ich wette, keiner von> euch ist in Arbeit und Brot oder hat jemals ein Mädchen gesehen...
In meinem Umfeld ist das eher das Gegenteil, größten Teils Ungeimpfte
die auch wissen warum sie das nicht wollen.
Das hindert mich allerdings in keinster Weise dem Rest Deiner Meinung
zuzustimmen, das ist halt die heute übliche Wokeness samt
angeschlossener Cancel-Culture. Da Du Dich mit meinem Post einer
gewissen Kontaktschuld schuldig gemacht hast, ist zu erwarten das die
ganzen kaputten Truppenteile von Dir jetzt fordern das Gegenteil zu
behaupten und ihren Scheiß gut zu finden. Mich betrifft das nicht, ich
bin eh einer mir Krätze..
Schöne Weihnachten Allen soweit wie das möglich ist,
Pille
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb im Beitrag #6919773:
> Elektromeister schrieb:>> Keine Ahnung, was sollen sie denn schon großartig tun?>> Leuchten oder dunkel sein, das wird wohl alles sein, Strom fließt, Strom>> fließt nicht!>> Hasta la Vista Baby!>> In meinem Umfeld sind so gut wie alle vollständig geimpft, teilweise> auch schon mit Booster. Das Umfeld, in dem man sich bewegt, ist halt ein> bisschen auch die Reflexion von einem selbst, und bei mir sind das> zumeist gebildete Menschen. Hier in diesem Forum bekam ich soeben fünf> Antworten von den amtierenden Querdenkern. Mensch Jungs, wie schafft ihr> es nur, immer die besten Threads zu zerstören. Ich wette, keiner von> euch ist in Arbeit und Brot oder hat jemals ein Mädchen gesehen...
In meinem Umfeld ist das eher das Gegenteil, größten Teils Ungeimpfte
die auch wissen warum sie das nicht wollen.
Das hindert mich allerdings in keinster Weise dem Rest Deiner Meinung
zuzustimmen, das ist halt die heute übliche Wokeness samt
angeschlossener Cancel-Culture. Da Du Dich mit meinem Post einer
gewissen Kontaktschuld schuldig gemacht hast, ist zu erwarten das die
ganzen kaputten Truppenteile von Dir jetzt fordern das Gegenteil zu
behaupten und ihren Scheiß gut zu finden. Mich betrifft das nicht, ich
bin eh einer mir Krätze..
Schöne Weihnachten Allen soweit wie das möglich ist,
Pille
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb:> Jens G. schrieb:>> solch einfache Endstufen haben nun mal das Problem, daß die keine>> Rückkopplung haben, und damit auch keinen Verfehlungen der>> Ausgangsspannung aktiv entgegenwirken können.>> Ok, könntest du nicht sehen. Eine Gegenkopplung von der Sekundärseite> des Ausgangsübertragers zum Differenzverstärker gibt es, sie verläuft> über den 47k Widerstand ganz unten.
Das ist Unfug, weil die Gegenkopplung nicht vergessen wurde, sondern
absichtlich weggelassen wurde, weil die daraus resultierenden
Verzerrungen zum Sound des Gitarren-Amps (der kein HIFI machen soll,
sondern Teil eines Instrumentes ist) beit tragen. Das ist also gewollt.
Die richtige Antwort stand schon da, hier nochmal ausführlicher:
Bei Übersteuerung arbeiten die Endstufenröhren im Schaltbetrieb, eine
der Röhren führt vollen Strom, die andere gar Keinen. Im Abschlatmoment
des Stromes durch die Primärwicklung wir in dieser eine hohe
Selbstinduktionsspannung umgekehrter Polarität erzeugt, weit höher als
die Anodenspannung und mehr als die Wicklungsiolation verträgt. Die
Dioden dienen dazu diese Spannung abzuleiten und ein Durchschlagen der
Isolation zu vermeiden. Andere Möglichkeiten sind ein ausreichend groß
dimensionierter VDR über den Wicklungen oder auch ein sekundär parallel
zum LSP fest verdrahteter 100Ohm Widerstand, der ausreichend wenig
Leistung sinnlos verbrät, aber den "grenzenlosen" Anstieg der
Selbstindunktionsspannungen zuverlässig verhindert.
Gruß,
Pille
Pille schrieb:> Das ist Unfug, weil die Gegenkopplung nicht vergessen wurde, sondern> absichtlich weggelassen wurde
Am unteren Rand ist ein 47k Widerstand erkennbar, der wahrscheinlich von
der Mittelanzapfung des Trafos zum Eingangsbereich der Endstufe geht.
Das sieht schon stark nach einer Gegenkopplung aus, aber in der
Begrenzung stört sie nicht, denn sie regelt nicht mehr aus.
michael_ schrieb:> Falsch gedacht.> Kann nicht die Anodenspannung sein.> Du mußt ja zur Anodengleichspannung immer noch die Halbwelle der> Aussteuerung dazurechnen.
Die von mir aufgeführten Abs Max Werte sind nicht ausgedacht, sondern
aus den Datasheets der beiden in meinem Beitrag aufgeführten Röhrentypen
abgeschrieben. Also keine Spannungswerte dieser Schaltung.
Da bei diesem Verstärker ohne Signal beide Röhrenpaare durch die
Gittervorspannung von -55V ziemlich abgeschaltet sind, liegt deren
Ruhe-Anodenspannung bei an die 500V. Sieht stark nach Klasse B aus.
Mit Signal kriegt die weiterhin inaktive Seite dann über den Trafo mehr
oder weniger Überspannung ab. Wie sich Röhren dabei verhalten weiss ich
nicht, das scheint aber bei solchen Gitarrenverstärkern nicht unüblich
zu sein.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb:> In so einem Gitarrenverstärker wird sie nicht bestimmungsgerecht eingesetzt.
Das trifft es recht gut. Die Röhre wird hier extrem ausgereizt.
> Die beiden fraglichen Dioden haben höchstwahrscheinlich die Funktion,> das Schirmgitter G2 gegen Überlastung durch Stromübernahme zu schützen.
Mit den Dioden überleben die Röhren im Verstärker länger.
Pille schrieb:> Das ist Unfug, weil die Gegenkopplung nicht vergessen wurde, sondern> absichtlich weggelassen wurde, weil die daraus resultierenden
Dann guck Dir den Plan nochmal genauer an, bzw. die Bemerkungen dazu von
Schleimbeutelentzündungsvermeider (Gast) ...
Jens G. schrieb:> Die Dioden begrenzen dies auf 2*Ua> (1000V, wenn die Gegenseite bei 0V ist)) ...
Allerdings sind es 2000V-Dioden.
michael_ schrieb:> Da will sich jemand neumodisch profilieren.
Diese Dioden scheinen typisch für Peavey zu sein, deren Bezeichnung
findet sich scheinbar nur dort.
(prx) A. K. schrieb:> Jens G. schrieb:>> Die Dioden begrenzen dies auf 2*Ua>> (1000V, wenn die Gegenseite bei 0V ist)) ...>> Allerdings sind es 2000V-Dioden.
Das ist egal. Die begrenzen, wenn die jeweils "unterste" Diode -0,7V zu
sehen bekommt. Dann leitet die nämlich. Die andere Diode sieht dann
1000,7V im Sperrmodus ...
> michael_ schrieb:>> Da will sich jemand neumodisch profilieren.>> Diese Dioden scheinen typisch für Peavey zu sein, deren Bezeichnung> findet sich scheinbar nur dort.
Ja, muß wohl eine Zauberdiode sein ...
Jens G. schrieb:> Das ist egal. Die begrenzen, wenn die jeweils "unterste" Diode -0,7V zu> sehen bekommt. Dann leitet die nämlich. Die andere Diode sieht dann> 1000,7V im Sperrmodus ...
Ein klein wenig mehr, da sind drei Dies in Reihe drin.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb:> Aber werden sie> nicht eventuell, wenn der Lautsprecher ordnungsgemäß angeschlossen ist,> und der Verstärker schon am clippen ist, leitend? Dies würde dann doch> hartes Clipping bedeuten? Liege ich damit so ganz falsch?
Die Dioden schützen die Röhren, falls bei voller Aussteuerung die
Verbindung zum Lautsprecher unterbrochen wird. Was auf der Bühne
durchaus vorkommen kann.
Auf das "Clipping", also den Klang des Verstärkers, haben sie keinen
Einfluss.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb:> Ok, könntest du nicht sehen. Eine Gegenkopplung von der Sekundärseite> des Ausgangsübertragers zum Differenzverstärker gibt es, sie verläuft> über den 47k Widerstand ganz unten.
Da fehlt das Bezugspotential.
Und von der Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers aus funzt eine
Gegenkopplung sowieso nicht.
der schreckliche Sven schrieb:> Da fehlt das Bezugspotential.
Fehlt nicht. Die untere Anzapfung BK liegt auf der gleichen Masse wie
der Rest der Schaltung.
> Und von der Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers aus funzt eine> Gegenkopplung sowieso nicht.
Wieso nicht?
Die Anzapfung unterscheidet zwischen zwei Lautsprecher-Impendanzen. Beim
Gerät von Schleimbeutelentzündungsvermeider ist einer für 2 Ohm, der
andere Wert ist abgeschnitten.
Leute, was ist denn los? Sind alle Kenner von Röhrenschaltungen schon
tot, oder noch am Absingen von Weihnachtsliedern? Ich gehöre ja selbst
nicht dazu und hoffte hier was zu lernen.
der schreckliche Sven schrieb:> Da fehlt das Bezugspotential.> Und von der Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers aus funzt eine> Gegenkopplung sowieso nicht.
Du hast die Verbindung zur Masse am Ausgang uebersehen. Das ist
definitiv eine Gegenkopplung, aber das ist beim Gitarrenverstaerker nur
eine schwache Gegenkopplung.
H. H. schrieb:> Einfach den gesamten Schaltplan anschauen.
Iiiiihh .... Transistoren in einer Röhrenschaltung ...
Oder Röhren in einer Transistorschaltung?
;-)
Jens G. schrieb:> Iiiiihh .... Transistoren in einer Röhrenschaltung ...
Sehr lustig, war fast exakt auch mein Gedanke. Statt Iiiiihh.... nur
Igittigitt....
Jens G. schrieb:> Iiiiihh .... Transistoren in einer Röhrenschaltung ...> Oder Röhren in einer Transistorschaltung?> ;-)
Iiiiihh .... Alkohol im Blut ... oder Blut im Alkohol?
der schreckliche Sven schrieb:> H. H. schrieb:>>> Einfach den gesamten Schaltplan anschauen.>> Ja, den man sich selber suchen muss, weil der TO zu dumm ist, ihn zu> posten. Alles klar.
Weihnachtsgeschenk für dich : einfarbiger Rubiks Cube 2x2
Jens G. schrieb:> .... Transistoren in einer Röhrenschaltung ...
Das verpfuscht natuerlich den Sound, aber wenn vorne eine klassische
Stufe aus JFet waere, dann waere dem nicht so.
Dieter schrieb:> Jens G. schrieb:>>> .... Transistoren in einer Röhrenschaltung ...>> Das verpfuscht natuerlich den Sound, aber wenn vorne eine klassische> Stufe aus JFet waere, dann waere dem nicht so.
Hörensagen...
Hörensagen ist etwas, das eine Person nur aus Erzählungen anderer
erfahren hat.
Umgangssprachlich bedeutet die Redensart das ist nur Hörensagen, man
könne auf diese Mitteilung nicht bauen.
Schleimbeutelentzündungsvermeider schrieb:> Hörensagen...
Oder einfach nur ausgewertete Ergebnisse der Hormonics von Simulationen
mit LTSpice und Vergleiche am Objekt.
Aber Weiteres hierzu führt hier vom Thema zu weit weg und steht in
keinen direkten Zusammanhang mit der Frage zu den Dioden des Threads.
Screenshot_20211223-203004_Drive.jpg
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