Ziffernblöcke an Tastaturen und Tefonen

Lieber Stefan, bitte lies Dir nochmal Deine Antwort durch, und überlege 
dann, ob Du solch eine Antwort erhalten möchtest, wenn Du eine 
ernsthafte Frage hast.

Danke, Sebastian.

Morenga schrieb:
> Warum sind die Ziffernblöcke bei Tastaturen und Telefonen nicht
> identisch, sondern unterschiedlich aufgebaut. Bei PC-Tasturen sind 1
> unten und bei Telefonen oben. Wie kann das sein?  Warum ist das nicht
> einheitlich genormt?

Also bei meiner Mac-Tastatur ist die 1 schräg über dem Q

Das Layout von Computertastaturen (und Taschenrechnern) ist noch das 
Layout alter Addier- und Tabelliermaschinen. Zum Beispiel das 1914 
beantrage und 1916 erteilte Patent von Gustaf David Sundstrand, der als 
Erfinder dieses Layouts gilt:

https://patents.google.com/patent/US1198487A/en (Bild 5 auf Seite 4 im 
PDF).

Damit sind die ganzen Behauptungen dass Computer-Ingenieure das "alte" 
Telefonlayout verbessert haben hinfällig. Im Taschenrechner- und 
Computer-Bereich hat man einfach das alte "immer schon so" verwendete 
Layout weiter geführt.

Warum man beim Telefon ein anderes Layout verwendet, angeblich 
eingeführt von Bell, weiß man nicht so genau. Es gibt mehrere Theorien. 
Die reichen von absichtlich, damit Leute Telefonnummern nicht zu schnell 
eintippen können, über dass man eine Ähnlichkeit zur Lage der Ziffern 
bei Wählscheibentelefonen haben wollte, bis zu Zufall weil nicht besser 
gewusst.

Morenga schrieb:
> Warum ist das nicht einheitlich genormt?

Warum sollte es?

Es sind unterschiedliche Geräte.

Und du hast Rechenmaschinen (auch Taschenrechner) vergessen.

Bei der PC Tastatur ist die 1 oben links und die Ziffern in einer Reihe 
angeordnet.

BTW: es ist schon Samstag.

Morenga schrieb:
> Warum sind die Ziffernblöcke bei Tastaturen und Telefonen

Mit Tastaturen meinst du sicher den Taschenrechner. Da mit der Tastatur 
eines Laptops eher gerechnet wird als telefoniert, hat man die 
Laptoptastatur wie bei einem Taschenrechner angeordnet. Also im Prinzip 
genau umgekehrt als bei einem Telefon.

Es gab auch Telefone mit der Ziffernreihenfolge:

1-2-3-6-5-4-7-8-9

Ich such das mal eben aus meiner Grabbelkiste aufm Dachboden raus.

Einen Moment bitte! Es geht gleich weiter.

Hamsterer schrieb:
> Nönö schrieb:
>> Bei schwedischen Wählscheiben war die Ziffernreihenfolge
>> 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9
>
> Echt?

Das legendäre Ericofon, alias Kobra:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ericofon_1956_1.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Ericofon

In andren Ausführungen auch mit Wählscheibe in "richtiger" Anordnung
https://www.ericsson.com/en/about-us/history/products/the-telephones/the-ericofon--cobra-1956-1954

Und am Ende des Artikels gibt es weitere Bilder, darunter eins mit einem 
Ziffern-/Buchstaben-Layout.

Michael M. schrieb:
> 1-2-3-6-5-4-7-8-9
> Ich such das mal eben aus meiner Grabbelkiste aufm Dachboden raus.

Ich habe das Telefon leider nicht mehr wiedergefunden und eine Null muss 
da ja auch noch irgendwo untergebracht gewesen sein.

Die Telefontastatur am Smartphone hat sowieso jeder dabei und ein 
Taschenrechner ist inzwischen auch auf jedem Smartphone mit drauf.

Hoschti schrieb:
> Hamsterer schrieb:
>
>> Echt? Und wie wurden dann die 10 Impulse für die 0 generiert?
>
> Warum muss denn unbedingt die "0" mit Zehn Impulsen übertragen werden.
> Wenn man sich schon ein anderes Layout der Wählscheibe ausgedacht hat,
> haben die Leute sicher auch die Signalisierung im
> "Relais-Klapperatismus" dahinter entsprechend ausgelegt. Sozusagen den
> "Hardware-Code" der Wählscheibe passend zur "Relais-Software" angelegt.
> Die "0" bekommt vielleicht einen Impuls zugewiesen, die "1" hat zwei
> Impulse, usw. Ist jetzt von mir frei erfunden, da ich die schwedische
> Technik nicht kenne. Bei solchen Dingen muss man (oder auch frau)  sich
> manchmal von den sich bekannten Dingen lösen, auch wenn's manchmal nicht
> leicht ist.

In Schweden war die '0' vor der '1' auf der Wahlscheibe. '0' war ein 
Impuls, '1' waren zwei Impulse ....

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=73&thread=56

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mit "blöde Frage, typisch deutsch" meinte ich, dass der gemeine deutsche
> alles genormt haben will. Dass in anderen Ländern andere Sitten gelten,
> bereitet ihm Unbehagen.

Wo findet man die Veröffentlichung der Untersuchung, dass Deutsche - im 
Ggs. zu anderen Nationalitäten - einen Hang zur Normung, haben, was dies 
daher typisch deutsch macht? Oder hast du dir das nur ausgedacht?

Martin L. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>> Mit "blöde Frage, typisch deutsch" meinte ich, dass der gemeine deutsche
>> alles genormt haben will. Dass in anderen Ländern andere Sitten gelten,
>> bereitet ihm Unbehagen.
>
> Wo findet man die Veröffentlichung der Untersuchung, dass Deutsche - im
> Ggs. zu anderen Nationalitäten - einen Hang zur Normung, haben, was dies
> daher typisch deutsch macht? Oder hast du dir das nur ausgedacht?

Woher nimmst Du die Auffassung, dass hier ein Gegensatz zu anderen 
Nationalitäten beschrieben werden sollte, wie Du unterstellst?

Gruss

Mit dem Gabelumschalter konnte
man, wohl, auch die Nummer/n ein/bz. angeben. Eine Erinnerung aus den 60 
er Jahren.

Wünsche Euch ein
Schönes Wochenende.

Dirk St

Percy N. schrieb:
> Woher nimmst Du die Auffassung, dass hier ein Gegensatz zu anderen
> Nationalitäten beschrieben werden sollte, wie Du unterstellst?

Es wurde "typisch deutsch" und nicht 'typisch Mensch' geschrieben, also 
auf eine Teilmenge eingeengt. Und 'typisch' (Typ) impliziert eine 
Eigenschaft oder Eigenschaften dieser Teilmenge, die von der Restmenge 
unterscheidet.

ich möchte mal darauf hinweisen, daß die Zahlen nicht alle die gleiche 
Häufigkeit haben, verblüffend, aber : 
https://de.wikipedia.org/wiki/Benfordsches_Gesetz#:~:text=Das%20Benfordsche%20Gesetz%2C%20auch%20Newcomb,eine%20ausreichend%20gro%C3%9Fe%20Streubreite%20aufweisen. 
Vielleicht ist es für die von-unten-Ansteuerung beim Telefon schneller, 
besser. gruß

Martin L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Woher nimmst Du die Auffassung, dass hier ein Gegensatz zu anderen
>> Nationalitäten beschrieben werden sollte, wie Du unterstellst?
>
> Es wurde "typisch deutsch" und nicht 'typisch Mensch' geschrieben, also
> auf eine Teilmenge eingeengt. Und 'typisch' (Typ) impliziert eine
> Eigenschaft oder Eigenschaften dieser Teilmenge, die von der Restmenge
> unterscheidet.

Nein. Es wurde für (zumindest) eine Teilmenge postuliert,  ohne den Rest 
auszugrenzen.

Unabhängig davon ließe sich das Statement auch dahingehend 
interpretieren, dass Deutsche beunruhigt reagieren, wenn irgend ein 
Sachverhalt andernorts anders geregelt wird, als sie es gewohnt sind 
(was ich aus leidvoller Erfahrung bestätigen kann).

Percy N. schrieb:
> Nein. Es wurde für (zumindest) eine Teilmenge postuliert,  ohne den Rest
> auszugrenzen.

So dürfte es aber niemand verstehen.

Percy N. schrieb:
> Unabhängig davon ließe sich das Statement auch dahingehend
> interpretieren, dass Deutsche beunruhigt reagieren, wenn irgend ein
> Sachverhalt andernorts anders geregelt wird, als sie es gewohnt sind
> (was ich aus leidvoller Erfahrung bestätigen kann).

Reagieren alle Deutschen beunruhigt? Einfache Schwarz-weiß-Aussagen sind 
doch nur Rechtspopulisten vorbehalten, oder?

Martin L. schrieb:
> Einfache Schwarz-weiß-Aussagen sind doch nur Rechtspopulisten
> vorbehalten, oder?

Wenn Du das sagst ...

Ich lese und höre immer wieder Ausarbeitungen von Faktencheckern. Da 
dachte ich, Fakten zu checken ist eine gute Sache, um die Wahrheit 
herauszufinden. Mehr nicht.

Percy N. schrieb:
> Wenn Du das sagst ...

Das ist keine Antwort auf meine Fragen.

Martin L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Wenn Du das sagst ...
>
> Das ist keine Antwort auf meine Fragen.

Martin L. schrieb:
> Reagieren alle Deutschen beunruhigt?
Habe ich das behauptet?
> Einfache Schwarz-weiß-Aussagen sind
> doch nur Rechtspopulisten vorbehalten, oder?
Du scheinst sehr genau zu kennen, was Du beschreibst. Ich werde Dir 
nicht widersprechen.

Abschließend stelle ich fest, keine befriedigenden Antworten auf die 
Fragen erhalten zu haben.

Martin L. schrieb:
> Abschließend stelle ich fest, keine befriedigenden Antworten auf
> die Fragen erhalten zu haben.

Ich denke, die hast Du Dir selbst gegeben, wenngleich vielleicht nicht 
zu Deiner Zufriedenheit.

Die 1 ist auf PC Tastaturen deshalb unten und über der 0 … weil oben 
nach der 9 noch Platz für A, B, C, D, E und F sein muss, falls es mal 
hexadezimale Zahlen Felder geben sollte.

Morenga schrieb:
> Warum sind die Ziffernblöcke bei Tastaturen und Telefonen nicht
> identisch, sondern unterschiedlich aufgebaut. Bei PC-Tasturen sind 1
> unten und bei Telefonen oben. Wie kann das sein?  Warum ist das nicht
> einheitlich genormt?

Das hat wohl historische Gründe. Die Null ist eigentlich eine 10, wie 
hier auch schon erwähnt wurde. Bei Telefonen ist man von Anfang an 
logisch vorgegangen, die 1 ist die erste Zahl und 0 die letzte Zahl. Bei 
PC-Tastaturen wird andersrum gedacht, von rechts oben im Zick-Zack nach 
links unten und mit der wertigsten Zahl zuerst (wie bei Amerikanern 
üblich 😁 ).

Walter K. schrieb:
> Also bei meiner Mac-Tastatur ist die 1 schräg über dem Q

Die Frage des TE zielt auf den Nummernblock ab, nicht auf den 
"Mac-Schrott" der keinen Nummernblock hat.

René H. schrieb:
> Die Frage des TE zielt auf den Nummernblock ab, nicht auf den
> "Mac-Schrott" der keinen Nummernblock hat.

Naja, es gibt in der Mac-Welt genauso Nummernblöcke und in der PC-Welt 
auch Tastaturen ohne.

Benedikt M. schrieb:
> und in der PC-Welt auch Tastaturen ohne.

Wer kauft sowas heute noch. Außer mobile Tastaturen für Smartphones, wo 
für Nummernblöcke kein Platz ist, oder kleine Notebooks. Aber ich nutze 
aus Gewohnheit die Zahlenreihe, nicht den Nummernblock.

gerade mit meinem alten Gruppenleiter aus meiner Industriezeit in der 
"Telefonbude" gesprochen, das mit den dänischen? Wählscheiben und 0 
vorne kannte er auch nicht, aber vor der Öffnung der 
Telekommunikationsmärkte war doch ALLES lokal sehr reglementiert!

Ich weiss aber das alle Arten von Telefonen, von MickyMaus über 
DonaldDuck und englischen Antiknachbauten ALLES in D angeschlossen wurde 
auch an IWV und funktionierten (meistens). Nur die wenigsten Endgeräte 
waren im Puls/Pausenverhältnis so grob toleriert, daß sie nicht 
funktionierten.

Ich hatte auch mit dem PET2001 und einem Relais am Treibertransistor IWV 
generiert und von 40/60 über 50/50 bis 60/50 fast alles wählen konnte 
und mich den 40/60 in einer Basic Schleife angenähert bis die 
Fehlverbindungen minimiert waren. Es gab kein Internet und von IWV 
wusste ich fast nichts, das lernte ich erst nach meinem Einstieg in die 
QS in der Telefonfirma.

René H. schrieb:
> Wer kauft sowas heute noch. Außer mobile Tastaturen für Smartphones, wo
> für Nummernblöcke kein Platz ist, oder kleine Notebooks.

Kurze Tastaturen ohne Nummernblock sind super-modern in manchen Kreisen. 
Dafür gibt es mittlerweile einen "Fachbegriff":

TKL Tastatur. TKL = Ten Key Less

https://www.amazon.de/s?k=TKL+Tastatur

Das Entfernen scheint recht aufwändig zu sein, wenn sie dann €100 
kosten.

Abdul K. schrieb:
> Das Entfernen scheint recht aufwändig zu sein, wenn sie dann €100
> kosten.

Was entfernen?

10 Tasten

Und weshalb sollte man das tun? Zudem wären es ja nicht nur die Tasten, 
auch der Tastaturtreiber müsste angepasst werden.

René H. schrieb:
> Zudem wären es ja nicht nur die Tasten,
> auch der Tastaturtreiber müsste angepasst werden.

Wieso müsste der Treiber angepasst werden? Für nicht-vorhandene Tasten 
gibt der Controller einfach nie aktive Scancodes zurück.

Dirk B. schrieb:
> Morenga schrieb:
>> Warum ist das nicht einheitlich genormt?
>
> Warum sollte es?
>
> Es sind unterschiedliche Geräte.

Klar, deshalb ist ja auch bei einer Zahnbürste der Griff unten, während 
er bei einer Klobürste oben ist. Und bei Ohrenstäbchen ist der Griff in 
der Mitte, logisch. (*)

Bei der Telefontastatur hat man einfach mit 1 oben links angefangen und 
dann in der klassischen Reihenfolge der Ziffern weitergezählt. So wie es 
ja auch bei sehr vielen, nein, allen Geräten mit Buchstabentastaturen 
ist, außer wenn sie ausdrücklich die völlig unsinnige Reihenfolge von 
Schreibmaschinentastaturen kopieren.

(*)
viel wichtigere Frage: Warum haben Ohrenstäbchen zwei Enden, und nicht 
eins oder drei?

Wollvieh W. schrieb:
> viel wichtigere Frage: Warum haben Ohrenstäbchen zwei Enden, und nicht
> eins oder drei?

Würste übrigens auch.
Man sollte das dringend ändern, denn es besteht Verwechslungsgefahr.

An wen richtet man einen entsprechenden Antrag in Brüssel?

Weil man mit dem Daumen in der Mitte liegt ?

Wollvieh W. schrieb:
> völlig unsinnige Reihenfolge von Schreibmaschinentastaturen

Aha, ein Anhänger des Ein-Finger-Suchsystems "dreimal kreisen, einmal 
treffen", auch bekannt als "Methode Adler".

Was wird der Ärmste nur tun, wenn er auf ein Klavier oder gar ein 
Bandoneon trifft?

michael_ schrieb:
> Was haben hier manche für ein Problem?
> Da stehen doch riesengroß Ziffern drauf.
> Man hat doch Augen im Kopf.
> Sinnlose Diskussion.

Der TE wollte aber den Grund wissen, weshalb das so unterschiedlich ist. 
Und die Antwort auf diese Frage interessiert nicht nur den TE.

René H. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Was haben hier manche für ein Problem?
>> Da stehen doch riesengroß Ziffern drauf.
>> Man hat doch Augen im Kopf.
>> Sinnlose Diskussion.
>
> Der TE wollte aber den Grund wissen, weshalb das so unterschiedlich ist.
> Und die Antwort auf diese Frage interessiert nicht nur den TE.

Wofür haben alte Radios einen Drehko? Die Frequenzen stehen doch auf der 
Skala!

Warum haben Autos ein Lenkrad; die Straßenbahn kommt doch ohne aus?

Percy N. schrieb:
> René H. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>
>>> Was haben hier manche für ein Problem?
>>> Da stehen doch riesengroß Ziffern drauf.
>>> Man hat doch Augen im Kopf.
>>> Sinnlose Diskussion.
>>
>> Der TE wollte aber den Grund wissen, weshalb das so unterschiedlich ist.
>> Und die Antwort auf diese Frage interessiert nicht nur den TE.
>
> Wofür haben alte Radios einen Drehko? Die Frequenzen stehen doch auf der
> Skala!
>
> Warum haben Autos ein Lenkrad; die Straßenbahn kommt doch ohne aus?

Es gibt eben Menschen die sich dafür interessieren. Da helfen eure 
dummen Kommentare nicht weiter. Wenn euch ein Kind diese Frage stellen 
würde, würdet ihr da auch nur so dumm antworten?

René H. schrieb:
> Es gibt eben Menschen die sich dafür interessieren.

Und es gibt Menschen, die so doof sind, dass sie noch nicht einmal 
merken, wenn man ihnen zustimmt. Manchmal ist das aber auch schwierug 
herauszufinden, besonders dann, wenn nicht ganz dick AOL daneben steht, 
gelle?

Morenga schrieb:
> Wie kann das sein?  Warum ist das nicht einheitlich genormt?
Warum muss alles pingelig nach deutscher Denke genormt sein?

Die Welt rudert weiter, hat keine Zeit sich um Nebensächlichkeiten zu 
kümmern. Wie Stefan sagt... Das ist einfach nur Deutsch. (Bravo)

Deutsch ist auch: Nichts neues erfinden, nichts neues schaffen, nur 
bürokratisch und verwaltungstechnisch herumkacken. Warten bis jemand was 
auf den Markt bringt, um seine geilen Plaketten draufzupappen. Oder 
Vorschriften und Einschränkungen zu erlassen.
Und wenn es für etwas keine App gibt, kann ein rückentwickelter 
(hochqualifizierter) damit nichts anfangen.

Ich sehe schon den Untergang. Auf halbem Weg. Wie viele sehen ihn noch 
nicht? ;)

Was ich in Kurzform sagen wollte: wir haben durchaus größere Sorgen, als 
einen Tastaturlayout welcher überall schon funktioniert.

Drago S. schrieb:
> Ich sehe schon den Untergang. Auf halbem Weg.

Halber Weg? Wir stehen schon vorm Abgrund, viel Platz ist nicht mehr.... 
😉

Drago S. schrieb:
> Warum muss alles pingelig nach deutscher Denke genormt sein?

Was soll das mit deutscher Denke zu tun haben?

Drago S. schrieb:
> Deutsch ist auch: Nichts neues erfinden, nichts neues schaffen, nur
> bürokratisch und verwaltungstechnisch herumkacken.
Das ist eine Erscheinung der jüngeren Zeitgeschichte; vor '45 war 
das,anders, soweit die helken Köpfe noch nicht abgemurkst oder 
vertrieben worden waren.
> Warten bis jemand was
> auf den Markt bringt, um seine geilen Plaketten draufzupappen.
Das war beim Telefon so, und kaum ein Usamiter kennt den Namen Reis. Und 
sonst? Man beachte die Geschichte der Dampfkraft in Deutschland!

Und die Herren Röntgen, Weber, Hertz und Co haben eigentlich nur 
SI-Einheiten erfunden, gell?

Nach diesem Artikel ergab sich die Anordnung mit der 0 unten aufgrund 
der besseren mechanischen Umsetzung bei Rechenmaschinen:

https://www.techbook.de/mobile-lifestyle/smartphones-apps/taschenrechner-telefon-nummernfelder

Die Telefonanordnung dagegen kam später, wo die Auswertung rein 
elektrisch erfolgte und das Layout damit nach Ergnomie-Aspekten 
optimiert werden konnte.

Es gab früher auf den Kassen bzw. Rechenmaschinen oft auch 00 und 000, 
um Pfennig-Beträge oder Tausender schnell eingeben zu können.

Wie in dem Techbook-Text angedeutet, hat halt einer damit angefangen - 
meist jemand, der nicht im geringsten über Bedienbarkeit nachdachte, 
sondern erstmal mit der technischen Realisierbarkeit kämpfen mußte - und 
alle haben es nachgemacht, ohne je darüber nachzudenken.

Besonders lustig am HP48: Die Buchstaben gehen selbstverständlich A,B,C 
von linke oben nach rechts unten, weil neu hinzugekommen. Aber die 
Ziffern sind falsch herum, weil Tradition.

Anders bei Flugcomputern (Man suche nach Bildern von Flight Management 
System):
Da sind nicht nur die Buchstaben, sondern auch die Ziffern richtig 
herum.
Wobei es auch einen moderneren Treffer gibt mit einer QWERTY-Anordnung, 
die in dem Fall völliger Schwachsinn ist. Denn auf so einem System, das 
seitlich neben einem angebracht ist, kann man nur mit einem Finger 
tippen. Die Schreibmaschinenanordnung macht aber nur dann Sinn, wenn man 
mit 10 aufgelegten Fingern gleichzeitig arbeiten kann, weil dann das 
Muskelgedächtnis ins Spiel kommt.

Beim A380 ist eine richtige Tastatur mit QWERTY verbaut. Nachteil 
natürlich, 90% der Menschheit sind andere Anordnungen gewöhnt, und ich 
will nicht wissen, wieviele A380 abgestürzt sind, weil jemand im 
Landeanflug nach Wegpunkt ZY statt YZ flog (gut, aus der Gesamtzahl 
abgestürzter A380 von 0 kann man das doch relativ leicht rausrechnen). 
Aber dafür gibts ja die anderen Warnsysteme, falls auf dem Weg ein 
unerwarteter Berg liegt.

Wer wie ich einst auf Atari ST mit deutscher Tastatur in einer 
englischen VT-100-Terminal-Emulation Emacs unter HP-UX bedienen mußte, 
weiß, wie lästig das ist. Shift 8 ist glaube ich Sternchen, irgendwann 
kann man das dann auch auswendig. Aber es ist so fehleranfällig, als 
wenn in manchen Autos Gaspedal und Bremse vertauscht wären.

René H. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Was haben hier manche für ein Problem?
>> Da stehen doch riesengroß Ziffern drauf.
>> Man hat doch Augen im Kopf.
>> Sinnlose Diskussion.
>
> Der TE wollte aber den Grund wissen, weshalb das so unterschiedlich ist.
> Und die Antwort auf diese Frage interessiert nicht nur den TE.

Das ist nicht nur die Beschriftung. Es ist auch ein technisches Problem, 
da auch die Kodierung anders ist. Man konnt Leute mit einem schwedischen 
Telefonapparat, trotzt richtiger Beschriftung, zur Verzeifung bringen.

Percy N. schrieb:
> Und die Herren Röntgen, Weber, Hertz und Co haben eigentlich nur
> SI-Einheiten erfunden, gell?

Seit wann ist Röntgen eine SI-Einheit?

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgen_(Einheit)

Mohandes H. schrieb:
> Seit wann ist Röntgen eine SI-Einheit?

Kommt noch!

Gerald K. schrieb:
> In Schweden war die '0' vor der '1' auf der Wahlscheibe. '0' war ein
> Impuls, '1' waren zwei Impulse ....

https://elektronikbasteln.pl7.de/wie-bedient-man-ein-schwedisches-waehlscheibentelefon

Telefon: Ferngespräche waren teuer. Die Ziffer "0" war für 
Ferngespräche. Auf Leitungen gehen Pulse eher verloren als daß zuviele 
kommen. Also macht man die Null lieber viele Pulse als wenige.

Tischrechner: "0" ist die häufigste Ziffer, "1" die zweithäufigste usw. 
Also macht man die Ziffern so, daß sie nach Häufigkeit gut erreichbar 
sind. Es gab sogar Tischrechner mit "00"-Taste, um Tipparbeit zu sparen.

Das klingt doch beides nach einer zu ihrer Zeit sinnvollen 
Design-Entscheidung.

Hallo Stefan.

Stefan F. schrieb:
> Mit "blöde Frage, typisch deutsch" meinte ich, dass der gemeine deutsche
> alles genormt haben will.

Nunja, manche Normungen sind schon sinnvoll, wie z.B. die für Schrauben. 
Auch wenn es da durchaus konkurierende Normen gibt, wie bei metrisch und 
zöllig. ;O)

Kompatibilität ist schon nett.

> Dass in anderen Ländern andere Sitten gelten,
> bereitet ihm Unbehagen.

Sobald Du anfängst etwas ernsthafter zu Basteln, bist Du froh, wenn Du 
z.B. im Schrott etwas genormtes findest, weil dann gibt es meistens 
Unterlagen dazu. bzw. Du bekommst meistens auch passende Ersatzteile und 
Zunehör.
Die meisten Normen sind übrigens flexibel genug, um Sonderwünsche zu 
erfüllen, auch wenn das in der Wirtschaft mangels zahlungswilliger 
Kundschaft selten ausgereizt wird. Aber dafür bastelt man ja, um die 
Lücken zu füllen. ;0)

Und wo keine Norm hinreicht, ist es meist auch so, dass man alleine auf 
weiter Flur steht und nur zu sich selber kompatibel bleiben muss.

> Ich bin ein deutscher.

Ich auch, auch wenn ich mich nicht so fühle. ;O)

Übrigens bin ich der Ansicht, dass ein zölliges Maßsystem im 
handwerklichen Bereich durchaus seine Berechtigung hat, weil ein Zoll so 
"über den dicken Daumen" tatsächlich eine Daumenbreite ist. Wenn es 
nicht so furchtbar genau sein Muß, kann ich also mit meinem Daumen recht 
gut etwas abschätzen und dann danach zurechtbasteln, wenn ich gerade 
kein Maßband oder einen Gliedermaßstab zur Hand habe. Ein Daumen ist 
dann ein Zoll entsprechend 25,4mm. Beim Nähen und Sattlern ist es oft 
ausreichend, auch die 0,4mm zu vernachlässigen, weil sich Stoff und 
Leder ziehen lässt. Klassisch wurden Zoll ja auch selten "feingeteilt" 
sondern es wurde mit 3/4 Zoll, 1/2 Zoll oder 1/4 Zoll gerechnet.

Nachtrag: An den meisten aktuellen DSL-Routern funktionieren auch noch 
Impulswahlsysteme. Daher habe ich immer noch ein Wählscheibentelephon im 
Einsatz, weil ich mit der Wählscheibe seltener Verstolpere.
Einziger Nachteil der DSL-Router: Sie erfordern eine relativ schnelle 
Eingabe. Mal zwischendrin kurz Überlegen geht nicht. Aber das gilt dann 
für das Frequenzwahlverfahren genauso.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> weil ein Zoll so
> "über den dicken Daumen" tatsächlich eine Daumenbreite ist.

Ich sollte mir also vorher die Körpermasse ansehen, bevor das Werkstück 
am Ende von einer kleinen, zierlichen Tischlerin bemasst wird? ;-)

Bei der Daumenpeilung funktioniert das besser, aufgrund des 
Zusammenhangs zwischen Daumenbreite und Armlänge.

Abdul K. schrieb:
> Das Entfernen scheint recht aufwändig zu sein, wenn sie dann €100
> kosten.

Cherry Stream TKL: 25€.

€7,50 für eine einzelne Taste backcash 😝

Hallo A.K.

(prx) A. K. schrieb:

> Ich sollte mir also vorher die Körpermasse ansehen, bevor das Werkstück
> am Ende von einer kleinen, zierlichen Tischlerin bemasst wird? ;-)

Bei überraschend vielem Kram sind mehr Toleranzen tolerierbar, als man 
so im allgemeinen meint. Wir sind von unserer Technologie da einfach 
etwas verwöhnt.

In einem Umfeld, wo es immer die Daumen der gleichen Person sind (z.B. 
man selber), oder wo man halt weiss, der oder der mit den dünnen/dicken 
Fingern hat vermessen, passt man halt aus der Erfahrung an.

Wenn ich selber an meiner Ausrüstung herumnähe, funktioniert das. 
Allerdings, wenn ich Anfange, Dokumentation zu machen, die andere 
nachvollziehen sollen, dann messe ich auch mit dem Maßband. Und ich 
merke dann bei dieser Dokumentation, wie Aufwändig das im Vergleich zur 
"Daumenmethode" ist.*) ;O)


> Bei der Daumenpeilung funktioniert das besser, aufgrund des
> Zusammenhangs zwischen Daumenbreite und Armlänge.

Weil es weniger auf die absoluten Abmessungen als auf die Proportionen 
ankommt, ja. Trozdem ist da viel Statistik drin.....
Das ganze ist stark von der Erfahrung des Einzelnen in seiner Umgebung 
abhängig. Es gibt natürlich auch Leute mit kurzen Armen UND dünnen 
Fingern. ;O)

*) Und es fällt auf, das auch bei Konfektionsware eine erhebliche 
Streuung auftritt, wenn es sich nicht um für die Konfektionsgröße 
maßgebliche Abmessungen handelt. Bei der gleichen Kofektionsgröße von 
Cargohosen ein und desselben Herstellers sind z.b. an den Beintaschen 
Variationen von 15% keine Seltenheit.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> Nunja, manche Normungen sind schon sinnvoll, wie z.B. die für Schrauben.
> Auch wenn es da durchaus konkurierende Normen gibt, wie bei metrisch und
> zöllig. ;O)

Ich denke, aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass Stefan eigentlich 
mitteilen wolle, dass manche Menschen stärker als andere als störend 
empfinden, wenn andernorts andere Regeln gelten als gewohnte. Noch 
besser können das allerdings die US-Bürger: die USaA sind zwar 
Erstunterzeichner der Meterkonvention; das hat bisher aber nur dazu 
geführt, dass teueres Gerät verloren ging, weil man sich zwischen NASA 
und Hersteller nicht verständigt hatte, welches Maßsystem anzuwenden 
seii. Immerhin wird man wohl nicht in allen Bundesstaaten sofort an den 
nächsten Baum gehängt, wenn man versehentlich einmal metrische Einheiten 
benutzt. Aber "⁰ C" als "centigrade" zu benennen ist eine Blödheit 
erster Güte, dem Kilogramm beinahe gleichwertig.

Besonders geschickt formuliert war das allerdings tatsächlich nicht; 
ganz abgesehen davon, dass es jedem frei steht, in seinem Privatleben 
jedewede technische Norm zu ignorieren und zB Schrauben mit 
derxKneifzange einzudrehen (die braucht er ja eh für die Hose...), muss 
dann aber irgendwann feststellen, dass es besser ist, wenn die Lampen 
sich mit hinreichender Passung in die Fassung schrauben lassen und die 
Netzspannung sich in einem Rahmen bewegt, der dem Leuchtmittel 
angemessen ist (schlaue Menschen würden eher das passende Leuchtmittel 
erwerben als die Netzspannung anzupassen).

Dass sehr viele Normen und Bräuche inhaltlich recht fragwürdig sind, ist 
klar. Problematisch wird das erst da, wo zB völlig intakte Lebensmittel 
als "nicht verkehrsfähih" ausgesondert werden.

Was die Gründe für diese Verdrehtheit sind sei doch mal dahin gestellt.
Ich frage mich, warum man diese Reihenfolge nicht einstellbar macht. Bei 
Omas Telefon geht das natürlich nicht, aber bei den Smartphones ist das 
Tastenfeld nur ein Bild. Heutzutage arbeitet man halt mehr mit der 
Computer (Rechenmaschine-) Tastatur und da könnte das Layout doch 
einstellbar sein. Wenn ich mit Teams/Skype/Zoom... telefonieren will 
kommt ebenfalls der Ziffernblock starr im „Telefon-Stil“.
Ich hatte vor Jahren schon mal daran gedacht, diese Idee als 
Geschmacksmuster schützen zu lassen und 1ct pro Gerät zu verlangen, 
welches das Layout umschaltbar macht. Wäre ich schon Millionär?

An alle Treiber/Add-on/Plug-in/Programmierer: nehmt euch doch mal den 
Problem an,
nicht nur ich wäre euch dankbar!

Jürgen

Wenn mich nicht schon vor vielen Jahren jemand darauf hingewiesen hätte,
wäre mir der Unterschied zwischen Taschenrechner- und Telefontastatur
wahrscheinlich bis heute nicht bewusst. Auch danach hätte ich, ohne die
Tastatur vor mir liegen zu haben, nicht sicher sagen können, wie die
jeweiligen Tastenanordnungen sind.

Erst dieser Thread hat mich dazu veranlasst, mir etwas mehr Gedanken zu
dem Thema zu machen.

Ziffernblöcke braucht man doch eh nicht.

Le X. schrieb:
> Ziffernblöcke braucht man doch eh nicht.

Scotty vom Raumschiff Enterprise dachte sogar, dass es keine Tastaturen 
mehr braucht:
https://youtu.be/R5e1vfaST2I

Johnny B. schrieb:
> Scotty vom Raumschiff Enterprise dachte sogar, dass es keine Tastaturen
> mehr braucht

Ich erinnere mich gerne an diesen Ausschnitt aus Teil 4 von 1986 (Zurück 
in die Gegenwart), wo ein ausgestorbener Buckelwal im Raumschiff 
transportiert werden sollte. Deshalb benötigte man aus Gewichtsgründen 
für den Transportbehälter transparentes Aluminium, das von Scotty 
entwickelt wurde ;)

Zu den Buchstaben auf den Telefontastaturen:

"abc" liegt auf der "2", "def" auf der "3" usw.

Ich bin fest der Meinung, daß ich auch mal ein Telefon hatte, bei dem 
"abc" auf der "1" usw. lag.
Leider ist das lange her und ich habe das Telefon wohl nicht mehr.

Gab es auch mal Telefontastaturen (ev. ausländisch), bei denen die 
Buchstaben auf der "1" begannen oder unterliege ich einer 
Selbsttäuschung?

Le X. schrieb:
> Ziffernblöcke braucht man doch eh nicht.

Also ich habe in den letzten 40 Jahren keine verwendet, und das wird in 
den nächsten 40 Jahren noch unwahrscheinlicher. Denn absolut niemand muß 
heute mehr Zahlenreihen abtippen, der nicht in einer Behörde arbeitet 
(und da nimmt man Schreibmaschinen, die haben noch immer keine 
Ziffernblöcke.)

Genausowenig wie man die versch!$$@ne Caps-Lock-Taste braucht. Bei den 
Cherry-Tastaturen habe ich früher immer den Metallbügel aus der Taste 
ausgebaut. Und die von den Dr€cK$-Windows-Tasten gleich mit.

Würde man alle unsinnigen Tasten weglassen, wäre auf den Tastaturen 
Platz zum Tanzen. Wer um Himmelswillen braucht F3? Oder F6? F7? Rollen? 
Einfg?

Peter N. schrieb:
> Zu den Buchstaben auf den Telefontastaturen:
>
> "abc" liegt auf der "2", "def" auf der "3" usw.

Ich hätte jetzt geschworen, daß das bei 1 anfängt und lediglich die 0 
wie "0räulein vom Amt" als Eselsbrücke unbeschriftet ist.

> Ich bin fest der Meinung, daß ich auch mal ein Telefon hatte, bei dem
> "abc" auf der "1" usw. lag.
> Leider ist das lange her und ich habe das Telefon wohl nicht mehr.

Kann ja sein, daß das ein besonders aufgeweckter Hersteller mal falsch 
gemacht hat. Die ersten drei Millionen Apparate lang wird es nicht 
aufgefallen sein, weil absolut niemand den Quatsch nutzt. Außer in dem 
kurzen Zeitraum wo es mal Mobiltelefone mit SMS und T9 gab.

> Gab es auch mal Telefontastaturen (ev. ausländisch), bei denen die
> Buchstaben auf der "1" begannen oder unterliege ich einer
> Selbsttäuschung?

Es gibt Telefone, die haben bei der 1 ein Anrufbeantwortersymbol. 
Vielleicht ist dir das ja in Erinnerung geblieben. In Schweden fängt die 
Wählscheibe mit 0 an. Wer weiß was die für Zeichen haben und in welcher 
Reihenfolge. Oder die Chinesen, die haben etwa 1000 Zeichen pro Ziffer. 
:)

A. S. schrieb:
> take a fresh approach

Was für eine charmante Formulierung!

Hi,
habe ich nie verstanden, was das soll mit den Buchstaben statt Nummern.
Wenn ich in Albany New York jemanden anrufen will von Brooklyn aus,
dann wähle ich nicht A, D, G, oder sowas, sondern auch, wie es vor 100 
Jahren schon immer war, die Nummern aus der Telephon Directory.
Und in den Staaten favorisierten Servicenummern sind doch als 
Buchstabenfolge genauso lernbedürftig wie das jetzt im Internet
mit den What3Words Lokationsbestimmungen.

Warum einfach, wenn es kompliziert geht.

ciao
gustav

Karl B. schrieb:
> Hi,
> habe ich nie verstanden, was das soll mit den Buchstaben statt Nummern.

Welcher Teil von "vanity numbers" ist erklärungsbedürftig?

Karl B. schrieb:
> habe ich nie verstanden, was das soll mit den Buchstaben statt Nummern.

Bei mir in der Firma werden die Buchstaben für die Telefonlisten 
benutzt.

Man gibt also "4" "6" ein und kann dann aus der Liste aller Leute, deren 
Namen mit "H" und "M" anfangen "Herrmann Müller" auswählen.

Aber werden die Buchstaben nicht auch für SMS und son Zeug verwendet?

wenn ich mein Telefonbuch mit Namen füttern will, kann ich die 
Buchstabentasten auch ganz gut brauchen.

Wollvieh W. schrieb:
> Denn absolut niemand muß
> heute mehr Zahlenreihen abtippen, der nicht in einer Behörde arbeitet

Doch, ab und an kommt das vor.

> Genausowenig wie man die versch!$$@ne Caps-Lock-Taste braucht. Bei den
> Cherry-Tastaturen habe ich früher immer den Metallbügel aus der Taste
> ausgebaut. Und die von den Dr€cK$-Windows-Tasten gleich mit.

Ich mag die Funktion der Windows-Taste. Auch unter Linux.

> Würde man alle unsinnigen Tasten weglassen, wäre auf den Tastaturen
> Platz zum Tanzen. Wer um Himmelswillen braucht F3? Oder F6? F7? Rollen?
> Einfg?

Nur weil du mit diesen Tasten nicht umgehen kannst heißt das nicht, das 
sie sinnfrei sind.

Reinhard S. schrieb:
> Ich mag die Funktion der Windows-Taste. Auch unter Linux.

Dafür hat man gefälligst die Linux-Taste zu verwenden. ;-)

Reinhard S. schrieb:
> Nur weil du mit diesen Tasten nicht umgehen kannst heißt das nicht, das
> sie sinnfrei sind.

Ausserdem braucht man sie natürlich für Systemfunktionen wie Lautstärke 
und Helligkeit.

Reinhard S. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Denn absolut niemand muß heute mehr Zahlenreihen abtippen, der nicht
>> in einer Behörde arbeitet
>
> Doch, ab und an kommt das vor.

Wobei die Nutzung der Zifferntastenreihe über den Buchstabentasten etwas
effizienter ist, weil man dort die Finger beider Hände nutzen kann.

Wollvieh W. schrieb:
> Genausowenig wie man die versch!$$@ne Caps-Lock-Taste braucht.

Ist sie das bei dir? Gibt es bei dir zu Hause keine Toilette?

> Bei den Cherry-Tastaturen habe ich früher immer den Metallbügel aus
> der Taste ausgebaut.

Ich habe sie einfach softwareseitig deaktiviert, so dass sie nicht mehr
stört. Man könnte sie aber genauso gut als Compose-Taste für die
komfortable Eingabe von Sonderzeichen definieren, diese Funktion
übernimmt bei mir aber bereits die (sonst ebenfalls unnötige) rechte
Strg-Taste.

> Und die von den Dr€cK$-Windows-Tasten gleich mit.

Die Windows-Taste dient bei mir in Kombination mit jeweils einer anderen
Taste als Hotkey für den Window-Manager, bspw. zum Maximieren von
Fenstern in horizontale, vertikale und beide Richtungen (Fullscreen),
zum Wechseln zwischen Fenstern und Workspaces, zur Einstellung der
Lautsärke sowie zum Starten häufig genutzter Programme. Der Vorteil, für
globale Hotkeys die Windows-Taste zu verwenden, liegt liegt darin, dass
diese von keinem Anwendungsprogramm genutzt wird, so dass Konflikte
ausgeschlossen sind.

> Würde man alle unsinnigen Tasten weglassen, wäre auf den Tastaturen
> Platz zum Tanzen.

Dafür gibt es IMHO geeignetere Unterlagen.

> Wer um Himmelswillen braucht F3? Oder F6? F7?

Die Funktionstasten werden von sehr vielen Programmen genutzt, u.a.
Inkscape, LTspice, LibreOffice, KiCad u.v.m.

> Rollen? Einfg?

Ein paar Reservetasten "for future use" schaden nie.

Yalu X. schrieb:
>> Wer um Himmelswillen braucht F3? Oder F6? F7?
>
> Die Funktionstasten werden von sehr vielen Programmen genutzt, u.a.
> Inkscape, LTspice, LibreOffice, KiCad u.v.m.

Mit WordStar unter CP/M kommt man ganz ohne F-Tasten aus, auch ohne Alt 
und ähnlichen modernen Unsinn ...

Johnny B. schrieb:
> Scotty vom Raumschiff Enterprise dachte sogar, dass es keine Tastaturen
> mehr braucht:
> https://youtu.be/R5e1vfaST2I

Das was Scotty in dem Video gezeigt hat, ist heute schon Wirklichkeit 
geworden. Auch diesen Text, den ich gerade spreche, hat das System fast 
fehlerfrei in einen Text umgewandelt.

Das passende Mikrofon dafür befindet sich beim Smartphone im gelben 
Kreis. Bei Whatsapp kann sogar direkt eine Audioaufzeichnung (grüner 
Kreis) bewerkstelligt werden.

Wo wir garade bei (un)nötigen Tasten sind:

Ich suche für mein Win10-Tablet eine (kostenlose) Bildschirmtastatur, 
bei der
alle Kleinbuchstaben,
alle Zahlen,
Rück, Pos1, Ende, Einfg, Entf
gleichzeitig ohne Umschalten erreichbar sind.

Die Win7 Bildschirmtastatur ist perfekt, aber die von Win10 wurden 
verschlimmbessert. :(

Wollvieh W. schrieb:
> Wer um Himmelswillen braucht F3? Oder F6? F7? Rollen?
> Einfg?

Es gibt immernoch Tastaturjongleure, die perfekt mit der Tastatur 
umgehen können und keine Maus brauchen. Die brauchen dann die ganzen 
Tasten. Zudem gibt es Möglichkeiten, die Tasten zu programmieren, da 
kann man immer wiederkehrende Abläufe als Makro auf die F-Tasten legen. 
Bei Logitech sogar mehrere Makros auf eine Taste, wenn ich mich recht an 
meine alte Tastatur erinnere. In Excel z.B. können die Tasten hilfreich 
sein (Mit "Rollen" kommt man schneller durch lange Listen. F7 ist die 
Rechtschreibprüfung. F6 ist ein besserer Ersatz für die Alt-Taste, mit 
der mehr als nur die/das Symbolleiste/Menüband angesteuert werden kann. 
F3 ist in Excel unbelegt).

René H. schrieb:
> Es gibt immernoch Tastaturjongleure, die perfekt mit der Tastatur
> umgehen können und keine Maus brauchen. Die brauchen dann die ganzen
> Tasten.

Vor allem lässt sich ohne Maus wesentlich flüssiger arbeiten, zumindest 
in der Textverarbeitung; Tabellenkalkulationen kamen früher komplett 
ohne Maus aus.

Allerdings setzt eine allein tastaturgesteuerte Eingabe eine sinnvolle 
und durchdachte Menüstruktur voraus; und hier beginnen die 
Schwierigkeiten, zumal nicht jeder Anwender bereit sein dürfte, sich 
stärker sls unausweichlich in die Objektstruktur der jeweiligen 
Anwendung hineinzudenken.

Percy N. schrieb:
> Allerdings setzt eine allein tastaturgesteuerte Eingabe eine sinnvolle
> und durchdachte Menüstruktur voraus; und hier beginnen die
> Schwierigkeiten

M.E. hat sich an der Menüstruktur seit Excel 2003 nichts mehr geändert, 
oder nicht viel. Nur das es jetzt ein Menüband gibt anstatt der alten 
Menüs und Symbolleisten. Und wer will kann sich sein eigenes Tab im 
Menüband zusammenbauen, dann sind alle täglich benötigten Funktionen in 
einem Tab, man kann dann noch schneller arbeiten. Früher hat man sich 
dafür Symbolleisten zusammengebaut, heute ist es eben ein Tab im 
Menüband.

René H. schrieb:
> Und wer will kann sich sein eigenes Tab im Menüband zusammenbauen, dann
> sind alle täglich benötigten Funktionen in einem Tab, man kann dann noch
> schneller arbeiten.

Und das geht alles ohne Maus? Wenn nein, dann hält es auf und ist 
unergonomisch.

Percy N. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Und wer will kann sich sein eigenes Tab im Menüband zusammenbauen, dann
>> sind alle täglich benötigten Funktionen in einem Tab, man kann dann noch
>> schneller arbeiten.
>
> Und das geht alles ohne Maus? Wenn nein, dann hält es auf und ist
> unergonomisch.

Auch selbsterstellte Tabs können per Maus bedient werden. Die Alt-Taste 
funktioniert da auch.

Percy N. schrieb:
> René H. schrieb:
>
>> Es gibt immernoch Tastaturjongleure, die perfekt mit der Tastatur
>> umgehen können und keine Maus brauchen. Die brauchen dann die ganzen
>> Tasten.
>
> Vor allem lässt sich ohne Maus wesentlich flüssiger arbeiten, zumindest
> in der Textverarbeitung

Wenn man in den Tastaturkürzeln von beispielsweise Wordstar fit ist, 
dann kann man wesentlich schneller arbeiten als mit jeder Maus. Diese 
oder ähnliche Tastaturkürzel finden/fanden sich auch bei Turbo-Pascal/C 
und unzähligen Editoren. Und lassen sich auch bei Excel o.ä. einrichten.

Ist halt immer ein Tradeoff.

Wenn ich tagtäglich 100 mal den gleichen Workflow abarbeiten muss lohnt 
es sich durchaus, den Ablauf zu optimieren. Z.B. indem ich mir Shortcuts 
einpräge oder mir eigene Menüs bastle.

Ein Programm oder eine Funktion die ich alle Jubeljahre mal nutze kann 
ich notfalls auch bedienen indem ich mich mit der Maus durch die GUI 
hangle.

Und, um die Brücke zum Thema zu schlagen, das ist auch ein Grund wieso 
ich keinen Bedarf am Nummernblock habe.
Sollte ich mal als Kassierer arbeiten oder in hex anstelle von C++ 
programmieren müssen werde ich aber mal Zeit in Besagtem investieren.

Mohandes H. schrieb:
> Wenn man in den Tastaturkürzeln von beispielsweise Wordstar fit ist,
> dann kann man wesentlich schneller arbeiten als mit jeder Maus. Diese
> oder ähnliche Tastaturkürzel finden/fanden sich auch bei Turbo-Pascal/C
> und unzähligen Editoren.

Das war der Grund dafür, dass ich beim (sehr späten) Umstieg von CP/M 
auf DOS zu TextMaker gegriffen habe. Leider scheint man inzwischen im 
Hause Softmaker Ribbons für das 
nonplusultraforteexteahyperdoppelplusdufte zu halten.

René H. schrieb:
> Auch selbsterstellte Tabs können per Maus bedient werden.

Das war nicht die Frage. Es ging darum, den Wechsel zur Maus zu 
vermeiden.

Mit Word ging es zumindest noch weitgehend unter Version 6.0 oder 2000.

Michael M. schrieb:
> Bei Whatsapp kann sogar direkt eine Audioaufzeichnung (grüner
> Kreis) bewerkstelligt werden.

"Sogar"? Das dürfte technisch weitaus weniger aufwendig sein als die 
Umsetzung in Text.

Es soll btw schon länger Notensatzprogramme geben, denen man die zu 
setzende Melodie vorsingen jann ...

Percy N. schrieb:
> Es soll btw schon länger Notensatzprogramme geben, denen man die zu
> setzende Melodie vorsingen kann ...

Was ich auch bemerkenswert finde, ist, dass das Mikrofon in der Google 
Suchzeile in der Lage ist, sämtliche Lieder auf der ganzen Welt zu 
erkennen, also Titel und Interpret. Auch wenn es ein extrem seltenes, 
oder völlig unbekanntes Lied ist.

Zum Beispiel gibt es den Internetsender SomaFM (South Market), da werden 
nur spezielle Lieder aus der Drone Zone gespielt. Die Lieder bestehen 
teilweise nur aus einem monotonen Dauerton. Selbst diese werden von der 
KI nach wenigen Sekunden Spielzeit vollständig erkannt.

Michael M. schrieb:
> Was ich auch bemerkenswert finde, ist, dass das Mikrofon in der Google
> Suchzeile in der Lage ist, sämtliche Lieder auf der ganzen Welt zu
> erkennen, also Titel und Interpret. Auch wenn es ein extrem seltenes,
> oder völlig unbekanntes Lied ist.

Kann ich mir nicht vorstellen...
Ich habe eine Menge Interpreten/Lieder, die kannte schon niemand, als 
die noch aktuell waren.

Peter N. schrieb:
> Kann ich mir nicht vorstellen...
> Ich habe eine Menge Interpreten/Lieder, die kannte schon niemand, als
> die noch aktuell waren.

Das,muss nichts bedeuten. Es gibt zB auch Behörden, die Dir uU 
wortgenaue Protokolle von Gesprächen vorlegen, die Du irgendwann mit 
irgendwem geführt hast, und von denen Du nicht einmal mehr ahnst, dass 
sie jemals stattgefunden haben.

zifferblock nehme ich gerne um die hardverknüpften gametasten umzuleiten 
auf einer programmierbaren tastatur (roccat suora).
eine usb-zifferblocktastatur habe ich leider nicht in allen games 
verwenden können, weil eben manche gameentwickler stur manche tasten 
auch undokumentiert fest vergeben.

Peter N. schrieb:
> Ich suche für mein Win10-Tablet eine (kostenlose) Bildschirmtastatur
kann man da nicht einfach die win7-tastatur nehmen (weil 
tablet-architektur?)?

Carypt C. schrieb:
> Peter N. schrieb:
>> Ich suche für mein Win10-Tablet eine (kostenlose) Bildschirmtastatur
> kann man da nicht einfach die win7-tastatur nehmen (weil
> tablet-architektur?)?

Vielleicht, wenn mir jemand erklärt, wie ich die aus Win7 rauspuhlen 
kann.

wenn ich im menu von win7 unter zubehör nach der bildschirmtastatur 
suche und mit rechtsklick diese verknüpfung anwähle und dort die 
eigenschaften der verknüpfung anschaue, sehe ich, daß die verknüpfung 
auf "%windir%\system32\osk.exe" verweist. "osk.exe" ist also das 
programm der bildschirmtastatur, recht klein und kann auch problemlos 
woandershin kopiert werden. ob es unter anderem windows funktioniert, 
weiß ich nicht, möglicherweise im kompatibilitätsmodus ausprobieren.

@carypt:
Danke!
OSK direkt gestartet ist aber noch anders als die Win7-interne Tastatur, 
sie hat sogar einen Ziffernblock. :)

Ich werde die bei Gelegenheit unter Win10 testen.

Michael M. schrieb:
> Was ich auch bemerkenswert finde, ist, dass das Mikrofon in der Google
> Suchzeile in der Lage ist, sämtliche Lieder auf der ganzen Welt zu
> erkennen, also Titel und Interpret. Auch wenn es ein extrem seltenes,
> oder völlig unbekanntes Lied ist.

Geht das auch mit PC?

Ich habe eben mal Google per MIC ein Lied vom Fernseher vorgespielt.

Es kam immer nur "nicht verstanden"...

Peter N. schrieb:
> Es kam immer nur "nicht verstanden"...

Nachdem die Mikrofontaste in der Googlezeile auf dem Smartphone gedrückt 
wurde, wird man zum Sprechen aufgefordert. Jetzt darf man aber nicht 
sprechen sondern muss auf den Button "Musik erkennen" drücken. Dann wird 
man zum Singen aufgefordert.

Statt zu Singen, muss man aber das Mikrofon vom Smartphone an den gut 
verständlichen Lautsprecher vom Radio dran halten. Jetzt wird als 
Ergebnis der Interpret und Titel zwischen Lupe und dem Mikrofonsymbol 
angezeigt.

Zur Kontrolle kann das angezeigte Ergebnis mit dem Display vom Radio im 
Wohnzimmer verglichen werden.

Das hört sich alles kompliziert an, ist es aber gar nicht. 😅

Die "Musik erkennen Funktion" vom Smartphone bringt natürlich nur was, 
wenn das Radio keine RDS-Anzeige hat, oder kein Internet-Radio ist. Beim 
Internet-Radio wird ja werkseitig sowieso schon neben Interpret und 
Titel alles mögliche auf dem LCD-Display angezeigt.

Die alten Radios haben nur einen Lautsprecher und eine 
UKW-Frequenz-Skala und sonst nix. Der Lautsprecher ist die einzige 
Schnittstelle über die mit dem Smartphone kommuniziert werden kann.

Stimmt wohl, daß es nur mit der App geht.
Im Webbrowser (trotz Chrome) ist nur ein Mikrofon zu sehen, und ein 
"Musik erkennen" gibt es nicht...

Peter N. schrieb:
> Stimmt wohl, daß es nur mit der App geht.
> Im Webbrowser (trotz Chrome) ist nur ein Mikrofon zu sehen, und ein
> "Musik erkennen" gibt es nicht...

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich extra eine App dafür 
runtergeladen habe. Es kann höchstens sein, dass beim letzten Update 
diese Musikerkennungsfunktion automatisch heimlich mit installiert 
wurde, ohne dass ich davon was wusste.

Michael M. schrieb:
> Was ich auch bemerkenswert finde, ist, dass das Mikrofon in der Google
> Suchzeile in der Lage ist, sämtliche Lieder auf der ganzen Welt zu
> erkennen, also Titel und Interpret.

Na ja, "sämtliche Lieder auf der ganzen Welt" ist ganz leicht
übertrieben ;-)

Ich würde mal so sagen: Wenn das Stück nicht allzu weit weg vom
Mainstream ist, der Interpret, die Gruppe oder das Orchester
international bekannt ist, ist die Chance groß, dass es erkannt wird.

Google scheint das ins Mikrofon eingespielte Stück mehr oder weniger 1:1
mit Referenzaufnahmen zu vergleichen. Sind die Abweichungen zu groß,
versagt die KI. Problematisch wird es bspw. schon, wenn ein Lied, das
für eine Männerstimme geschrieben ist, von einer Frau gesungen wird oder
umgekehrt. Noch schwieriger wird es, wenn die Singstimme durch ein
Instrument ersetzt wird (es sei denn, es gibt auch von dieser
Instrumentalversion eine bekannte Aufnahme, die Googles Datenbasis
enthalten ist).

Aus diesem Grund ist auch Googles Aufforderungen "Lied singen, summen
oder vorspielen" etwas daneben. I.Allg. funktioniert nur Vorspielen und
das auch nur, wenn das "Instrument", auf dem vorgespielt wird, ein
Radio, ein CD-Player oder Youtube ist.

Für einen Menschen, der sich normalerweise an der Melodie orientiert,
ist die Wiedererkennung überhaupt kein Problem, selbst wenn das Stück
von ungeübten Kindergartenkindern gesungen/gespielt wird.

Aber ist eben auch hier wie in vielen Bereichen der KI: Sie ist zwar
künstlich, aber noch lange nicht intelligent, zumindest dann wenn man
als Maßstab der Intelligenz die einen Menschen mit einem IQ von 60 oder
mehr anlegt.

Auf der anderen Seite ist mir natürlich klar, dass die Extraktion der
Melodie aus einer mehrstimmigen Musikaufnahme mit all ihren Obertönen
und Nebengeräuschen mit einem Computerprogramm alles andere als trivial
ist.

Peter N. schrieb:
> Im Webbrowser (trotz Chrome) ist nur ein Mikrofon zu sehen, und ein
> "Musik erkennen" gibt es nicht...

Weiter probiert:
Unter Win10(64) mit Firefox gibt es nur "Suche anhand von Bildern" 
(Kamerasymbol),
und mit Edge gibt es diese Bildersuche plus "Sprachsuche" 
(Mikrofonsymbol).

Musiksuche per Google auf dem PC scheint es nicht zu geben (es sei denn, 
man kann irgendwo in den Browsern was einstellen).

Peter N. schrieb:
> OSK direkt gestartet ist aber noch anders als die Win7-interne Tastatur,
> sie hat sogar einen Ziffernblock. :)
>
> Ich werde die bei Gelegenheit unter Win10 testen.

Das Win7(32)-OSK unter Win10(64) gestartet, kommt die Meldung "A 
referral was returned from the server".
Aber Win10(64) hat auch ein OSK, das dem von Win7 sehr ähnlich ist. :)

Somit gibt es unter Win10 schon mindestens 4 Bilschirmtastaturen:
Ganz am Anfang, um Win überhaupt erstmal zu staren,
beim Arbeiten unter Windows wird nach Win-eigenen Gutdünken eine von 2 
Tastaturen verwendet, und noch OSK.

Sind das alles eigene Tastaturen, oder verweist alles auf OSK, nur mit 
unterschiedlichen Parametern?

Aber mit OSK kann ich leben, besonders weil es sich wie bei Win7 rechts 
in der Taskleiste einnistet, und nicht, wie die anderen Tastaturen links 
in der Programmleiste.

Michael M. schrieb:
> Beim
> Internet-Radio wird ja werkseitig sowieso schon neben Interpret und
> Titel alles mögliche auf dem LCD-Display angezeigt.

Aber nur wenn die Titelinformationen auch vorliegen. Beim Abspielen von 
Vinyl oder Tonband gibt es keine Titelinformationen. Sieht man häufig 
bei Radiosendern,