ich habe hier eine kleine OPV-Schaltung (max. 10mA), die mit einem 78L06 und einem 79L06 versorgt wird. Dazu ein paar Elkos und Abblockkondensatoren.
Davor möchte ich einen Printtrafo (Ausführung als Sicherheits-Netztrafo) mit 1,8VA (Sek. 2x7,5V 120mA) hängen, der laut Datenblatt unbedingt kurzschlussfest ist. Vielleicht wird der Trafo auch noch kleiner - eigentlich reichen ja auch 1VA oder 1,5VA.
Ich wollte den Trafo nur primärseitig mit einer 5x20mm Sicherung in 0,2AT absichern. Benötige ich dennoch eine sekundärseitige Sicherung bzw. jeweils eine für Positiv- & Negativpfad oder kann ich durch die Kurzschlussfestigkeit des Trafos und der Linearregler darauf verzichten?
Du brauchst weder primär noch sekundär eine Sicherung, der primäre Trafodraht ist dünn genug um selbst durchzubrennen und der Ausgang darf kurzgeschlossen werden, dann wird der Trafo sogar weniger warm.
Denn diese kleinen Trafos haben unterirdische Wirkungsgrade, nimm besser ein Schaltnetzteil Modul .
Denn diese kleinen Trafos haben unterirdische Wirkungsgrade
Dabei aber eine sehr lange Lebensdauer. Der Wirkungsgrad spielt hier doch gar keine Rolle. Ich lege in den Primärkreis meist noch einen 200-400 Ohm Widerstand in Reihe zur Feinsicherung.
Denn diese kleinen Trafos haben unterirdische Wirkungsgrade, nimm besser
ein Schaltnetzteil Modul .
der OPV soll als Phono-Vorverstärker arbeiten und das Modul, bestehend aus OPV, Gleichrichtung/Spannungsversorgung und Printtrafo soll in ein vorhandenes Gehäuse eingebaut werden, der Platz auf der Platine ist somit streng limitiert.
Für Trafo, Gleichrichtung und Spannungsregler habe ich maximal 48x45mm Platz auf der Platine.
Bekomme ich bei diesen Platzverhältnissen einen Schaltregler, der +6V und -6V erzeugt, unter? Wie verhält es sich da mit Störgeräuschen durch die Schaltfrequenzen?
Wirkungsgrad ist zwar unterirdisch, spielt aber bei ca.1W keine Rolle;
weniger Verluste wirst du mit einem Schaltregler (AC230V auf 2x6V) auch nicht hinbekommen;
ich würde aber eingangsseitig einen Sicherungswiderstand und einen Varistor vorsehen - die Trafos sind mMn recht empfindlich bei Überspannungsimpulsen
Du brauchst keinen mit zwei Sekundärspannungen, das geht auch mit Delonschaltung. Und wenn der Trafo mehr Spannung hat, dann können die Siebelkos kleiner ausfallen. Die 78L06/79L06 vertragen 30V Eingangsspannung.
Korrekt. Wobei das Layout im Eingangsbereich des Phonoverstärkers auch eine Rolle spielt. Beim Steckernetzteil ohne Schutzleiteranschluß hat man dagegen das Problem erheblicher Gleichtaktstörungen bedingt durch die unvermeidlichen Y-Kondensatoren.
Vielleicht interessant:
Ich habe gerade eine Jalousiesteuerung in Reparatur. Darin ist ein Trafo der Fa. Hahn, BV 201 0145:
230 V -> 12 V; 50-60Hz; 0,35 VA; 29 mA; dauerhaft kurzschlussfest.
Leerlaufspannung nach Angabe von Hahn: 20,8 V.
Bei diesem Trafo messe ich folgende Eigenschaften:
230-V-Wicklung: Induktivität (bei 50 Hz): ca. 100 H
12-V-Wicklung: DC-Widerstand (Kupferdraht): 165 Ω
Durch die hochohmigen Wicklungen ist die Spannung nicht besonders konstant, aber es fließen auch keine hohen Impulsströme durch den Pufferkondensator auf der Sekundärseite.
Nebenbei: Phono-Vorverstärker betreibt man üblicherweise mit hoher Spannung (z. B. ± 15 V), damit das Rumpeln den Ausgang nicht in die Begrenzung treibt.
Du brauchst keinen mit zwei Sekundärspannungen, das geht auch mit
Delonschaltung.
Die Trafos mit einer Wicklung sind nicht kleiner, da sehe ich den Vorteil nicht.
Und wenn der Trafo mehr Spannung hat, dann können die
Siebelkos kleiner ausfallen. Die 78L06/79L06 vertragen 30V
Eingangsspannung.
Das ist zwar richtig, aber die L-Versionen im TO-92 Gehäuse können auch kaum Verlustleistung, deshalb möchte ich mit der Differenzspannung zwischen Ein- & Ausgang so klein wie möglich und so groß wie nötig bleiben.
Die Platine des Phono-Vorverstärkers (Trafo und Spannungsaufbereitung befinden sich auf der selben Platine wie der eigentliche Phono-Vorverstärker) wird in einem Aluminiumgehäuse montiert, in dem auch andere Komponenten verbaut sind.
Auf der Platine ist zwischen Trafo und OPAmp bzw. dem Entzerrnetzwerk die Spannungsaufbereitung, da sind etwa 30mm Platz dazwischen. Top-Layer ist komplett GND. Reicht das als Abschirmung?
oder ausreichend weit weg vom Pickup und dem Vorverstärker.
Pickup ist ja direkt am Tonarm, also locker 50cm entfernt.
Korrekt. Wobei das Layout im Eingangsbereich des Phonoverstärkers auch
eine Rolle spielt.
Ich gehe ins Gehäuse rein über isolierte Cinch-Panelbuchsen und dann mittels LIYCY 2x0,5mm² in den Vorverstärker.
Beim Steckernetzteil ohne Schutzleiteranschluß hat
man dagegen das Problem erheblicher Gleichtaktstörungen bedingt durch
die unvermeidlichen Y-Kondensatoren.
Das Hauptgerät (in das die Platine mit dem Phono-Vorverstärker integriert werden soll) hat keine schaltenden Bauelemente, jedoch ein Eingangs-Netzfilter mit 2 2AT-Feinsicherungen. Hinter dem Netzfilter ist dann ein 2-poliger Betriebsschalter, der einen 211VA Ringkerntrafo (magnetisch geschirmt + auf der Oberseite des Gehäuses montiert) sowie den geplanten Printtrafo (im Gehäuse auf der Platine) speist.
Nebenbei: Phono-Vorverstärker betreibt man üblicherweise mit hoher
Spannung (z. B. ± 15 V), damit das Rumpeln den Ausgang nicht in die
Begrenzung treibt.
Hast Du eine Vorstellung der zugehörigen Pegel oder stand das so im Internet auf X oder TickTock?
Seine ± 6 Volt abzüglich sehr großzügiger 2 Volt pro Zweig erlauben ein sauberes Audiosignal mit 8V(ss). Das wären rund 5,5V(eff) = +17dBm, da hängt jeder heimische LineIn-Eingang schon lange am Anschlag.
Auf der Platine ist zwischen Trafo und OPAmp bzw. dem Entzerrnetzwerk
die Spannungsaufbereitung, da sind etwa 30mm Platz dazwischen. Top-Layer
ist komplett GND. Reicht das als Abschirmung?
Reicht oder nicht wäre Kaffeesatzleserei - das Streufeld von Kartentrafos ist kaum kalkulierbar.
Du brauchst keinen mit zwei Sekundärspannungen, das geht auch mit
Delonschaltung. Und wenn der Trafo mehr Spannung hat, dann können die
Siebelkos kleiner ausfallen. Die 78L06/79L06 vertragen 30V
Eingangsspannung.
Delonschaltung ist nichts anderes als zwei mal einweggleichrichtung und deswegen hat man doppelte Brummamplitude mit 50 Hz
Der Trafo mit mittelanzapfung und 2 VA oder ohne Mittelanzapfung, da tut sich nix, bei sek 2 x 9V 110mA und Vollweggleichrichtung mit 4 Dioden hast du weniger Brummen. Für Phono würde ich das jedenfalls so machen.
Ja richtig, die Analogspannungsregler reduzieren das Brummen, um 40dB vielleicht auch 50dB, du musst auf jeden Fall damit rechnen das der 78L06 und 79L06 unterschiedliche Rejection Ratios haben aufgrund Toleranz, du kommen ja jetzt nicht aus der gleichen Charge, geht ja nicht.
Aber zu bedenken, das die Delonschaltung den Netzripple nicht symmetriosch hat sondern 180° phasenverschoben.
Das ist zumindest in der Theorie für einen Phonverstärker erst mal ungünstig, weil asymmetrischer Ripple kritischer ist. Wieviel man davon später tatsächlich hört und wieviel durch andere Störreinflüsse, hängt ganz von Gesamtaufwand ab. Der Beitrag, der vom OP durchgelassen wird mag gering sein, aber es gibt ja auch noch viele andere Pfade wie es sich reinschummelt.
Da es aber ein Leichtes ist, hier Störungen zu vermeiden, würde ich die Delonschaltung nicht empfehlen.
Und auch hohe Spannungen mit kleinen Elkos führen tendenzielll zu mehr Ripple auf den 6V.
Man könnte aber zweistufig vorgehen, den Ripple mittels Gyratorschaltung reduzieren und dahinter die 6V Regler. Wenn man es kompliziert mag :-)
Nebenbei: Phono-Vorverstärker betreibt man üblicherweise mit hoher
Spannung (z. B. ± 15 V), damit das Rumpeln den Ausgang nicht in die
Begrenzung treibt.
Ein Eingangs-RC-Hochpass und ein RC-Hochpass im Rückkopplungszweig des OPAmp bilden in meiner Auslegung ein Linkwitz-Riley-Filter zweiter Ordnung, das Rumpeln eigentlich relativ gut herausfiltern sollte.
Ich könnte auch mehr Spannung auf den OPAmp geben, aber letztendlich habe ich nur eine Eingangsspannung von 4mVeff und 45dB Verstärkung bei 1kHz, also etwa 710mVeff Ausgangsspannung.
Wenn es auf Low-Noise und guten PSRR ankommt: Warum dann so "alte
Möhrchen" wie den 78L06?
Das hat einen entscheidenden Grund: Ich kann nur THT löten (und vielleicht so 1206 SMD Teile), somit fallen die meisten modernen Spannungsregler, da oft nur in SMD verfügbar, leider schon raus.
Ich hatte noch an ein Pärchen LM2940/LM2990 gedacht, aber die haben sogar nur +/-5V.
Hat jemand von euch einen Tipp für einen Satz komplementäre Festspannungsregler mit externer Minimalbeschaltung und +/-5 bis 9V, die es in THT-Gehäusen (bevorzugt TO-92, notfalls auch TO-220) gibt und die bessere PSRR-Werte haben als die 78/79er Regler?
Seine ± 6 Volt abzüglich sehr großzügiger 2 Volt pro Zweig erlauben ein
sauberes Audiosignal mit 8V(ss). Das wären rund 5,5V(eff) = +17dBm, da
hängt jeder heimische LineIn-Eingang schon lange am Anschlag.
Uss = 8 V entspricht bei sinusförmigem Signal Us = 4 V und Ueff = 2,8 V.
Üblicherweise liefern die Phonoverstärker bei LPs Ueff ≈ 500 mV. Bei Maxi-Singles sind es dann schon um 2 V.
Bei 20 Hz ist die Verstärkung ca. 20 dB höher als bei 200 Hz. Und irgendwo um 10 Hz liegt die mechanische Eigenresonanz des Tonabnehmers, bei dieser Frequenz ist die Rumpelamplitude besonders groß.
Meistens genügt Uss = 8 V, besonders wenn man beim Vorverstärker schon die tiefen Frequenzen abschneidet, aber ein Rumpelfilfer folgt meistens erst hinterher und ist dann abschaltbar.
Fast jeder mittel- oder hochwertige heimische Line-In verträgt solch hohe Pegel, sogar Kofferradios. Entweder werden die Eingangsverstärker mit mindestens ±10 V betrieben oder vor dem Lautstärkepoti ist gar kein weiteres aktives Bauteil.
Das hat einen entscheidenden Grund: Ich kann nur THT löten (und
vielleicht so 1206 SMD Teile), somit fallen die meisten modernen
Spannungsregler, da oft nur in SMD verfügbar, leider schon raus.
Jupp, rein THT ist heutzutage eine ernste Einschränkung.
Wie verhält es sich da mit Störgeräuschen durch
die Schaltfrequenzen?
Schaltwandler und Phono-Vorverstärker passen in aller Regel nicht zusammen, außer ein Hersteller hätte bei der Kontruktion des Schaltreglers diesen Fall ausdrücklich berücksichtigt.
Also ist bei Hobby-Konstruktionen der Trafo die erste Wahl, wenn man keine Akkus verwenden möchte.
Ich habe mich schon mehrmals daran versucht. Widerstände und MLCCs ab 1206 aufwärts funktionieren, alles Andere wird Murks. Bei SOT-23 bin ich verzweifelt.
Hatte ich schon überlegt, aber der Eigenbau ist das, was mir Freude macht. Ich hatte vor Jahren hier im Forum mal nach einem SMD-Assembly von Privat angefragt, das hatte super geklappt. Leider meldet sich derjenige nicht mehr bei mir. Eine Platine, bei der ich zwingend auf SMD angewiesen bin, müsste ich nämlich fertigen lassen.
Bei 10mA Strom (höchstens), einem Worst-Case-PSRR des 78/79 von 37dB und des OPA2134 von 90dB sollte ich doch gut hinkommen, oder?
Nach den 1500µ sollte ich eine Restwelligkeit von max. 55mVss haben (lt. LTSpice-Simulation mit 100m ESR). Bei 37dB PSRR vom 78/79 sollten danach noch 0.78mVss Restwelligkeit übrig sein. Beim OPA2134 mit 90dB PSRR sollte nichts mehr übrig bleiben, oder?
Ich war tatsächlich bisher der Meinung, dass das auf jeden Fall reichen sollte..
der OPV soll als Phono-Vorverstärker arbeiten und das Modul, bestehend
aus OPV, Gleichrichtung/Spannungsversorgung und Printtrafo soll in ein
vorhandenes Gehäuse eingebaut werden, der Platz auf der Platine ist
somit streng limitiert.
Hast Du in dem "Gehäuse" schon eine Gleichspannung >= 12 V zur Verfügung?
Das passt auch und spart die separaten +/-6 V: Ausgangsrelais zeitverzögert ein- und bei Spannungseinbruch wieder abschalten. Das hatte ich seinerzeit mit einem ATtiny aufgebaut und es ploppt - nicht ;-)
Hast Du in dem "Gehäuse" schon eine Gleichspannung >= 12 V zur
Verfügung?
leider nein. Ich habe 400V 0,3A und 350V 0,01A Gleichspannung zur Verfügung, der Rest ist Wechselspannung - deshalb ist ein Printtrafo eigentlich die einzige Option.
Ich habe mich schon mehrmals daran versucht. Widerstände und MLCCs ab
1206 aufwärts funktionieren, alles Andere wird Murks. Bei SOT-23 bin ich
verzweifelt.
Ich hab das Gefühl Du wirst durch diese Einschränkung in Deinen Möglichkeiten eingeschränkt.
Und Du könntest vermutlich SMD löten lernen wenn Du das möchtest. Es gibt ein paar körperliche Einschränkungen die es sehr schwer machen, z.B. Zittern, aber in die Richtung lese ich hier nix.
Ich möchte den Thread nicht kapern. Wenn Du in die Richtung etwas lernen möchtest, dann mach einen separaten Thread dafür auf. Zeig Deine Lötstation, Spitzentemperatur, Lötspitze, Lot, Flussmittel, Pinzette, Platine mit Footprint vorher und dann das missratene SOT-23-Ergebnis. Dann können wir Dir helfen.
Evtl. ist etwas an Gerätschaften oder Material unpassend, vielleicht auch nur Kleinigkeiten.
aber der Eigenbau ist das, was mir Freude
macht.
Dann hast Du vielleicht auch Freude daran an der Stelle Deine Fähigkeiten zu erweitern.
Hat jemand von euch einen Tipp für einen Satz komplementäre
Festspannungsregler mit externer Minimalbeschaltung und +/-5 bis 9V, die
es in THT-Gehäusen
Es gibt den LM325, ein komplementärer Dual-Spannungsregler, allerdings fest eingestellt auf +-15V.
Eine andere Möglichkeit ist evtl. die Verwendung nur einer Spannung 10V...18V aus einem guten positiv-Spannungsregler und eines 1:1-Rail-Splitters.
Wirkungsgrad [kleiner Printtrafos] ist zwar unterirdisch,
spielt aber bei ca.1W keine Rolle;
weniger Verluste wirst du mit einem Schaltregler (AC230V auf 2x6V)
auch nicht hinbekommen;
Tut zwar hier nichts zur Sache, ist aber falsch. Klar gibt es kleine Schaltnetzteile, die im Leerlauf (und von dem reden wir ja hier quasi bei der Versorgung eines OPV) nur wenige 10 mW Verluste umsetzen, im Vergleich zu mehr als einem halben Watt bei einem Kleinst-Trafo. Natürlich ist ungeachtet dessen im vorliegenden Fall ein konventioneller Trafo vorzuziehen.
die Trafos sind mMn recht empfindlich bei
Überspannungsimpulsen
Das wäre mir neu. Kann das jemand anders bestätigen?
ich würde aber eingangsseitig einen Sicherungswiderstand
und einen Varistor vorsehen
Habe ich beides selbst bei industriellen Geräten noch nie gesehen. Sicherungswiderstand, wozu? Die Primärwicklung eines Kleinst-Printtrafos brennt viel schneller durch als jeder Sicherungswiderstand auslösen würde.
Und einen Varistor (nebst Thermosicherung) nimmt man bei TRIACS u. evtl. anderen Halbleitern, aber bei Trafos?
Ich hab das Gefühl Du wirst durch diese Einschränkung in Deinen
Möglichkeiten eingeschränkt.
das sehe ich auch so. Mir fehlt aber ehrlichgesagt ein wenig die Motivation, um zum SMD-Löter "aufzusteigen". Eigentlich alles, was ich brauche (ich bin hauptsächlich im Gebiet der NF-/HF-Röhrentechnik unterwegs), gibt es als THT-Bauteile.
Da hört es schon auf. Ich arbeite mit einem 15W ERSA Feinlötkolben und Sn60Pb40 Lot, ohne extra Flussmittel oder Pinzette. Das würde auch die Ergebnisse erklären.
Ich arbeite mit einem 15W ERSA Feinlötkolben und
Sn60Pb40 Lot, ohne extra Flussmittel oder Pinzette.
Oh Du Glücklicher, ich beneide Dich richtig!
Lass Dir vom Nikolaus einen neuen Lötkolben mit direkt beheizter Spitze (beispielsweise XYZ-Imitat), eine Pinzette, eine Leuchtlupe und 0,7 mm Lötzinn in die Stiefel stecken.
Daran wirst Du für wenig Geld viel Spaß haben - garantiert!
ich habe hier eine kleine OPV-Schaltung (max. 10mA), die mit einem 78L06
und einem 79L06 versorgt wird. Dazu ein paar Elkos und
Abblockkondensatoren.
Davor möchte ich einen Printtrafo (Ausführung als Sicherheits-Netztrafo)
mit 1,8VA (Sek. 2x7,5V 120mA) hängen, ...
Hallo, für einen Phono-Preamp würde ich auch einen normalen Netztrafo verwenden und auf keinen Fall ein Schaltnetzteil (wegen möglicher Störungen).
Kleiner Tipp: wenn es bei dem Aufbau zu eigentümlichen (HF-) Störungen kommen sollte, empfehle ich, primärseitig einen geeigneten Hochvolt-Kondensator von ein paar NF parallel zum Trafoeingang zu schalten. Damit ist der Spuk meist vorbei.
(anscheinend kann HF aus dem Netz kleinere Trafos relativ gut überwinden und demoduliert sich dann an irgendwelchen Halbleitern im Verstärker - solche Störungen bekommt man sekundärseitig kaum in den Griff)
Hallo, für einen Phono-Preamp würde ich auch einen normalen Netztrafo
verwenden und auf keinen Fall ein Schaltnetzteil (wegen möglicher
Störungen).
Vorbildlich: mit Konjunktiv und Genitiv; hierzu volle Zustimmung ;-)
Selber hatte ich einen Phono-Vorverstärker in einen Plattenspieler eingebaut und ein Schaltnetzteil verwendet. Zum einen, weil ich es hier zu liegen hatte, und zum anderen, um kein Brummen zu induzieren. HF-Störungen gibt es nicht und sie würden durch die Kennlinie des Vorverstärkers weggefiltert.
Man muß entscheiden, was sinnvoll ist.
