50V/40A im Fehlerfall abschalten?

ManFredi schrieb:
> Ja ich bin mir halt nicht ganz sicher ob die Kontakte das mit machen
> unter Last von 40A... :-(

Da lacht so ein richtiges Schütz drüber.
Aber wenn du das nicht willst, dann mach es mit einem Thyristorkreis.
Wurde früher im Gabelstapler so gemacht, allerdings um die Motoren zu 
steuern.
Wenn du den Hauptthyristor gelöscht hast, dann kannst du dein Schütz ja 
weg schalten und umgekehrt erst das Schütz schalten und dann den 
Thyristor.

Aber ein ordentlicher MOSFET sollte das auch tun.

Für 50V Gleichspannung benötigt es spezielle Sicherungsautomaten/Schütz 
denn bei DC müssen die den Funken löschen können.
Ein Mosfet wäre z.B. der BTS555, der kann aber nur 34V.

http://uk.farnell.com/nxp/psmn4r4-80ps/mosfet-n-ch-80v-100a-to-220/dp/1785649

F. Fo schrieb:
> http://uk.farnell.com/nxp/psmn4r4-80ps/mosfet-n-ch-80v-100a-to-220/dp/1785649

Wie bekommt man 100A über die kleinen Beinchen?

Oliver Stellebaum schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> http://uk.farnell.com/nxp/psmn4r4-80ps/mosfet-n-ch-80v-100a-to-220/dp/1785649
>
> Wie bekommt man 100A über die kleinen Beinchen?

Hab ich mir auch schon gedacht, aber für seine Anwendung sollten sie 
nicht mal richtig warm werden, wenn man dem Datenblatt glauben darf.

Oliver Stellebaum schrieb:
> Wie bekommt man 100A über die kleinen Beinchen?

Bei IR steht da immer "package limitation 60A", aber da wurde das wohl 
vergessen. Aber 40A müssten die aushalten.

Im Fehlerfall würde ich mich nicht darauf verlassen, dass der FET das 
getrennt kriegt -> Schütz.

Pink Shell schrieb:
> Oliver Stellebaum schrieb:
>> Wie bekommt man 100A über die kleinen Beinchen?
>
> Bei IR steht da immer "package limitation 60A", aber da wurde das wohl
> vergessen. Aber 40A müssten die aushalten.
>
> Im Fehlerfall würde ich mich nicht darauf verlassen, dass der FET das
> getrennt kriegt -> Schütz.

Mein erster Gedanke und auch der richtige war ein Schütz, das war aber 
wohl nicht "elegant" genug. Bei dem Fet hatte ich ja extra diesen 
rausgesucht, weil er diesen Bereich können sollte. Besser geeignet ist 
aber eine Thyristorschaltung.

F. Fo schrieb:
> Besser geeignet ist
> aber eine Thyristorschaltung.

Dann hast du das gewuerge mit dem Loeschkreis. Der Thyristor schaltet 
bei DC nicht so einfach ab. Da brauchst du einen Loeschkreis und einen 
zweiten Thyristor. Ob man sich das antun will? Da ist ein Schuetz die 
praktikablere Loesung.

Helmut Lenzen schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> Besser geeignet ist
>> aber eine Thyristorschaltung.
>
> Dann hast du das gewuerge mit dem Loeschkreis. Der Thyristor schaltet
> bei DC nicht so einfach ab. Da brauchst du einen Loeschkreis und einen
> zweiten Thyristor. Ob man sich das antun will? Da ist ein Schuetz die
> praktikablere Loesung.

Weiß ich, ist in allen älteren Gabelstaplern so. Hpt. Thyristor, 
Ladespule, Löschkondensator, Umladethyristor und Löschthyristor, das 
sind die wesentlichen Bestandteile.
MOSFET schrieb ich ja schon, aber bei einem Dauerstrom sollte der schon 
etwas größer sein.
Heute und auch zum schnellen Abschalten, ist der MOSFET sicher besser 
greignet.
Richtig ist und bleibt auch, das mit einem Schütz zu machen. Kann ja, 
auch das schlug ich vor, das Schütz "kalt" schalten.

Kühlung nicht vergessen.
0.4 V * 40A = 16W

Suche Dir einen im Gehäuse SOT227, der sollte das gut aushalten. Der hat 
ordentliche Anschlüsse.
2 würde ich nicht nehmen,denn dann müsste man noch dafür sorgen dass 
durch beide auch der gleiche Strom fließt.

ManFredi schrieb:
> Hallo Leute,
>
> vielen Dank für die Diskussion und den Tips. Also es sollte so einfach
> und klein wie nur möglich werden. Mit dem Mosfet finde ich ja schon
> prima, vlt. kann man auch 2 nehmen um auf der sicheren Seite zu sein?
>
> Nur erscheint mir die Größe fast zu winzig für die Leistung...
>
> Alternativ, wie sieht so ein Schütz aus, was die Leistung schalten kann?
>
> Wie groß ist das?
>
> Danke für Eure Unterstützung!
>
> MfG Manfred...

Winzig sind die Schütze nicht und etwas Leistung brauchen sie auch.
Habe gerade mal eine alte Steuerung auseinander gebaut und da sind 
IRF3205ZS verbaut.
Dieser MOSFET wäre perfekt für dich.

Tom schrieb:
> ist mit Fet kein  Problem, schalte oft Lasten um 100A mit nem Fet
> statisch.
> Problematischer ist nur bei einem kurzschluss, ob die Abschaltung dann
> auch schnell genug passiert, bevor es den FET erwischt..aber eine
> normale Sicherung kommt sicher noch dahinter..
>
> Und dann die Frage,m wie oft es zu einer Störung kommen darf..
> 40A 50V DC sind nicht ganz ohne für ein Schütz..aber einige male
> verkraften die das.
> AC ist kein Problem, DC ist halt nicht mehr so einfach...oder teuer...es
> gibt welche mit Gas gefüllt ,..aber das ist für Deinen Zweck vermutlich
> nicht wirtschaftlich

Kommt immer aufs Schütz an. im Gabelstapler, zu früheren Zeiten, 
tauschte man bei der Wartung dann einfach die Kontakte und gut wars. Die 
schalteten dann aber auch mal eben locker 200 Ampere.

Mach es mit dem IRF3205 und eine 50A Sicherung, den Fet schaltest du bei 
48A, oder auch eher (denn die Angabe wie viel Strom gebraucht wird, die 
fehlte in deinem Post) weg und feddich ist die Laube.

F. Fo schrieb:
> Mach es mit dem IRF3205 und eine 50A Sicherung, den Fet schaltest
> du bei
> 48A, oder auch eher (denn die Angabe wie viel Strom gebraucht wird, die
> fehlte in deinem Post) weg und feddich ist die Laube.

Und trotzdem ist 50A immer noch sehr grenzwertig mit einem Transistor in 
diesem Gehäuse zu schalten. Auch wenn du das nicht einsehen willst.

Die Wärme, die man abführen muss ist beim irf3205 genau gleich wie bei 
einem im SOT227 Gehäuse, nur dass der im SOT227 viel besser an ein 
Kühlkörper geschraubt werden kann und die Anschlüsse für einen größeren 
Strom ausgelegt sind.
Bei Farnell kannst Du gut suchen.

Ich habe einen STGE200NB60S im Einsatz, der schaltet 50A für einen 
Heizsstab und ist nahezu unkaputtbar.

10V am Gate, es ist ein IGBT, also Kombination aus Trasnsi und Mosfet. 
Ein IGBT hält größere Spannungen aus, was Du aber nicht brauchst.
Bei mir sind es nur 24V aber wegen Solar ist das ganze Blitzschlag 
gefährdet und dahet habe ich diesen Typ ausgewählt.
So einer sollte bei Dir bei Kurzschluss dennoch sicher schalten können.

Das steht im Datenblatt, Figure 1. "Output characteristics" Bei 6..7V an 
G schaltet der noch nicht so gut durch, ab 8V ist es schaltet der gut, 
somit sollte Vge zwischen 8..15V liegen. In Fig.2 sieht man das auch 
schön.
20V ist das "Absolut Maximum" und man sollte das nicht ausnutzen, denn 
danach wird der (teure) IGBT sterben.

Tom schrieb:
>
> Denn irgendwie mußte ja auch die Geschwindikeit gesteuert werden, z.B:
> über einen Ölwiderstand oder sonstwas..und in der kleinen Stufe fließen
> dann keine 200A
Beim Einschalten ist der Strom sicher nicht sofort so hoch, aber beim 
Abschalten ganz sicher!

> Die Kontakte müßen aber auch bei LAstlosen schalten durchaus gewechselt
> werden, durch Anlaufsträme etc der Motoren britzelts auch mal wenn die
> schon längst geschlossen sind und verscheißen so natürlich auch..
Kaum bis gar nicht, sie oxidieren eher
> Aber wie gesagt, kenne die alten stapler nicht, kenen das nur von meinem
> Elektroauto
Ich aber und das seit 25 Jahren. :-)
Das mit den Schützen ist nicht meine Meinung, es ist mein Wissen und 
meine fünfundzwanzigjährige Erfahrung damit.

Simon K. schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> Mach es mit dem IRF3205 und eine 50A Sicherung, den Fet schaltest
>> du bei
>> 48A, oder auch eher (denn die Angabe wie viel Strom gebraucht wird, die
>> fehlte in deinem Post) weg und feddich ist die Laube.
>
> Und trotzdem ist 50A immer noch sehr grenzwertig mit einem Transistor in
> diesem Gehäuse zu schalten. Auch wenn du das nicht einsehen willst.

Blödsinn, der hat 75A Dauerstrom Belastbarkeit.
In diesen Steuerungen schalten diese Fets (mehrere parallel) über 400 
Ampere.

Bei 10 Volt steuert der Fet sauber  durch. Ist auch die Testspannung bei 
den Tests im Datenblatt.
Dieser IGBT ist hoffnungslos übertrieben und eher für Anwendungen im 
Netzstrombereich gemacht.
Klar wird der etwas warm und braucht einen Kühlkörper.

Damit man sieht, dass ich keine Witze erzähle, so sieht es in der 
Steuerung aus.

F. Fo schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> F. Fo schrieb:
>>> Mach es mit dem IRF3205 und eine 50A Sicherung, den Fet schaltest
>>> du bei
>>> 48A, oder auch eher (denn die Angabe wie viel Strom gebraucht wird, die
>>> fehlte in deinem Post) weg und feddich ist die Laube.
>>
>> Und trotzdem ist 50A immer noch sehr grenzwertig mit einem Transistor in
>> diesem Gehäuse zu schalten. Auch wenn du das nicht einsehen willst.
>
> Blödsinn, der hat 75A Dauerstrom Belastbarkeit.
"Blodsinn"? Hast du das wirklich nötig?
Nein, ein Transistor hat keine "Dauerstrombelastbarkeit". Ein Transistor 
hat eine maximal erlaubte Verlustleistung, die sich aus Gehäuse und 
Kühlung ergibt. Zusammen mit der Verlustleistung, die nun bei einem 
bestimmten Strom ergibt, kann man dann den maximal zulässigen Strom 
ermitteln.
Die 75A, die du vermutlich aus dem Datenblatt hast, sind ein 
rechnerischer Wert, der genau diesen Weg beschreibt. Der Wert gilt NUR 
(!) bei den dazugehörigen Bedingungen, die ebenfalls im Datenblatt 
vermerkt sind.
Darüber hinaus sind die Anschlussbeinchen des TO220 Transistors viel zu 
dünn, um 75A Dauerstrom sinnvoll zu tragen. Die werden dabei selbst 
schon so warm, dass die Verlustleistung im FET selber schon fast nicht 
mehr so wichtig ist.

> In diesen Steuerungen schalten diese Fets (mehrere parallel) über 400
> Ampere.
Liest du eigentlich, was geschrieben wird? EIN Transistor kann keine 75A 
tragen. Klar, mehrere parallele FETs können natürlich 400A tragen, das 
funktioniert schon.

> Klar wird der etwas warm und braucht einen Kühlkörper.
Vor allem aber hat er Schraubklemmen, die für den gefragten Strom viel 
eher geeignet sind, als die dünnen Beinchen des TO220.

@Simon.
Wollte nicht beleidigend klingen. Es ist eher so eine Redensart von mir 
und dafür entschuldige ich mich, wenn es anders an kam.
Wenn in einem Datenblatt steht "ID @TC =25°C
Continuous Drain Current, VGS @ 10V (Package Limited)
75 A" , ja wonach soll ich mich denn richten, wenn nicht nach dem 
Datenblatt?

Gibst du mir denn recht, wenn ich sage, das dieser MOSFET für seine 
Anwendung, natürlich mit Kühlkörper, funktionieren wird?
Dabei ist zu bedenken, die 50A sind der Strom wo der Fet abgeschaltet 
werden soll.
Der tatsächlich fließende Strom wird also (vielleicht sogar deutlich 
(35A?) ) drunter liegen.

F. Fo schrieb:
> @Simon.
> Wollte nicht beleidigend klingen. Es ist eher so eine Redensart von mir
> und dafür entschuldige ich mich, wenn es anders an kam.
> Wenn in einem Datenblatt steht "ID @TC =25°C
> Continuous Drain Current, VGS @ 10V (Package Limited)
> 75 A" , ja wonach soll ich mich denn richten, wenn nicht nach dem
> Datenblatt?
Du weißt aber schon was das heißt? Das bedeutet, dass der MOSFET 75A 
dauerhaft leiten kann, wenn man ihn dauerhaft auf 25°C hält. Das geht 
bei Raumtemperatur nur mit einer unendlich guten Kühlung.
Hast du auch Fußnote 5 beachtet, die dort angegeben ist?
---
Calculated continuous current based on maximum allowable
 junction temperature
---
Es ist ein errechneter Wert, der in der Praxis so niemals verwendet 
werden wird.

> Gibst du mir denn recht, wenn ich sage, das dieser MOSFET für seine
> Anwendung, natürlich mit Kühlkörper, funktionieren wird?
> Dabei ist zu bedenken, die 50A sind der Strom wo der Fet abgeschaltet
> werden soll.
Nein, tu ich nicht. Es gilt zunächst erst mal zu bestimmen, was für ein 
Kühlkörper verwendet wird und wie hoch die Umgebungstemperatur ist. 
Weiterhin ist zu wissen bei welcher maximalen Sperrschichttemperatur der 
MOSFET betrieben werden soll (Niemand betreibt in der Praxis einen 
MOSFET bei 175°C Tj). Dann kann man ausrechnen, wie viel Verlustleistung 
man erzeugen darf und ermittelt mit dem Einschaltwiderstand den 
maximalen Strom. Und der wird deutlich unter 75A liegen.

> Der tatsächlich fließende Strom wird also (vielleicht sogar deutlich
> (35A?) ) drunter liegen.
Ingenieursarbeit besteht nicht aus raten, vermuten und hoffen. Sondern 
durch Abstecken von Spezifikationen und Worst Cases. Von daher ist das 
völlig irrelevant, dass der Strom die meiste Zeit in einem anderen 
Bereich liegt.

ManFredi möchte eine Last bei "Fehlerfall" mehr oder weniger 
"Not-Abschalten".
Daher ist ein TO220 Mosfet für diesen Zweck nicht geeignet.
Außer man möchte die Beinchen des TO220 Transi als Schmelzsicherung 
verwenden.

F. Fo schrieb:
> Dabei ist zu bedenken, die 50A sind der Strom wo der Fet abgeschaltet
> werden soll.
> Der tatsächlich fließende Strom wird also (vielleicht sogar deutlich
> (35A?) ) drunter liegen.

VÖLLIG falsche annahme.
denn in der zeit, die er braucht, um auszuschalten, kann er weit mehr 
als 50A durchflossen werden und durchlegieren. denn es geht hier um eine 
abschaltung im fehlerfall.
und weißt du, was er dann sicher nicht mehr macht? abschalten.

Man muss ja nicht gleich die primäre Versorgung kappen, Netzteile bieten 
i.a. einfachere und schnellere Wege abzuschalten.