Batteriepunktschwheißgerät DIY

Kollege, genau dieses Thema wird hier seit Tagen gerade ausführlich 
behandelt. Nutz doch einfach mal die Suchfunktion.
Im Übrigen sind Deine Ampereangaben und Kabeldicken für einen 
Akkupunkter overkill.

Old-Papa

Noch lustiger wirds nur, wenn die Kontakte festbacken...

Max Power schrieb:
> es handelt sich um eine 60Ah Batterie, die maximal 540A liefert

Die 540A sind wahrscheinlich CCA. Kurzschlussströme können viel höher 
sein :-)

Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit wird dein Relais früher oder 
später zusammenkleben und dir das ganze um die Ohren fliegen.
Die Zeit kannst du damit auch nicht einstellen.

Falls du etwas Budget hast, kauf dir sowas. Sinnvoll lassen sich nur mit 
gutem Equiptment filigrane Sachen schweißen :-)

https://malectrics.eu/product/diy-arduino-battery-spot-welder-prebuilt-kit-v3/

Da kannst du deine Batterie anschließen und die Zeit frei einstellen. 
Zusätzlich gibt es noch einige nützliche Funktionen.

Ok, Strombegrenzer muss rein. ich bin so ziemlich der bettelärmste 
Student, den man sich vorstellen kann. Ich werd keine 90€ für das Gerät 
ausgeben können. Was haltet ihr von einem Strombegrenzer aus 2m 1.4301 
Edelstahl Rundprofil mit 6mm? da könnte ich dann variabel abgreifen und 
so den strom zwischen 150A und Kurzschluss einstellen. und cool aussehen 
würde es bestimmt auch noch :D

und das allerwichtigste... es ist nicht teuer. die 4m edelstahl bekomm 
ich um die 10€ rum.

Max Power schrieb:
> Ok, Strombegrenzer muss rein. ich bin so ziemlich der bettelärmste
> Student, den man sich vorstellen kann. Ich werd keine 90€ für das Gerät
> ausgeben können. Was haltet ihr von einem Strombegrenzer aus 2m 1.4301
> Edelstahl Rundprofil mit 6mm? da könnte ich dann variabel abgreifen und
> so den strom zwischen 150A und Kurzschluss einstellen. und cool aussehen
> würde es bestimmt auch noch :D
>
> und das allerwichtigste... es ist nicht teuer. die 4m edelstahl bekomm
> ich um die 10€ rum.

Mal im Ernst: Befass Dich ernsthaft mit der Materie theoretisch, dabei 
kannst Du was lernen. Deine abenteuerlichen Vorstellungen mit Edelstahl 
und Gedöhns treiben einem ja das Wasser in die Augen.
In 90% aller Punktschweisgeräte ist keinerlei Strombegrenzung verbaut, 
das macht der relativ hohe (für ein Schweißgerät) Innenwiderstand der 
ganzen Anordnung von alleine. Im Gegenteil, Du wirst eher Probleme haben 
das bis zu den Schweißpunkten halbwegs niederohmig hin zu bekommen.
Einzig die Schweißzeit ist entscheidend. Diese sollte reproduzierbar 
kurz sein, zumindest für so einen 12V-Punkter. Wir sind im 
Millisekundenbereich! Bei einem trafobasiertem Punkter, mit seinen ca. 
2-3V und noch dazu AC, geht es mit 0,1 bis 2 Sekunden relativ gemütlich 
zu.

Und ja, "klebt" Der Schalter ist man bei jedem Punkter im Ar***, eine 
generelle Strombegrenzung hilft dabei nicht, sie verhindert ja die 
eigentliche Funktion.

Oder entwickel einen kondensatorbasierten Punkter (ich habe auch 
diesen), bei dem hast Du "nur" das Problem der Schalter. Meist FETs, 
aber auch Triacs und IGBTs sollten gehen. Dort wird zwar auch kein Strom 
begrenzt, doch die Kondensatorladung ist endlich.

Und wenn Du mejnst für eine Handvoll Euronen ein brauchbares Werkzeug 
herzustellen, dann träum weiter!

Old-Papa

Max Power schrieb:
> Das Relais soll über einen Taster angesteuert werden, der Im gleichen
> Moment, in dem er das Lastrelais schließt, ein weiteres Relais auslöst,
> das ihn selbst unterbricht, womit ich gewährleisten will, dass der Strom
> nur ein paar millisekunden fließt und es auch gar nicht möglich ist,
> versehentlich lang auf den taster zu drücken und damit einen Kabelbrand
> auszulösen.

Max Power schrieb:
> ich bin ... Student

Von welchem Fach? ;-)


Max Power schrieb:
> Ich werd keine 90€ für das Gerät
> ausgeben können.

Die beiden Schütze von deinem Vorschlag sind aber wesentlich teurer.

Alternativ gibt es billigere Vorgängerversionen oder Bausätze zum selber 
löten. Aber wie Old-P bereits gesagt hat, musst du wohl oder übel ein 
paar Euro ausgeben um einen brauchbaren Punkter zu bekommen :-)

Ich hab Youtubevideos gesehen, in denen Leute Punkter Zeigen, die viel 
primitiver aufgebaut sind und trotzdem funktionieren.

Ich habe diese Batterie hier stehen, die vielzuviel Potential hat. was 
spricht also dagegen, erst mal mithilfe eines 30-75mOhm Widerstandes, 
den Strom zu begrenzen? dann kann ich meinen Maximalstrom abstecken und 
muss mich nicht mehr damit rumschlagen, dass die Batterie bei jedem 
Schweißpunkt erst mal versucht ihre 500-700A rauszuhauen. Dass es 
schwierig wird, die Zuleitung bis zu den Schweißpunkten niederohmig zu 
halten, kann ja nicht ernst gemeint sein, oder? Wenn ich an die Batterie 
2 25mm² Kupferkabel mit jeweils 50cm Länge hänge und an deren Ende dann 
die Schweißelektroden montiere, dann lieg ich glaube ich im Bereich 
einiger weniger Mikro-Ohm, wenn man sich den MOSFET-Schalter jetzt mal 
wegdenkt.

Das 500A schütz hätte es bei Aliexpress um die 15$ rum gegeben. Aber von 
der Idee kann ich mich auch trennen. dann bau ich eben auch einen MOSFET 
schalter. Der ist wahrscheinlich sogar noch billiger, wenn auch 
erheblich mehr Aufwand dahinter steckt.

Wenn die schweißdauer so wichtig ist, dann sollte doch folgendes 
funktionieren: Ein Pedal mit 2 Tastern, die immer zusammen betätigt 
werden. Der eine Taster schaltet die MOSFETS durch und der zweite Taster 
steuert einen Öffner an um die MOSFETS wieder zu unterbrechen, der ein 
Poti, einen Kondensator und eine Z-Diode vorgeschaltet hat. so müsste 
sich doch anhand des Potis die Einschaltdauer einstellen lassen, oder?

Ich studieren Informations- und Elektrotechnik im ersten Semester und 
hab davor eine Feinmechanikerausbildung gemacht.

Max Power schrieb:
> vielzuviel Potential

Das Potential kann dir recht egal sein.
Der PotentialUNTERSCHIED sollte mit 12V auch im brauchbaren Bereich 
liegen

Der Strom hingegen.. Bei der Batterie ist bei 500A nicht Schluss. Die 
kann viel mehr.


Max Power schrieb:
> Das 500A schütz hätte es bei Aliexpress um die 15$ rum gegeben.

Zwischen 500A leiten und 500A trennen liegen Welten. Wenn du die 
wirklich verwendest um eine Starterbatterie im Kurzschluss zu trennen 
dann ist es bald vorbei mit deinem Studium..
-> Kontakte verschweißen und dann gibt es zwei Fälle (bereits im anderen 
Thread diskutiert):
1) Die Batterie explodiert und die Säure spritzt umher
2) Das schwächste Bauteil (in deinem Fall wohl der Schütz) explodiert 
und es fliegen Stücke/geschmolzenes Material umher



Max Power schrieb:
> dann bau ich eben auch einen MOSFET
> schalter. Der ist wahrscheinlich sogar noch billiger, wenn auch
> erheblich mehr Aufwand dahinter steckt.

Mit Halbleitern (welcher Art auch immer) Ströme mit 1kA zu schalten ist 
nicht so einfach wie du dir das vorstellst..
Somit ergibt sich Fall 3: Der Mosfet fliegt dir um die Ohren


Max Power schrieb:
> Ein Pedal mit 2 Tastern, die immer zusammen betätigt
> werden. Der eine Taster schaltet die MOSFETS durch und der zweite Taster
> steuert einen Öffner an um die MOSFETS wieder zu unterbrechen, der ein
> Poti, einen Kondensator und eine Z-Diode vorgeschaltet hat. so müsste
> sich doch anhand des Potis die Einschaltdauer einstellen lassen, oder?

Die Sprache der Elektroniker sind Schaltpläne :-)
Besonders wichtig ist, dass der Mosfet SCHNELL (und damit auch 
Niederohmig) geschaltet wird. Könnte für deinen Anwendungsfall sogar mit 
einfachen Relais umgesetzt werden.


Max Power schrieb:
> Ich studieren Informations- und Elektrotechnik im ersten Semester

Oh ok. Machbar sollte es sein (siehe Link) aber nicht so einfach wie du 
es dir vorstellst. Viel billiger als das fertige Gerät wirst du es nicht 
hin bekommen und schon gar nicht so "professionell"

Deshalb rede ich doch die ganze zeit von dem Edelstahlstrombegrenzer. 
ich versteh immer noch nicht, was dagegen spricht. eine 2m lange 1.4301 
Rundstange mit 6mm Durchmesser komm ich auf etwa 50mOhm Widerstand. die 
Stange würde ich auf einer Platte Montieren und ein paar mal hin und her 
biegen. so wäre das ganze annehmbar kompakt. wenn ich den abgreifer am 
Ende der Stange anschließe, fließen also maximal 240A und damit 2880W 
Leistung  aus der Batterie. Über das erwärmen der Stange mach ich mir 
bei den kurzen Impulsen keine Sorge. Was mit einer kruzgeschlossenen 
Batterie passiert, ist mir bewusst. Der Schütz, da bin ich mir sicher, 
würde die 240A vertragen. ich mein, wie werden bei einem Diesel-KFZ denn 
teilweise mehrere hundert Ampere zum Anlasser durchgeschaltet? Aber wie 
gesagt, ich würde dann ohnehin auf die MOSFET-Variante umsteigen, weil 
es an sich auch eleganter ist, wie ich finde. dass ich die 240A nicht 
über ein einzelnes MOSFET schalte, ist mir auch bewusst. entsprechend 
würde ich eben einige MOSFETs parallel betreiben, wie es in unzählingen 
Youtube-Videos vorgeführt wird.

Jetzt bleibt also nur noch die Impulsdauer. und zu der kritzel ich jetzt 
mal einen schaltplan, so gut wie ich kann jedenfalls.

Max Power schrieb:
> Ich hab Youtubevideos gesehen, in denen Leute Punkter Zeigen, die viel
> primitiver aufgebaut sind und trotzdem funktionieren.

Ja, und wohl keins hat einen "Strombegrenzungswiderstand"

> Ich habe diese Batterie hier stehen, die vielzuviel Potential hat. was
> spricht also dagegen, erst mal mithilfe eines 30-75mOhm Widerstandes,
> den Strom zu begrenzen?

Weil Die Schweißstelle vermutlich so um 10-20mOhm hat. Nun bemühe mal 
den ollen Herrn Ohm und rechne aus, wo Deine Energie hauptsächlich 
verbraten wird.

> Dass es
> schwierig wird, die Zuleitung bis zu den Schweißpunkten niederohmig zu
> halten, kann ja nicht ernst gemeint sein, oder?

Doch genau wegen dem ollen Herrn Ohm!

> Wenn ich an die Batterie
> 2 25mm² Kupferkabel mit jeweils 50cm Länge hänge und an deren Ende dann
> die Schweißelektroden montiere, dann lieg ich glaube ich im Bereich
> einiger weniger Mikro-Ohm, wenn man sich den MOSFET-Schalter jetzt mal
> wegdenkt.

Das sollte zum Akkupunkten allemal reichen und ja, das IST niederohmig!

> Das 500A schütz hätte es bei Aliexpress um die 15$ rum gegeben. Aber von
> der Idee kann ich mich auch trennen. dann bau ich eben auch einen MOSFET
> schalter. Der ist wahrscheinlich sogar noch billiger, wenn auch
> erheblich mehr Aufwand dahinter steckt.

Ein mechanisches Schütz ist sowieso Unsinn. Wenn Du passende FETs, 
Triacs, IGBTs oder so findest, sind diese besser.

> Wenn die schweißdauer so wichtig ist, dann sollte doch folgendes
> funktionieren: Ein Pedal mit 2 Tastern, die immer zusammen betätigt
> werden. Der eine Taster schaltet die MOSFETS durch und der zweite Taster
> steuert einen Öffner an um die MOSFETS wieder zu unterbrechen, der ein
> Poti, einen Kondensator und eine Z-Diode vorgeschaltet hat. so müsste
> sich doch anhand des Potis die Einschaltdauer einstellen lassen, oder?

Oha, keinen µC oder Arduino? Bin verblüfft ;-)
Dennoch, Deine krude Schalterei ist auch Unsinn, doch ich will Dich 
nicht aufhalten. Die Schalterlieferanten wollen ja auch leben....
Besser wäre allerdings die einfachste "Monoflop-Schaltung" eines NE555.

> Ich studieren Informations- und Elektrotechnik im ersten Semester und
> hab davor eine Feinmechanikerausbildung gemacht.

Eigentlich sehr gute Voraussetzungen. Nun nutze diesen Input aber auch 
;-)

Old-Papa

vn nn schrieb:
> Noch lustiger wirds nur, wenn die Kontakte festbacken...

...und am dritten Tag erfand Gott die Sicherung.

Eine solche könnte man da noch hineinschalten.

Jörg W. schrieb:
> Max Power schrieb:
>> Deshalb rede ich doch die ganze zeit von dem Edelstahlstrombegrenzer.
>
> Vergiss es doch.  Deine Energie gehört in die Schweißstelle und nicht
> in irgendeine Edelstahlstange.

Hm also ich finde die Idee mit der Edelstahlstange an sich gar nicht mal 
so schlecht. Für dünnere Bleche oder Akkus könnte es durchaus hilfreich 
sein den Strom begrenzen zu können. Zudem fliegt ihm im Falle von einem 
Fehler nicht gleich alles um die Ohren (Auch wenn mit 240A auch nicht zu 
spaßen ist)

Max Power schrieb:
> ich mein, wie werden bei einem Diesel-KFZ denn
> teilweise mehrere hundert Ampere zum Anlasser durchgeschaltet?

Bestimmt nicht mit einem 15$ Schütz von Aliexpress ;-)
Aber mit Halbleitern ist es sowieso schöner


Old P. schrieb:
> Oha, keinen µC oder Arduino? Bin verblüfft ;-)
> Dennoch, Deine krude Schalterei ist auch Unsinn, doch ich will Dich
> nicht aufhalten. Die Schalterlieferanten wollen ja auch leben....
> Besser wäre allerdings die einfachste "Monoflop-Schaltung" eines NE555.

So ein Arduino mit Display und einstellbarer Zeit würde aber schon was 
her machen..


Old P. schrieb:
> Besser wäre allerdings die einfachste "Monoflop-Schaltung" eines NE555.

Ich habe allerdings bei jeder "digitalen Ansteuerung" bedenken bezüglich 
der vom TO verwendeten Treiberleistung..
Wenn er da einen schönen Treiberbaustein verwendet gibt es eigentlich 
nichts was gegen eine Umsetzung sprechen würde

jemand schrieb:

> ...und am dritten Tag erfand Gott die Sicherung.

Nö, am 2. Tag erfand er den VDE und diese dann die Sicherung! ;-)

> Eine solche könnte man da noch hineinschalten.

100-500A und dann inklusive Halterung nur wenige Milliohm? Wird es 
irgendwo auch geben, doch beim Preis für nur eine wird Dir und dem TO 
die Hose feucht.

Old-papa

Jörg W. schrieb:
> jemand schrieb:
>> ...und am dritten Tag erfand Gott die Sicherung.
>
> Eine Sicherung für vielleicht 1 kA ohne großen Innenwiderstand?

200A Träge sollte dafür ausreichen.
https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/160f/0900766b8160f8e7.pdf

Die löst bei 100ms 1000A nicht aus.
Sie dürfte aber auslösen, bevor der Säurevulkan aktiv wird.

Innenwiderstand ist natürlich nennenswert (170µOhm kalt), aber der 
sollte das Schweißen an sich nicht verhindern.

--> Sollte machbar sein, denke ich.

MiMa schrieb:

> So ein Arduino mit Display und einstellbarer Zeit würde aber schon was
> her machen..

Auch dazu gibt es fix und fertige Konzepte nebst Platine und µC, für 
meinen (noch zu bauenden) MOT-Punkter habe ich dieses gekauft.

jemand schrieb:

> 200A Träge sollte dafür ausreichen.
> https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/160f/0900766b8160f8e7.pdf
.....
> Innenwiderstand ist natürlich nennenswert (170µOhm kalt), aber der
> sollte das Schweißen an sich nicht verhindern.

Doch ohne Zuleitung und irgendeine gute Verschraubung nutzt die auch 
nichts. Also kommen noch Milliohms dazu ;-)
Ich habe schon ein paar Schweißgeräte gebaut, Punkter genauso wie 
normale für Elektrode. Ich wäre nie auf die Idee gekommen Sekundär eine 
Sicherung zu verbauen. Das ist auch Unsinn.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Ich habe schon ein paar Schweißgeräte gebaut, Punkter genauso wie
> normale für Elektrode. Ich wäre nie auf die Idee gekommen Sekundär eine
> Sicherung zu verbauen. Das ist auch Unsinn.

Wenn das alles pappen bleibt (davon war im zitierten Beitrag ja die 
Rede), fängt die Batterie an zu kochen. Das ist fallweise unangenehm. 
Und nur dafür habe ich die Sicherung angeführt.

Das kommt natürlich drauf an, wie so ein Schweißgerät aufgebaut ist. 
Auch behaupte ich nicht, dass eine Sicherung da rein MUSS.

Aber ich behaupte, dass ein Schweißgerät keine Säurevulkan oder 
Feuerball produzieren sollte, wenn man man irgendwo pappen bleibt.

Die Verlustleistung ist mir in dem Fall doch völlig egal. Wen juckt es 
denn, wenn 75% der 5mWh Pro Schweißpunkt im Edelstahl verbraten werden? 
Ich bin wie gesagt im ersten Semester und bisher haben wir nicht viel 
gemacht, was über ohmsches Gesetz raus geht.

Ich versteh nicht, warum hier so gnadenlos auf dem konzept rumgehackt 
wird. ich weiß, dass es elektrotechnisch nicht sehr anspruchsvoll 
ausgeführt ist, dass es nicht elegant ist und auch nicht klein, kompakt 
und superschön. Aber kein einziges Argument belegt, dass es nicht 
funktioniert.

Der Strombegrenzer funktioniert so, wie ich ihn plane, nehme ich an?
Eine Parallelschaltung von z.B. 8 MOSFETS IRF1404 sollte den Strom 
packen
Und über die Impulsdauereinstellung mache ich mir gerade zusammen mit 
einem Kommilitone Gedanken.

Kurzschluss? Soll das ein Witz sein? Wenn ich also einen Widerstand von 
70-200mOhm in einen 12V Kreislauf schalte, dann ist das ein Kurzschluss? 
Ich hab noch gar nicht bemerkt, dass sich bei KFZ bei Jedem 
Anlassvorgang Säurevolkane und Explosionen unter der Motorhaube 
abspielen. Mal davon abgesehen, dass ich immer noch einen Timer einbaue, 
der den gesamten "Kurzschluss" auf einige wenige Millisekunden 
beschränkt. Also langsam weiß ich nicht mehr, wer hier völlig 
realitätsfremd ist.

Anderer Ansatz: Wenn Batterien so tolle Schweißgeräte sind, wieso haben 
dann immer nur Laien die Idee diese zu verwenden und nie erfahrene 
Elektrotechniker?

Nun ja abhalten können wir doch wohl kaum von deiner Idee - trotz 
genügend sichereren und besseren Alternativen - aber wir haben dich 
gewarnt.


Max Power schrieb:
> Ich hab noch gar nicht bemerkt, dass sich bei KFZ bei Jedem
> Anlassvorgang Säurevolkane und Explosionen unter der Motorhaube
> abspielen.

Weil in einem Auto die Leistung im Anlasser anstatt wie bei dir zum 
Großteil verbrutzelt wird und der "Kurzschluss" SICHER und mit GUTEM 
Equipment getrennt wird.

Zudem ist bei einem Auto die Batterie sicher getrennt von mir als 
Fahrer.

Max Power schrieb:
> Kurzschluss? Soll das ein Witz sein? Wenn ich also einen Widerstand von
> 70-200mOhm in einen 12V Kreislauf schalte, dann ist das ein Kurzschluss?
> Ich hab noch gar nicht bemerkt, dass sich bei KFZ bei Jedem
> Anlassvorgang Säurevolkane und Explosionen unter der Motorhaube
> abspielen. Mal davon abgesehen, dass ich immer noch einen Timer einbaue,
> der den gesamten "Kurzschluss" auf einige wenige Millisekunden
> beschränkt. Also langsam weiß ich nicht mehr, wer hier völlig
> realitätsfremd ist.

Tja, deshalb halte ich ja auch die Idee mit dem Vorwiderstand für gaga 
;-)
An einen Säurevulkan glaube ich auch nicht, selbst wenn das ganze 
Schaltergedöhns (oder FET, usw.) alles komplett festbackt. Aber 
irgendwas wird verglühen, vermutlich der "Schalter" als schwächtes 
Glied.

Es wäre mal ein interessanter Test für "nicht nachmachen" ;-)

Old-Papa

es geht darum, dass pauschal und zu unrecht, das Konzept als nicht 
funktionsfähig bezeichnet wird, was schlichtweg falsch ist. ich bin hier 
her gekommen, weil ich Primär wissen wollte, wie ich den Strom begrenzen 
kann, weil die Batterie einfach zu groß ist, um es ohne Strombegrenzer 
zu machen und sekundär, weil ich mir Hilfe erhofft habe, beim regeln der 
Impulsdauer. Wenn ich dann bei Youtube einen gewissen Briten sehe, der 
quasi exakt meine Schaltung, nur ohne Strombegrenzung, ohne 
Impulsdauer-timer und mit Schütz statt MOSFETs baut und selbst mit so 
einer zugegebenermaßen tickenden Zeitbombe Akkus schweißt, kann ich 
einfach nicht nachvollziehen, wie man mir hier erzählen will, es sei 
nicht umsetzbar, zumal ich die Sicherheit erheblich höher ansetze als 
der angesprochene Brite aus dem Video.

Old P. schrieb:
> An einen Säurevulkan glaube ich auch nicht, selbst wenn das ganze
> Schaltergedöhns (oder FET, usw.) alles komplett festbackt. Aber
> irgendwas wird verglühen, vermutlich der "Schalter" als schwächtes
> Glied.

Welcher schalter soll jetzt genau festbacken? der, den ich mit dem Fuß 
betätige, der dann die MOSFETs durchschaltet, durch den kein 
nennenswerter Strom jemals fließen wird?

Jörg W. schrieb:
> Nur, weil das mal irgendwo geklappt hat, ist das doch keine Gewähr
> für eine irgendwie geartete Sicherheit im Konzept.

und jetzt wird mir direkt wieder unterstellt, dass ich den Briten mit 
seiner Fahrlissen Kontruktion nachbauen will...

Jörg W. schrieb:
> Stinkt halt mächtig, und man sollte nicht
> gerade den Kopf über den Transistoren haben.

Das ist der sogenannte Magic-smoke. Der wird bei der Produktion in jedem 
Bauteil versiegelt und entweicht erst wenn man betreffendes außerhalb 
seiner Spezifikation betreibt ;-)

Max Power schrieb:
> Welcher schalter soll jetzt genau festbacken?

Der Schalter welchen du auch immer nach der Batterie schaltest. Nimmst 
du Relais, verkleben die Kontakte. Nimmst du Mosfet, schmilzt der intern 
und wird ebenfalls dauerhaft leitend. Eine sogenannte lose-lose 
Situation

Max Power schrieb:
> Die Verlustleistung ist mir in dem Fall doch völlig egal. Wen juckt es
> denn, wenn 75% der 5mWh Pro Schweißpunkt im Edelstahl verbraten werden?

Weil die Hitze dann im Edelstahl entsteht und nicht in der 
Schweißstelle. Der "größte" Widerstand im Kreis muß der Verbindungspunkt 
zwischen den beiden zu verbindenden Materialien sein. Dieser Punkt soll 
am heißesten sein, dort sollen die Materialien zusammenschmelzen. Und 
ein Widerstand wandelt Strom in Wärme.

MfG Klaus

Max Power schrieb:

> Welcher schalter soll jetzt genau festbacken? der, den ich mit dem Fuß
> betätige, der dann die MOSFETs durchschaltet, durch den kein
> nennenswerter Strom jemals fließen wird?

Der Schalter, der den gesamten Schweißstrom schaltet. Dabei ist es doch 
egal ob Halbleiter oder mechanischer. Der mechanische kann wirklich 
"backen" bzw. kleben, ein Halbleiter kann durchlegieren. Egal was, das 
IST die schwächste Stelle (neben dem Schweißpunkt) und diese wird 
glühen.
Wie geschrieben, das wäre der schlimmste Fall, "normalerweise" passiert 
sowas nicht. Doch nach Murphy ist eigentlich nichts normal ;-)
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, das wirkliche Problem ist die 
immer wieder reproduzierbare Schweißzeit. Über diese wird der 
Energieeintrag in die Schweißstelle gesteuert, zu wenig stört nicht 
(schweißt halt kaum) zu lange gibt hässliche Löcher oder den schon 
genannten glühenden Schalter ;-)

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Wie geschrieben, das wäre der schlimmste Fall, "normalerweise" passiert
> sowas nicht. Doch nach Murphy ist eigentlich nichts normal ;-)

Naja, wenn das allerdings das Totschlagargument sein soll, dann lässt 
sich das auf jedes erdenkliche Projekt übertragen. Ich werd das Ding 
bauen, weil ich dazu im wesentlichen nur die MOSFETs und die 
Edelstahlstäbe brauche. beides ist ziemlich günstig. Mir ist bewusst, 
dass das Endergebnis einen katastrophalen Wirkungsgrad haben wird und 
dass es eben nicht klein und Kompakt wird. Aber mit 15 IRF1404 parallel 
sollte der Schalter ausreichend dimensioniert sein, denke ich. und die 
schaltung zum Einstellen der Impulsdauer entwerf ich jetzt noch.

Kauf lieber IRFB7437 - die sind bei Reichgeld billiger, und auch noch 
besser.

Aus 8-16 Stück davon kann man auch einen prima Abwärtswandler bauen - 
obwohl man (wenn man nicht mit außergewöhnlich niedriger Frequenz, und 
dabei dann übertrieben großer Drossel arbeiten will) bei den meisten 
geeigneten Controllern wohl eher noch je einen Buffer (NPN+PNP) für 
ausreichend hohe Umladeströme für die Gates brauchen könnte.

(Eventuell bräuchte man zusätzliche Hilfsspannung von 12VDC, "auf" der + 
Leitung sozusagen - je nach Controller könnte es vielleicht 
Schwierigkeiten geben, via Bootstrap immer sicher diese Ströme 
bereitzustellen.)

Statt der Spannung sollte der Strom geregelt werden. Als Shunt kann ein 
Stück Leiterbahn dienen. Zur Anpassung an den Controller noch ein OPV. 
Oder gleich ein Stromwandler auf Hall-Effekt-Basis.

Nach diesem Wandler dann ein FET-Schalter, der sowohl von Hand als auch 
einer Pulslängen-Steuerung betätigt werden kann, und dessen Gates mit 
Gewalt (Thyristor) auf low gezogen werden, falls z.B. die High-Side des 
Abwärtswandlers durchlegiert, oder bei sonstigen Fehlerfällen - als 
elektronische Sicherung. Ergänzt noch durch eine Schmelzsicherung?

Nur wäre die Konstruktion des Abwärtswandlers mechanisch eher etwas in 
Richtung der fetten BLDC-Controller - die ja auch für hunderte Ampere 
taugen. Ferritkern könnte man vielleicht recht billig auftreiben, 
HF-Litze ist ohnev Forderung nach hoher Effizienz nicht unbedingt nötig, 
wenn man die Drossel ausreichend groß macht.

aldo frontier schrieb:
> Als Shunt kann ein Stück Leiterbahn dienen.

An 35µm dachte ich dabei nicht, sonst müßte das recht breit.

aldo frontier schrieb:
> aldo frontier schrieb:
>> Als Shunt kann ein Stück Leiterbahn dienen.
>
> An 35µm dachte ich dabei nicht, sonst müßte das recht breit.

Hmmm, was faselst Du von Tereiber, Controller, Wandler, Shunt und 
Gedöhns, genau DAS möchte Max P. ja nun gar nicht. Obwohl einiges damit, 
bzw. mit jeder elektronischen Ansteuerung der Schalter (z.B. FETs) , 
besser ginge....
Du hättest seine Beiträge lesen sollen.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Hmmm, was faselst Du von Tereiber, Controller, Wandler, Shunt und
> Gedöhns, genau DAS möchte Max P. ja nun gar nicht. Obwohl einiges damit,
> bzw. mit jeder elektronischen Ansteuerung der Schalter (z.B. FETs) ,
> besser ginge....
> Du hättest seine Beiträge lesen sollen.
>
> Old-Papa

Versteh mich nicht falsch. Ich hätte auch große freude daran, eine 
technisch aufwendige und elegante Lösung zu bauen. Es geht mir nur drum, 
dass ich die batterie ohnehin seit einem jahr hier stehen hab und ich 
pleite bin. Alles was ich für meine variante kaufen muss, sind die 
MOSFETs und die edelstahlstange. Und billiger + weniger aufwendig bekomm 
ich es nicht hin. Und am ende wird das ding in seiner lebenszeit mit 
viel Glück mal 10 akkupacks gebaut haben. Vielleicht widme ich mich in 
3-4 semestern mal eurer variante, wenn ich dann auch mal ansatzweise auf 
dem niveau mitreden kann und verstehe, was ich da überhaupt mache, 
anstatt einfach nur einem fertigen plan zu folgen.

Benedikt S. schrieb:
> Alles was ich für meine variante kaufen muss, sind die
> MOSFETs und die edelstahlstange. Und billiger + weniger
> aufwendig bekomm ich es nicht hin.

Du hast schon einen Fußtaster?

Man braucht keine Edelstahlstange. Besser und einfacher ist es, dazu
einfach ein Kupferprofil etwas niedrigeren Querschnittes als dem der
restlichen Leitung zu verwenden, von mir aus auch auf einer Seite
mit einer Schraub-Klemm-Befestigung zum variieren des genauen Wider-
standes - auch auf nahe 0 möglich! Wenn es maximal simpel sein soll,
nimmt man eben besagtes Monoflop mit NE555. In der Standardschaltung
braucht man einen negativen (low) Puls an Pin 2. Weil der Fußtaster
den Kontakt zu lange schlösse (ein ganz ähnliches Problem dahingehend
bestünde, wenn man gar vorhätte, ohne 555, rein über den Taster, die
Einschaltdauer / Pulslänge am Ausgang zu bestimmen), muß eine weitere
Schaltung vor den Pin 2, die nur einen kurzen Puls zu diesem läßt.
Pulldown-Rs (ca. 1-10kOhm) von den Gates nach Minus würde ich auch
einsetzen. Und das trotz des sicherheitshalber auch nötigen Pull-Up
zwischen Pin 2 und Vcc. Bestimmend für die Pulsdauer am Ausgang Pin 3
ist ein RC-Glied. Ein R von Vcc nach Pin 6 und Pin 7, von dort weiter
ein C nach GND. Man könnte entweder C oder R variabel machen, um die
Pulsdauer zu verändern - am einfachsten wäre R (Potentiometer). Außer-
dem braucht es einen PNP/NPN-Puffer für so viel Gate-Kapazität, und
die FETs müssen in dieser Schaltung "Low Side" - also unter die
Schweißkontakte in die Minus-Leitung. Der 555er sollte mit einem 100µF
Elko + 100nF KerKo oder Folie an Vcc gestützt werden, und vor die
ganze andere Schaltung - also näher an den Akku. Davor träge Sicherung.
Noch klüger wäre es, zusätzlich besagte elektronische Sicherung auch
noch zu verbauen - aber ich nehme an, Du fändest es nicht so schlimm,
ein 5-10 € (mit Versand 10-15 €) Teil unter Umständen ein mal, oder
mit Pech mehrfach, nachbestellen zu müssen. Selbst würde ich aber eher
einmalig 15 € mehr anlegen, für eine weitere Abschalt-Möglichkeit, die
vor der (schon ebenfalls verbauten) Schmelzsicherung anspricht, diese
so natürlich auch für gewöhnlich "vor dem Tod bewahren sollte", und auf
diverse Weise mit Auslöse-Parametern versehen werden kann.

Mahlzeit.

aldo frontier schrieb:
> Man braucht keine Edelstahlstange. Besser und einfacher ist es, dazu
> einfach ein Kupferprofil etwas niedrigeren Querschnittes als dem der
> restlichen Leitung zu verwenden, von mir aus auch auf einer Seite
> mit einer Schraub-Klemm-Befestigung zum variieren des genauen Wider-
> standes - auch auf nahe 0 möglich!

Das Ganze muß den hohen Strom i. A. ja nur während des Schweißpulses
tragen, außer natürlich ohne elektronische Sicherung... denn in dem
Fall müßte zumindest bis zum Durchbrennen der Schmelzsicherung die
Verlustleistung "ausgehalten" werden bei einem Kurzschluß. Übrigens
wäre ein so ja länger andauernder Kurzschluß auch lebensbedrohlich
für die FETs - obwohl man die natürlich schon auch auf kA auslegen
kann, wenn man will...

aldo frontier schrieb:
> Der 555er sollte mit einem 100µF
> Elko + 100nF KerKo oder Folie an Vcc gestützt werden, und vor die
> ganze andere Schaltung - also näher an den Akku.

Mir fiel gerade ein: Die Vcc des 555 (samt Elko)sollte man mit einer
Diode von der Plus-Leitung entkoppeln. So würde die Betriebsspannung
der Ansteuerung nicht (gleich) einbrechen können. Vielleicht keine
üble Idee.

Ach, und außerdem meine ich mit "Kurzschluß" natürlich alles andere
als den (geplanten und sehr kurzen) Kurzschluß beim Punktschweißen.
Sondern natürlich alles, was zeitlich, und vielleicht sogar auch
örtlich, darüber hinaus geht.

Benedikt S. schrieb:

> Versteh mich nicht falsch. Ich hätte auch große freude daran, eine
> technisch aufwendige und elegante Lösung zu bauen.

Sooo aufwändig ist das nicht.

> Es geht mir nur drum,
> dass ich die batterie ohnehin seit einem jahr hier stehen hab und ich
> pleite bin.

Bei Pleite hilft ein Punkter nun ooch nich weiter ;-)

> Alles was ich für meine variante kaufen muss, sind die
> MOSFETs und die edelstahlstange.

Dicke Kupferzuleitungen, die Elektroden nebst Halter, Kleinteile und 
Gedöhns kommen ja auch noch dazu ;-)

> Und billiger + weniger aufwendig bekomm
> ich es nicht hin. Und am ende wird das ding in seiner lebenszeit mit
> viel Glück mal 10 akkupacks gebaut haben.

Mit viel Glück hast Du wenigstens einen Akkupack hinbekommen, ein paar 
werden vorher über die Wupper gehen. Keine Versuche ohne Verluste ;-)

> Vielleicht widme ich mich in
> 3-4 semestern mal eurer variante, wenn ich dann auch mal ansatzweise auf
> dem niveau mitreden kann und verstehe, was ich da überhaupt mache,
> anstatt einfach nur einem fertigen plan zu folgen.

Die zum Schweißen nötigen Basics solltest Du schon im ersten Semester 
intus haben, ansonsten empfehle ich Abbruch des Studiums, weil sinnlos.

Old-Papa
(der nicht ein Semester studiert und keine "Elektriklehre" absolviert 
hat, ich gehe eher als dilettierender Amteur durch ;-)

Old P. schrieb:
> Dicke Kupferzuleitungen, die Elektroden nebst Halter, Kleinteile und
> Gedöhns kommen ja auch noch dazu ;-)

Die Kupferkabel hab ich noch aus Zeiten rumliegen, in denen ich es für 
nötig hielt, einen dicken Subwoofer in mein Auto zu bauen. 
Batterie-Anschlussklemmen hab ich aus nem uralten DIY-Generator Projekt. 
Als Elektroden sollen Kupfernägel ganz gut dienlich sein, aber das muss 
ich noch testen. Die Elektrodenhalter bau ich als leidenschaftlicher 
Mechaniker selbstverständlich selbst zusammen :) Und insgesamt hat 
Vaters Werkstatt zuhause schier alles zu bieten, was Bastlerherzen höher 
schlagen lässt. Man muss nur bereit sein, unter Umständen lange danach 
zu suchen :D Also was die Teile angeht, die ich zukaufen muss, wird die 
Lösung wirklichextrem günstig. Ausserdem hab ich mich bei der Länge für 
den Edelstahlstab verrechnet. es reicht tatsächlich 1m rundstab(4mm), in 
2 hälften parallel mit einem variablen Slider dazwischen. so wird es 
doch kompakter als gedacht. zur Absicherung der Sache hab ich mir 
mittlerweile auch Gedanken gemacht und eine Idee Entwickelt. An die 
Impulsdauer-Regelung geh ich ab nächster Woche mal mit dem Kommilitone 
ran, wenn unsere letzte Prüfung vorbei ist. Der ist elektrotechnisch 
schon weitaus bewanderter als ich und hat sich da schon was ausgedacht.

Old P. schrieb:
> Doch nach Murphy ist eigentlich nichts normal ;-)

Wenn ich den mal in die Finger kriege..gruml..


Max Power schrieb:
> Mir ist bewusst,
> dass das Endergebnis einen katastrophalen Wirkungsgrad haben wird

Wenn die Batterie explodiert, setzt sie in ziemlich kurzer Zeit ohne 
großen Widerstand ihre ganze Energie frei. -> nahezu 100% Wirkungsgrad


Max Power schrieb:
> Aber mit 15 IRF1404 parallel
> sollte der Schalter ausreichend dimensioniert sein, denke ich.

Das wichtigste ist so schnell wie möglich zu schalten. Ansonsten sind 
sie verbrutzelt bevor sie überhaupt "an" sind. Nur so als Tipp: 
Verwendest du für die Gates die 12V der Batterie? Wenn ja, dann passiert 
beim einschalten folgendes: Fet(s) steuern langsam auf -> Strom fließt 
in Schweißstelle -> Batteriespannung bricht ein -> Fet hat nur noch 
einige Volt am Gate -> Fet ist im Linearbetrieb -> ~5ms Zeit zum 
wegrennen -> Fet fliegt dir um die Ohren.
Wenn du das wirklich so machen möchtest, dann musst du die 
Batteriespannung über eine Diode und einen großen Elko "entkoppeln" 
damit diese selbst bei einbrechender Batterie noch ~12V hat.


Max Power schrieb:
> und die
> schaltung zum Einstellen der Impulsdauer entwerf ich jetzt noch.

Arduino + Gatetreiber sind nicht soviel Aufwand wie du dir denkst und 
sind die viel schönere/zuverlässigere Lösung


Benedikt S. schrieb:
> Versteh mich nicht falsch. Ich hätte auch große freude daran, eine
> technisch aufwendige und elegante Lösung zu bauen.

Wenn es eine einfachere Lösung gäbe, dann würden wir es auch nicht so 
kompliziert machen. Entwickler sind faule Wesen und stets nach der 
Lösung mit minimalem Aufwand interessiert.
Zeig uns wenigstens die Schaltung bevor du sie aufbaust.


Benedikt S. schrieb:
> Und am ende wird das ding in seiner lebenszeit mit
> viel Glück mal 10 akkupacks gebaut haben.

Mit viel Glück schafft das Ding 10 Akkupacks, aber auch nur wenn Murphy 
gerade im Urlaub ist..


aldo frontier schrieb:
> von mir aus auch auf einer Seite
> mit einer Schraub-Klemm-Befestigung zum variieren des genauen Wider-
> standes - auch auf nahe 0 möglich

Heizwiderstände auf möglichst geringen Widerstand optimieren - genau 
mein Humor


Old P. schrieb:
> (der nicht ein Semester studiert und keine "Elektriklehre" absolviert
> hat, ich gehe eher als dilettierender Amteur durch ;-)

Respekt!! :-) (Somit nehme ich alles zurück was ich bisher gesagt habe)


Max Power schrieb:
> zur Absicherung der Sache hab ich mir
> mittlerweile auch Gedanken gemacht und eine Idee Entwickelt.

Ich bin ganz Ohr

MiMa schrieb:
>
> Wenn die Batterie explodiert, setzt sie in ziemlich kurzer Zeit ohne
> großen Widerstand ihre ganze Energie frei. -> nahezu 100% Wirkungsgrad

Wenn, dann ja. Allerdings glaube ich das selbst bei seiner kruden 
Konstruktion nicht. Er hat so viele Widerstände dazwischen, die Energie 
wird dort freigesetzt. Handschuhe wären allerdings von Vorteil ;-)

> Das wichtigste ist so schnell wie möglich zu schalten. Ansonsten sind
> sie verbrutzelt bevor sie überhaupt "an" sind.

<Ironie-On>
Definiere "schnell". Das wird er doch wohl mit flinkem Fuß nebst 
(prellendem) Mikrotaster hinbekommen...
<Ironie-Off>

> Nur so als Tipp:
> Verwendest du für die Gates die 12V der Batterie? Wenn ja, dann passiert
> beim einschalten folgendes: Fet(s) steuern langsam auf -> Strom fließt
> in Schweißstelle -> Batteriespannung bricht ein -> Fet hat nur noch
> einige Volt am Gate -> Fet ist im Linearbetrieb -> ~5ms Zeit zum
> wegrennen -> Fet fliegt dir um die Ohren.

5ms? Zu lange! ;-)

> Wenn du das wirklich so machen möchtest, dann musst du die
> Batteriespannung über eine Diode und einen großen Elko "entkoppeln"
> damit diese selbst bei einbrechender Batterie noch ~12V hat.

Eine Möglichkeit.

> Wenn es eine einfachere Lösung gäbe, dann würden wir es auch nicht so
> kompliziert machen. Entwickler sind faule Wesen und stets nach der
> Lösung mit minimalem Aufwand interessiert.

Nicht immer, ich kenn da welche, die haben echt die "Fidscheritis"
Nur ihr Projekt wird nie wirklich fertig.

> Zeig uns wenigstens die Schaltung bevor du sie aufbaust.

Schaltung ja, doch der "Aufbau" ist hier entscheidend.

> Respekt!! :-) (Somit nehme ich alles zurück was ich bisher gesagt habe)

Ich spreche Dich von allen Sünden frei ;-)

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Wenn, dann ja. Allerdings glaube ich das selbst bei seiner kruden
> Konstruktion nicht. Er hat so viele Widerstände dazwischen, die Energie
> wird dort freigesetzt. Handschuhe wären allerdings von Vorteil ;-)

Klingt wie Lotto spielen. Kann gut gehen..
Zu den Handschuhen würde ich ihm noch eine Schutzbrille empfehlen.


Old P. schrieb:
> "schnell"

So schnell es geht. Aber wenn`s zu langsam war wird es es schon merken 
;-)


Old P. schrieb:
> Das wird er doch wohl mit flinkem Fuß nebst
> (prellendem) Mikrotaster hinbekommen...

Ach einfach einen Tiefpass vor das Gate. Das lernt man doch im ersten 
Semester, dass so Taster entprellt werden. (ACHTUNG Max, mach das ja 
nicht)


Old P. schrieb:
> 5ms? Zu lange! ;-)

Wollte nicht wieder als notorischer Schwarzmaler dastehen. Aber solange 
zumindest Fet`s in der Schaltung sind wird es wenigstens die Batterie 
überleben.


Old P. schrieb:
> Nur ihr Projekt wird nie wirklich fertig.

So eines habe ich auch noch herumliegen...


Old P. schrieb:
> Schaltung ja, doch der "Aufbau" ist hier entscheidend.

So weit war ich noch gar nicht. Ich habe nur meine (berechtigten) 
Zweifel, dass die Schaltung, selbst bei perfektem Aufbau, nicht 
funktionieren wird.
So können wir ihn zumindest noch darauf hinweisen bevor er unnötig 10 
Fet`s verheizt.

Jörg W. schrieb:
> Aber so einen 1-F-Kondensator hast du aus der Zeit nicht mehr herum
> liegen?

So teuer sind die auch nicht. Wahrscheinlich kommt der TO billiger wenn 
er einen kauft und mit Thyristor schaltet als wenn er mit seiner 
Batterie 40 Mosfet aufgrund schlechter Ansteuerung verheizt.

Das Gerät wäre kompakter, die Energie dosierbar und das ganze vor allem 
sicher.
Kondensator ~30€, EIN Thyristor ~9€, simpler Fußtaster + Widerstand zum 
Zünden -> Fertig

Als Thyristoren würden sich z.B.
https://www.mouser.at/datasheet/2/427/vs-70tpspbf-53272.pdf
oder
https://www.mouser.at/datasheet/2/205/CS60-12io1-475316.pdf
eignen.

Mit einer Starterbatterie Akkufähnchen löten ist irgendwie über das Ziel 
hinaus geschossen..

MiMa schrieb:

> Mit einer Starterbatterie Akkufähnchen löten ist irgendwie über das Ziel
> hinaus geschossen..

Kann man machen, wenn man schnell genug ist ;-)
Allerdings gibt es wirklich Konzepte, die genau das machen, u.a. das 
oben verlinkte Teil zu 89,-Euro. Das kenne ich schon länger, allerdings 
auch nur theoretisch. Doch vom Konzept her sollte das funktionieren, auf 
der Seite des Schöpfers sind Beispiele dazu. Auch knackige 
Modellbau-LiPos wurden schon dafür verwurstet.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Allerdings gibt es wirklich Konzepte, die genau das machen, u.a. das
> oben verlinkte Teil zu 89,-Euro.

Meinst du zufällig das von mir verlinkte? ;-)
Das unterscheidet sich qualitativ aber schon ein wenig von dem was wir 
hier besprechen..

MiMa schrieb:
> aldo frontier schrieb:
>> von mir aus auch auf einer Seite
>> mit einer Schraub-Klemm-Befestigung zum variieren des genauen Wider-
>> standes - auch auf nahe 0 möglich
>
> Heizwiderstände auf möglichst geringen Widerstand optimieren - genau
> mein Humor

Hehehe... ja, man könnte das durchaus witzig finden.  ^^

Es war gleichzeitig aber so gedacht, daß Max Power wirklich dafür
sorgen sollte, diesen var. Widerstand bis auf "unwirksam" hin nach
unten einstellen zu können.

MiMa schrieb:
> Mit einer Starterbatterie Akkufähnchen löten ist irgendwie über das Ziel
> hinaus geschossen..

Die Sache hierbei ist einfach die: Benedikt hat sich die am 
schwierigsten (#) umzusetzende Möglichkeit, das zu machen, 
herausgesucht.

(Nichtsdestotrotz ging ich auf diese Lösung ein - er will es ja...)

Es war schon immer einfacher, AC zu schalten, als DC. Gegenbeispiel 
Trafo mit geringer V_out, 50 Hz primär geschaltet oder gleich als 
Switcher / Ferrittrafo.

Auch sind hohe DC-Ströme schon immer besonders schwer zu trennen. Manche 
machen das mit DC - obwohl schwieriger - dann aber im Allgemeinen, 
indem sie DC mit wenigen A in einen Kondensator fließen lassen, welcher 
dann schlagartig mit vielen A entladen wird. Deshalb muß kein hoher 
Strom getrennt werden.

(# Ich verstehe den Gedanken, die vorhandene Batterie einsetzen zu 
wollen. Auch, daß er mehr Zeit als Geld hat. Aber insgesamt IST diese 
Möglichkeit die schwierigste und auch gefährlichste - das sollte klar 
sein.

Daß so gut wie jede andere Möglichkeit gar keinen (bei weitem nicht) so 
extremen Einsatz von Halbleitern benötigt, und deshalb insgesamt wohl 
nicht nur besser / sicherer, und auch nicht teurer, sondern vielleicht 
sogar billiger wäre... wurde schon gesagt, ist aber eine Wiederholung 
wert.)

MiMa schrieb:
> Wenn du das wirklich so machen möchtest, dann musst du die
> Batteriespannung über eine Diode und einen großen Elko "entkoppeln"
> damit diese selbst bei einbrechender Batterie noch ~12V hat.

Jap.

Ich sag dazu jetzt nichts mehr. Ist ja jetzt zur pubertären Witzerunde 
mutiert hier, oder wie man das auch immer nennen will. Ich zeig euch 
dann das Fertige Ergebnis und die Schweißnähte und hoff, dass es euch 
dann ein bisschen die Tränen in die Augen treibt... Und wenn nicht, is 
es mir auch vollkommen egal ;)

Max Power schrieb:
> Ich sag dazu jetzt nichts mehr. Ist ja jetzt zur pubertären Witzerunde
> mutiert hier, oder wie man das auch immer nennen will. Ich zeig euch
> dann das Fertige Ergebnis und die Schweißnähte

Ja, das mach mal. Aber denk dran, ich bin schon Rentner... ;-)

> und hoff, dass es euch
> dann ein bisschen die Tränen in die Augen treibt... Und wenn nicht, is
> es mir auch vollkommen egal ;)

Unsere Tränen sind ja auch egal, aber Deine fotografiere bitte auch ;-)

Du gehörst ganz offensichtlich zu den Menschen, die zwar im Eingangspost 
"um Tipps bitten", doch wenn diese auch nur um einen Millimeter von 
Deinen Ideen abweichen versuchst Du Dein Abenteuer schön zu reden.
Doch mach mal und bitte Fotos nicht vergessen. Ich wette schonmal mein 
linkes Ei, da kommt nichts Vorzeigbares!


@MiMa,
ja, das meinte ich. Es scheint mir zumindest funktional.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> (der nicht ein Semester studiert und keine "Elektriklehre" absolviert
> hat, ich gehe eher als dilettierender Amteur durch ;-)

Dito, und...

Old P. schrieb:
> Ja, das mach mal. Aber denk dran, ich bin schon Rentner... ;-)

...dito.

Scheinbar haben wir uns halt etwas Humor bewahren können. Als 
pubertierenden Witzbold hat mich wirklich schon länger niemand mehr 
betrachtet.

Daß hier nicht jeder studiert hat, um Ingenieur oder auch Doktor bzw. 
sogar Professor zu werden (und zu sein), ist doch klar. Es wäre ja 
verwunderlich, wenn es so wäre - statistisch gesehen.

Vielleicht sind "wir" gerade deshalb in Benedikts Ansehen so weit 
geschrumpft, daß er uns als schnatternde kleine Vögelchen sieht.

Damit kann ich (die letzten paar Jährchen) gerade noch leben.

Aber daß gleich alles von mir hier verfaßte als Witz gesehen wird (und 
damit als Tipps fachlich sinnfrei), das tut weh.

Hatte ich ausschließlich nutzlosen Unsinn geschrieben? Mal nachdenken...

Ich erkenne das nicht. Blind? Hatte das anders betrachtet:

Daß in einem Thread auch mal unter den Ratgebern ein, zwei nicht 
fachbezogene Sätze ausgetauscht werden, ohne daß man gleich in Tränen 
ausbrechen muß, hätte ich für natürlich gehalten.

Was soll's, vielleicht liege ich ja wirklich in jeder Beziehung falsch 
mit meinen Ansichten - und hätte 1. hier nicht, und 2. überhaupt nie im 
Forum schreiben sollen. So als nutzloser Komiker.

Danke.

Werner H. schrieb:
> Es gibt noch eine einfahe Möglichkeit der festen Schweißzeitbegrenzung:
> Ein Sicherungsautomat. Der braucht eine gewisse Zeit, bis er den Kontakt
> öffnet.

Auch ein solcher kostet gut etwas für hohe Gleichströme.

Werner H. schrieb:
> Bei einer Firma in England ...(gekürzt)... (Polarität beachten).

Vorsicht, wenn sich bei einem Beitrag die Mehrzahl der Worte und Sätze 
nicht um das dreht, was erwartet wird, könnte jemand eine 
Themaverfehlung feststellen (und kritisieren).

Jörg W. schrieb:
> Falls er dabei nicht zufällig durchlegiert … wären nicht die ersten
> Transistoren, denen sowas passiert.

Geht schneller als man schauen kann.
10x IRFP064n (mit 2x MCP140x Mosfettreiber) bekommt man mit "nur" 15V 
und 3Farad (keine HaiFei Elkos) zum sterben. Dann kann man froh sein 
wenn die Elkos leer sind und die Batterie nicht noch nachschiebt ;)


Versuch macht Klug :)

Max Power schrieb:
> Ich zeig euch
> dann das Fertige Ergebnis und die Schweißnähte

SchweißNÄHTE? Ich dachte die ganze Zeit wir reden von einem Punkter ;-)

Deine Idee ist umsetzbar, das steht außer Frage, ABER wie bereits 
erwähnt wurde die mit Abstand am schwierigsten umzusetzende.
Wie du selber gesagt hast, fehlt dir die Erfahrung/das Wissen mit 
Halbleitern (und das ist auch völlig okay weil du relativ neu bist in 
der Elektronik).

Wir haben dir nur einige Varianten präsentiert die besser und 
wahrscheinlich billiger sind und dabei noch mehr Sicherheit bieten.
Wenn du diese nicht möchtest, dann ist es deine Entscheidung und auch 
dein Risiko. Das wäre es aber auch wenn du auf uns hörst. Das ist das 
tolle an Foren ;-)

Nichtsdestotrotz würde ich dir anraten uns deine Schaltung bevor du sie 
baust und einsetzt zu zeigen, da sie dir bei gewissen Fehlern 
(Tasterprellen, einbrechen der Versorgungsspannung für die Gates,..) 
gnadenlos um die Ohren fliegt und DIR Tränen in die Augen treibt.

@Old-Papa und aldo frontier: nehmt`s ihm nicht übel. Ich war am Anfang 
meiner Karriere auch Über-motiviert und ließ mich auch nicht so leicht 
von einer Idee abbringen.
Wenn er nicht auf eure bzw. unsere Tipps hören will, dann verbrennt er 
sich eben die Finger und lernt vielleicht dann auf uns zu hören :-)

MiMa schrieb:
> Deine Idee ist umsetzbar, das steht außer Frage, ABER wie bereits
> erwähnt wurde die mit Abstand am schwierigsten umzusetzende.

Das ist doch der blanke Hohn. Von anfang an hieß es, es sei totaler 
blödsinn, ein Säurevulkan, wenn ich damit 10% akkupacks und 90% 
ausschuss produziere, könnte ich froh sein. ich versteehe nicht, an 
welcher Stelle genau das Projekt so unfassbar schwierig umzusetzen sein 
soll. mir geht es in erster Linie um die kostenersparnis und darum, dass 
die batterie, die ich hier seit geraumer zeit rumstehen habe, endlich 
einen einsatzzweck bekommt. ich hab lange versucht, die batterie zu 
verkaufen, nachdem ich dafür damals 80€ hingeblättert hab und sie dann 
nach 2 stunden Einsatz leider nicht mehr gebraucht wurde. mir wurden 
etwa 20 angebote zwischen 5 und 15€ dafür gemacht. Daraufhin hab ich das 
Angebot dann bei Shpock raus genommen. ich hab wie gesagt fast alles da, 
was es benötigt um die idee umzusetzen. und es ist nicht so, dass hier 
von anfang an konstruktive verbesserungsvorschläge gegeben wurden, 
sondern eher das ganze vorhaben pauschal verlächerlicht und durch den 
dreck gezogen wurde. und dann ständig diese witzeleien über bestimmte 
details, wie meinen Vorwiderstand... da fühlt man sich jetzt besonders 
verarscht, wenn plötzlich einer schreibt "Deine Idee ist umsetzbar, das 
steht außer Frage..."

Max Power schrieb:
> Das ist doch der blanke Hohn. Von anfang an hieß es, es sei totaler
> blödsinn,

Die Idee mit einer Batterie zu schweißen ist technisch möglich (siehe 
Link) wenn auch nicht die "schönste" idee - so wie du es planst ist es 
aber nicht nur sau gefährlich sondern wird es auch nicht zu brauchbaren 
Ergebnissen führen (mit Relais)


Max Power schrieb:
> mir geht es in erster Linie um die kostenersparnis

Wenn du uns von Anfang an ein Budget genannt hättest, dann wären 
vielleicht andere Vorschläge gekommen.


Max Power schrieb:
> und dann ständig diese witzeleien über bestimmte
> details

Wir sind keine von dir bezahlten Arbeiter sondern ganz normale Menschen 
die sich in ihrer FREIZEIT die Mühe nehmen und anderen helfen.
Somit entnehme ich mir auch das Recht den einen oder anderen Witz zu 
machen.
Zudem habe(n) wir/ich dir mehrfach sehr konstruktive Tipps gegeben (z.B. 
Mosfet anstelle von 15$ Aliexpress Relais)

Des weiteren habe ich dir mehrfach angeboten deinen Schaltplan anzusehen 
und wenn nötig die gröbsten Fehler, welche zu sofortigem zerstören der 
Halbleiter in wenigen ms führen würden, auszubessern.

Zudem hast du uns nie nach befragt wie du die Ansteuerung bzw. das 
Timing für die Mosfet mit diskreten Bauteilen umsetzen kannst - dass 
macht ja dein Komilitone

Wenn du es billig willst, dann hör auf uns

Max Power schrieb:
> Von anfang an hieß es, es sei totaler
> blödsinn, ein Säurevulkan, wenn ich damit 10% akkupacks und 90%
> ausschuss produziere, könnte ich froh sein. ich versteehe nicht, an
> welcher Stelle genau das Projekt so unfassbar schwierig umzusetzen sein
> soll. es ist nicht so, dass hier
> von anfang an konstruktive verbesserungsvorschläge gegeben wurden,
> sondern eher das ganze vorhaben pauschal verlächerlicht und durch den
> dreck gezogen wurde.

Nicht von mir. Ich sagte nie, das sei nicht realisierbar. Du darfst 
nicht alle Beiträge in einen Topf werfen, und auch nicht so verstehen, 
als würde eine Horde Feinde (von denen nur aus purem Zufall einige etwas 
netter sind, als die mörderischen anderen) über Dich herfallen.

Das ist das Letzte, was "wir" vorhaben. (Zumindest 99% von "uns".)

Man kann Supervulkan-Eruptionen vermeiden, nur darf man sowieso (und 
auch Du solltest WIRKLICH) nicht an möglichen Sicherheits-Einrichtungen 
sparen (vor allem, wenn deren Realisierung auch durch Einsatz von wenig 
Geld, dafür etwas Zeit,möglich wäre).

> und dann ständig diese witzeleien über bestimmte
> details, wie meinen Vorwiderstand...

Auch hier war mein Vorschlag dazu ernst gemeint - ja, zugegeben habe ich 
mich an MiMas darauffolgendem Humor selbst mit-belustigt, aber nicht 
direkt an Dir / Deiner Sache, sondern... ach, egal.

> die batterie, die ich hier seit geraumer zeit rumstehen habe, endlich
> einen einsatzzweck bekommt.

Verstanden.

> mir geht es in erster Linie um die kostenersparnis

Ebenfalls verstanden. Was genau spricht gegen:

Beitrag "Re: Batteriepunktschwheißgerät DIY"

Mehrfache Absicherung ist eben sinnvoll. Immer, bei so etwas.

Laß Dich doch von einigen (aus Deiner Sicht) "Imperfektionen" einiger 
User (auch mir) in der Rolle als Ratgeber nicht davon abbringen, hier 
von den gemachten Vorschlägen zu profitieren. Du überreagierst ja jetzt 
gerade selbst noch viel mehr, als Du es "uns" vorwerfen könntest.

Max Power schrieb:

> Das ist doch der blanke Hohn. Von anfang an hieß es, es sei totaler
> blödsinn, ein Säurevulkan, wenn ich damit 10% akkupacks und 90%
> ausschuss produziere, könnte ich froh sein.

Das mit dem "Säurevulkan" hatte ich auch für übertreiben gehalten.
Beim Auto starten fließen auch hunderte Ampere (beim Bagger wohl 
tausende) die Bleibatterien überleben das.

> ich versteehe nicht, an
> welcher Stelle genau das Projekt so unfassbar schwierig umzusetzen sein
> soll.

1. wenn Du ein Schütz als Schalter nimmt, wird Dir dieser nach ein paar 
Schaltspielen wahrscheinlich verkleben.

2. Du hast Dich zu FETs durchgerungen, gut so. Nun hast Du aber noch 
das...

3. Problem: Diese müssen in sehr kurzer Zeit ein- und ausgeschaltet 
werden. Kurz sind dabei höchstens ein paar Millisekunden (je nach FET, 
das Datenblatt sagt mehr dazu). Doch....

4. Du willst zum schalten der FETs Mikrotaster nehmen. Mikrotaster 
neigen aber (wie alle mechanischen Schalter) zum "Prellen" Sie schalten 
also nicht nur ein, sondern ein-aus-ein-aus-ein... in immer kürzeren 
Abständen. Das ist sehr vom Modell bzw. Qualität abhängig und kann bis 
zu einem Dutzend mal erfolgen. Dieses ganze Geschalte ist noch dazu mit 
(minimaler) Funkenbildung bzw. Widerstandänderung an den Kontakten 
verbunden usw. Quasi schaltet der Mikrotaster dadurch relativ langsam 
ein und der FET stirbt, da er fast im linearen Bertieb läuft (dafür sind 
Schalter-FETs nicht gemacht)

5. Du möchtest zum Abschalten der FETs auch Mikrotaster nehmen (Gate 
kurzschließen). Hier hast Du dann genau den gleichen Effekt!

6. Du möchtest einen Vorwiderstand über eine (wie auch immer) 
"regelbare" Edelstahlstange realisieren. Irgendwie musst Du ja den 
Kontakt herstellen, das ist (gerade bei Edelstahl) elendig. Nicht für 
die Lampe im Bad oder so, doch wenn Hunderte Ampere fließen sollen, dann 
muss der Kontakt seeeehr niederohmig sein. Einstellbar wird das eh nicht 
gehen, höchstens durch an- und abschrauben in verschiedenen Positionen. 
Ich halte einen Vorwiderstand auch für überflüssig. Überlege mal, wie 
niederohmig zwei fest aufeinander gepresste Metallstücken sind (Deine 
Punktschweißstelle) Der Vorwiderstand incl. seiner Kontaktgabe sowie das 
Kabelgewirr und der Innenwiderstand der Batterie zusammen müssen noch 
viel niederohmiger sein, damit die Schweißstelle überhaupt nenneswerte 
Energie abbekommt. das ist auch der Hauptgrund, warum man viele FETs 
parallel schaltet.

> mir geht es in erster Linie um die kostenersparnis und darum, dass
> die batterie, die ich hier seit geraumer zeit rumstehen habe, endlich
> einen einsatzzweck bekommt.

Kostenersparnis ist immer das erste Argument fürs "Selberbasteln" doch 
wenn das irgendwann mal fertig ist, stellt man fest: Kosten sind um 
vielfaches höher, man hat sehr viel Zeit verbracht, aber.... Wenns gut 
geht, hat man (meistens) auch was gelernt. Ist ja auch schon was ;-)

> ich hab lange versucht, die batterie zu verkaufen,

Vergiss es...

> ich hab wie gesagt fast alles da,
> was es benötigt um die idee umzusetzen. und es ist nicht so, dass hier
> von anfang an konstruktive verbesserungsvorschläge gegeben wurden,
> sondern eher das ganze vorhaben pauschal verlächerlicht und durch den
> dreck gezogen wurde.

Nun, dieses (ja speziell dieses ) Forum ist kein Mädchenpensionat, der 
Ton ist rauh, manchmal bösartig, doch meistens auch herzlich und ehrlich 
gemeint.
Ich habe durchaus ein paar Tipps gelesen und wohl auch gegeben....

> und dann ständig diese witzeleien über bestimmte
> details, wie meinen Vorwiderstand... da fühlt man sich jetzt besonders
> verarscht, wenn plötzlich einer schreibt "Deine Idee ist umsetzbar, das
> steht außer Frage..."

Die Idee eines Punkters mit Bleibatterie ja, doch nur unter etwas 
anderen Voraussetzungen als Dir (noch) vorschweben.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> 3. Problem: Diese müssen in sehr kurzer Zeit ein- und ausgeschaltet
> werden. Kurz sind dabei höchstens ein paar Millisekunden (je nach FET,
> das Datenblatt sagt mehr dazu). Doch....
>
> 4. Du willst zum schalten der FETs Mikrotaster nehmen. Mikrotaster
> neigen aber (wie alle mechanischen Schalter) zum "Prellen" Sie schalten
> also nicht nur ein, sondern ein-aus-ein-aus... in immer kürzeren
> Abständen. Das ist sehr vom Modell bzw. Qualität abhängig und kann bis
> zu einem Dutzend mal erfolgen. Dieses ganze Geschalte ist noch dazu mit
> (minimaler) Funkenbildung bzw. Widerstandänderung an den Kontakten
> verbunden usw. Quasi schaltet der Mikrotaster dadurch relativ langsam
> ein und der FET stirbt, da er fast im linearen Bertieb läuft (dafür sind
> Schalter-FETs nicht gemacht)
>
> 5. Du möchtest zum Abschalten der FETs auch Mikrotaster nehmen (Gate
> kurzschließen). Hier hast Du dann genau den gleichen Effekt!

Deshalb mein Vorschlag mit 555er als Monoflop, angesteuert über einen 
Federtaster, und mit besagter "Pulse Shaping" Schaltung davor, die 
verhindert, daß der Puls zu lang ist. So wie z.B. hier beschrieben:

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0310121.htm

Das oberste, und auch das 2. Bild unter "Ansteuerung Pin 2". Wenn Du 
Dich dafür entscheidest, kommt wohl zügig ein Tippgeber mit passender 
Dimensionierung, etc.

Old P. schrieb:
> 6. Du möchtest einen Vorwiderstand über eine (wie auch immer)
> "regelbare" Edelstahlstange realisieren. Irgendwie musst Du ja den
> Kontakt herstellen, das ist (gerade bei Edelstahl) elendig.

Deshalb mein Tipp mit Kupferflachprofil, auf dem man einen versetzbaren 
Klemmer mit genau so fetten Kupferkontakten unten und oben flach 
aufliegend... etc. Oder ein Kupferrohr, auf dem man einen Klemmer 
verschiebt, der selbst aus einem geteilten Rohr besteht - und so 
ebenfalls beidseitig sehr gut kontaktiert. Oder... anders halt.

Die Edelstahlstange selbst mag geeignet sein - aber darauf einen 
Konmtakt zu schieben, ist ... na ja. Wie will man einen auch nur 
annähernd adäquat niedrigen Übergangswiderstand hinbekommen, so daß der 
"Schieber" nicht einfach mit der Schraube an der Stange festbackt (und 
vielleicht auch die Schraube im Gewinde)?

aldo frontier schrieb:
> Das oberste

"Ganz oben" auf der Seite.

MiMa schrieb:
> Zudem habe(n) wir/ich dir mehrfach sehr konstruktive Tipps gegeben (z.B.
> Mosfet anstelle von 15$ Aliexpress Relais)

Ernsthaft jetzt? Dann liest du meine Beiträge offenbar so aufmerksam wie 
ich deine. Die Idee mit dem Relais hab ich schon nach dem 3. Beitrag 
verworfen und mich auf eine Variante mit 10-15 MOSFETs parallel 
festgelegt.

MiMa schrieb:
> Zudem hast du uns nie nach befragt wie du die Ansteuerung bzw. das
> Timing für die Mosfet mit diskreten Bauteilen umsetzen kannst - dass
> macht ja dein Komilitone

Tatsächlich ist dieser Kommilitone auch so ein Brain, der die MOSFETs 
jetzt direkt über einen uC ansteuern will. Dass man dazu nicht direkt 
die Batteriespannung nimmt, die bei jedem Impuls erst mal in die Knie 
geht, ist auch klar. ich kümmer mich um die groberen sachen, wie den 
Vorwiderstand, die Kabelkontakte und das Handgerät, wo es vor allem 
drauf ankommt, große Kontaktflächen zu realisieren und die 
Übergangswiderstände gering zu halten. Genau da sind meine mechanischen 
Fähigkeiten auch am dringendsten benötigt.
Zur Absicherung des Systems, um Säurevolkane und Explosionen zu 
verhindern wollte ich die Zuleitung mit einem Stück Aloy70 absichern, 
was ich auch schon eine Weile rumliegen habe aber bisher noch keinen 
Anwendungszweck gefunden habe. Das würde ich dann so auslegen, dass es 
vom widerstand zum Gesamtsystem passt. unter normalen laufbedingungen 
und millisekunden-Impulsen sollte es sich nicht nennenswert erwärmen. 
wenn man aber einen anhaltenden kurzschluss hat, sollte es seine 70° 
Schmelztemperatur innerhalb von ein paar sekunden erreicht haben.

so würde übrigens der Schleifkontakt für den Edelstahlwiderstand 
aussehen.

4H7 geriebene Bohrung sollte gnügend kontaktfläche ermöglichen.

Max Power schrieb:
> so würde übrigens der Schleifkontakt für den Edelstahlwiderstand
> aussehen.
>
> 4H7 geriebene Bohrung sollte gnügend kontaktfläche ermöglichen.

Also doch so wie ich vermutet habe, kein Schleifer sondern ein immer an 
anderer Position festgeschraubter Kontakt (hier als Kurzschlussläufer, 
hat was...)
Oder wolltest Du den wirklich "im Betrieb verschiebbar" machen?
Das würde auf keinen Fall gehen. Was willst Du dafür an Material nehmen?
Dennoch: Ich halte das Ding für entbehrlich.

Bleibt noch Deine FET-Ansteuerung, die musst Du neu verhirnen ;-)

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Oder wolltest Du den wirklich "im Betrieb verschiebbar" machen?

Nein, primär ist er dazu da, den idealen Strom einzustellen, weil ich 
jetzt nicht abschätzen kann, ob ich am ende 100A oder 600A brauche. Ich 
denke, wenn der Arbeitspunkt einmal gefunden wurde, bleibt die 
Einstellung so, zumindest solange wie sich an der zu verschweißenden 
Materialdicke nichts ändert.

Max Power schrieb:
> 4H7 gerieben

Du scheinst ja wirklich gute Ausrüstung benutzen zu können. Trotzdem 
habe ich Zweifel daran, daß der Ü-R besonders gering ist. Sogar wenn die 
Welligkeit, Rauhigkeit und Toleranz von Stange wie auch Bohrungen sehr 
gering sein sollte. Mach doch bitte mal ein Prüfstück dieses 
(nicht-im-Betrieb-zu-verstellenden-) Schiebers. Und messe die Sache 
durch. Vielleicht würde es sogar reichen, den Schieber sehr breit (für 
"tiefe" Bohrungen, hohe Kontaktfläche) zu machen. Auch würde ich 
versuchen, möglichst viele (Maschinen-) Schrauben mit hoher 
Belastbarkeit (erlaubtes Anzugsmoment) etc., pp.

Sorry, ich fürchte da einfach unerwünscht hohe Ü-R. Einfach, daß nicht 
über die Länge / Einstellbereich der Stangen, sondern dort, das meiste 
an R entsteht. Und wäre das so, wäre alles für'n A...

Old P. schrieb:
> Dennoch: Ich halte das Ding für entbehrlich.

Ich würde zumindest eine andere Konstruktion machen, oder gleich einen 
Wandler (siehe oben, Abwärtswandler) wählen - aber laß ihn mal machen.

Old P. schrieb:
> Bleibt noch Deine FET-Ansteuerung, die musst Du neu verhirnen ;-)

Wie gesagt, die oben beschr. Monoflop-Variation mit allem nötigen. Und 
wie beschrieben, NPN/PNP als Treiber ginge schon auch für viele FETs.

Aber per Hand zu tasten (also wirklich manuell und in Echtzeit die 
genaue Pulsdauer bestimmen zu wollen), wäre nur mit extremer 
Strombegrenzung sinnvoll. (Wobei aber an einem simplen Widerstand nicht 
nur eine Menge Verlustleistung anfiele, sondern auch eine hohe Spannung 
abfiele - bliebe da noch genug übrig?  :-)

Denn bei hohen Strömen (und die hat man im Allgemeinen) kann nicht mal 
eine Fliege schnell genug reagieren, um das sinnvoll hinzukriegen. Man 
will ja nicht alles wegschmelzen, sondern nur die dünnen Blechlein 
ausreichend zusammenpünkteln.

aldo frontier schrieb:
> Sorry, ich fürchte da einfach unerwünscht hohe Ü-R. Einfach, daß nicht
> über die Länge / Einstellbereich der Stangen, sondern dort, das meiste
> an R entsteht. Und wäre das so, wäre alles für'n A...

Ich werd das ding ausreichend dimensionieren. Um den Übergangswiderstand 
mach ich mir da bisher keine großen Sorgen. Ich glaube, dass er die paar 
mOhm nicht überschreiten sollte. Im verhältnis zu 50-60mOhm, die die 
stangen an sich bringen, sollte es wie ich glaube vernachlässigbar 
bleiben.

mit 2 Schrauben minimal unpraktischer, dem Übergangswiderstand sollte es 
aber gut tun...

Max Power schrieb:
> Ernsthaft jetzt? Dann liest du meine Beiträge offenbar so aufmerksam wie
> ich deine.

Würde dir anraten meine aufmerksamer zu lesen, sonst fliegen dir die Fet 
um die Ohren.


Max Power schrieb:
> Tatsächlich ist dieser Kommilitone auch so ein Brain, der die MOSFETs
> jetzt direkt über einen uC ansteuern will.

Dann sind wir uns ja einig.


Max Power schrieb:
> mit einem Stück Aloy70

Was hat das für einen Widerstand?


Max Power schrieb:
> Dass man dazu nicht direkt
> die Batteriespannung nimmt, die bei jedem Impuls erst mal in die Knie
> geht, ist auch klar.

Dann ist ja gut ;-)
Somit steht der Umsetzung nichts mehr im Weg...und vergiss das Video 
nicht.

Keine ahnung, was die Legierung für ne spez. Widerstand hat. Aber da es 
bei ca 70° schmilzt und in granulierter form vorliegt, kann ichs mir ja 
frei dimensionieren. Das muss ich dann ausprobieren.

Max Power schrieb:
> Keine ahnung, was die Legierung für ne spez. Widerstand hat. Aber da es
> bei ca 70° schmilzt und in granulierter form vorliegt, kann ichs mir ja
> frei dimensionieren. Das muss ich dann ausprobieren.

Kann mir kaum vorstellen, dass dies so leicht ist. Die "Sicherung" 
sollte ja 1kA 300ms problemlos halten und bei 1kA 1s auslösen. Das sind 
andere Verhältnisse als bei einer "normalen" Sicherung. Da ist der 
kurzzeitige Kurzschlussstrom viel höher (Normalbetrieb 200mA -> 
kurzzeitug 5A).
Dein Vorhaben ist thermisch nur schwer in den Griff zu bekommen.

Zudem "testest" du die Sicherung ja bereits in der Anwendung welche sie 
sichern soll. Normalerweise wirst du sie nicht benötigen aber wenn doch 
und du hast dich ein bisschen verschätzt bei der Dimensionierung..

Persönlich würde ich ein kurzes Stück dünneren Draht bevorzugen. Das 
lässt sich Dimensionieren und löst "sicher" aus. Das wird sogar 
teilweise bei Consumer Produkten auf dem PCB gemacht und schmeichelhaft 
"one time blow fuse" genannt.


Hast du schon eine Schaltung für die Fet`s?

MiMa schrieb:
> Kann mir kaum vorstellen, dass dies so leicht ist. Die "Sicherung"
> sollte ja 1kA 300ms problemlos halten und bei 1kA 1s auslösen.

Wieso 300ms? 300ms übersteigt doch schon jeden normalen schweißimpuls, 
oder täusch ich mich?

Max Power schrieb:
> Wieso 300ms? 300ms übersteigt doch schon jeden normalen schweißimpuls,
> oder täusch ich mich?

Mit Erfahrung wie Jörg W. kann ich leider nicht punkten, aber das oben 
verlinkte Produkt kann man zumindest bis 100ms (erweiterbar auf 500ms) 
einstellen.
Wahrscheinlich weil der Innenwiderstand der Batterie deutlich höher ist 
als der einer solchen Kondensatorbank.

Mir ist gerade aufgefallen, dass dieses auch eine Sicherung verwendet. 
Diese werden auch als "Ersatzteil" für 2.5€ verkauft.
Dass sollte dir deine Sicherheit wert sein. Sicherungen sind nichts zum 
selber bauen. Schließlich baut sich auch keiner seinen eigenen Airbag 
fürs Auto :-)

Hast du dir das verlinkte Produkt bzw. die billigeren Vorgängerversionen 
mal angesehen? Da hättest du was sehr kompaktes, sicheres und könntest 
deine Batterie verwenden.
Wenn ich mich recht entsinne war das damals für ~40€ als Bausatz auf 
Kickstarter zu haben (v1)

Wo wäre denn die Impulsdauer so grob anzusiedeln? 300ms klingen für mich 
sehr lange. Ich hätte geschätzt, dass die geräte maximal 10-100ms oder 
so pro impuls geben. 150J wären ja, wenn ichs richtig verstehe, 150W 
über 1 sekunde, oder 1500W über 100ms oder 15kW über 10ms, richtig? Also 
wenn ich von 20mOhm zwischen den Elektroden und der Fahne ausgehe, und 
die Zuleitung +Vorwiderstand  auch auf 20mOhm eingestellt sind, dann hab 
ich ein Iges von 300A, wobei 6V am vorwiderstand und 6V am schweißpunkt 
abfallen, was eine Leistung am schweißpunkt von 1800W ergibt und demnach 
eine impulsdauer von ca. 80ms rum? Dachte tatsächlich, dass die impulse 
deutlich kürzer sein müssten. Aber der Rü am Schweißpunkt ist doch 
extrem abhängig von der spitzenform der elektroden und dem Anpressdruck, 
richtig? Darf man sich da überhaupt auf ein gleichbleibend 
reproduzierbares Ergebnis einstellen?

Max Power schrieb:
> Darf man sich da überhaupt auf ein gleichbleibend
> reproduzierbares Ergebnis einstellen?

Bei meinem Kondensatorpunkter kann ich auch nur die Ladespannung der 
Elkos einstellen (zwischen 6 und 32V). Zwar habe ich in der Software 
eine einstellbare Schweißzeit vorgesehen (1,5-10ms wenn ich richtig 
erinnere und in nur 4 Stufen), doch in wirklich sind die Elkos (immerhin 
320.000µF) wohl schon nach 1ms leer. Gemessen habe ich die tatsächliche 
Impulszeit nie, ich sehe aber, dass die Spannungsanzeige selbst bei 
kürzester Stellung (1,5ms) zu Null springt (also Elkos wirklich leer).
Auch der Anpressdruck ist bei mir relativ variabel, da ich zunächst nur 
zwei einzelne Handelektroden hatte. Jetzt habe ich ein 
Doppelelektrodenhandstück (Eigenkonstruktion), doch der Anpressdruck ist 
noch immer bei jedem Schweißpunkt etwas anders.
Dennoch, so halbwegs reproduzierbar ist das schon, zumindest für 
Hobbyanwendungen. Bei meiner großen 27kg-Zange kann ich zwar alles 
einstellen (Zeit, Strom, Druck), doch die Punkte gleichen sich auch 
nicht aufs Haar. Geht auch nicht! Jede Schweißstelle hat etwas andere 
Struktur/Übergangswiderstand, die Elektrode hat bei jedem Schweißpunkt 
andere Temperatur, Verzunderung usw.
Schweißen und auch Punktschweißen lernt man nicht nach Tabellen und 
Videos, das geht nur über Erfahrung, auch und vor allem aus 
Fehlversuchen. Bis ich einigermaßen was gerissen habe, sind einige 
Quadratmeter Dosenblech (beim Kondensatorpunkter für Akkufahnen) drauf 
gegangen, bei der Großen ging das etwas besser, da nur 2-3V AC ;-)

Old-Papa

Jörg W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> 32V
>
> Sind bei 320 mF „nur“ 160 J.  Für einen Akkupunkter reicht das, für
> viel mehr aber wahrscheinlich nicht, oder?  (Entspricht bei meinen
> 3 F etwa 10 V Ladespannung; drunter gehe ich eigentlich kaum.)

Mehr war nie meine Absicht. Doch schon die 160J machen im Fehlerfall 
grässliche Löcher.

Old-Papa

Max Power schrieb:
> Also
> wenn ich von 20mOhm zwischen den Elektroden und der Fahne ausgehe, und
> die Zuleitung +Vorwiderstand  auch auf 20mOhm eingestellt sind, dann hab
> ich ein Iges von 300A, wobei 6V am vorwiderstand und 6V am schweißpunkt
> abfallen

Lass das mit dem Vorwiderstand. Diese Funktion übernimmt der 
Innenwiderstand von der Batterie.

Du willst soviel Leistung wie nur irgendwie möglich in die Schweißstelle 
bringen (und die Zeit entsprechend kurz halten).
Theoretisch kannst du auch 100s mit 1,5W "braten", praktisch wird nicht 
viel passieren. Je mehr Energie du in kürzerer Zeit in den Schweißpunkt 
bringst, desto besser.
Spar dir lieber die paar Euro von der Edelstahlstange und kauf dir 
stattdessen 3 von den Sicherungen :-)
https://malectrics.eu/product/diy-arduino-battery-spot-welder-300a-fuse/

Der Autor schreibt zwar: "In case the Spot Welder should fail and cause 
a short circuit and for whatever reason you would not be able to 
seperate the welding tips this will prevent the lipo battery from 
burning down your house or exploding. When using a car battery it is not 
necessary to add the fuse but it can still be installed to enhance the 
safety in case of a failure."

Dennoch würde ich mich ohne Sicherung alles andere als sicher fühlen.
Selbst wenn die Batterie nicht explodiert, wird sie höchstwahrscheinlich 
nach einem längeren Kurzschluss kaputt sein. 3€ Sicherung <-> 80€ 
Batterie

Michael M. schrieb:
> Lass das mit dem Vorwiderstand. Diese Funktion übernimmt der
> Innenwiderstand von der Batterie.

ich kann voll und ganz nachvollziehen, was du meinst. Klar geht es im 
Endeffekt nur darum, die richtige Energiemenge in die Schweißpunkte zu 
bringen. Nur neige ich dazu, sehr sorgfältig zu arbeiten und deshalb 
werde ich auch den Widerstand bis zum Schweißpunkt sehr gering halten. 
Wenn ich jetzt also komplett ohne Vorwiderstand arbeite, dann kann ich 
mir vorstellen, dass ich bei 800-1000A rauskommen könnte. Klar ist das 
kein Problem, wenn ich die Impulsdauer auf die millisekunde genau 
einstellen kann. aber ich denke, dass je höher der strom und je kürzer 
die impulsdauer, desto wichtiger wird es, jeden schweißpunkt exakt 
gleich anzusetzen vom anpressdruck, winkel und der Spitzenform der 
elektroden. hier können dann leichte abweichungen zu starken 
abweichungen im ergebnis führen ( so stell ich es mir jedenfalls vor) 
wenn ich den strom begrenze und die impulsdauer hoch setze, ist das 
endergebnis meiner meinung nach nicht mehr so stark abhängig von den 
oben ganannten faktoren. Und ausserdem hab ich meega bock drauf, den 
Edelstahlwiderstand zu basteln, weil ich ohne fremde Hilfe auf die Idee 
gekommen bin und ich mir das teil extrem stylisch vorstelle :D

MiMa schrieb:
> Wenn die Batterie explodiert, setzt sie in ziemlich kurzer Zeit ohne
> großen Widerstand ihre ganze Energie frei. -> nahezu 100% Wirkungsgrad


<Ironie-On>
Batterien explodieren nicht
<Ironie-Off>

Also was ich selbst bei stärkeren Akkubänken erlebt habe ist dass der 
Kurzschluss wie eine Explosion wird. Aber anschließend sind die 
Freigebrannt. Sprich das Metallstück verdampft einfach, da sprechen 
nicht mal die Sicherungen drauf an. Ne Prima Art Bohrer zu kürzen... Nur 
neu schleifen muss man die anschliesend. ;-)

Knallinchen schrieb:
> MiMa schrieb:
>> Wenn die Batterie explodiert, setzt sie in ziemlich kurzer Zeit ohne
>> großen Widerstand ihre ganze Energie frei. -> nahezu 100% Wirkungsgrad
>
> <Ironie-On>
> Batterien explodieren nicht
> <Ironie-Off>

"..werden Rennautos gebaut.." klingt mir sehr verdächtig nach 
Lithium-XXX Akkus. Wer diese kurzschließest sollte schnelle Beine 
haben..
Dagegen ist die Blei-Batterie von dem TO recht harmlos.

Ryven schrieb:
> Sprich das Metallstück verdampft einfach, da sprechen
> nicht mal die Sicherungen drauf an. Ne Prima Art Bohrer zu kürzen...

Das klassische Experiment aus der Physikvorlesung, eher mit einem Draht 
als einem Bohrer. Das macht man gerne nach der Pause, damit die 
Studenten aufwachen.

MfG Klaus

Jörg W. schrieb:
> Ich würde es nicht drauf ankommen lassen.
> ;-)

Immer diese Schwarzmaler. Wenn der Schraubenschlüssel erst mal satt 
aufliegt ist keine Spannung mehr da. Und wo keine Spannung ist, da kann 
auch nichts passieren ;-)

MiMa schrieb:

> Immer diese Schwarzmaler. Wenn der Schraubenschlüssel erst mal satt
> aufliegt ist keine Spannung mehr da. Und wo keine Spannung ist, da kann
> auch nichts passieren ;-)

das glaubst Du, wenn keine Spannung mehr da wäre, könnte so ein 
Schraubenschlüssel auch nicht verglühen ;-)

Andererseits sind Bleiakkus (darum ging es dem TO doch?) dermaßen 
"gemütlich", da spritzt Säure nur unter einer 100-Tonnenpresse raus.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> das glaubst Du, wenn keine Spannung mehr da wäre, könnte so ein
> Schraubenschlüssel auch nicht verglühen ;-)

Dachte die Ironie sei offensichtlich genug um auf eine Kennzeichnung zu 
verzichten ;-)

Einer hat mir mal erzählt, dass sich kleinere Gabelschlüssel "in Rauch 
auflösen" wenn sie eine LKW Batterie kurzschließen. Finde das jedoch 
sehr übertrieben - ausschließen möchte ich es allerdings nicht. Jemand 
Erfahrung?

MiMa schrieb:
> Old P. schrieb:
>> das glaubst Du, wenn keine Spannung mehr da wäre, könnte so ein
>> Schraubenschlüssel auch nicht verglühen ;-)
>
> Dachte die Ironie sei offensichtlich genug um auf eine Kennzeichnung zu
> verzichten ;-)
>
> Einer hat mir mal erzählt, dass sich kleinere Gabelschlüssel "in Rauch
> auflösen" wenn sie eine LKW Batterie kurzschließen. Finde das jedoch
> sehr übertrieben - ausschließen möchte ich es allerdings nicht. Jemand
> Erfahrung?

also ich weiß ja nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die 
kontaktstellen ind rauch auflösen, denn der Schlüssel wird im 
querschnitt vermutlich nirgendwo einen größeren widerstand aufweisen, 
als an den kontaktstellen selbst, oder? wie sollte man da auch den 
übergangswiderstand gering halten...

Jörg W. schrieb:
> Wie geschrieben, es wird wohl keiner hier großen Wert drauf legen, das
> Experiment selbst auszuprobieren. :)

Max Power, du vielleicht? ;-)

Na ja, kein Schraubenschlüssel ....

https://www.youtube.com/watch?v=AIT4BYJ2jCg

aber schöner Pappkarton.

Bruzzler schrieb:
> Na ja, kein Schraubenschlüssel ....
>
> Youtube-Video "Car Battery Test"
>
> aber schöner Pappkarton.

Hätte nicht gedacht, dass die so geduldig sind.
Ein Amperemeter wäre noch nett gewesen..

Hier sieht man die Gefahren welche von Batterien ausgehen.
https://youtu.be/DpQeDcEpEn0
Okay die sind etwas größer als die von Max, dafür ist sein Gesicht aber 
näher dran..


Der Schraubenschlüssel sollte aber einer Batterie stand halten
https://youtu.be/DJOX0c60wQE

Dennoch nicht zu spaßen.. (aussagekräftigstes Video)
https://youtu.be/xESCXFz8ZQE

MiMa schrieb:
> Hier sieht man die Gefahren welche von Batterien ausgehen.
> https://youtu.be/DpQeDcEpEn0
> Okay die sind etwas größer als die von Max, dafür ist sein Gesicht aber
> näher dran..

 Blödsinn, wie fast jeder Vergleich. Ich glaube, Du hast noch nie 
punktgeschweißt!

> Der Schraubenschlüssel sollte aber einer Batterie stand halten
> https://youtu.be/DJOX0c60wQE
>
> Dennoch nicht zu spaßen.. (aussagekräftigstes Video)
> https://youtu.be/xESCXFz8ZQE

Ja, wenn man eine Korona provoziert, wie im Video zu sehen. Beim 
Punktschweißen gibt es (normalerweise) keinerlei Korona.
Und auch wenn das so spektakulär aussieht, der Akku ist weder 
explodiert, noch hat er seine Säure ausgekotzt.

Old-Papa

Jörg W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Ja, wenn man eine Korona provoziert, wie im Video zu sehen.
>
> Plasma.  Korona ist was anderes.

Wo Du Recht hast, hast Du recht!

Old-Papa
Irgendwas war im Whisky...

Old P. schrieb:
> Beim
> Punktschweißen gibt es (normalerweise) keinerlei Korona

Beim Punktschweißen nicht, aber wenn man versucht mit 5 kleine 200A max. 
Fets mit schwindeliger Ansteuerung 1000A DC zu schalten dann provoziert 
man da so einiges.

Ich weiß selber, dass die Videos für seine Anwendung übertrieben sind, 
aber redet ihm nur ein es sei eine gute Idee mit einer Batterie zu 
spielen wenn man nicht weiß was man tut..

MiMa schrieb:
>
> Ich weiß selber, dass die Videos für seine Anwendung übertrieben sind,
> aber redet ihm nur ein es sei eine gute Idee mit einer Batterie zu
> spielen wenn man nicht weiß was man tut..

Ich denke, der TO ahnt zumindest was er tut. Das ist schon ne ganze 
Menge.
Ansonsten: man kann sich auch eine Gabel in den Nabel schieben, wenn man 
blöde ist. Nichts im Leben ist sicher (doch, irgendwann der Tot)

Old-Papa

MiMa schrieb:
> Beim Punktschweißen nicht, aber wenn man versucht mit 5 kleine 200A max.
> Fets mit schwindeliger Ansteuerung 1000A DC zu schalten dann provoziert
> man da so einiges.

10 Stück IRF1404... die sind übrigens heute angekomnmen ;) und von 1000A 
war von meiner Seite nie die Rede. Absolut keine Ahnung, wie ihr immer 
auf solche Ideen kommt. Selbst ohne jeden Strombegrenzer gehe ich von 
einem Gesamtwiderstand von 20mOhm aus, was den Maximalstrom schon mal 
auf 600A begrenzt. Mit dem Edelstahlvorwiderstand werden 500A nicht zu 
übertreffen sein und bei maximaler Einstellung des Vorwiderstandes komm 
ich momentan bei 171A raus.

A. P. schrieb:
> Ums kurz zu machen : Vergiss Batterien -  zu gefährlich, schlecht zu
> kontrollieren. Relais verschweißen leicht. Audio Caps funktionieren,
> dauernd aufladen ist halt aufwändig - Fets ersparst du dir auch nicht.
> Mikrowellentrafos sind super - schau mal auf Youtube und lies meine
> Thread - sind sehr viele Infos drin. ;)

von Relais ist schon lange nicht mehr die Rede. In deinem Thread habe 
ich bereits gelesen und bleibe trotzdem bei meiner Variante, aus 
Gründen, die ich hier bereits X mal erwähnt habe. Die Variante mit dem 
Mikrowellentrafo baue ich evtl an dem Tag, an dem mir zufällig eine 
defekte Mikrowelle mit intaktem Trafo in die Arme fällt.

Mein System wird im endeffekt vermutlich nie mit mehr als 300A laufen. 
wenn jetzt nach Murphy alle katastrophen gleichzeitig eintreffen - was 
nicht passieren wird - und die 200-300A fließen und nicht mehr durch die 
FETs getrennt werden können, habe ich immer noch genügend Zeit, den 
Stromkreislauf manuell zu unterbrechen, denn bei 200-300A wird der Akku 
sicher nicht innerhalb von Sekunden zum Säurevulkan.

Max Power schrieb:
> Mit dem Edelstahlvorwiderstand werden 500A nicht zu
> übertreffen sein und bei maximaler Einstellung des Vorwiderstandes komm
> ich momentan bei 171A raus.

Kannst du bitte mal ein Foto posten? :-)


Max Power schrieb:
> habe ich immer noch genügend Zeit, den
> Stromkreislauf manuell zu unterbrechen

Und wie?

Max Power schrieb:
>
> 10 Stück IRF1404... die sind übrigens heute angekomnmen ;)

Mit diesen Möppeln bin ich bei meinem Kondensatorpunkter grandios 
gescheitert (auch noch mit anderen Typen)
Die im Datenblatt stehenden rund 200A/Stück sind eine errechnete Annahme 
für den Chip selber. Da kommen nkch die Bonddrähte dazu und das 
vergleichsweise mickrige Gehäuse. Mehr als 75A werden es real nicht 
sein. Und wenn Deine Bezugsquelle "Reichelt" oder Chinamann ist, vergiss 
die Dinger. Ich bin dann auf andere im TO247er Gehäuse umgestiegen, die 
tuns bis heute. Ich habe vir jedemneinzelnen noch einen sehr kleinen R 
an Surce gesetzt (zum Stromausgleich), das hilft auch. Dieser "R" ist 
real ein Stück 2,5qmm Litze (ca. 5-6cm lang, wichtig alle gleich lang).

> und von 1000A
> war von meiner Seite nie die Rede. Absolut keine Ahnung, wie ihr immer
> auf solche Ideen kommt. Selbst ohne jeden Strombegrenzer gehe ich von
> einem Gesamtwiderstand von 20mOhm aus, was den Maximalstrom schon mal
> auf 600A begrenzt.

"gehe ich aus..." ist schln gesagt, diesen "Gesamtwiderstand kannst Du 
nicht ansatzweise bestimmen. Das Kabel, die Verschraubungen, der Ri der 
Batterie, RDSon der FETs, deren (zwingend notwendige) Surchewiderstände 
und und und sind für einen Hobbyisten bestenfalls zu erahnen, zu messen 
nur mit hohem Aufwand.

> Mit dem Edelstahlvorwiderstand werden 500A nicht zu
> übertreffen sein und bei maximaler Einstellung des Vorwiderstandes komm
> ich momentan bei 171A raus.

Ein Wunsch, mehr wird das nicht sein. Ich wette, diesen ulkigen 
"Edelstahlwiderstand wirst Du als erstes rauswerfen um überhaupt 
nennenswerten Stromfluss in_ die _Schweißstelle zu bekommen.

Aber mach ruhig und zeige reale Bilder von Aufbau und Funktion ;-)

Old-Papa

MiMa schrieb:
> Kannst du bitte mal ein Foto posten? :-)

ich kann frühestens heute mit dem Bau beginnen, da ich nachher zu meinem 
Vater in die Werkstatt fahre und nachschaue, was so an brauchbarem Zeug 
rumliegt. Nächste Woche Donnerstag fliege ich nach NY und da ich bis 
dahin noch einige Termine habe, werd ich die Kiste vermutlich nicht 
fertig bekommen.

MiMa schrieb:
> Und wie?

Das mit der Sicherung hab ich aufgegeben, weil der einstellbare 
Arbeitsbereich einfach zu groß ist. bei Imax würde die Sicherung zu 
schnell auslösen und bei Imin vermutlich gar nicht. Deshalb klügel ich 
gerade eine mechanische Trennung aus.

Old P. schrieb:
> Die im Datenblatt stehenden rund 200A/Stück sind eine errechnete Annahme

deshalb möchte ich ja auch mit maximal 20-30A pro FET arbeiten. Dabei 
liegen dann immer noch bis zu 2000W an den Elektroden an, womit ich mit 
einer Impulsdauer von 75ms auch meine 150J in den Schweißpunkt 
einbringe.


Old P. schrieb:
> "gehe ich aus..." ist schln gesagt, diesen "Gesamtwiderstand kannst Du
> nicht ansatzweise bestimmen.

Das ist falsch. Der spezifische Widerstand vom 1.4301 ist gegeben und 
physikalisch festgelegt. wenn ich jetzt also eine gewisse Länge 1.4301 
mit einem bestimmten Querschnitt in reihe habe, ist an dem Teil des 
Gesamtwiderstandes schon mal nicht mehr zu rütteln. Der Strom ist jetzt 
begrenzt. Wenn ich jetzt die Elektroden so auf die Lötfahne drücke, dass 
wie durch ein Wunder ein Übergangswiderstand von 0 entsteht, dann 
passiert beim schweißen halt nichts und der Edelstahl erwärmt sich für 
75ms.

Old P. schrieb:
> Ein Wunsch, mehr wird das nicht sein. Ich wette, diesen ulkigen
> "Edelstahlwiderstand wirst Du als erstes rauswerfen um überhaupt
> nennenswerten Stromfluss in_ die _Schweißstelle zu bekommen.

Also ich verstehe ganz klar, was einer von euch oben schon mal 
geschrieben hat, als es um die 150J Energie pro Schweißpunkt ging, dass 
es keinen Sinn macht, 1,5W über 100 Sekunden anzusetzen. da haut die 
Wärme schneller ab, als sie wirken kann. Ob ich jetzt aber 4500W über 
33ms, oder 1500W über 100ms ansetze, sollte keinen großen Unterschied 
machen. In dem Video des oben genannten Briten arbeitet er zunächst mit 
einem relativ kleinen Bleiakku und rüstet dann in einem späteren Video 
auf ein deutlich größeres Modell auf. Das Resultat der Aufrüstaktion 
war, dass er seinen kleinen Taster jetzt jedes mal wie von der Tarantel 
gestochen drücken musste, um den Impuls möglichst kurz zu halten. Und so 
unelegant will ich die Sache ja gar nicht bauen.

Jetzt sehe ich grad erst, dass du das "in die Schweißstelle" 
unterstrichen hast. Da das ganze eine Serienschaltung ist, fließt in der 
Schweißstelle ja wohl immer der selbe Strom, wie im Edelstahlwiderstand 
und dem gesamten Rest der Schaltung. Es kommt jetzt nur noch darauf an, 
welcher Anteil der Gesamtspannung am Schweißpunkt abfällt. daraus kann 
ich mir dann die Leistung errechnen. Dass am Schweißpunkt nichts 
passiert, wenn der einen Widerstand von 1mOhm hat und der Vorwiderstand 
50mOhm hat, ist mir klar. aber dass ich 1mOhm übergangswiderstand am 
Schweißpunkt hinbekomme, will ich jetzt mal bezweifeln.

Max Power schrieb:

> Das ist falsch. Der spezifische Widerstand vom 1.4301 ist gegeben und
> physikalisch festgelegt. wenn ich jetzt also eine gewisse Länge 1.4301
> mit einem bestimmten Querschnitt in reihe habe, ist an dem Teil des
> Gesamtwiderstandes schon mal nicht mehr zu rütteln. Der Strom ist jetzt
> begrenzt. Wenn ich jetzt die Elektroden so auf die Lötfahne drücke, dass
> wie durch ein Wunder ein Übergangswiderstand von 0 entsteht, dann
> passiert beim schweißen halt nichts und der Edelstahl erwärmt sich für
> 75ms.

Nö, das ist richtig! Ließ einfach nochmal meinen Post. Die Addition 
aller Widerstände war gemeint. Das Stückchen Edelstahl kannst Du noch 
berechnen, doch dann ist mit normalen Amateurmitteln Schluss.

> Jetzt sehe ich grad erst, dass du das "in die Schweißstelle"
> unterstrichen hast. Da das ganze eine Serienschaltung ist, fließt in der
> Schweißstelle ja wohl immer der selbe Strom, wie im Edelstahlwiderstand
> und dem gesamten Rest der Schaltung.

So gesehen hast Du recht. :-(
Gemeint war allerdings die Leistung, die letztlich in der 
Schweißstelle zur Wirkung kommt. Davor hast Du diverse Verluste in allen 
Übergangswiderständen.

> aber dass ich 1mOhm übergangswiderstand am
> Schweißpunkt hinbekomme, will ich jetzt mal bezweifeln.

Vielleicht doch, sonst könntest Du nicht schweißen, dazu braucht man im 
Idealfall den höchsten Widerstand zwischen den beiden 
Blechberührungspunkten (wahrscheinlich unter 1mOhm). Zu allem Übel 
"bewegt" sich dieser Widerstand noch während des Schweißvorganges 
deutlich nach oben, zunächst allerdings nach unten, da sich die diversen 
Kontaktstellen im Schweißpunkt erst "finden" müssen. In Zeitlupe 
betrachtet ist das schon ein echt komplexer Prozess.

Old-Papa

So, auf der Suche nach Zeitlupenaufnahmen beim Punken bin ich über 
Wikipedia gestolpert.
Ein guter Artikel, der fast alles gut beschreibt und sogar eine (naja) 
Zeitlupe beinhaltet. Auch die beteiligten Widerstände sind beispielhaft 
beschrieben, nun rechne noch mal nach... ;-)
Wobei: Beim reinen Akkufahnenpunkten werden die Widerstände und 
beteiligten Ströme natürlich etwas anders sein. Doch das Grundprinzip 
bleibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandspunktschwei%C3%9Fen

Old-papa

Max Power schrieb:
> Deshalb klügel ich
> gerade eine mechanische Trennung aus.

Somit ist das letzte Stück geprüfte Sicherheit auch beseitigt.


Max Power schrieb:
> deshalb möchte ich ja auch mit maximal 20-30A pro FET arbeiten. Dabei
> liegen dann immer noch bis zu 2000W an den Elektroden an

Hast du schon mal daran gedacht, dass die Batteriespannung einbricht? 
Und du GROßE Verluste in dem Widerstand, den Fets und sonst wo hast?

Max Power schrieb:
> Das ist falsch. Der spezifische Widerstand vom 1.4301 ist gegeben und
> physikalisch festgelegt

Du kannst maximal eine Untergrenze für den Widerstand berechnen aber 
nach oben ist alles offen -> Übergangswiderstände etc.


Old P. schrieb:
> Vielleicht doch, sonst könntest Du nicht schweißen, dazu braucht man im
> Idealfall den höchsten Widerstand zwischen den beiden
> Blechberührungspunkten (wahrscheinlich unter 1mOhm).

1:51 der Leistung bleiben ja dann noch im Schweißpunkt liegen. Sollte 
doch für Alufolie genügen.


Old P. schrieb:
> Auch die beteiligten Widerstände sind beispielhaft
> beschrieben, nun rechne noch mal nach... ;-)

Uii die sind ja noch viel kleiner als ich dachte -> Vielleicht genügt es 
ja für Blattgold

MiMa schrieb:

> Somit ist das letzte Stück geprüfte Sicherheit auch beseitigt.

Richtig! Weiter oben ist ja ein Video zu sehen, wo jemand mit einem 
Metallstück ein schönes Plasma auf einem Autoakku erzeugt. Wenn also die 
"mechanische Trennung" öffnet, dann müsste sie sehr schnell (µ-Sekunden) 
und sehr weit (10cm?) öffnen. Oder man bastelt noch eine 
Funkenlöschkammer irgendwie da hin. Alles einigermaßen sinnlos.

> Hast du schon mal daran gedacht, dass die Batteriespannung einbricht?
> Und du GROßE Verluste in dem Widerstand, den Fets und sonst wo hast?

Naja, für Akkufahnen wir es sicher reichen. Das Problem liegt in 
möglichen Fehlfunktionen...

> 1:51 der Leistung bleiben ja dann noch im Schweißpunkt liegen. Sollte
> doch für Alufolie genügen.

Da geht (ohne diesen Edelstabmöppel) einiges, sicher auch Akkufahnen.

> Uii die sind ja noch viel kleiner als ich dachte -> Vielleicht genügt es
> ja für Blattgold

Nicht irritieren lassen: Bei Akkufahnen (darum ging es dem TO doch) hat 
man sehr viel kleinere Elektrodenspitzen, allerdings auch kleinere 
Schweißpunkte und viel weniger Anpressdruck. Das zusammen wird den 
Widerstand schon deutlich erhöhen.
Messen kann das der Hobbyelektroniker wohl nur sehr selten. Ich habe 
bestimmt einiges an hochwertigem Messgeraffel, doch den Versuch habe ich 
noch nicht gemacht, weil ich das noch nicht musste. Meine Punkter 
punkten... Punk! ;-)
Ich habe allerdings keinen mit Batterie (bzw. richtiger: Akku).

Old-Papa

Hans-Georg L. schrieb:
> Wenn es schon Edelstahl sein soll, dann würde ich keine komplizierten
> Abgreifklemmen benutzen sondern eine Gewindestange und Kabeschuhe mit je
> 2 Muttern im variablen Abstand befestigen. Gibt es preisewert hier
> :http://www.ebaystores.de/rundumedelstahl

Ja, klar. Das benutzt Du genau ein mal zum verstellen - dann ist Sense. 
Weil der Übergangswiderstand genau beim Gewinde und flächig 
Mutter-zu-Kabelschuh am höchsten ist. Damit das nicht extrem heiß würde, 
müßte die Gewindestange so fett sein, daß sie als Widerstand untauglich 
würde. Das ist Unsinn.

Dagegen ist MaxPowers Verstell-R geradezu der Jugend-Forscht-Sieger.

Sorry, ist aber so. Mechanisch extrem einfach realisierbar, elektrisch 
völlig unbrauchbar. Überleg doch selbst mal, dann wird's Dir klar.

Old P. schrieb:
> Richtig! Weiter oben ist ja ein Video zu sehen, wo jemand mit einem
> Metallstück ein schönes Plasma auf einem Autoakku erzeugt. Wenn also die
> "mechanische Trennung" öffnet, dann müsste sie sehr schnell (µ-Sekunden)
> und sehr weit (10cm?) öffnen. Oder man bastelt noch eine
> Funkenlöschkammer irgendwie da hin. Alles einigermaßen sinnlos.

Ich sagte schon, welche Art Sicherung diesbezüglich alle Probleme löste: 
Eine elektronische, Leistungsteil mit noch einmal der selben Menge FETs 
wie der Schweißschalter. Hier kann man nämlich die Auslöseschwelle mit 
einem Poti einstellbar machen, wenn man will. Aber auf mich hört ja 
keiner... :)

Übrigens wäre vielleicht (sowohl für Schalter als auch Sicherung) statt 
diskreten Stromverteilungswiderständen (FETs parallel) oder ähnlichem 
ein teilweises Aufsplitten der Leitung in einzelne (zu jedem FET) von 
Vorteil, um weitere Verluste zu vermeiden. Nur so eine Idee.

Old P. schrieb:
> Naja, für Akkufahnen wir es sicher reichen. Das Problem liegt in
> möglichen Fehlfunktionen...

Gut möglich. Mir ging es nur um seine Berechnungen.

Old P. schrieb:
>> 1:51 der Leistung bleiben ja dann noch im Schweißpunkt liegen. Sollte
>> doch für Alufolie genügen.
>
> Da geht (ohne diesen Edelstabmöppel) einiges, sicher auch Akkufahnen.

Ohne bestimmt.


Old P. schrieb:
> MiMa schrieb:
>
>> Somit ist das letzte Stück geprüfte Sicherheit auch beseitigt.
>
> Richtig! Weiter oben ist ja ein Video zu sehen, wo jemand mit einem
> Metallstück ein schönes Plasma auf einem Autoakku erzeugt. Wenn also die
> "mechanische Trennung" öffnet, dann müsste sie sehr schnell (µ-Sekunden)
> und sehr weit (10cm?) öffnen. Oder man bastelt noch eine
> Funkenlöschkammer irgendwie da hin. Alles einigermaßen sinnlos.

Die Brennspannung in Luft liegt soweit ich weiß bei ~30V. Somit sollte 
der Funken schon irgendwann löschen. Wenn er zu langsam ist, geht das 
hald auf die Kontakte..
Wieso man für 5€ seine Sicherheit auf das Spiel setzt ist mir auch ein 
Rätsel.

Okay für meine DIY Drohne verwende ich auch einen 4S LiPo mit >600A 
Kurzschlussstrom ohne Sicherung, da stehe ich aber auch nicht daneben. 
Hier ist der Abstand meine Sicherung ;-)


Max Power schrieb:
> Das mit der Sicherung hab ich aufgegeben, weil der einstellbare
> Arbeitsbereich einfach zu groß ist. bei Imax würde die Sicherung zu
> schnell auslösen und bei Imin vermutlich gar nicht.

Blödsinn. Schau dir mal die Sicherungskurve (nennt man das so?) an. Bei 
1000A löst die hald in 400ms (nur eine Hausnummer) aus und bei 300A hald 
in 5s.
Nichtsdestotrotz ist DIESE das schwächste Glied in der Kette und trennt 
in Fehlerfall ohne Funkenschlag, Plasma oder kaputtem Akku.

Old P. schrieb:
> Vielleicht doch, sonst könntest Du nicht schweißen, dazu braucht man im
> Idealfall den höchsten Widerstand zwischen den beiden
> Blechberührungspunkten (wahrscheinlich unter 1mOhm).

Wenn sich der Widerstand im Schweißpunkt tatsächlich in derart niedrigen 
Dimensionen bewegt, ist mir auch klar, dass mein Strombegrenzer die 
Gesamte Leistung frisst und am Schweißpunkt selbst nichts ankommt. 
Momentan will ich noch daran zweifeln und warte mal ab, was die Praxis 
dann zeigt. Der Idealfall wäre ja der, dass die Schweißstelle den selben 
Widerstand hat, wie der Strombegrenzer+ alle Übergangswiderstände. dann 
würde die Gesamtleistung 50/50 aufgeteilt.

Hans-Georg L. schrieb:
> Wenn es schon Edelstahl sein soll, dann würde ich keine komplizierten
> Abgreifklemmen benutzen sondern eine Gewindestange und Kabeschuhe mit je
> 2 Muttern im variablen Abstand befestigen. Gibt es preisewert hier

An die Version habe ich auch schon gedacht, ist mir allerdings zu 
fummelig und "unschön" für meinen Geschmack :D

MiMa schrieb:
> Uii die sind ja noch viel kleiner als ich dachte -> Vielleicht genügt es
> ja für Blattgold

Ja, die Übergangswiderstände eines Punktschweißgerätes, das seine 
Elektroden mit mehreren mm² berührfläche auf die Bleche drückt, 1:1 auf 
einen Batteriepunktschweißer zu übertragen klingt auch sehr sinnvoll...

Jörg W. schrieb:
> Aber der Spaß, genau die zu bauen, ist doch die Hauptsache für ihn …

Ok, cool...

Old P. schrieb:
> Richtig! Weiter oben ist ja ein Video zu sehen, wo jemand mit einem
> Metallstück ein schönes Plasma auf einem Autoakku erzeugt. Wenn also die
> "mechanische Trennung" öffnet, dann müsste sie sehr schnell (µ-Sekunden)
> und sehr weit (10cm?) öffnen.

also wenn man den Sromkreis bei voller Last öffnet, bildet sich über 
10cm hinweg ein Plasmabogen und der Strom fließt ungehindert weiter? Am 
Ende werd ich vielleicht noch reich mit einer Zaubershow? :P Und ja, ich 
bin in der Lage, den Stromkreis innerhalb von Millisekunden zu 
trennen...

aldo frontier schrieb:
> Ich sagte schon, welche Art Sicherung diesbezüglich alle Probleme löste:
> Eine elektronische, Leistungsteil mit noch einmal der selben Menge FETs
> wie der Schweißschalter. Hier kann man nämlich die Auslöseschwelle mit
> einem Poti einstellbar machen, wenn man will. Aber auf mich hört ja
> keiner... :)

Das behalte ich mir im Hinterkopf, falls alle Stricke reißen!

aldo frontier schrieb:
> Übrigens wäre vielleicht (sowohl für Schalter als auch Sicherung) statt
> diskreten Stromverteilungswiderständen (FETs parallel) oder ähnlichem
> ein teilweises Aufsplitten der Leitung in einzelne (zu jedem FET) von
> Vorteil, um weitere Verluste zu vermeiden. Nur so eine Idee.

Da komm ich jetzt ehrlichgesagt nicht dahinter, was genau gemeint ist.

MiMa schrieb:
> Wieso man für 5€ seine Sicherheit auf das Spiel setzt ist mir auch ein
> Rätsel.

Also gibt es doch passende Sicherungen für 5€? ich dachte von anfangf 
an, dass für meinen Fall keine Sicherung existiert, weil der 
Stromschwankungsbreich zu groß ist. wenn es für 5€ eine fertige 
Sicherung gibt, dann bin ich auch gewillt, die 5€ auszugeben. so ist es 
ja nicht...

Ach und bevor ichs vergesse. Hab heute ein bisschen gebastelt. Unter 
anderem mal wieder Ösen gebogen und im Schraubstock zusammengepresst :-) 
Eine Freude. Hab mir 10mm² Kabelschuhe bei ebay bestellt, die mir dann 
allerdings sehr minderqualitativ aussahen und meiner Meinung nach im 
engsten bereich auch maximal noch 5mm² Querschnitt haben. Deshalb hab 
ich heute in der Werkstatt an einem Kupferrohr rumgesägt, gequetscht und 
gefeilt. Meine eigenen Kabelschuhe gefallen mir um einiges besser. Jetzt 
fang ich mal mit löten an.

Max Power schrieb:
>
> Wenn sich der Widerstand im Schweißpunkt tatsächlich in derart niedrigen
> Dimensionen bewegt, ist mir auch klar, dass mein Strombegrenzer die
> Gesamte Leistung frisst und am Schweißpunkt selbst nichts ankommt.

Kann, muss bei (nur) Akkufahnen nicht passieren.

> Momentan will ich noch daran zweifeln und warte mal ab, was die Praxis
> dann zeigt. Der Idealfall wäre ja der, dass die Schweißstelle den selben
> Widerstand hat, wie der Strombegrenzer+ alle Übergangswiderstände. dann
> würde die Gesamtleistung 50/50 aufgeteilt.

Im Idealfall hast Du 100% Leistung in der Schweißstelle. Real ist das 
immer weniger. Bei nur 50% würde ich die Gurke wegwerfen.

> Ja, die Übergangswiderstände eines Punktschweißgerätes, das seine
> Elektroden mit mehreren mm² berührfläche auf die Bleche drückt, 1:1 auf
> einen Batteriepunktschweißer zu übertragen klingt auch sehr sinnvoll...

Wie ich schon schrieb, beim Akkufahnenpunkter wird das mehr sein. 
Einfach mal lesen.

> also wenn man den Sromkreis bei voller Last öffnet, bildet sich über
> 10cm hinweg ein Plasmabogen und der Strom fließt ungehindert weiter?

Nicht über 10cm. Noch mal: Lesen...!
Und ja, das ist bei unter Strom stehenden Kontakten immer so. Je nach 
Spannung, Strom, Luftfeuchtigkeit usw. ist dieser Bogen länger/kräftiger 
und hält länger/kürzer an oder eben nicht. Schau Dir doch das Video an. 
Selbst beim popligen Klingeltaster hast Du genau genommen einen Funken. 
Allerdings seeeeehr klein. Genau darum gibt es auch "ex-geschützte" 
Schalter in explosionsgefährdeten Räumen/Anlagen. Ist ein anderes 
Thema...

> Am Ende werd ich vielleicht noch reich mit einer Zaubershow? :P

<Ironie-on>
Eher als durch Akkufahnenschweißen ;-)
<Ironier-Off>

> Und ja, ich
> bin in der Lage, den Stromkreis innerhalb von Millisekunden zu
> trennen...

My-Sekunden...
Aber zeige mal...

Deine anderen Fotos zeigen zumindest einen Anfang. ;-)

Old-Papa

Max Power schrieb:
> Der Idealfall wäre ja der, dass die Schweißstelle den selben
> Widerstand hat, wie der Strombegrenzer+ alle Übergangswiderstände. dann
> würde die Gesamtleistung 50/50 aufgeteilt.

Das übernimmt bei diesen Dimensionen der Ri von dem Akku (Batterie darf 
man ja nicht mehr sagen ;-) )


Max Power schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Richtig! Weiter oben ist ja ein Video zu sehen, wo jemand mit einem
>> Metallstück ein schönes Plasma auf einem Autoakku erzeugt. Wenn also die
>> "mechanische Trennung" öffnet, dann müsste sie sehr schnell (µ-Sekunden)
>> und sehr weit (10cm?) öffnen.
>
> also wenn man den Sromkreis bei voller Last öffnet, bildet sich über
> 10cm hinweg ein Plasmabogen und der Strom fließt ungehindert weiter? Am
> Ende werd ich vielleicht noch reich mit einer Zaubershow?

Mit dem richtigen Strom, ja! Mit deinem Akku nicht.
Schau dir mal Sicherungen mit hohem Trennvermögen an. Die sind einige cm 
lang und stehen unter speziellem Gas in dem der Lichtbogen nicht so 
leicht brennt wie in Luft.
Die Zaubershow übernimmt dann der Krankenhausclown..


Max Power schrieb:
> Und ja, ich
> bin in der Lage, den Stromkreis innerhalb von Millisekunden zu
> trennen...

Interessant! Wie stellst du das an?


Max Power schrieb:
> Da komm ich jetzt ehrlichgesagt nicht dahinter, was genau gemeint ist.

Fet`s kann man nicht einfach nur direkt parallel schalten. Dann fackeln 
sie ab aber da wärst du noch früh genug selber drauf gekommen..
Jeder muss einen Serienwiderstand spendiert bekommen damit sich die 
Ströme symmetrieren. Finde die Idee ziemlich gut anstelle von diskreten 
Widerständen einfach jeden einzeln über einige cm Kabel anzuschließen.


Max Power schrieb:
> Also gibt es doch passende Sicherungen für 5€? ich dachte von anfangf
> an, dass für meinen Fall keine Sicherung existiert, weil der
> Stromschwankungsbreich zu groß ist. wenn es für 5€ eine fertige
> Sicherung gibt, dann bin ich auch gewillt, die 5€ auszugeben. so ist es
> ja nicht...

Hab doch den Link gepostet. für 2.49€ bekommst du eine 300A Sicherung. 
Damit sie auslöst müssen diese 300A aber über (normalerweise) mehrere 
Sekunden anliegen. Entsprechend sind auch 500A/20ms auch kein Problem. 
Der Autor selbst schreibt ja, dass er schon einige tausend Akkufahnen 
gepunktet hat und noch keine Sicherung fehl ausgelöst hat.

Old P. schrieb:
> Im Idealfall hast Du 100% Leistung in der Schweißstelle. Real ist das
> immer weniger. Bei nur 50% würde ich die Gurke wegwerfen

Wenn ich eines im ersten Semester gelernt habe, dann ist es die 
tatsache, dass 50% das Maximum sind, was man bei 100% Leistung erreichen 
kann. Wenn der Widerstand im Schweißpunkt genau so groß ist, wie alle 
vorherigen Widerstände zusammen, dann hab ich mein Leistungsmaximum und 
bekomme genau 50% in den Schweißpunkt. Je weiter ich von dem Verhältnis 
abweiche, desto besser wird der Wirkungsgrad, aber umso weniger wird 
auch die Gesamtleistung, die ich rausholen kann.

Old P. schrieb:
> Wie ich schon schrieb, beim Akkufahnenpunkter wird das mehr sein.
> Einfach mal lesen.

Ich lese mittlerweile alles sehr aufmerksam durch. Aber wenn man mir 
deratigen Mumpitz um die Ohren haut, darf ich wohl mal ein bisschen 
Sarkasmus zurückfeuern ;)

Old P. schrieb:
> Je nach Spannung, Strom, Luftfeuchtigkeit usw. ist dieser Bogen
> länger/kräftiger und hält länger/kürzer an oder eben nicht

Ja, dass es diesen Bogen gibt, ist mir bewusst. Ich bin mir aber 
ziemlich sicher, dass der wesentliche Faktor hier die Spannung ist. Und 
die ist in meinem fall ja nicht sehr hoch angesetzt.

MiMa schrieb:
> Interessant! Wie stellst du das an?

Vielleicht kann ich später mal noch ein 3D Modell dazu machen. In Worten 
kann und will ich das nicht erklären.

MiMa schrieb:
> Hab doch den Link gepostet. für 2.49€ bekommst du eine 300A Sicherung.
> Damit sie auslöst müssen diese 300A aber über (normalerweise) mehrere
> Sekunden anliegen. Entsprechend sind auch 500A/20ms auch kein Problem

Ok, dann schau ich mir die nachher noch mal an, danke

Max Power schrieb:
>
> Wenn ich eines im ersten Semester gelernt habe, dann ist es die
> tatsache, dass 50% das Maximum sind, was man bei 100% Leistung erreichen
> kann.

Aha, welches Studienfach?

> Wenn der Widerstand im Schweißpunkt genau so groß ist, wie alle
> vorherigen Widerstände zusammen, dann hab ich mein Leistungsmaximum und
> bekomme genau 50% in den Schweißpunkt.

Fass doch mal eine frische Schweißstelle an. Merkse was? So, und nun 
stell Dir vor, alle Übergangswiderstände davor würden zusammen genauso 
warm (real wohl eher Dein ulkiger Vorwiderstand). Über kurz oder lang 
verkokeln Dir sämtliche Verbindungsstellen. Ein Schweißpunkt wird einmal 
an die gleiche Stelle gesetzt und kühlt ab. Die Übergangswiderstände 
bleiben immer an gleicher Stelle und heizen sich langsam auf. Also ist 
man bestrebt, diese Verluste so klein wie möglich zu halten.

> Je weiter ich von dem Verhältnis
> abweiche, desto besser wird der Wirkungsgrad, aber umso weniger wird
> auch die Gesamtleistung, die ich rausholen kann.

Nö, die Gesamtleistung bleibt immer gleich... Einstein?

> Ich lese mittlerweile alles sehr aufmerksam durch. Aber wenn man mir
> deratigen Mumpitz um die Ohren haut, darf ich wohl mal ein bisschen
> Sarkasmus zurückfeuern ;)

Gestattet! ;-)

> Ja, dass es diesen Bogen gibt, ist mir bewusst. Ich bin mir aber
> ziemlich sicher, dass der wesentliche Faktor hier die Spannung ist. Und
> die ist in meinem fall ja nicht sehr hoch angesetzt.

Na der Kollege im Video hatte auch nur einen (12V?) Bleiakku.

Dein Probeaufbau (Foto) zeigt zumindest, dass Du ernst machst (manch 
einer hier ist ein prima Theoretiker).
Ich würde aber drjngend empfehlen die Surceanschlüsse aus Litze zu 
machen. Die Dinger dehnen sich aus und schieben Dir die Surcepins in die 
FETs. Oder biege einen Winkel (oder Z oder was auch immer) rein.
Silikonlitze ware aber besser.

Old-Papa

Jan L. schrieb:
> 
http://www.eevblog.com/forum/projects/guesses-on-what-i-am-attempting-here/msg1240839

http://www.eevblog.com/forum/projects/guesses-on-what-i-am-attempting-here/

Jan L. schrieb:

> Das Ding macht nicht die berühmten "Doppelpulse", sondern will
> "Joule-genau" konsistente Energie in der Schweissstelle platzieren.

Ob sowas wirklich in der Praxis geht? Ich schau mir den Link mal an, 
klingt zumindest interessant.

> Interessantes Gimmick am Rande: Es wird kein Schalter (Auslöser)
> benötigt, da das Ding den "Kurzschluss" der Elektroden erkennt, und
> danach den Saft drauf gibt...

Nun, das macht mein Kondensatorpunkter schon immer genau so. Kontakt 
erkannt, 2 Sek. warten, nochmal kontrollieren, ob noch immer Kontakt da 
ist und Rumms! Die 2 Sekunden will ich mal runter setzen. Bei zwei 
händisch gehaltenen Elektroden passt das, doch inzwischen habe ich ein 
Doppelhandstück.

Old-Papa

Jan L. schrieb:
>
> Detail am Rande - als ein Grund dafür, warum er die Software nicht OSS
> machen möchte, war angegeben, dass er genau dieses Feature nicht offen
> legen möchte - steckt wohl etwas KI drin... :)

Oha.... Ich bin ja wirklich der Super-DAU was programmieren angeht, doch 
dieses "Fitscher" ist nun wirklich simpel und einfach. Meinen 
Bascom-Code habe ich zwar nicht veröffentlicht, aber die HEX-Datei.
Google hilft ;-)

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Fass doch mal eine frische Schweißstelle an. Merkse was? So, und nun
> stell Dir vor, alle Übergangswiderstände davor würden zusammen genauso
> warm (real wohl eher Dein ulkiger Vorwiderstand). Über kurz oder lang
> verkokeln Dir sämtliche Verbindungsstellen. Ein Schweißpunkt wird einmal
> an die gleiche Stelle gesetzt und kühlt ab. Die Übergangswiderstände
> bleiben immer an gleicher Stelle und heizen sich langsam auf. Also ist
> man bestrebt, diese Verluste so klein wie möglich zu halten.

Das ist jetzt aber definitiv falsch! Ganz klar, dass der 
zusammengefasste vorwiderstand dann die selbe Energie in Wärme umandelt, 
nur dass sich beim Schweißpunkt die gesamte Wärme auf einen winzigen 
Punkt konzentriert und beim Vorwiderstand auf zig tausend 
Kubikmillimeter. Das ist fakt. Aus einer 12v batterie mit nem 
hypothetischen Ri von 1 Ohm, holst du bei kurzschluss 12A und eine 
Leistung von 144W. Der Kurzschluss bringt ja aber keinem was.

Wenn du jetzt einen Verbraucher mit 0,5Ohm einbaust, ist Rges 1,5Ohm, 
Iges 8A, Wges 96W und Die Leistung am Verbraucher ist nur 32W. 64W 
liegen am Ri an. Wirkungsgrad ist 0,33.

Wenn du einen 2 Ohm Verbraucher einssetzt, ist Rges 3Ohm, Iges 4A, Wges 
48W und Leistung am Verbraucher 32W. 16W liegen am Ri und Wirkungsgrad 
ist 0,66

Idealfall ist Ri=Rverbraucher, weil
Bei Rges 2Ohm ist Iges 6A, Wges 72W, wovon 36W am Verbraucher liegen ind 
36W am Ri. Leistung ist maximiert,  aber der Wirkungsgrad ist genau 0,5.

Max Power schrieb:
> Das ist jetzt aber definitiv falsch! Ganz klar, dass der
> zusammengefasste vorwiderstand dann die selbe Energie in Wärme umandelt,
> nur dass sich beim Schweißpunkt die gesamte Wärme auf einen winzigen
> Punkt konzentriert und beim Vorwiderstand auf zig tausend
> Kubikmillimeter.

Du verwechselst Wärme und Temperatur. Stimmt schon was da gestanden hat 
;-)

Jörg W. schrieb:
> Nochmal: vergiss das.  Das passt für HF, da macht man das so.  Schon bei
> NF-Quellen arbeitet man üblicherweise nicht mit Leistungsanpassung, bei
> Stromversorgung nie.

Das ist mir auch bewusst, dass es keinen Sinn macht, hier die 
Leistungsanpassung anzusetzen. Aber grundsätzlich ist die Rechnung dann 
interessant, wenn man den Rü a den Schweißelektroden ins Verhältnis zum 
Gesamten Leitungswiderstand inklusive Strombegrenzer betrachtet, da in 
dem Fall die Leitungswiderstände und der Ri der Batterie zu 
vernachlässigen ist. Dass mein Strombegrenzer scheitert, sobald der Rü 
am Schweißpunkt tatsächlich im Bereich von nur 0-3mOhm liegt, ist mir 
jetzt bewusst. Mit so niedrigen Übergangswiderständen habe ich von 
anfang an nicht gerechnet und es muss sich letztendlich auch erst 
rausstellen, dass der Rü so gering ist.

Werner H. schrieb:
> Ri = 1 Ohm ??
>
> Ein 12-V-Diesel-Anlasser zieht etwa 180 A. Wenn die Spannung unter 8V
> abfällt, sollte der Akku ersetzt werden.

Das war nur ein Rechenbeispiel, das dazu dienen sollte, einen 
Zusammenhang zu verdeutlichen, deshalb schrieb ich "hypothetisch" das 
jetzt hier als unrealistischen blödsinn anzuprangern ist einfach nur...

Mann O mann - Max Power

Kleines update: MOSFET- Schalter ist fertig

Max Power schrieb:
> Kleines update: MOSFET- Schalter ist fertig

Mach mal an..
(dann isser fertig)

Was macht denn die Ansteuerung vom Mitstudenten?

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Max Power schrieb:
>> Kleines update: MOSFET- Schalter ist fertig
>
> Mach mal an..
> (dann isser fertig)

Dann kann er sich dafür die Sicherung sparen ;-)
So schlecht sieht es aber nicht mal aus. Drain und Source schön 
symmetrisch und mit paar cm Zuleitungs-Symmetrierwiderständen.
Bei den Gates läuft es mir dafür kalt den Rücken runter..


Old P. schrieb:
> Was macht denn die Ansteuerung vom Mitstudenten?

Kannst du die auch mal posten?


Ach ja,.. Ist da überhaupt Wärmeleitpaste auf dem Kühlkörper? (Hilft 
nichts bei einem Schweißpunkt aber bei mehreren wirst du eine brauchen.

MiMa schrieb:
>
> Dann kann er sich dafür die Sicherung sparen ;-)
> So schlecht sieht es aber nicht mal aus. Drain und Source schön
> symmetrisch und mit paar cm Zuleitungs-Symmetrierwiderständen.

Bei D heben sich die Widerstände auf und sind auch überflüssig.

> Bei den Gates läuft es mir dafür kalt den Rücken runter..

Meine sind auch parallel, aber mit je ca. 47 Ohm in serie. Dann noch ca. 
4,7k G nach S direkt an den FETS. Funktioniert so seit Jahren. Bei 
meinem Kondensatorpunkter muss ich allerdings nicht unter Last die Gates 
wieder ausräumen, die Elko-Bank ist nach jedem Schuss leer.

> Ach ja,.. Ist da überhaupt Wärmeleitpaste auf dem Kühlkörper? (Hilft
> nichts bei einem Schweißpunkt aber bei mehreren wirst du eine brauchen.

Habe ich auch nicht, nicht mal einen KK. Meine sind mit D direkt auf 
eine Kupferschiene (ca. 25x1,5mm) gelötet, das ergibt sogar etwas 
Kühlung. Eine Kühlung ist bei korrekter Funktion nicht nötig, bei 
Fehlfunktion bewirkt die nichts mehr. Ehe ein FET nach außen wirklich 
warm wird, sind innen das DIE und vor allem die Bonddrähte  längst 
verbrutzelt.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Was macht denn die Ansteuerung vom Mitstudenten?

Ist wohl auch fast fertig. Aber da ich bis Dienstag bei meiner Freundin 
bin und am Donnerstag nach NY fliege, wird die Kiste wohl frühestens in 
3 wochen getestet.

MiMa schrieb:
> Bei den Gates läuft es mir dafür kalt den Rücken runter..

Wieso? Weil der impuls beim letzten gate 10 femtosekunden später 
ankommt, als beim ersten? :P

MiMa schrieb:
> Ach ja,.. Ist da überhaupt Wärmeleitpaste auf dem Kühlkörper? (Hilft
> nichts bei einem Schweißpunkt aber bei mehreren wirst du eine brauchen.

Noch nicht. Ich hab leider keine WLP da. Die mach ich dann auch beim 
Kollege drauf.

Old P. schrieb:
> Bei D heben sich die Widerstände auf und sind auch überflüssig.

Wieso sollten die sich am Drain wieder aufheben?

Max Power schrieb:
>
> Wieso? Weil der impuls beim letzten gate 10 femtosekunden später
> ankommt, als beim ersten? :P

Nö, weil die Spannung an G, bei dem dieses auf macht immer etwas 
unterschiedlich sind. Wer zuerst auf macht hat verloren ;-)

> Noch nicht. Ich hab leider keine WLP da. Die mach ich dann auch beim
> Kollege drauf.

Sinnlos! Wenn die FETs übermäßig warm werden, stimmt die Ansteuerung 
nicht. Schaden tuts aber auch nicht.

> Wieso sollten die sich am Drain wieder aufheben?

Weil Du die Kühlfahnen auf den KK gespaxt hast. Die Kühlfahnen sind mit 
D verbunden. Isoscheiben sehe ich nicht, dafür Monsterandruckkrallen.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Max Power schrieb:
>>
>> Wieso? Weil der impuls beim letzten gate 10 femtosekunden später
>> ankommt, als beim ersten? :P
>
> Nö, weil die Spannung an G, bei dem dieses auf macht immer etwas
> unterschiedlich sind. Wer zuerst auf macht hat verloren ;-)

Bzw. der mit der langsamsten Reaktionszeit beim schließen scheidet jede 
Runde aus ;-)


Old P. schrieb:
> Sinnlos! Wenn die FETs übermäßig warm werden, stimmt die Ansteuerung
> nicht. Schaden tuts aber auch nicht.

Wenns nicht warm wird ist`s gnadenlos überdimensioniert -> alte 
Consumerproduktregel ;-)

Old P. schrieb:
> Nö, weil die Spannung an G, bei dem dieses auf macht immer etwas
> unterschiedlich sind. Wer zuerst auf macht hat verloren ;-)

MiMa schrieb:
> Bzw. der mit der langsamsten Reaktionszeit beim schließen scheidet jede
> Runde aus ;-)

Ja wenn das so ist, kann man aus mehreren MOSFETs prallel also gar 
keinen Hochstromschalter bauen?! Wieso habt ihr das nicht früher 
gesagt?...

Old P. schrieb:
> Weil Du die Kühlfahnen auf den KK gespaxt hast. Die Kühlfahnen sind mit
> D verbunden. Isoscheiben sehe ich nicht, dafür Monsterandruckkrallen.

die Monsterandruckkrallen sind tatsächlich das einzige, was ich auf die 
Schnelle in M3 und der passenden Länge gefunden habe :D dachte das passt 
ganz gut mit den gebogenen Scheiben.. Also müsste ich deiner Meinung 
nach jetzt Kunststoff-Isolierscheiben unter den Kopf der M3 Schrauben 
machen und dann noch zusätzlich eine Isolierung zwischen die Kühlfahnen 
und den Kühlkörper? Die KKs sind zwar eloxiert, abe die Eloxierschicht 
hab ich beim ansreißen natürlich auch verletzt...

Max Power schrieb:
> MiMa schrieb:
>> Bzw. der mit der langsamsten Reaktionszeit beim schließen scheidet jede
>> Runde aus ;-)
>
> Ja wenn das so ist, kann man aus mehreren MOSFETs prallel also gar
> keinen Hochstromschalter bauen?! Wieso habt ihr das nicht früher
> gesagt?...

Doch klar kann man, aber dazu müsstest du auf uns hören..
Man muss einiges dabei beachten weil die ganzen Fet`s nicht exakt 
identisch sind. Der eine hat z.B. eine Thesholdspannung von 6.2V der 
andere 6.4V.
Beim einschalten hast du vielleicht noch Glück weil eine kleine 
Induktivität den Stromanstieg am Anfang begrenzt. Beim ausschalten 
raucht aber der mit 6.2V. -> der letzte
Um das ganze zu unterbinden braucht man unter anderem Sourcewiderstände 
für jeden Fet, eine niederinduktive Ansteuerung der Gates,..
Wenn schon induktiv (wie dein Meander), dann wenigstens symmetrisch bzw. 
Sternförmig.


Max Power schrieb:
> Also müsste ich deiner Meinung
> nach jetzt Kunststoff-Isolierscheiben unter den Kopf der M3 Schrauben
> machen und dann noch zusätzlich eine Isolierung zwischen die Kühlfahnen
> und den Kühlkörper?

Nennt sich Glimmerscheibe. Isoliert Strom - leitet (mehr oder weniger) 
Wärme
Das mit den Schrauben ist so eine Sache, da das Gewinde der Schraube 
immer noch Kontakt zu dem Gehäuse von dem Fet haben kann -> 
Kunststoffschrauben?

MiMa schrieb:
> Das mit den Schrauben ist so eine Sache, da das Gewinde der Schraube
> immer noch Kontakt zu dem Gehäuse von dem Fet haben kann ->
> Kunststoffschrauben?

https://www.reichelt.de/isolierbuchse-fuer-gehaeuse-to-220-top-3-ib-16-p211665.html?&trstct=pol_10

MiMa schrieb:
> Nennt sich Glimmerscheibe. Isoliert Strom - leitet (mehr oder weniger)
> Wärme
> Das mit den Schrauben ist so eine Sache, da das Gewinde der Schraube
> immer noch Kontakt zu dem Gehäuse von dem Fet haben kann ->
> Kunststoffschrauben?

Ok, klingt einleuchtend. Dann schau ich mal, ob ich m3 
kunststoffschrauben bekomme.

Und das mit den widerständen schau ich mir auch noch mal an. Danke!

Max Power schrieb:
> MiMa schrieb:
>> Nennt sich Glimmerscheibe. Isoliert Strom - leitet (mehr oder weniger)
>> Wärme
>> Das mit den Schrauben ist so eine Sache, da das Gewinde der Schraube
>> immer noch Kontakt zu dem Gehäuse von dem Fet haben kann ->
>> Kunststoffschrauben?
>
> Ok, klingt einleuchtend. Dann schau ich mal, ob ich m3
> kunststoffschrauben bekomme.

Nimm doch lieber die Lösung von malsehen. Kannte ich noch nicht aber 
dann kannst du auch Metallschrauben verwenden und hast genügend 
anpressdruck.

MiMa schrieb:
> Nimm doch lieber die Lösung von malsehen. Kannte ich noch nicht aber
> dann kannst du auch Metallschrauben verwenden und hast genügend
> anpressdruck.

Ah, ok. Glatt übersehen... und unter die MOSFETs muss dann so ein 
"wärmeleitpad" von der rolle, das elektrisch isolierend ist? Welche 
vorwiderstände benötigen denn die Gates?

Max Power schrieb:

> die Monsterandruckkrallen sind tatsächlich das einzige, was ich auf die
> Schnelle in M3 und der passenden Länge gefunden habe :D dachte das passt
> ganz gut mit den gebogenen Scheiben..

Ist schon ok so, weil...

> Also müsste ich deiner Meinung
> nach jetzt Kunststoff-Isolierscheiben unter den Kopf der M3 Schrauben
> machen und dann noch zusätzlich eine Isolierung zwischen die Kühlfahnen
> und den Kühlkörper?

.... schau doch mal auf mein Foto... Siehst Du einen KK?
Nö!
Du siehst auch keine Symmetrierwiderstände an den Drains, nur an Surce 
sind welche. (ja, die kurzen Kabelstücke)

> Die KKs sind zwar eloxiert, abe die Eloxierschicht
> hab ich beim ansreißen natürlich auch verletzt...

Wie gesagt, Du kannst das so lassen, als mechanischer Träger sind die KK 
schon ok und die Stromzufuhr zu den Drains erfolgt über die Drähte an D.

Doch wie ich weiter oben schon geschrieben habe, starre Drähte sind 
wegen der unvermeidlich entstehenden Spannungen suboptimal. Die FETs 
werden in absehbarer Zeit sterben, weil die Surce- und Drain-PINs 
ständig arbeiten.

Interessant wird der erste Funktionstest sein, diesen möglichst nicht 
mit Autoakku.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> Die FETs werden in absehbarer Zeit sterben, weil die Surce- und
> Drain-PINs ständig arbeiten.

Wieso arbeiten die? Die KKs sind ja schwebend gelagert und können daher 
mitwandern. Ich kann mir ja vorstellen, dass die Anschlüsse arbeiten, 
allerdings nicht, dass sich einer ausdehnt und sein nachbar sich 
zusammenzieht. Daher würde das ganze meiner meinung nach gleichmäßig hin 
und her wandern. Aber klär mich auf, falls ich was übersehe.

Old P. schrieb:
> Interessant wird der erste Funktionstest sein, diesen möglichst nicht
> mit Autoakku.

Was soll ich denn alternativ zum Bleiakku nehmen? Immerhin bastel ich ja 
auch noch den strombegrenzer. Den könnte ich ja anfangs mal auf Maximum 
stellen um die Gefahr zu minimieren

Max Power schrieb:
> Ah, ok. Glatt übersehen... und unter die MOSFETs muss dann so ein
> "wärmeleitpad" von der rolle, das elektrisch isolierend ist?

Ja


Max Power schrieb:
> Was soll ich denn alternativ zum Bleiakku nehmen? Immerhin bastel ich ja
> auch noch den strombegrenzer. Den könnte ich ja anfangs mal auf Maximum
> stellen um die Gefahr zu minimieren

Du willst den unbedingt bauen hmm?
Netzteil z.B.

MiMa schrieb:
> Netzteil z.B.

2000W Netzteil?  :D

Max Power schrieb:
> MiMa schrieb:
>> Netzteil z.B.
>
> 2000W Netzteil?  :D

Zum Schaltungstest nimmt man nicht unbedingt das stärkste Netzteil was 
greifbar ist. Ein kleines 12V-Netzteil mit Strombegrenzung schont die 
Nerven und zeigt dennoch, ob die FETs durchschalten, ob die Schaltzeiten 
in etwa eingehalten werden, ob die vom Mitstudenten entwickelte 
Steuerung funktioniert usw. Wenn das alles klar ist, dann kann man immer 
noch einen zunächst fast leeren Akku anstöpseln. Damit dann nächster 
Test....

Old-Papa

Also ich hab jetzt mal ein set aus 10 isolierbuchsen 
+wärmeleitunterlagen für 3€ bei ebay geschossen. In dem fall testen wir 
die funktion dann mit meinem labirnetzteil und packen anscgließend den 
akku mit Strombegrenzer auf maxinalem widerstand rein. Wenn's die FETs 
da schon zerreißen sollte, hats ja keinen sinn. Alles weitere sehe wir 
dann im praxistest.

Max Power schrieb:
> Also ich hab jetzt mal ein set aus 10 isolierbuchsen
> +wärmeleitunterlagen für 3€ bei ebay geschossen. In dem fall testen wir
> die funktion dann mit meinem labirnetzteil und packen anscgließend den
> akku mit Strombegrenzer auf maxinalem widerstand rein. Wenn's die FETs
> da schon zerreißen sollte, hats ja keinen sinn. Alles weitere sehe wir
> dann im praxistest.

Sinnlos sind eigendlich genau diese Buchsen und Scheiben, stören aber 
auch nicht. Wenns die FETs zerreißt, dann hast Du eine falsche 
Ansteuerung. Optimal sind die von Dir gewählten Typen aber auch nicht.

Old-Papa

Max Power schrieb:
> Also ich hab jetzt mal ein set aus 10 isolierbuchsen
> +wärmeleitunterlagen für 3€ bei ebay geschossen. In dem fall testen wir
> die funktion dann mit meinem labirnetzteil und packen anscgließend den
> akku mit Strombegrenzer auf maxinalem widerstand rein. Wenn's die FETs
> da schon zerreißen sollte, hats ja keinen sinn. Alles weitere sehe wir
> dann im praxistest.


Da liest man den ganzen Thread und weiß immer noch nicht, ob sich nun 
die Punktschweiß- Schaltung bewährt hat. ?

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Das wär doch das passende für den TO