Schaltung/Dimensionierung so okay?

Wie genau willst du das Schütz anschließen und welchem zweck dient der 
Optokoppler?

Wo ist dein Schütz ? Hinter dem Optokoppler ?

Pin1: Schützspule gegen Masse
Pin2: Hilfskontakt des Schützes gegen 12V zur Rückmeldung des 
Schaltzustandes

Die beiden Pins sind unabhängig, führen halt nur zu demselben Bauteil.

D12 gehört parallel zur Spule des Schütz. An der gezeichneten Stelle ist 
sie wirkungslos, das bereits im MOSFET eine (parasitäre) Diode enthalten 
ist.

Der IRLML6246 hat eine  VGS Max von +- 12V

Den hast du da mit deiner 12V Versorgung "Spitz auf Knopf" genäht

Stefan ⛄ F. schrieb:
> D12 gehört parallel zur Spule des Schütz. An der gezeichneten
> Stelle ist sie wirkungslos, das bereits im MOSFET eine (parasitäre)
> Diode enthalten ist.

Warum hat dafür jemand ein -1 vergeben? Habe ich etwas falsches 
geschrieben?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Warum hat dafür jemand ein -1 vergeben?

Wahrscheinlich hast du einen 'Fanboy'.

MaWin schrieb:
> Wahrscheinlich hast du einen 'Fanboy'.

Ich finde es gut, dass ihm hier nachfragt!

Ist es doch ein Zeichen dafür, dass die Hybris, die 100% Schwelle, noch 
nicht erreicht hat.

EAF schrieb:
> Der IRLML6246 hat eine  VGS Max von +- 12V
>
> Den hast du da mit deiner 12V Versorgung "Spitz auf Knopf" genäht

Scheinbar wurde dieser auch über Nacht ausverkauft. Stattdessen würde 
ich den https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/TSM2307CX.pdf 
nehmen wollen. VGS=20V. Das dürfte dann doch passen?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> D12 gehört parallel zur Spule des Schütz. An der gezeichneten Stelle ist
> sie wirkungslos, das bereits im MOSFET eine (parasitäre) Diode enthalten
> ist.

Ich hatte mal gelernt, dass man so tun sollte, als wäre die Diode nicht 
vorhanden. Eine Freilaufdiode ist im Schütz integriert.

Was soll D12 überhaupt tun?

Christian schrieb:
> Ich hatte mal gelernt, dass man so tun sollte, als wäre die Diode nicht
> vorhanden.

Naja...
So grob vereinfachte Ansichten, sind häufig falsch.

1. Wenn man die Bodydiode ignoriert, kann sie einem unerwartete Streiche 
spielen. Also einfach nur die Augen zu halten und sagen, ich sehe da 
keine, ist nicht drin.

2. Die Bodydiode ist schon als Freilaufdiode verwendbar. Viele BLDC 
Kontroller machen es vor.

Es ist also schon so, dass man das Vorhandensein der Bodydiode in seine 
Schaltung aufnehmen muss. Ob man deren Wirkung dann beabsichtigt nutzt, 
ist ein zweites Kapitel.
z.B. sehe ich in deiner Schaltung auch keinen Nutzen für die zweite 
Diode da.

EAF schrieb:
> Die Bodydiode ist schon als Freilaufdiode verwendbar

?!?

Rausscheiden aus dem MOSFET und an der passenden Stelle anbringen, oder 
wie ?

EAF schrieb:
> Viele BLDC Kontroller machen es vor.

So so, das sind aber (3) H-Brücken.

Du möchtest einfach nur was unpassendes beitragen zur Steigerung der 
allgemeinen Verwirrung, scheint es.

Warum eigentlich nicht direkt low side schalten mit einem Logic Level 
FET direkt am µC? Die Forderung, dass eine Spulenseite fix mit GND 
verbunden ist habe ich nirgends gesehen.

MaWin schrieb:
> So so, das sind aber (3) H-Brücken.
Ich beglückwünsche dich zu dieser herausragenden Erkenntnis!

Möchte aber zu bedenken geben, dass es nicht 3 H-Brücken sind, sondern 3 
halbe H-Brücken.

Alle 3 mit jeweils 2 FET.
Und das ist, worüber ich rede!
Über FET und ihre Bodydioden.

Christian schrieb:
> Ich hatte mal gelernt, dass man so tun sollte, als wäre die Diode nicht
> vorhanden.
Denn dann kann man die Schaltung eins BLDC Kontrollers nicht verstehen, 
wenn man die Bodydioden geistig ausblendet.

Da kannst du noch so sinnverzerrend zitieren, und so viele Dioden aus 
den FET ausbauen, wie du willst.

Wenn das Schütz keine Freilaufdiode integriert hat, leitet D12 (bzw 
auch die Body Diode) den beim abschalten induzierten Impuls an die 12V 
Versorgung. Wenn die Summer aller übrigen Lasten an 12V geringer ist als 
dieser Strom, dann wird sich die Versorgungsspannung auf über 12V 
erhöhen. Irgendwo muss die Energie ja hin.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> leitet D12 (bzw
> auch die Body Diode) den beim abschalten induzierten Impuls an die 12V
> Versorgung.

Falsche Fantasie!

Male die Knoten und Maschen des Herrn Kirchhoff, und du wirst sehen, 
dass an der Schraubklemme 1 eine negative Spannung auftritt.
Das heißt, beide Dioden werden nur in Sperrichtung belastet.

Also auch keine "kontrollierte Ableitung" über diese, allerdings 
vielleicht Zerstörung,

EAF schrieb:
> Male die Knoten und Maschen des Herrn Kirchhoff, und du wirst sehen,
> dass an der Schraubklemme 1 eine negative Spannung auftritt.

Hmm, ich glaube du hast Recht. Wie komme ich nur auf diesen Quatsch?

Allerdings: Auch ein negativer Impuls wird an die Stromversorgung 
abgeleitet, nämlich durch die parasitäre Zenerdiode im MOSFET, wenn die 
Spannung dazu hoch genug ist.

Die Versorgungsspannung könnte dann schon kurz Zappeln, aber wohl nicht 
in Richtung "zu hoch" sondern eher anders herum.

Für die Funktion reicht genau ein BC337 + Basis-R oder ein LL-nMOSFET.
Man schaltet Low Side, der Hilfskontakt kann direkt an den Controller, 
wenn er mit 3.3V betrieben wird; wozu da einen Optokoppler einbauen?
Gut, die Software muss dann invertiert treiben und ggf. lesen, aber auch 
dazu kann man Software überreden 😀.
Wenn die beiden LED auch drin sein müssen: wie gehabt D19+R28 parallel 
zur Spule und D3+R19 an den Eingang des Controllers.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn das Schütz keine Freilaufdiode integriert hat, leitet D12 (bzw
> auch die Body Diode) den beim abschalten induzierten Impuls an die 12V
> Versorgung. Wenn die Summer aller übrigen Lasten an 12V geringer ist als
> dieser Strom, dann wird sich die Versorgungsspannung auf über 12V
> erhöhen. Irgendwo muss die Energie ja hin.

Die 12V werden vermutlich die Basisversorgung sein und mit Sicherheit 
einen größeren Kondensator besitzen. Und die 3.3V werden über einen 
Regler erzeugt. Da passiert nichts, selbst wenn nach dem Abschalten des 
Schützes fast keine Last mehr da sein sollte.
Die Energie wird in dem Kondensator für weitere Verwendungen gespeichert 
...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Allerdings: Auch ein negativer Impuls wird an die Stromversorgung
> abgeleitet, nämlich durch die parasitäre Zenerdiode im MOSFET, wenn die
> Spannung dazu hoch genug ist.

Die verbotene Zone.

Der Durchbruch, wegen zu hohem Vds, wird meist mit dem sofortigen Tod 
des Tansistors bestraft. Zumindest, wenn dort nennenswerte Ströme 
fließen.
Das Prinzip funktioniert, bei einem Relais, also eher nur einmal.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Hmm, ich glaube du hast Recht.
Ich weiß!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wie komme ich nur auf diesen Quatsch?
Hmmm....
Das ist schon schwieriger zu beantworten, denn ich kann nicht in deinen 
Kopf schauen.

Ich sehe nur, dass deine Vorstellungen, Gedanken, Aussagen und Fantasien 
manchmal durch keinerlei Fakten getrübt werden.

Du bläst sie scheinbar ohne "reality check" in die Welt. Andere dürfen 
das dann bemerken, und korrigieren. Was dann regelmäßig mit 
Ablenkungsmanövern konterkariert wird. Und ja, die "parasitäre 
Zenerdiode" ist genau so ein Exemplar.

EAF schrieb:
> Falsche Fantasie!
>
> Male die Knoten und Maschen des Herrn Kirchhoff, und du wirst sehen,
> dass an der Schraubklemme 1 eine negative Spannung auftritt.
> Das heißt, beide Dioden werden nur in Sperrichtung belastet.

Nö.
Die Diode parallel zur Spule macht genau das selbe, wie bei der 
LowSide-Schaltung. Durch die Spule fließt ein (pos.) Strom in Richtung 
GND. Wird oben abgeschaltet, will der weiterfließen und das über nimmt 
dann die Diode.
Richtig ist aber, dass die Drain ohne Diode zu einem negativen Potential 
gezogen wird, aber mit Diode hängt an dem Knoten die Kathode dieser und 
die Diode leitet.

Bei offenem Q11 wird sich VGS, und damit auch VDS, auf geschätzte 2V 
einstellen. Ist das so gewollt?

Will nicht mal wer sein Spice anwerfen?

HildeK schrieb:
> Nö.
> Die Diode parallel zur Spule macht genau das selbe,

Die Darstellung bezieht sich auf ein Relais ohne Freilaufdiode.
Denn genau die wollte der Stefan durch die Bodydiode und ihren 
parallelen Nachbarn ersetzen.
Und das wird keiner!

HildeK schrieb:
> Richtig ist aber, dass die Drain ohne Diode zu einem negativen Potential
> gezogen wird,
Genau mein Reden.

HildeK schrieb:
> Nö.
Das könntest du nochmal überdenken....
Vielleicht die betreffenden Postings vorher aufmerksam(er) lesen.

Hannes schrieb:
> Bei offenem Q11 wird sich VGS, und damit auch VDS, auf geschätzte 2V
> einstellen.

Sicher nicht.

H. H. schrieb:
> Hannes schrieb:
>> Bei offenem Q11 wird sich VGS, und damit auch VDS, auf geschätzte 2V
>> einstellen.
>
> Sicher nicht.

Hast natürlich recht!

Diese Vollpfosten bei Infineon listen den IRLML6246 als N-Kanal MOSFET 
...

https://www.infineon.com/dgdl/irlml6246pbf.pdf?fileId=5546d462533600a40153566878f22621

EAF schrieb:
> Vielleicht die betreffenden Postings vorher aufmerksam(er) lesen.

Ja, da hast du natürlich recht.
Wer denkt schon in dem Zusammenhang über die Bodydiode nach.

EAF schrieb:
> Die Darstellung bezieht sich auf ein Relais ohne Freilaufdiode.
> Denn genau die wollte der Stefan durch die Bodydiode und ihren
> parallelen Nachbarn ersetzen.

Nein, ich hab genau davon abgeraten - allerdings nur mit falscher 
Begründung.

HildeK schrieb:
> Für die Funktion reicht genau ein BC337 + Basis-R oder ein LL-nMOSFET.
> Man schaltet Low Side, der Hilfskontakt kann direkt an den Controller,
> wenn er mit 3.3V betrieben wird; wozu da einen Optokoppler einbauen?

Es hat oftmals schon einen Grund, Spannung statt Masse zu schalten. Und 
allgemein sollte man natürlich auch versuchen Spannungen zu 
vereinheitlichen.

Dominic schrieb:
> Es hat oftmals schon einen Grund, Spannung statt Masse zu schalten.

Ja, das ist durchaus richtig, insbesondere dann, wenn man eine 
Teilschaltung abschalten will, an die z.B. weitere Steuerleitungen 
galvanisch nicht getrennt gehen. Meistens passt dann ein LowSide-Switch 
nicht.
Bei einem Schütz/Relais ist das aber vermutlich nicht der Fall, außer 
andere Teile der uns unbekannten Installation machen das erforderlich.
Der TO hätte sich ja äußern können, warum er HighSide schalten will oder 
vielleicht auch muss. Dann hätte ich mir den Vorschlag ggf. sparen 
können.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nein, ich hab genau davon abgeraten - allerdings nur mit falscher
> Begründung.
Ich hatte eure Diskussion falsch verstanden, sorry.

Christian schrieb:
> Ich hatte mal gelernt, dass man so tun sollte, als wäre die Diode nicht
> vorhanden.
Nun, es gibt sicher Gründe, dass man das evtl. tun muss. So ist nicht 
bei allen FETs die Bodydiode mit ihren elektrischen Daten spezifiziert. 
Wenn man sie in bestimmten Fällen nutzen will, dann ist eine externe mit 
bekannten Daten sinnvoller, insbesondere dann, wenn man dafür eine 
Schottkydiode wegen des geringeren Spannungsabfalls benötigt.
In dieser Schaltung ist sie eh ungenutzt und somit die externe erst 
recht überflüssig.

HildeK schrieb:
> Bei einem Schütz/Relais ist das aber vermutlich nicht der Fall, außer
> andere Teile der uns unbekannten Installation machen das erforderlich.

In der Automatisierungstechnik wird ausschließlich highside geschaltet. 
Der wichtigste ist Eigensicherheit: Bei einem Masseschluss treten keine 
unsicheren Anlagenzustände auf. Würde man lowside schalten und hätte 
einen Masseschluss, würde ein Schütz zB unkontrolliert anziehen. 
Weiterhin sind alle nachgeschalten Komponenten im ausgeschalteten 
Zustand spannungsfrei.

HildeK schrieb:
> Ich hatte eure Diskussion falsch verstanden, sorry.

Eine positive Bewertung von mir, wegen zugeben eines Irrtums.
Wäre eigentlich nicht erwähnenswert.
.. aber in diesem Forum ist einiges "anders" ...

Dominic schrieb:
> Der wichtigste ist Eigensicherheit:
Im KFZ Bereich ist Korrosionsschutz der zweite gewichtige Grund.
Da ist immer Feuchtigkeit mit im Spiel.
Auf + Potential liegende Dinge gammeln schneller/stärker, was dann 
irgendwann auch den letzten Britischen KFZ Hersteller dazu bewogen hat, 
den Minuspol der Batterie an die Karosserie zu klemmen.

EAF schrieb:
> Eine positive Bewertung von mir, wegen zugeben eines Irrtums.
Das ist auch bei mir nicht immer so; manchmal redet man sich eben raus. 
Menschliche Natur oder generell mangelnde Fehlerkultur? Jedem das Seine.
BTW: Ich kann die Bewertung als Gast eh nicht sehen 😀.