Billig ist ein Risiko?!

Richtig so! Weg mich dem Dreck!

Wir haben einmal vom Broker gefälschte Bauteile erhalten. Der Schaden 
ging in die 10.000er!

0 Toleranz dafür!

Tja,
wer erinntert sich noch von welchen Marken es
Berichte über explodierende Akkus gab?
Irgendwie gab es da keine Hinweise auf China Billigheimer.

Oder was sind die letzten Medikamentenskandale?
Ich kann mich an keine Meldung erinnern deren Inhalt
"massenvergiftung durch Türkisches Vi*gra" war.

"Die Ermittler haben mehr als eine Million gefälschte Halbleiter 
sichergestellt."

Das ist nicht viel, auf einer Rolle sind mal schnell 3000 Stk drauf :-)

Kleiner Bastler schrieb:
> Werden Sicherheitsrelevante Systeme aber auch nicht dafür ausgelegt auch
> ohne solche staatlichen Massnahmen zu funktionieren?!

Sicherheitsrelevante Systeme werden so ausgelegt, dass sie mit den 
zugesicherten Daten der Bauteile sicher funktionieren. Sie werden nicht 
so ausgelegt, dass in einem 2N3055 auch einen BD135 stecken könnte, ohne 
Probleme zu verursachen.

Normalerweise sind die Lieferwege so gestaltet, dass man die richtigen 
Bauteile bekommt. Preisdruck unter den Unternehmen und kurzfristige 
Lieferengpässe können aber dazu führen, dass man sich besonders bei 
Wartung auch mal anderswo umsieht.

> Trifft daher diese Zollbeschlagnahme daher den falschen, nämlich den
> Hobbybastler der von billige China-Teilen abhängig ist?

Aus wirtschaftlicher Sicht ist das ein harmloser Kollateralschaden. 
Abgesehen davon verwende ich auch lieber Bauteile, die das enthalten was 
draufsteht.

Der Andere schrieb:
> Aber wie du klingst glaubst du das erst wenn du selbst an gefälschten
> Medikamenten gestorben bist

Schwarzer Humor: Dann hat er dran glauben müssen

Abel

A. K. schrieb:
> Normalerweise sind die Lieferwege so gestaltet, dass man die richtigen
> Bauteile bekommt.

Vollkommen richtig. Die Argumentation mit der Sicherheit ist natürlich 
der allerletzte Bullshit!

Die Automobilindustrie und Luftfahrtindustrie bestellt die Halbleiter 
direkt ab Werk beim Chiphersteller, und nicht über irgendwelche dubiosen 
Broker.

Diese Fälschungen treffen ausschließlich den Mittelstand - die nicht das 
Geld haben, um eine Stichprobenprüfung bei den Bauteilen zu machen. Im 
Fall meiner damaligen Firma war es sogar so, dass die Fälschung sich 
identisch zum Original verhielt. Der einzige Unterschied war, dass die 
ICs dann mit mehrfachen Abschalten der Übertemperatursicherung in 
Flammen aufgingen. Also nichts, was beim EOL-Test aufgefallen ist.

Chr. M. schrieb:
> Ich kann mich an keine Meldung erinnern deren Inhalt
> "massenvergiftung durch Türkisches Vi*gra" war.

Reichen dir 55 Tote aufgrund gefälschter Ersatzteile?
https://en.wikipedia.org/wiki/Partnair_Flight_394

Martin S. schrieb:
> Vollkommen richtig. Die Argumentation mit der Sicherheit ist natürlich
> der allerletzte Bullshit!

Sorry, aber diese Aussage ist selbst Bullshit. Das Problem liegt weniger 
in der Fabrikation des Produkts, als in der Wartung davon. Bei den 
Ersatzteilen.

Die Luftfahrtbranche kämpft seit Jahrzehnten mit dem Problem gefälschter 
Ersatzteile. Das betrifft sogar das US-Militär.

Bastler schrieb:
> Nun sind Halbleiter in den seltensten Fällen direkt als Fälschung zu
> erkennen - oft funktionieren sie auch scheinbar einwandfrei.

Ich könnte auch keinen echten Klimt von einem echten Kujau 
unterscheiden. Andere können das. Die wissen, wie die Gehäuse und 
Aufdrucke des Originalherstellers in der fraglichen Zeit aussehen. Und 
können Spuren von Wiederaufbereitung ausgebauter Bauteile erkennen.

Bastler schrieb:
> Wie haben das die Ermittler erkannt?

Indem sie einen Verdacht haben und dann in großangelegen Aktionen alles, 
was über bestimmte Vertriebswege kommt, beschlagnahmen.

Dabei spielt es erstmal gar keine Rolle, ob es sich um Elektronik oder 
gefälschten Orangensaft handelt. Von beidem haben die Zöllner nämlch 
keine Ahnung. Aber die Experten, die das danach untersuchen.

Soso schrieb:
> Jeder mit mehr als 3 Gehinzellen weiß, dass verglichen mit anderen
> Hobbys die Bauteile für das Elektronikhobby von den Gesamtkosten her
> kaum ins Gewicht fallen.

Nur ist das Prinzip "Schnäppchen-Jäger und -Sammler" so tief ins 
menschliche Erbgut eingebrannt, dass diese löbliche Erkenntnis nicht 
immer Früchte trägt.

Wirtschaftlicher Druck führt zudem in vielen Branchen dazu, dass bei der 
billigsten Quelle gekauft wird, nicht bei der qualitativ besten. Wenn 
das so entstandene Produkt dann wiederum Teil eines anderen Produkts 
ist, dann ist spätestens dessen Einkauf über die Malaise auch nicht mehr 
im Bilde.

Und was die schon erwähnten Airlines angeht: Viele leben grad so von der 
Hand in den Mund, die Branche ist gnadenlos. Der Druck, es bei der 
Wartung sowohl bei den Fristen als auch bei den Bezugsquellen schleifen 
zu lassen, ist dementsprechend hoch.

A. K. schrieb:
> Wirtschaftlicher Druck führt in vielen Branchen dazu, dass bei der
> billigsten Quelle gekauft wird, nicht bei der qualitativ besten. Wenn
> das so entstandene Produkt dann wiederum Teil eines anderen Produkts
> ist, dann ist spätestens dessen Einkauf über die Malaise auch nicht mehr
> im Bilde.

Und nicht zu vergessen, die Schwarzen Schafe, die bewusst minderwertiges 
Zeug einbauen. Pfusch gibt es nicht nur am Bau.

Kleiner Bastler schrieb:
> Werden Sicherheitsrelevante Systeme aber auch nicht dafür ausgelegt auch
> ohne solche staatlichen Massnahmen zu funktionieren?!

Im Prinzip ja, gedae die Flugzeugbranche ist für ihre exorbitanten 
Ersatzteilpreise bekannt, dafür ist auch jedes Teil vom 
Originalhersteoler und geröntgt.

Da gibt es sogar bei einfachen Aluteilen schon Fälschungen.

Aber man kann sicher sein, daß die beschlagnahmten Teile NICHT in 
Flugzeugen landen, da muss man einiges mehr tun, um eine Fälschung 
unterzubekommen.

Klar ist, dass vor allem der Reparatuer auf solche Teile reinfällt: Er 
braucht nur eines, und sucht das Teil mit derselben Typennummer. Wenn 
das aber gefälscht ist und beispielsweise nur den halben Strom aushält, 
dann geht sein repariertes Gerät eben schnell wieder kaputt.

Angefangen haben aber die echten Produzenten mit solchem Schmuh. Wenn 
der Original RCA 2N3055 robuster war als der billige nachgemachte von 
ST, der ebenfalls unter 2N3055 verkauft wurde, wenn Reichelt 
Transistoren von ISC verkauft die nur die Hälfte aushalten, dann ist man 
mit einer offiziellen Fälschung nicht schlechter bedient.

Soso schrieb:
> So ähnlich gilt das auch für Conrad und Reichelt. Auch die werden dir
> keine Fälschungen andrehen, wobei Reichelt-Ware manchmal etwas fishy
> ist.
>
> Pollin, naja, das ist eine andere Baustelle...

Eigentlich hab ich das umgekehrt in Erinnerung. Bei Pollins Standardware 
(nicht den Restposten) kriegst du das, was im Prospekt steht. Bei 
Reichelt kriegst du das, was die gleiche oder eine ähnliche Bezeichnung 
trägt, egal von welchem Hersteller. Kann auch sein, dass du bei Reichelt 
das gleiche Produkt zweimal im Katalog findest, einmal als "was grad da 
ist" und einmal herstellerbezogen und teurer.

Michael B. schrieb:
> Aber man kann sicher sein, daß die beschlagnahmten Teile NICHT in
> Flugzeugen landen,

Yep. Weil beschlagnahmt. Weshalb man das Zeug hoffentlich auch rasch 
vernichtet, denn auf schlecht bezahlte Lagerverwalter beschlagnahmter 
Teile würde ich nicht unbedingt mein Leben wetten.

Bei Abstürzen müssen in manchen abgelegenen Regionen die Offiziellen 
sich sputen, damit von Flugzeug noch was übrig ist bis sie da sind. 
Manches von solchem Schrott landet dann im Ersatzteilhandel.

Michael B. schrieb:
> Angefangen haben aber die echten Produzenten mit solchem Schmuh. Wenn
> der Original RCA 2N3055 robuster war als der billige nachgemachte von
> ST, der ebenfalls unter 2N3055 verkauft wurde, wenn Reichelt
> Transistoren von ISC verkauft die nur die Hälfte aushalten, dann ist man
> mit einer offiziellen Fälschung nicht schlechter bedient.

Bei einem richtigen Distributor haben die aber verschiedene 
Bestellnummern, sofern er überhaupt beide im Portfolio hat.

Die Anzahl erscheint nicht sonderlich hoch ("eine Million gefälschte 
Halbleiter" wie "Dioden, LEDs, Transistoren und integrierte 
Schaltkreise"), auch weil die Bauteile nicht genauer qualifiziert werden 
(bspw. Marktwert).

"Die beschlagnahmten Geräte waren überwiegend über Postdienste oder 
Expresskurier in die EU gebracht worden." hört sich nach kleinen und 
Kleinstmengen an. Möglicherweise waren das überwiegend private Käufer.

Statt auf die Thematik näher einzugehen kommen Allgemeinsätze:

"Produktfälschungen sorgen nach Angaben der EU-Behörde für große 
finanzielle Einbußen bei der europäischen Industrie."

Der Einbau von nachgemachten Halbleitern "kann zu Ausfällen von 
Computersystemen und schweren Störungen in zivilen und militärischen 
Sicherheitssystemen führen", teilte das EU-Amt mit.

Das würde mich eigentlich (wie oben angesprochen) auch besorgt machen, 
wenn für sicherheitsrelevante Systeme unverifizierte Lieferanten genutzt 
werden (Fälschungen sind bei Elektronik ja nun wirklich an der 
Tagesordnung).

Da aber weder Details noch Zusamenhänge aufgezeigt werden, wollte da 
jemand wohl nur Mal eine (Online) Lücke füllen. Kann man hier im Forum 
auch direkt als Freitagsposting einstellen. ;-)

Bastler schrieb:
> Wie haben das die Ermittler erkannt? Es muss,auch auf technischer Seite,
> eine Ermittlung stattgefunden haben.

Naja, da gibt es mehrere Wege:

1) Ein Kunde hat Probleme, grenzt dieses auf ein Bauteil ein, und setzt 
sich mit dem Hersteller in Verbindung. Bei IR beispielsweise hatte man 
damals in unserem Fall sehr offene Ohren dafür (Infineon lacht nur, wenn 
man sagt, man kauft nur 30.000 Stück pro Jahr und legt auf - so 
erlebt!). Der Hersteller hat natürlic keinerlei Interesse daran, dass 
gefälschte Bauteile im Umlauf sind, und bittet um eine Probe. Die haben 
wir damals eingeschickt. Die Teile können dort relativ schnell als 
Fälschungen identifiziert werden. Durch den Kunden erfahren sie den 
Lieferanten und erstatten Strafanzeige. Der Kunde macht das seinerseits, 
weil er ja real schnell einen großen Schaden erleidet. So kommt man 
wenigstens zum Lieferanten und kann dort nachvollziehen, von wem er 
wiederum die Ware hat. Geht das in Richtung Russland ist die Spur kalt. 
Dann hilft es nurnoch, den Lagerbestand zu beschlagnahmen. Das sind dann 
ca. eine Million Teile.

2) Der Zoll fischt Sendungen ab. Im Rahmen der Routinekontrollen stellen 
die Zollbeamten sofort fest, wenn Hologramme fehlen oder Begleitpapiere 
unzureichend bzw. unzureichender Qualität sind. Der Hersteller wird 
informiert und bemustert die Teile. Sagt der Hersteller echt, geht die 
Sendung weiter. Sagt der Hersteller gefälscht, beschlagnahmt diese der 
Zoll.

Jeder Erfolg ist hier zwar wichtig, aber schlussendlich nur der Tropfen 
auf den heißen Stein. Die wahren Drahtzieher erwischt man nicht. Das 
sind irgendwelche alten Chip-Fabs in China, die für moderne Halbleiter 
nicht die notwendige Technik haben. Die fälschen dann primitive ICs und 
Mosfet, weil das recht gut funktioniert und erst sehr spät auffällt.

Martin S. schrieb:
> Im Rahmen der Routinekontrollen stellen
> die Zollbeamten sofort fest, wenn Hologramme fehlen oder ......

Ich war vor paar Jahren in SO-Asien mal in einem Einkaufsviertel für 
Elektronik. In einigen Läden hatte man da von so ziemlich allen 
renommierten Herstellern Hologramme als "Echtheitszertifikat" billigst 
im Angebot. Richtig so mit Kippbild, Tamperschutz, eingestanzter 
Chargen- oder Seriennummer. Ganze Bögen voll mit hunderten davon als 
Aufkleber.


Da kann einem der Glaube an "Originalteile" (z.B. auch für KFZ) schon 
leicht abhanden kommen. Und die Zöllner sind da nicht zu beneiden...


regards

Ulrich E. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Im Rahmen der Routinekontrollen stellen
>> die Zollbeamten sofort fest, wenn Hologramme fehlen oder ......
>
> Ich war vor paar Jahren in SO-Asien mal in einem Einkaufsviertel für
> Elektronik. In einigen Läden hatte man da von so ziemlich allen
> renommierten Herstellern Hologramme als "Echtheitszertifikat" billigst
> im Angebot. Richtig so mit Kippbild, Tamperschutz, eingestanzter
> Chargen- oder Seriennummer. Ganze Bögen voll mit hunderten davon als
> Aufkleber.
>
>
> Da kann einem der Glaube an "Originalteile" (z.B. auch für KFZ) schon
> leicht abhanden kommen. Und die Zöllner sind da nicht zu beneiden...
>
>
> regards

Das ist das Problem. Wenn sowohl das Original-Bauteil als auch 
Original-Verpackung und Original-Hologramm aus China kommt, kann man das 
nicht mehr unterscheiden. Es stellt sich allerdings die Frage, ob man 
das als Konsument dann noch muss.

Gruss
Axel

Holm T. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>  Bei IR beispielsweise hatte man
>> damals in unserem Fall sehr offene Ohren dafür (Infineon lacht nur, wenn
>> man sagt, man kauft nur 30.000 Stück pro Jahr und legt auf - so
>> erlebt!).
>
> Genau deswegen macht man doch einen Bogen um Infinion, oder nicht?
> Ich käme nicht mal ansatzweise auf den Trichter von denen Was ein zu
> designen.

Lässt sich ja jetzt leider kaum mehr vermeiden. IR hatte nunmal mit die 
besten Halbleiter am Markt - wenn nicht sogar die besten.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das katastrophale Kundenverständnis 
von Infineon diese einstige TOP-Marke vollkommen zerstört hat.

Ganz abgesehen davon, dass Infineon es nie geschafft hat, so solide 
Halbleiter, wie IR herzustellen. Es hat schon seinen grund, warum 
Infineon sich da eingekauft hat. Sie wollen in den Autommotive-Bereich 
und haben jetzt die Technologie dazu eingekauft. Den Rest werden sie 
unverdaut ausscheiden.

Mikro 7. schrieb:
> Statt auf die Thematik näher einzugehen kommen Allgemeinsätze:
>
> "Produktfälschungen sorgen nach Angaben der EU-Behörde für große
> finanzielle Einbußen bei der europäischen Industrie."

Und da wird ja eher umgekehrt ein Schuh draus. Der Einkauf wird vom 
Management gezwungen, beim billigsten Dealer einzukaufen, um den Profit 
zu maximieren, deswegen werden ja überhaupt Fälschungen produziert und 
nicht für die Hobbybastler.
Wenn sich dann Produktfehler herausstellen, die auf Fälschungen 
zurückzuführen sind, gehts natürlich dem Einkäufer an den Kragen und 
nicht etwa dem Management.

Soso schrieb:
> So
> habe ich über die FTDI-Treiberdiskussion nur lachen können.
>
> --> Man bekommt ALLES was man fürs Hobby braucht auch bei seriösen
> Lieferanten, ohne Fake, ohne Explosion
> --> Von Abhängig von Chinateilen kann keine Rede sein.

:-)

A. K. schrieb:
> Und was die schon erwähnten Airlines angeht: Viele leben grad so von der
> Hand in den Mund, die Branche ist gnadenlos. Der Druck, es bei der
> Wartung sowohl bei den Fristen als auch bei den Bezugsquellen schleifen
> zu lassen, ist dementsprechend hoch.

Aber eben dann muss man etwas aufpassen, denn ein Unfall und man ist 
Pleite. ;-)

A. K. schrieb:
> Eigentlich hab ich das umgekehrt in Erinnerung. Bei Pollins Standardware
> (nicht den Restposten) kriegst du das, was im Prospekt steht. Bei
> Reichelt kriegst du das, was die gleiche oder eine ähnliche Bezeichnung
> trägt, egal von welchem Hersteller. Kann auch sein, dass du bei Reichelt
> das gleiche Produkt zweimal im Katalog findest, einmal als "was grad da
> ist" und einmal herstellerbezogen und teurer.

Kann ich bestätigen. Bei Pollin immer das bekommen was im Shop stand.
und bei den Restposten hatte ich auch nie Probleme, da gibts dann eben 
den Rest von diesem einen Bauteiltyp und wenn der mit Hersteller genannt 
wird, hält sich auch Pollin dran und schickt Dir nicht was anderes.

Bei Reichelt habe ich mal 27C512 in PLCC bestellt, 3 Bestellungen im 
Abstand von jeweils 4-6 Wochen und jedes mal einen anderen Hersteller 
mit unterschiedlicher Zugriffzeit gehabt. Im Shop stand auch nur 
27C512-150 ohne Angabe von Hersteller. Das mit der Zugriffszeit war mir 
nicht so wichtig, die war immer 150ns oder schneller.
Wenn allerdings ein Hersteller ausgewiesen wird, dann möchte ich den 
auch haben und nicht kommentarlos einen anderen.

Und was die > 1 Mio Bauteile die der Zoll rausgefischt hat angeht:
Denkbar das es gegen kleinmengen ging (also eher Privat käufe), denkbar 
aber auch das weder der Zoll noch die Redaktion Elektronikprofis sind 
die wissen das auf einer Rolle locker 3000 Bauteile sein können. ;-)

Bernd T. schrieb:
> Aber eben dann muss man etwas aufpassen, denn ein Unfall und man ist
> Pleite. ;-)

Und wenn man nicht spart, dann auch.

Es gibt eine Liste von Airlines, die in der EU gesperrt sind:
https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/modes/air/safety/air-ban/doc/list_en.pdf

Matthias S. schrieb:
> Und da wird ja eher umgekehrt ein Schuh draus. Der Einkauf wird vom
> Management gezwungen, beim billigsten Dealer einzukaufen, um den Profit
> zu maximieren

ist doch sogar Vorschrift im ÖD.
Man kann zwar argumentieren sieht nicht seriös aus, aber vor Kauf 
beweisen?

Ich hatte immer SanDisk ausgeklammert weil das der meistgefälschte 
Speicher war, sogar in normalen Läden hatte Freunde Fälschungen 
erworben.

Bei einem 10er Pack DS18B20 vom Chinesen hatte ich bis jetzt imm Glück, 
andere fanden inside einen Transistor.

Die ganzen RTC mit LiR und DS3231 auf Platine mit Vogelfutter als Modul 
laufen bei mir zuverlässig und kosten nur 1/5 vom einzelnen Chip nur der 
DS3231 hier vor Ort.

Teuer schützt nicht vor Fehlkauf und Betrug.

Joachim B. schrieb:
> Teuer schützt nicht vor Fehlkauf und Betrug.

Sicher nicht, denn auch der Distributor hier vor Ort freut sich ja über 
das Schnäppchen und die ins Grenzenlose anwachsende Gewinnspanne. 
Allerdings ist dein Recht als Kunde bei einem EU Händler doch deutlich 
gestärkt im Vergleich mit dem Handel mit einem Shenzen Dealer, der dir 
Mist verkauft hat.
Der spekuliert darauf, das du wegen der paar Euro kein Fass aufmacht - 
und er hat Recht, denn die Mäuse hat er bereits und du machst wirklich 
kein Fass auf. Der macht das ein paar tausend Mal und taucht dann als 
neuer eBay Händler unter anderem Namen wieder auf. Wer vergleicht schon 
die Geschäftsadressen?
Auch schon öfter gesehen: Artikelstandort Frankfurt/Oder, aber 
Lieferzeit 4-6 Wochen :-P

Matthias S. schrieb:
> Auch schon öfter gesehen: Artikelstandort Frankfurt/Oder, aber
> Lieferzeit 4-6 Wochen :-P

Wegen des eventuellen Hochwassers?
:-)

-Feldkurat-

Mal'ne Frage wie sieht das ganze rechtlich mit der Haftung bei einen 
US-Händler aus?
Musste schmerzlich feststellen bei einer eher kleinen Lieferung (800€) 
das 40% der ICs davon defekt waren. Die waren keineswegs billig.

Mein Bestücker hatte sich anfangs  nur beschert das sich diese nicht 
richtig löten liesen. Er hatte dies erst nach 14 gefertigten Platinen 
bemerkt!
Nach Kontrolle dieser musste ich feststellen das leider einige der 
besagten Chips darauf von VCC zu GND niederohmig sind.(Kurzschluss)
Also Platinen von 2800€ Materialwert für die Tonne.
Nach genauer Kontrolle des restlichen Gurtabschnittes mit den besagten 
IC war auffällig das zwar alle ICs die gleiche Typ und auch 
Chargennummer aufgedruckt hatten aber das Gehäuse bei den defekten ICs 
doch geringfügig abwich.

Das klingt mir ganz nach Brokerware...

Für diesen Fall: Selbst schuld.

Prinzipiell gibt es gerade in den USA eine sehr ausgeprägte 
Produkthaftung. Ich würde es mit Kulanz versuchen. Alleine die Rechnung 
für einen in den USA akkreditierten Anwalt wird derart horrend sein, 
dass schon diese den Schaden bei weitem übertrifft. Das nächste sind 
dann Gerichtskosten, wenn keine Einigung möglich ist.

Abhaken als Lehrgeld, und nächstes mal die ICs aus seriösen Quellen 
besorgen.

Wir haben hier aktuell einen Schaden, der bei ca. 500.000 Euro liegt. 
Aber da ist man leider auch selbst schuld, wenn sogar der Broker schon 
sagt, dass er nicht weiß, was das für ICs sind.

Manchmal sollte man auch, wenn ICs nicht mehr verfügbar sind, ein 
Redesign durchführen oder gar ein Produkt einstellen.

Klaus schrieb:
> Gerade als Hobbybastler fühle ich mich durch solche Aktionen vor
> potentiell gefährlichen Fälschungen geschützt.

der wahre Bastler recyclet und nutzt Dinge,
die sich in einem Vorleben als gut bewährt haben ;)