Moin,
gerade habe ich nach Shunts gesucht und den gefunden:
https://www.conrad.de/de/messwiderstand-10-m-25-a-1-st-1426388.html
Eine Drahtbrücke als Shunt für 4,42€. Für ein bisschen Blech ist das ein
hoher Preis, dafür dachte ich, ginge es um ein Präsizionsbauteil. Im
Datenblatt ist aber eine Toleranz von 10% angegeben. 10% hat jeder
billige Widerstand für einen Cent und der Shunt hat auch keine
komplizierte Struktur. Der sieht aus wie ein Drahtstück, das man für
0,01 Cent herstellen kann.
Deshalb die Frage: Ist der Preis annähernd gerechtfertigt und wenn ja,
wodurch, oder ist dieser Shunt einfach extrem überteuert?
Finde ich auch teuer, aber bau dir den Shunt doch selber. Z.B.
2.5mm2-Kabel mit einem genauen Messschieber vermessen (Durchmesser) und
über den Widerstand/Längeneinheit die benötigte Länge für deine 10mOhm
ausrechnen.
Ich hab mal eine Leiterbahn auf 100mOhm so eingestellt.
Dussel schrieb:> Für ein bisschen Blech ist das ein hoher Preis, dafür dachte ich, ginge> es um ein Präsizionsbautei
Das ist kein Blech, das ist Konstantan. (Lt. Datenblatt)
@Dussel (Gast)
>Eine Drahtbrücke als Shunt für 4,42€. Für ein bisschen Blech ist das ein>hoher Preis, dafür dachte ich, ginge es um ein Präsizionsbauteil.
Kein Blech, eher Konstantan. Außerdem ist Conrad immer deutlich teurer.
>Deshalb die Frage: Ist der Preis annähernd gerechtfertigt
Nein.
>und wenn ja,>wodurch, oder ist dieser Shunt einfach extrem überteuert?
Der größte Teuerungsfaktor dürfte Conrad sein.
> Für ein bisschen Blech [..]
Das ist kein Blech.
> [..] ein Präsizionsbauteil. Im Datenblatt ist aber eine Toleranz von 10%> angegeben.
Toleranz ist nebensächlich, 100ppm/K sind interessant(er).
> Ist der Preis annähernd gerechtfertigt und wenn ja,> wodurch, oder ist dieser Shunt einfach extrem überteuert?
Conrad -> Apothekenpreise. Bei Digikey sind sie billiger und haben einen
besseren TK. Dafür zahlst Du extrateuren Versand.
Dussel schrieb:> Der sieht aus wie ein Drahtstück, das man für> 0,01 Cent herstellen kann.
Ganz so billig gehts dann doch nicht, der ist aus Konstantan und hat
zwei angeschweißte lötbare Pins.
> Deshalb die Frage: Ist der Preis annähernd gerechtfertigt und wenn ja,> wodurch, oder ist dieser Shunt einfach extrem überteuert?
Letzteres.
Harry schrieb:> Finde ich auch teuer, aber bau dir den Shunt doch selber. Z.B.> 2.5mm2-Kabel mit einem genauen Messschieber vermessen (Durchmesser) und> über den Widerstand/Längeneinheit die benötigte Länge für deine 10mOhm> ausrechnen.> Ich hab mal eine Leiterbahn auf 100mOhm so eingestellt.
Im Moment brauche ich den nicht. Das war nur mal so eine Überlegung.
Falk B. schrieb:> Außerdem ist Conrad immer deutlich teurer.g457 schrieb:> Conrad -> Apothekenpreise.
Das ist bekannt. Aber über 4€ bei einem von mir geschätzten
Herstellungspreis von wenigen Cent ist dann doch sehr extrem. Konstantan
ist doch nicht zig Mal so teuer wie Kupfer, oder?
Pass Kontrolle schrieb:> Das ist kein Blech, das ist Konstantan. (Lt. Datenblatt)Falk B. schrieb:> Kein Blech, eher Konstantan.g457 schrieb:> Das ist kein Blech.
Warum kann man aus Konstantan kein Blech herstellen? Für mich sieht das
aus, wie ein ganz normaler Blechstreifen mit Anschlussdrähten.
Dussel schrieb:> Für mich sieht das aus, wie ein ganz normaler Blechstreifen mit> Anschlussdrähten.
R von Blech ist stark abhängig von T, bei Konstantan nicht. Und darauf
kommt es bei Mess shunts an das der U-Abfall linear mit I steigt und
nicht durch das erwartbare Erwärmen bei 25 A signifikant verfälscht
wird.
hinz schrieb:> Dussel schrieb:>> Blechstreifen>> Nö, Flachdraht.
Ok, wo ist da der praktische Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint.
Pass Kontrolle schrieb:> R von Blech ist stark abhängig von T, bei Konstantan nicht.
Ich verstehe das immer noch nicht. Der Widerstand von Konstantanblech
ist doch genausowenig temperaturabhängig wie von jeder anderen
Konstantanform. Was willst du mir sagen? Oder gibt es eine Definition,
dass dünnes Konstantan nicht als Blech bezeichnet wird? Als was dann?
Dussel schrieb:> Deshalb die Frage: Ist der Preis annähernd gerechtfertigt und wenn ja,> wodurch, oder ist dieser Shunt einfach extrem überteuert?
Falls du in der Nähe einer Conrad-Zentrale wohnst, die ihn vorrätig hat,
kannst du ihn dir noch am Sa Nachmittag für die Wochenendbastelei holen.
Bei z.B. Digikey kosten ein vergleichbarer 1/3 davon - du hast die Wahl.
https://www.digikey.de/products/de?keywords=%20PWR4412-2SDR0100J
Dussel schrieb:> Der Widerstand von Konstantanblech ist doch genausowenig> temperaturabhängig wie von jeder anderen Konstantanform. Was willst du> mir sagen? Oder gibt es eine Definition, dass dünnes Konstantan nicht> als Blech bezeichnet wird? Als was dann?
A)Mit Blech meint man eher Stahl, Alu oder anderes leicht formbares
Metall aus dem man Blechdosen macht.
B)da R auch von der Geometrie abhängig ist sollte ein Messwiderstand
auch formstabil sein und sich nicht schon beim Einbau zur Luftspule
verbiegen lassen oder durchs Werkzeug eingekerbt werden. Das
disqualifiziert m.E auch. die oben vorgeschlagene Drahtvariante.
Pass Kontrolle schrieb:> A)Mit Blech meint man eher Stahl, Alu oder anderes leicht formbares> Metall aus dem man Blechdosen macht.
Blech ist meines Wissens dünnes Metall (flächig natürlich). Das hat
nichts damit zu tun, welches Metall es ist.
Pass Kontrolle schrieb:> B)da R auch von der Geometrie abhängig ist sollte ein Messwiderstand> auch formstabil sein und sich nicht schon beim Einbau zur Luftspule> verbiegen lassen oder durchs Werkzeug eingekerbt werden. Das> disqualifiziert m.E auch. die oben vorgeschlagene Drahtvariante.
Das ist natürlich klar. Wenn man im Extremfall den Leiter
durchschneidet, ändert sich natürlich der Widerstand. :D
Dussel schrieb:> hinz schrieb:>> Dussel schrieb:>>> Blechstreifen>>>> Nö, Flachdraht.> Ok, wo ist da der praktische Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint.
Wird durch walzen von Runddraht hergestellt, nicht durch schneiden von
Tafelmaterial.
> dass dünnes Konstantan nicht als Blech bezeichnet wird? Als was dann?
Tafel.
Dussel schrieb:> Wenn man im Extremfall den Leiter durchschneidet, ändert sich natürlich> der Widerstand. :D
Nicht erst beim durchschneiden. Und bei Shunts zur Strommessung mag
schon die parasitäre Induktivität nicht die durch Verwindungen entsteht.
Blech impliziert m.E. die leichte Formbarkeit. Ist es nicht (leicht)
formbar is es ne Platte oder Tafel.
hinz schrieb:> Dussel schrieb:>> hinz schrieb:>>> Dussel schrieb:>>>> Blechstreifen>>>>>> Nö, Flachdraht.>> Ok, wo ist da der praktische Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint.>> Wird durch walzen von Runddraht hergestellt, nicht durch schneiden von> Tafelmaterial.
Ich meinte in der Anwendung.
hinz schrieb:>> dass dünnes Konstantan nicht als Blech bezeichnet wird? Als was dann?>> Tafel.
Kommt mir komisch vor. Warum bezeichnet man dünnes Aluminium als Blech
und dünnes Konstantan als Tafel?
Aber das war ja auch eigentlich nicht die Frage. Wie gesagt, brauche ich
den Shunt im Moment nicht und mich hat nur mal der Grund für den hohen
Preis interessiert.
Wolfgang schrieb:> Falls du in der Nähe einer Conrad-Zentrale wohnst, die ihn vorrätig hat,> kannst du ihn dir noch am Sa Nachmittag für die Wochenendbastelei holen.
Da heisst es dann "Derzeit nicht verfügbar" !!
Ach übrigens: Die billigste Quelle für solche Shunts sind ausgemusterte
PC-Netzteile :)
Jörg H. schrieb:> Ach übrigens: Die billigste Quelle für solche Shunts sind ausgemusterte> PC-Netzteile :)
Wo kann man ausgemusterte Netzteile billig erwerben jrdenfalls billiger
als einzeln gekaufte shunts ?
Dussel schrieb:> hinz schrieb:>> Dussel schrieb:>>> Blechstreifen>>>> Nö, Flachdraht.> Ok, wo ist da der praktische Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint.
Blech wird durch Walzen (Druckumformung) hergestellt, Draht durch Ziehen
(Zugdruckumformung).
Für die Verwendung dürfte der Unterschied dann primär in den
mechanischen Eigenschaften liegen (wobei da aber auch noch eine
Nachberabeitung wie z.B. Weichglühen erfolgen kann), auf die
elektrischen Eigenschaften hat das Umformungsverfahren IIRC keinen
relevanten Einfluß.
Was den Punkt "Blech" vs. "Tafel" betrifft: Blech bezeichnet das
abstrakte Produkt, das man konkret in Form von Tafeln (rechteckig,
flach) oder Coils (aufgewickeltes langes Band, nur bei Feinblech) kaufen
kann.
Ob du da bei dem Shunt ein Stückchen Konstantanblech oder einen
Konstantanflachdraht hast wird sich wohl nicht so leicht feststellen
lassen (schon gar nicht zerstörungsfrei). Ist aber auch eigentlich total
egal, wichtig sind beim Shunt ja der Widerstand und die
Temperaturabhängigket desselben.
Harry schrieb:> bau dir den Shunt doch selber. Z.B. 2.5mm2-Kabel mit einem
Schaue Dir den Temperaturkoeffizienten von Kupfer an: Das wird ein
Schätzshunt.
Dussel schrieb:> Blech ist meines Wissens dünnes Metall (flächig natürlich). Das hat> nichts damit zu tun, welches Metall es ist.
Dünn ist dabei relativ.
Manfred schrieb:> Schaue Dir den Temperaturkoeffizienten von Kupfer an: Das wird ein> Schätzshunt.
Quatsch, als wenn die Teile irgend welchen größeren Temp. Schwankungen
unterliegen würden!
;P
Ein billig Ampmeter (1,50) aus China/Taiwan ausschlachten? (-|
Manfred schrieb:> Harry schrieb:>> bau dir den Shunt doch selber. Z.B. 2.5mm2-Kabel mit einem>> Schaue Dir den Temperaturkoeffizienten von Kupfer an: Das wird ein> Schätzshunt.
Man könnte doch Konstantandraht verwenden. Als Heizdraht gibt es den
Meter für weniger als einen ?. Wie beständig/ genau der ist ist ne
andere Frage.
Teo D. schrieb:> Quatsch, als wenn die Teile irgend welchen größeren Temp. Schwankungen> unterliegen würden!
Wenn man 25 Amps durchjagt bleibt der Shunt sicherlich nicht cool;
P=R*I*I
Teo D. schrieb:> Quatsch, als wenn die Teile irgend welchen größeren Temp. Schwankungen> unterliegen würden!
Zumindest der Hersteller OAR sieht das anders, Thermobilder auf Seite 2.
Milliohm setzt man ja nicht ein, um wenige mA zu messen.
Bei einer Toleranz von 10% muß man eh kalibrieren, dann wäre der
Ausgleich der Temperaturabhängigkeit in Software auch kein Akt mehr.
Hängt halt davon ab, wie exakt es sein soll.
ACHTUNG AUFGEPASST!!!
================
Es folgt der einzig sinnvolle Beitrag in diesem Thema!
(Danken könnt ihr mir später.)
Ein Shunt ist deswegen wesentlich teurer als ein normaler Widerstand, da
dort nicht mit Kupfer, sondern mit Sonderlegierungen gearbeitet wird.
Der Widerstand von Kupfer ändert sich bei Raumtemperatur um 0.4% pro 1°
Temperaturänderung. Das entspricht 4000 PPM/°C.
Shunts werden hingegen jedoch mit PPM Werten um die 100 angeboten. Ein
vernünftig angepriesener Shunt (SMD) kostet um die 50 Cent. Ein
Widerstand (0603) gibts jedoch für 0.4 Cent.
Da man bei Shunts meistens immer niedrige R-Werte möchte, kann man
durchaus auch einfach ein Stück Leiterbahn nehmen. Eine Leiterbahn mit
0.5mm Breite kommt auf 1mOhm pro mm (bei üblichen 35µm Dicke). Man kann
sich so also seinen kostenlosen Shunt selber basteln.
Doch aufgepasst: Selbst bei niedrigen Strömen (1A) wird das Messergebnis
um bis zu 5% verfälscht. Wenn man also 1A als Teststrom draufgibt, kann
man sehen, wie der Spannungsabfall ansteigt. Dass sowas sehr unschön
ist, sollte klar sein.
Wenn es um eine reine Strommessung geht, sollte man tunlichst davon
absehen, andere Bauteile als Messpunkt zu nehmen. FETs und Sicherungen
haben zwar auch einen Widerstand, der ist aber noch wesentlich stärker
Temperaturschwankungen unterworfen als einfache Leiterbahnen.
Meine Empfehlung lautet ganz klar, sich einen Shunt mit einem kleinen
Temperaturkoeffizienten zu besorgen. Mehr als 50 Cent sollte man dafür
aber nicht bereit sein auszugeben.
Applaus Applaus
Danke Danke Danke ich weiss ich bin so gut. :D
Teo D. schrieb:> Quatsch, als wenn die Teile irgend welchen größeren Temp. Schwankungen> unterliegen würden!>> ;P
Euch kann man wirklich alles erzählen!
Pferd bleibt Pferd, selbes wenn es ein Esel ist. :P
Abdul K. schrieb:> Bei einer Toleranz von 10% muß man eh kalibrieren,
Quatsch kalibrieren, da muss man nur einmal mit dem Multimeter ran, was
man bei messwiderständen eh Standard bei der Eingangdkontrolle ist.
dann wäre der
> Ausgleich der Temperaturabhängigkeit in Software auch kein Akt mehr.
Sodtware alleine tuts nicht, da muss noch ein T-Fühler an den Shunt.
> Hängt halt davon ab, wie exakt es sein soll.
Rechne mal mit 40K Etwärmung und einen TKoeffz von 0.4 % (kein
Konstantan) pro Kelvin... da biste schnell vom Messen ins Schätzen. Noch
kritischer wirds wenn man den Spgsabfall über den Shunt in einer
Regelstrecke verwenden muss.
Timmy schrieb:>> Der Widerstand von Kupfer ändert sich bei Raumtemperatur um 0.4% pro 1°> Temperaturänderung. Das entspricht 4000 PPM/°C.>> Shunts werden hingegen jedoch mit PPM Werten um die 100 angeboten. Ein> vernünftig angepriesener Shunt (SMD) kostet um die 50 Cent. Ein> Widerstand (0603) gibts jedoch für 0.4 Cent.>
SO gut Du auch angefangen hast so bescheiden gehts zuende!
Hast Du einen Shunt in 10mOhm und 0603 für 20A zur Hand oder einen Link
dazu.
Viel Spaß beim Suchen! Achja, wenn Du ihn erfunden hast lass dir ihn
schnell patentieren!
Pass Kontrolle schrieb:> Abdul K. schrieb:>> Bei einer Toleranz von 10% muß man eh kalibrieren,>> Quatsch kalibrieren, da muss man nur einmal mit dem Multimeter ran, was> man bei messwiderständen eh Standard bei der Eingangdkontrolle ist.> dann wäre der
Dann nenn es eben Prüffeldabgleich.
>> Ausgleich der Temperaturabhängigkeit in Software auch kein Akt mehr.>> Sodtware alleine tuts nicht, da muss noch ein T-Fühler an den Shunt.>
Der Wärmewiderstand Shunt zu Umgebung ist konstant, die
Umgebungstemperatur mehr oder weniger auch. Den Strom hast du gerade
gemessen. Also denk nochmal bitte nach!
Im Übrigen haben viele Geräte eh einen Umgebungstemperaturfühler schon
für was anderes drin. LCD z.B.
Bei einem Shunt mit 0,5% würde ich mir Gedanken machen, aber nicht bei
10%. 10% reißt nix anderes als grob aus einem Stück Metall rausgestanzt.
Abdul K. schrieb:> Bei einem Shunt mit 0,5% würde ich mir Gedanken machen, aber nicht bei> 10%. 10% reißt nix anderes als grob aus einem Stück Metall rausgestanzt.
Es macht aber sehr wohl einen Unterschied, ob die 10% statisch oder
dynamisch sind. Ein Shut aus Konstantan mit 10% Abweichung hat diese
statisch, er erzeugt also einen systematischen Fehler, egal ob er warm
oder kalt ist.
Ein Kupfer- oder was auch immer Shut dagegen verändert sich wärend der
Messung, was dann völlig unkalkulierbar wird.
Es kommt halt immer darauf an, was man machen will. Für eine
Überlastabschaltung in einem Netzteil kann man einen Leiterzug nehmen.
Will ich wirklich was messen und damit rechnen oder anzeigen, dann ist
ein Material mit geringem Temperaturkoeffizienten schon ratsam.
Armin X. schrieb:> Timmy schrieb:>>>>> Der Widerstand von Kupfer ändert sich bei Raumtemperatur um 0.4% pro 1°>> Temperaturänderung. Das entspricht 4000 PPM/°C.>>>> Shunts werden hingegen jedoch mit PPM Werten um die 100 angeboten. Ein>> vernünftig angepriesener Shunt (SMD) kostet um die 50 Cent. Ein>> Widerstand (0603) gibts jedoch für 0.4 Cent.>>>> SO gut Du auch angefangen hast so bescheiden gehts zuende!> Hast Du einen Shunt in 10mOhm und 0603 für 20A zur Hand oder einen Link> dazu.> Viel Spaß beim Suchen! Achja, wenn Du ihn erfunden hast lass dir ihn> schnell patentieren!
Tja, wenn man etwas unbedingt falsch verstehen will....
Dass man weiss, dass man nicht durchgehend 4W an 0603 anlegen kann, habe
ich vorrausgesetzt. Es gibt jedoch auch Anwendungen, bei denen die 20A
nur pulsartig anliegen. Dann ist das kein Problem. Allerdings wollte ich
in diesem Fall nur darauf hinweisen, wie günstig Widerstände sind.
Dieser Hinweis war an den Conrad-Einkäufer gerichtet.
Abdul K. schrieb:> Den Strom hast du gerade gemessen. Also denk nochmal bitte nach!
Nö nicht der strom sondern die spannung wurde gemessen - das ist das
grundprinzip des shunts. Aus der spannung kann man aber nur dann den
strom bestimmen wenn R bekannt ist. Um den zu bestimmen muss man aber
bei nicht-Konstantan auch die Temp des Widerstandes kennen. ..
Du kannst das auch gerne mal ausprobieren ,ich garantiere dir das bei
den Strömen des TO der Shunt schön langsam warmläuft und so keine
zuvrtlässige Bestimmung der momentanen Stromstärke möglich ist,
Insbesonders wenn die Last sich dynamisch ändert, bspw. Motor.
Für einen bestimmten Strom stellt sich eine bestimmte Spannung ein. Die
Temperatur steigt nicht beliebig, sondern pendelt sich immer ein.
V=a+b*I+c*I*I
V ist die gemessene Spannung
I ist der wirkliche Strom
Die Konstanten a b c müssen einmalig berechnet werden aus 3 Messtupeln.
Für wechselnde Umgebungstemperatur wird es etwas aufwändiger.
Abdul K. schrieb:> I ist der wirkliche Strom
Den du nicht kennst - das ist ja das Problem. Und der auch nicht
konstant ist. Und zwischen umgebungstemperatur und shunttemperatur
bestehen auch gern ein paar K. Unterschiede. Nicht umsonst soll man
messgeräte mindestens 30 min geben um sich an Raumtemperatur anzupassen.
Wobei das für klimatisierte Räume gilt. Schon die sonnenwärme kann ein
falsch auf der Fensterbank stehendes messinstrument ständig die
Temperaturkompensation versauen.
Also nimmt man Konstantan oder muss mit einem Messfehler von bis 40%
(Annahme Shunt-T von 0 bis 100 C) leben. Bei Konstantan liegt der Fehler
über 100K bei höchstens ca. 1 %.
Abdul K. schrieb:> Ich habe nix gegen Konstantan
Das wäre auch unsinnig. Wahnsinn ist ja nur, dass so geringe Mengen
davon auf einmal 5 Euronen kosten sollen.
Dabei handelt es sich um ein Produkt aus einem schon vor vielen
Jahrzehnten gut erforschten Material, welches obendrein auch noch aus
relativ billigen Legierungskomponenten besteht und seit vielen
Jahrzehnten in riesigen Massen produziert wird.
c-hater schrieb:> Das wäre auch unsinnig. Wahnsinn ist ja nur, dass so geringe Mengen> davon auf einmal 5 Euronen kosten sollen.
Du scheinst zu ignorieren, dass jede Arbeit viel kostet. Auch bei einem
solchen selten gefragten Bauteil muss vieles im Computer verwahrt und
zuerst eingegeben werden. Die Kosten für die Auftragsbearbeitung sind
für ein einzelenes Teil unwesentlich geringer als für eine
Hunderterpackung davon.
Der einzige echte Vorwurf den man evtl. machen könnte ist, dass die
Preisstaffelung zwischen "einzel" und "viel" nicht dem wahren
Arbeitsaufwand angepasst ist, dass z.B. bei Kauf von zehn Stück kein
nennenswerter Nachlass gewährt wird.
c-hater schrieb:> Dabei handelt es sich um ein Produkt aus einem schon vor vielen> Jahrzehnten gut erforschten Material, welches obendrein auch noch aus> relativ billigen Legierungskomponenten besteht und seit vielen> Jahrzehnten in riesigen Massen produziert wird.
Bei einem IC bezahlst du auch etwas mehr, als für den Fingerhut voll
Sand, aus dem es besteht ;-)
