Guten Morgen ins Forum
aktuell muß ich wieder meine Bestände mit Elkos auffüllen bzgl.
SNT-Defekte-Seuche wegen dieser.
Nun ist mir bei der Suche über Google.de auf der ersten Trefferseite
Reichelt und Pollin wieder ins Visier gerückt, wobei Pollin wieder mal
mit Dumping-preisen "glänzt", 5 Cent pro Stk. günstiger als Reichelt,
ergo 40 statt 45 Cent. Pollin mit Jamicon und Reichelt mit
Europe-Chemi-Con?
Jetzt finde ich aber das
https://www.elv.de/controller.aspx?cid=74&rol_id=1&spr_id=1&detail=1&detail2=374
von ELV und komme ins Grübeln?
Bei Pollin der hier
https://www.pollin.de/p/elko-jamicon-210711 kostet der 40 Cent das
Stk.
bei Reichelt gibt es von Jamicon wohl gar nichts?
Ergo bei ELV weniger als die Hälfte!?
Wobei wieder mal bei ELV die Versandkosten vor Bestellung nicht zu
finden waren!
Das war dann nur ein Bsp. von zig Varianten, ...
Hat hier wer dafür eine plausible Erklärung?
https://www.pollin.de/p/elko-jamicon-210711
Elko JAMICON
470 µF - 50 V - 105 °C - Low ESR - RM 5
also lügen da Pollin und ELV nicht?
laut Datenblatt
high reliability > hohe Zuverlässigkeit
G. H. schrieb:> also ich finde auf der Pollin Seite weder Typenbezeichnung noch> Datenblatt.> und "high reliability" ist nicht gleichzusetzen mit "low esr"
Eh, das ist Marketing, wie:
- Aus ausgewählten Früchten (=der billigste Mist)
- Aus eigener Herstellung
- Von Meisterhand
- Low ESR
...alles inhaltsentleertes Gewäsch, von Marketingheinis ausgedacht um
einfach getsrickte Kunden auszunehmen.
Ich würde vorschlagen, nur Elkos mit Datenblatt zu kaufen. Und da schaut
man nicht auf "Low ESR", weil das ist eine Nullaussage (Low-ESR ist kein
geschützter Begriff), sondern solche, wo der ESR zu den gewünschten
Daten passt.
Fallweise würde ich akzeptieren: <200mOhm = Low ESR. Für einen Elko.
Im Übrigen ist Low ESR gar nicht besser, sondern nur anders. Es gibt
alte Schaltungen (wie Linearregler und dergleichen) die sich auf den ESR
verlassen. Ohne Hirn sollte man die also nicht einsetzen, INSBESONDER
bei Reparaturen alter Geräte.
Stattdessen sollte man prüfen, was da drin war, und das durch etwas
ähnliches ersetzen.
Wer Low ESR will, sollte gleich Nägl mit Köpfen machen, und keinen
Suppentopf nehmen, sonder sowas:
https://www.reichelt.de/Elkos-radial-105-C-1000-5000h/A750-470U-10/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=206555&GROUPID=4000&artnr=A750+470U+10&SEARCH=470uF&trstct=pos_3
Ok, ist kein klassischer Elko. aber 16mOhm für 470µ / 10V sind
wenigstens wirklich Low-ESR.
der TO schreibt ausdrücklich
> aktuell muß ich wieder meine Bestände mit Elkos auffüllen bzgl.> SNT-Defekte-Seuche wegen dieser.
also eindeutig Anwendungsbereich "low ESR" und nein, bei
vertrauenswürdigen Herstellern ist dieses Merkmal einer Produktreihe
durchaus keine "Nullaussage" (wie so mancher Post)
G. H. schrieb:> der TO schreibt ausdrücklich>>> aktuell muß ich wieder meine Bestände mit Elkos auffüllen bzgl.>> SNT-Defekte-Seuche wegen dieser.>> also eindeutig Anwendungsbereich "low ESR" und nein, bei> vertrauenswürdigen Herstellern ist dieses Merkmal einer Produktreihe> durchaus keine "Nullaussage" (wie so mancher Post)
Dann erklär bitte mal, was ist denn Low ESR?
500mOhm? 100mOhm? 7mOhm?
Ein Namhafter Herteller garantiert, was im Datenblatt steht. Und hält
das.
Low-ESR steht bei den Serien mit niedrigerem Innenwiderstand dabei, als
Auswahlhilfe. Es ist kein Qualitätssiegel und garantiert auch keine
bestimmte Rippelstrombelastbarkeit oder einen bestimmten
Innenwiderstand.
Beispiel 1, Panasonic FR-Serie 100µ 10V hat 300mOhm:
https://eu.mouser.com/datasheet/2/315/ABA0000C1022-1144690.pdf
Beispiel 2, Nichicon:
http://www.nichicon.co.jp/english/products/fpcap_catalog.html
7mOhm.
Da ist ein Unterschied von Faktor 42.
Und ja, auch der zweite ist ein Aluminium Elektrolytkondensator, Low
ESR.
Man sieht, es gibt gewaltige Unterschiede.
Name: schrieb:> Und ja, auch der zweite ist ein Aluminium Elektrolytkondensator, Low> ESR.
Ist aber kein nasser Elko. Der niedrige ESR kommt vom Polymerelektrolyt.
> Im Übrigen ging es auch um den Preis bei ELV, wenn der gleiche Typ schon> bei Pollin als Low ESR steht und mehr als das Doppelte kostet!
welcher gleiche Typ??? Ein Typ ist da bei Pollin nirgends genannt,
nichtmal eine Baureihe, nur ein Hersteller. Beim ELV-Link komme ich
überhaupt nur auf eine allg. Liste ...
Ich finde bei ELV einen 470µF/63V, zu dem ein Siemens Elko angezeigt
wird ("Abb. ähnlich") und ein Datenblatt von Jamicon beigelegt ist. Max.
Ripple Current sei 810/900mA, je nach der Höhe des Elkos. Diese kann man
bei ELV aber nicht herausfinden.
Kostet 25ct:
https://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=5291
Elo schrieb:> irgendwie kommen mir die Preise bei ELV zu gut vor, der 63 V Typ für 25> Cent?
Nicht drüber nachdenken und andere kaufen.
Jamicon ist nicht der Brüller.
Bernhard D. schrieb:> Matthias S. schrieb:>>> Kostet 25ct:>>>> https://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=5291>> ???>> Klick, und das Datenblatt ist da. Kostenlos.
Und darin steht exakt, was Matthias sagte. (Und es fehlt in der
Beschreibung exakt die von ihm als fehlend mokierte Konkretisierung,
welcher der beiden es nun genau ist: Der längere mit höherem oder der
kürzere mit niedrigerem Ripplestrom-Rating.) Ich glaube, es ging ihm
darum, mittels eines Beispieles den Mangel an konkret(er)en
Informationen darzustellen.
Elo schrieb:> irgendwie kommen mir die Preise bei ELV zu gut vor, der 63 V Typ für 25> Cent?> bei reichelt und Pollin kosten die ganz schön mehr ..
Manchmal ist so etwas ein Tippfehler, aber die Unterschiede können auch
schlicht - ebenso zufällig entstehend - "so gemeint" sein.
Ein (zugegeben schlechtes) Beispiel, das mir vor wenigen Tagen
unterkam - bei bestimmten Quellen ziemlich oder gar extrem billig,
beim Distri natürlich nicht...
https://www.elv.de/ic-op07.html
...für nur 37 Cent, und noch extremer für 25 Cent hier:
https://www.musikding.de/OP07_1
Bei letzterem ohne Datenblatt, aber meines Wissens wurde der OP07 nur
von
den großen Herstellern (halt National --> TI, STMicroelctronics, ...)
gebaut. Wenn kein Fake, dann mit passender Qualität.
Zum Vergleich der Distri:
https://www.mouser.de/Analog-Devices-Inc/Semiconductors/Amplifier-ICs/Precision-Amplifiers/OP07-Series/_/N-9rtls?P=1yyhds8Z1yyh4l4&Ns=Pricing|0MM schrieb:> Nicht drüber nachdenken und andere kaufen.> Jamicon ist nicht der Brüller.
So etwas in der Art (wenn auch nicht ganz so extrem) hatte ich selbst
gerade dazu schreiben wollen, als ich Deinen Post entdeckte. ;-)
MM schrieb:> Nicht drüber nachdenken und andere kaufen.> Jamicon ist nicht der Brüller.
- wenn die wieder 2 Jahre halten, reicht mir das völlig aus, davon hatte
ich jetzt schon einge verbaut, und ohne Rückläufer
- der Original-Typ hielt nicht mal das mit 2 Jahre durchweg durch, lt.
Typenschild auf der Baugruppe
- da waren auch keine Panasonic o.ä. verbaut
Der Hersteller setzt ein was billig ist. Der sich bei der Reparatur
damit rumschlagen muss nimmt was lange hält. Wer hat schon Lust immer
die Selben Geräte über den Arbeitstisch rotieren zu lassen...
Elo schrieb:> wenn die wieder 2 Jahre halten, reicht mir das völlig aus,
Wenn sie selten benutzt werden kann man das hinbekommen.
MM schrieb:> Der Hersteller setzt ein was billig ist.
der Hersteller, also der welcher die Netzteil-Baugruppe für die Anlagen
gebaut hat wurde in der Laufzeit des Anlagenvertriebes schon 3x
gewechselt, der erste ging wohl Pleite, oder wie auch immer, und die
anderen beiden waren wohl auch nur Auftragsfertiger?
Also so einfach war das sicher nicht mit nur billig.
Der Anlagenverkäufer hat da sicherlich auch seine Vorstellungen bzgl.
Haltbarkeit gehabt!
> Der sich bei der Reparatur damit rumschlagen muss nimmt was lange hält.
ich repariere das nicht für mich oder meine Anlage, also auf die Kosten
muß ich da auch achten, und totes Kapital was da an bauteilen vorerst
rumliegt kann und will ich mir auch nicht leisten!
> Wer hat schon Lust immer die Selben Geräte über den Arbeitstisch rotieren> zu lassen...
selbst der billigste Elko wird es wohl sicher über 1 Jahr machen, die
Umgebungstemperatur wo die Anlagen immer so schön hängen ist da viel
wichtiger
> Elo schrieb:>> wenn die wieder 2 Jahre halten, reicht mir das völlig aus,>> Wenn sie selten benutzt werden kann man das hinbekommen.
die Netzteile sind in Anlagen verbaut die rund um die Uhr am Stromnetz
hängen,
und es sind nicht nur diese 470 µF 50 V Kandidaten das einzige Problem,
wobei die nun wieder speziell auf einer rel. teuren Baugruppe außerhalb
des eigentlichen Netzteiles verbaut sind,
Deine Argumente sind zwar nachvollziehbar, aber ich teile sie nicht. So
viel teurer ist bessere Qualität nun auch wieder nicht - zumal du dir
keine tausende in der Stückzahl hinlegst.
Elo schrieb:> die Netzteile sind in Anlagen verbaut die rund um die Uhr am Stromnetz> hängen,
Schon das spricht für mich gegen Jamicon.
Natürlich kannst du die Sorte nehmen die du möchtest. Betrachte es
einfach als Ratschlag.
Wer Elkos in SNT mit längerer Lebensdauer beglücken möchte, kann immer
noch einen Kerko parallel schalten. Ich habe zu diesem Zweck säckeweise
100nF/50V in SMD und löte die bei Bedarf unter die Platine. Das fängt
die gröbsten Spitzen ab und damit wird der Elko nicht mehr so gestresst.
Das hat sich in vielen Netzteilen hier seit Jahren bewährt.
Matthias S. schrieb:> Wer Elkos in SNT mit längerer Lebensdauer beglücken möchte, kann> immer> noch einen Kerko parallel schalten. Ich habe zu diesem Zweck säckeweise> 100nF/50V in SMD und löte die bei Bedarf unter die Platine. Das fängt> die gröbsten Spitzen ab und damit wird der Elko nicht mehr so gestresst.
Miss mal wieviel kälter die Elkos dadurch bleiben.
> Das hat sich in vielen Netzteilen hier seit Jahren bewährt.
Wohl nicht im direkten Vergleich.
Matthias S. schrieb:> Wer Elkos in SNT mit längerer Lebensdauer beglücken möchte, kann immer> noch einen Kerko parallel schalten. Ich habe zu diesem Zweck säckeweise> 100nF/50V in SMD und löte die bei Bedarf unter die Platine. Das fängt> die gröbsten Spitzen ab und damit wird der Elko nicht mehr so gestresst.>> Das hat sich in vielen Netzteilen hier seit Jahren bewährt.
Ist das jetzt eine waghalsige Theorie oder lässt sich das auch
physikalisch erklären?
Denn warum machen das die Hersteller der SNT dann nicht auch gleich so?
Anschlußfrage: wie bekomme ich den Rest- oder überhaupt Rippel auf der
Versorgungsspannung optisch per Oszi oder DMM oder meßtechnisch mit
Werten ermittelt?
Der Bausatz von Vellemann EDU08 wäre da vllt. etwas, oder eher nicht?
Ein DMM auf AC eingestellt müsste doch auch die DC-Komponente weglassen
und nur den AC-Anteil anzeigen?
Elo schrieb:> Ein DMM auf AC eingestellt müsste doch auch die DC-Komponente weglassen> und nur den AC-Anteil anzeigen?
Die Grenzfrequenz der meisten DMM ist dazu zu niedrig.
hinz schrieb:> Wohl nicht im direkten Vergleich.
Doch. 2 baugleiche ATX Netzteile 550W Billigheimer. Eines mit 100nF
parallel, eines nicht. Letzteres nach 3 Jahren im Eimer wg. Elkos,
ersteres spielt nach 8 Jahren immer noch.
Ihr müsst das ja nicht machen, aber ich habe gute Erfahrungen damit
gemacht. Wenn man vorher/nachher am Elko oszillografiert, sieht man eben
auch deutlich, wie der Ripple runter geht.
Elo schrieb:> Denn warum machen das die Hersteller der SNT dann nicht auch gleich so?
Warum sollten sie? 2 Jahre Laufzeit reicht den Burschen doch.
Matthias S. schrieb:> Doch. 2 baugleiche ATX Netzteile 550W Billigheimer. Eines mit 100nF> parallel, eines nicht. Letzteres nach 3 Jahren im Eimer wg. Elkos,> ersteres spielt nach 8 Jahren immer noch.
Das ist nicht aussagekräftig.
> Ihr müsst das ja nicht machen, aber ich habe gute Erfahrungen damit> gemacht. Wenn man vorher/nachher am Elko oszillografiert, sieht man eben> auch deutlich, wie der Ripple runter geht.
Das wiederum glaube ich ohne Probleme, für EMV sind die Kerkos von
Vorteil.
hinz schrieb:> Das ist nicht aussagekräftig.
Ich spreche ja auch nicht für die ganze Welt, sondern teile meinen
direkten Vergleich mit, den du wolltest. Was sonst wäre denn
'aussagefähig'?
> Das wiederum glaube ich ohne Probleme, für EMV sind die Kerkos von> Vorteil.
Und nehmen dabei gleichzeitig Ripplestrom auf, den sonst der Elko
abkriegt und ihn aufheizt. Zweifellos erhöht das die Lebensdauer.
Matthias S. schrieb:> hinz schrieb:>> Das ist nicht aussagekräftig.>> Ich spreche ja auch nicht für die ganze Welt, sondern teile meinen> direkten Vergleich mit, den du wolltest. Was sonst wäre denn> 'aussagefähig'?
Temperaturmessung.
>> Das wiederum glaube ich ohne Probleme, für EMV sind die Kerkos von>> Vorteil.> Und nehmen dabei gleichzeitig Ripplestrom auf, den sonst der Elko> abkriegt und ihn aufheizt. Zweifellos erhöht das die Lebensdauer.
Der Elko hat sie ja eben nicht aufgenommen.
hinz schrieb:> Der Elko hat sie ja eben nicht aufgenommen.
Weisser Mann sprechen in Rätseln. Wer ist 'sie'? Manchmal ist dein
Telegrammstil wirklich nicht hilfreich.
Wie o.a. müsst ihr das ja nicht machen und gerne könnt ihr Jamicon
beglücken. Ich habe halt hunderte von diesen SMD Kerkos und verbaue sie
zu diesem Zweck. Geschadet hat es jedenfalls noch nie.
Matthias S. schrieb:> hinz schrieb:>> Der Elko hat sie ja eben nicht aufgenommen.>> Weisser Mann sprechen in Rätseln. Wer ist 'sie'? Manchmal ist dein> Telegrammstil wirklich nicht hilfreich.
Wenn du im Oszi einen Unterschied siehst, dann haben die Kerkos etwas
aufgenommen was der Elko nicht tat.
> Wie o.a. müsst ihr das ja nicht machen und gerne könnt ihr Jamicon> beglücken.
Ganz bestimmt nicht.
> Ich habe halt hunderte von diesen SMD Kerkos und verbaue sie> zu diesem Zweck. Geschadet hat es jedenfalls noch nie.
Naja, Kerkos verabschieden sich zuweilen mit Kurzschluss.
hinz schrieb:> Matthias S. schrieb:>> hinz schrieb:>> Wie o.a. müsst ihr das ja nicht machen und gerne könnt ihr Jamicon>> beglücken.>> Ganz bestimmt nicht.
Ich kann nur das nehmen was es so einfach gibt und bezahlbar ist.
Die Originale waren auch keine so dollen Hersteller.
> Naja, Kerkos verabschieden sich zuweilen mit Kurzschluss.
also als Alternative zu Kerkos dann was, Folie oder doch wieder ein
keramischer Scheiben- C ?
So kann man mit billigen Ersatzteilen und zusätzlichen Maßnahmen doch
noch was retten?
hinz schrieb:> Naja, Kerkos verabschieden sich zuweilen mit Kurzschluss.
Das kann schon sein, habe ich aber bei diesen kleinen unter 1µF noch
nicht erlebt. Problematisch sind diese hochkapazitiven, aber die haben
noch anderen Trouble.
Kaufe bei einem richtigen Händler und nicht bei der Resterampe oder
einem Billighöker.
Guck dir mal das Sortiment bei TME an. Die haben eine wunderschöne
parametrische Suche und zeigen dir auch an, wieviel Stck. der jeweiligen
Position auf Lager sind.
https://www.tme.eu/de/katalog/passive-elemente_112309/#id_category=100264&page=1&s_field=artykul&s_order=ASC
Das sind allein nur die Niederimpedanzelkos. Wenn du dann noch Sambwha
und Samxon abwählst dann hast du schon mal eine solide Basis. Über Elite
als Neueinsteiger aus China kann man streiten...
Aber da siehst du detailliert, welche Temperaturfestigkeit, Haltbarkeit
und Baureihe, nebst verlinktem Datenblatt.
Mache Typen bekommst du bereits ab 5 Stck, andere erst im 2000'er
Beutel. Man kann da ber auch problemlos privat bestellen.
Ich kaufe eigentlich nur noch gutes Zeug. Im Ernstfall hat man sonst
gerade den gesuchten Wert nur als "Knallfrosch" vorrätig.
Matthias S. schrieb:> Wenn man vorher/nachher am Elko oszillografiert, sieht man eben> auch deutlich, wie der Ripple runter geht.
Herunter gehen die mit dem Oszilloskop erkennbaren Spannungsspitzen.
Und damit fällt auch der Stromripple durch den Kondensator im Bereich
mehrerer MHz. Dieser trägt aber nur einen geringen Anteil zur gesamten
Ripple-Strombelastung bei, die tatsächliche thermische Entlastung ist
also eher homöopathisch.
Schaden werden die Kerkos sicherlich nicht.
Mich würde ja eine wirkliche Messung des möglichen
Temperaturunterschiedes schon ziemlich interessieren. Müßte halt recht
genau sein. Ich habe nicht einmal ein Schätzeisen für
Temperaturmessungen - blöde.
Direkt neben einem 470µF (oder noch mehr) Low-ESR Elko bringt ein
100nF-Kerko wahrscheinlich nicht so sehr viel. Eher dann, wenn z.B. der
Kerko im Verhältnis etwas größer ausfiele. (Sicher bin ich aber nicht.)
Stärkere Effekte dieser Art entstehen vermutlich bei "längeren" (#)
Strecken Leiterbahn zwischen einer Switching Node / Kerko Kombination
und dem (also etwas weiter entfernten) Elko.
(#: Bei 25kHz anders definiert, als bei 750kHz.)
Dafür dürften die parasitären L sorgen, welche übrigens auch mit beiden
C ein PI-Filter bilden (wodurch auch die V_out ein klein wenig glatter
sein dürfte, als dann, wenn die C direkt nebeneinander liegen.
Homöopathisch glatter, natürlich. ;-).
So zumindest mein Verdacht. Auch hier gäben Messungen (wie oben)
Aufschluß. Na ja, zumindest auf dem Oszi kann (und werde) ich mir bei
Gelegenheit beides mal ansehen.
