Ich habe eine blöde Frage: welche Widerstände nehmt ihr bei einer Hochfrequenz-Verstärkerschaltung, wenn es gewisse Präzisions- und Driftvoraussetzungen gibt? Hab mal gehört, das übliche Metallfilmwiderstände wegen der Lasertrimmung (es wird beim Abgleich ein Schlitz in den Metallfilm geschnitten) nur für geringe Frequenzen und nicht für den GHz Bereich brauchbar sind. Aber was dann? Mir geht es nicht um den absoluten Hochfrequenzbereich wo die Vishay CHA Widerstände (bis 70GHz) 5€/Stück kosten sondern eben um den "handhabbareren" Bereich <= 3GHz
Gast
#7415773
Präzisionswiderstände ( 0.1% ) für Hochfrequenz machen keinen Sinn, da dann die Kapazitäten und Induktivitäten überwiegen.
Und was sollen Praezisionswiderstaende bei diesen Frequenzen ? Jede Reflexion macht groessere Fehler.
Es gibt auch Schaltungen, die sowohl LF als auch HF verarbeiten, aber das war doch gar nicht die Frage... Sondern was es so im Bereich zwischen den üblichen billigen Standardbauteilen (Metallfilm bis ein paar 10MHz) und den speziellen RF Widerständen bis 70GHz um 5€ gibt.
Josephon, AVX, Murata zum Bleistift.
Mir geht es nicht um den absoluten Hochfrequenzbereich wo die Vishay CHA Widerstände (bis 70GHz) 5€/Stück kosten sondern eben um den "handhabbareren" Bereich <= 3GHz
Dann nimm welche für diesen Bereich, auch wenn die keine 0,1% Toleranz haben. Braucht man auch nicht. Denn man kann und muss da kalibrieren. Und eine clevere Schaltungstechnik benutzen, welche Drifteffekte möglichst kompensiert oder vermeidet. Es ist eine Illusion, allein mit genau abgeglichenen Bauteilen eine wirklich gute und genaue Schaltung bauen zu können. Dazu gehört DEUTLICH mehr!
Schon mal einen differenziellen Verstärker aufgebaut? Da spielen die genauen Bauteilwerte (oder zumindest das Verhältnis) sehr wohl eine Rolle und haben direkten Einfluss. Aber wie gesagt: Wozu es das überhaupt brauchen sollte war überhaupt nicht die Frage. Warum müssen Personen, die die Frage nicht beantworten KÖNNEN, immer ihren Senf dazugeben?
Schon mal einen differenziellen Verstärker aufgebaut? Da spielen die genauen Bauteilwerte (oder zumindest das Verhältnis) sehr wohl eine Rolle und haben direkten Einfluss.
Nö, deren Verhältnis. Aber auch dort kann/muss man ggf. mittels Poti kalibrieren. OK, bei 3 GHz wird das sportlich ;-)
Aber wie gesagt: Wozu es das überhaupt brauchen sollte war überhaupt nicht die Frage. Warum müssen Personen, die die Frage nicht beantworten KÖNNEN, immer ihren Senf dazugeben?
Nur weil dir die Antwort nicht gefällt, heißt das noch lange nicht, daß sie falsch ist. Und Sprechverbote sind bähhhh.
Sondern was es so im Bereich zwischen den üblichen billigen Standardbauteilen (Metallfilm bis ein paar 10MHz) und den speziellen RF Widerständen bis 70GHz um 5€ gibt.
Manche Leute bezeichnen auch 3GHz schon als HF. Warum fragst du nicht dort einmal.
Präzisionswiderstände (0.1%) für 3GHz
Gibts nicht.
Je besser die Werte von Genauigkeit, TK und Langzeitstabilität sein müssen um so größer sind Widerstände im Allgemeinen.
Für (V, U, S)HF Anwendungen möchte man sie (im Rahmen der Belastbarkeit) eher möglichst klein haben, da mit den Abmessungen auch die störenden parasitären Werte überwiegend kleiner werden.
Es ist auch ein alter Hut, dass man bei HF-Messungen allein schon wegen der Einflüsse des Messaufbaus keine 0,1% Genauigkeit erreichen wird.
Gast
#7415859
Manche Leute bezeichnen auch 3GHz schon als HF.
Manche Leute bezeichnen auch 3GHz als sich langsam änderte Gleichspannung. ;-)
Ich denke da gibt es Widerstände die für hohe Frequenzen geeignet sind: www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf vieleicht hilft es weiter.
Gibts nicht, kennt niemand und braucht niemand - Klar. Typisch Mikrocontroller.net :-) Nur u.A. die Deppen von Vishay produzieren sowas (z.B. FC Serie)
Dann geh doch woanders hin...
Dann geh doch woanders hin...
Wohin denn? Zu Penny? Netto? Oder Otto? Oder Pollin? Oder, oder, oder . . . ;-)
Conrad :-) Übersichtlich und gute Beratung😋
Ich denke da gibt es Widerstände die für hohe Frequenzen geeignet sind: www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf vieleicht hilft es weiter.
Inwieweit die für "hohe Frequenzen" geeignet sind, steht auf Seite 3-4 des Datenblattes. Von den 0.1 % Genauigkeit ist allerspätestens nach wenigen hundert MHz nichts mehr übrig. Davon abgesehen bringt jeder mm Leiterbahn ca. 1 nH Induktivitität, von den schon erwähnten Reflexionen mal ganz abgesehen. Die Frage nach solchen Bauelementen ist daher sinnfrei.
Es ist auch ein alter Hut, dass man bei HF-Messungen allein schon wegen der Einflüsse des Messaufbaus keine 0,1% Genauigkeit erreichen wird.
Ja, bei HF rechnet man weniger mit Prozent, sondern eher mit dB. Und 1dB sind schon mal ca. 10%.
Conrad :-) Übersichtlich und gute Beratung😋
Genau. Also auf nach Wernberg-Köblitz.
Gibts nicht, kennt niemand und braucht niemand - Klar. Typisch Mikrocontroller.net :-)
Und ausserdem kann bei 3GHz niemand so genau messen. Auch Vishay nicht. Schau ins Datenblatt!
Conrad :-) Übersichtlich und gute Beratung😋
Nicht wirklich. Ausserdem haben die bei uns zu gemacht. Dafür ist ein nettes Kaffeehaus daneben entstanden. Die Keckse zum Kaffee sind recht gut. Wo kauft ihr die?
Und 1dB sind schon mal ca. 10%.
...x 2 , dann stimmt es fast...
Je nachdem, ob man mit Spannung oder Leistung rechnet...
Metallfilm bis ein paar 10MHz
Das ist eine so unerhörte Behauptung, dass ich das nachmessen musste. Also RG58 hergenommen, 47 Ohm Metallfilm möglichst kurz angelötet, Schrumpfschlauch drüber, Schirmung rüber und am anderen Ende auch verlötet. Der Nano VNA wurde mit dem ihm beiliegenden SMA Kal-Set auf seine SMA Buchsen kalibriert, in der Messung hängt dann noch ein Billigst SMA auf BNC Adapter dran, das kurze Kabel und dann die 47 Ohm.
Man sieht dass es bis über 1 GHz eigentlich ganz ordentlich aussieht (Blau S11 rechte y-Achse, rot Realteil der komplexen Impedanz auf der linken y-Achse) und bis 2 GHz eigentlich auch noch, wenn man bedenkt dass Adapter BNC/SMA und das Kabel nicht herauskalibriert sind und zu den Abweichungen beitragen.
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Das ist eine so unerhörte Behauptung, dass ich das nachmessen musste.
Danke für deine Arbeit. Solche Behauptungen sind das Übel unserer Forenzeit. Viele fühlen sich berufen etwas zu meinen ohne dass sie auch nur den leisesten Funken Ahnung haben. Spekulieren und unterstellen...ganz normal heute. Dazu noch dieser Frustbutton wo man sich dann auch noch abarbeiten kann (gerne hätte ich ein anderes Wort benutzt) wenn man nachtreten will.Andere Webseiten haben den schon längst verbannt, oder so geändert, dass man nicht mehr "negieren" kann. Das hat sich auch bewährt.
Gut gemacht "Ko" Volltreffer ohne ein einziges böses Wort. Klasse, da kann man lernen davon!
Josephon, AVX, Murata zum Bleistift.
Wohl eher Johanson. Leider hat sich Johanson aber kürzlich aus dem Geschäft mit Widerständen zurückgezogen und bietet "nur noch" sehr interessante und exotische Kondensatoren und EMI-Komponenten an. Früher(tm) hatten sie auch noch etliche Chipantennen für z.B. den 2,4 GHz-Bereich, aber auch die Produkte gibt es nicht mehr.
Da du sicher SMD Teile brauchst, mess doch einen 100er Streifen aus und suchst dir ein passendes Paar.
Das ist eine so unerhörte Behauptung, dass ich das nachmessen musste.
Gut, dann gebe ich auch noch Senf dazu... Ich habe den im (schlechten, sorry!) Foto gezeigten 20dB Abschwächer gebastelt. Echte HF-Experten würden mich dafür wahrscheinlich verhauen... Kann sogar sein, dass das Kohleschichtwiderstände sind. Der Scan zeigt aber, dass das Machwerk bis 500Mhz ganz ok ist. Der Scan geht bis 1,5GHz, Mitte bei 750MHz. Die Welligkeit dürfte von den verwendeten 75Ohm Kabeln kommen. Die abnehmende Dämpfung führe ich auf die kapazitive Kopplung der Widerstände nach Masse zurück. Also so tragisch ist das alles nicht. Aber klar, 3GHz ist nochmal ne andere Sache.
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Je nachdem, ob man mit Spannung oder Leistung rechnet...
Ja, das ist schon richtig , aber mein Hirn ist an Leistung gewöhnt und rechnet Spannungen an 50 Ohm immer gleich um. Ist wie mit "db".Dämpfung werden bei mir sofort in % umgerechnet.Ich tue mich dann auch leichter bei der Einschätzung. Übrigens rechne ich Euro Preise auch noch in DM um. Da kommt das Wort "teuer oder billig " bei mir besser zur Geltung. Die Jungen kennen das ja nicht. 8,20 Mark für eine Zimtschnecke ist dann schon ein Hammer.
PS: Weiter oben arbeitet sich wieder jemand am "Frustbutton" ab. Wäre besser man schafft den ab. Dann wären Kritiker gezwungen eigene Beiträge "angemeldet" zu schreiben...wie hier auch.Ich kann damit leben, aber für das Forum selbst wäre die Entfernung ein Segen.
"Was juckt es einen Baum,wenn sich Säue an ihm kratzen?"
Gast
#7416922
Übrigens rechne ich Euro Preise auch noch in DM um. Da kommt das Wort "teuer oder billig " bei mir besser zur Geltung.
Früher galt mal: 1 Zimtschnecke ≈ 1 DM ≈ 1000 ₤ (italienische Lira)
Der Faktor 1000 ist einfach praktisch, damit wird's demnächst wieder übersichtlich, nicht nur beim Bäcker... ;-)
wenn man bedenkt dass Adapter BNC/SMA und das Kabel nicht herauskalibriert sind und zu den Abweichungen beitragen.
Das sollte man aber, sonst sieht man den Wald vor Bäumen nicht. Anstelle von Smith kannst du dir auch das SWR anzeigen lassen, dann sieht man sehr schön, ab wann das durch die Decke geht, weil der Widerstand induktiv wird.
Dein koaxialer Aufbau ist schonmal gut, aber weil das Durchmesserverhälnis D/d am Widerstand ziemlich nahe an 1 liegt, wird der Wellenwiderstand dort deutlich unter 50 Ohm liegen. Hinzu kommt, dass die Kappe des Widerstandes sehr nahe am Geflecht liegen wird, sodass dort eine merkliche Kapazität entsteht. Insgesamt dürfte die Anordnung sich also als Parallelschwingkreis von vllt 2pF mit 9nH+47 Ohm bemerkbar machen.
Das Problem bei den runden Schichtwiderständen, egal, ob Kohle-, Metall- oder Metalloxidfilm, ist die Induktivität der Wendel, die der Hersteller in die ursprünglich homogene Widerstandsschicht auf dem Keramikstäbchen hineinschleift um den Wert einzustellen. Ich habe deshalb gerade mal einen 1/4W 47R Metallfilmwiderstand abgefackelt, um mir diese Wendel anzusehen. Übrigens hat dadurch der ursprünglich 1%ige Widerstand seinen Wert dauerhaft etwa halbiert.
Gefunden habe ich eine Widerstandsschicht mit etwa 3 Windungen auf ca. 2,5mm Länge und einem Durchmesser von knapp 2mm. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ergibt das überschlägig die 9nH, die ich oben erwähnte. Vllt auch etwas weniger, weil die Metallkappen ja als Kurzschlusswindung wirken. Jedenfalls würde ich in der Gegend von 2GHz die erwähnte Parallelresonanz erwarten. Vermutlich ist das der zweite tiefe Dip auf 50 Ohm in deinem re_S11 Diagramm.
In dieser Hinsicht sollten Kohlemassewiderstände sich gleichmässiger verhalten, obwohl ihre Toleranz selten besser als 5% ist. Sie haben keine Widerstandsschicht und also keine erhöhte Induktivität und Kapazität, sondern das Widerstandsmaterial ist in ein Isolierstoffröhrchen gepresst. Dadurch entfallen parasitäre Teile wie Wendel und Metallkappen, und der Durchmesser ihrer schwarzen Seele unterscheidet sich kaum vom Durchmesser des Zuleitungsdrahtes.
Der Skineffekt spielt auch hier keine große Rolle, da die Eindringtiefe des Stroms wegen der geringen Leitfähigkeit des Widerstandsmaterials hoch ist.
All das ist aber meilenweit von den 0,1% Fehler bei 3GHz entfernt, von denen der TE phantasiert.
Niemand fantasiert von 0.1% bei 3GHz. Ich habe nach billigeren Alternativen zur z.B. Vishay FC Serie mit geringerem Frequenzbereich gefragt. Die haben 0.1% (natürlich nicht mehr bei 70GHz...) und es gibt tatsächlich Einsatzbereiche für diese Dinger wie z.B. Diffamps für sehr schnelle ADCs.
Niemand fantasiert von 0.1% bei 3GHz.
Dann solltest du deinen Threadtitel überdenken.
In dieser Hinsicht sollten Kohlemassewiderstände sich gleichmässiger verhalten, obwohl ihre Toleranz selten besser als 5% ist.
Findet man kaum noch,es dominieren Metallfilm oder Metallschicht Widerstände. Es kommt auf die Art der Trimmung an ob so ein Teil Hf-mäßig unbedenklich ist. Ein "L" Schnitt zb. macht keine Probleme .Leider schweigen sich Datenblätter über die Art der Trimmung häufig aus. Früher war das alles besser dokumentiert.
Luky S. schrieb:
Niemand fantasiert von 0.1% bei 3GHz.
Dann solltest du deinen Threadtitel überdenken.
Naja, da steht "für", nicht "bei" 3GHz ...
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