Elektor Vorschau 15 W verstärker nur aus OPV´s

§ 553

Gestattung der Gebrauchsüberlassung an Dritte

Hmm, die Vorschau hab ich auch gesehen und ich frag mich, ob man OPVs 
wirklich einfach so parallelschalten kann ...

Ich bin schon gespannt auf die Leistungsdaten des Verstärkers ...

Endlich mal was Interessantes ;-)

Grüße,
Backbert

Genau ;) und deswegen bin ih so scharf darauf das vorher schonmal zu 
probieren..... achso es sind NE 553²

Nun, warum soll das Parallelschalten von Opamps nicht funktionieren? 
Beim Durchstöbern einschlägiger HiFi-Selbstbauseiten findet man oft 
"parallelisierte" Opamps. Obgleich selbstverständlich mit jedem 
hinzugefügten OPV die treibbare Last größer wird, geht es den 
"Ohrologen" eher darum, das Grundrauschen eines Einzelexemplares hiermit 
zu senken. Und ohne zu weit vom Thema abschweifen zu wollen - sieht man 
sich die Schaltpläne mancher (älterer) Mischpulte mit diskret 
aufgebauten Mikrofonvorverstärkern an, so kann man auch hier teilweise 
wahre Transistorkaskadierungsorgien sehen.

Ähem, 15Watt aus NE5532?
Nehmen wir mal an, daß ohne größere Klangverfälschungen 10mA pro Ausgang 
gehen, dann wären hier 50 - 100 ICs fällig. Ich weiß nicht, dann doch 
lieber einen LM3886 oder ein OpAmp und ein paar Transistoren dahinter.

Gruß
Jadeclaw.

Immer dieses Futter für die Voodoo-Jünger !!!

So etwas lesen zu müssen, grenzt schon an Körperverletzung.
Sind die ELEKTOR-Verkaufszahlen schon wieder rückläufig, dass die jetzt 
mehr für die Esoteriker tun müssen?
Und wenn man die NE5532 für was Richtiges benötigt, sind die wegen 
dieses Dreck's wieder überall ausverkauft.

Ich geh' mal eben ko....

Es grüßt RainerK

Elektor halt, von Laien für Laien.

Irre, was denen so einfällt. Vielleicht sollte man auch in diesem 
Bereich mal den Begriff "Anti-Pattern" einführen. Ich halte es für 
Unsinn bzw. unnötig großen Aufwand. Und egal wie die THD nun sein mögen: 
der Lautsprecher hat 1%, daran ist nicht zu rütteln.
Aber natürlich werden "Tests" mal wieder revolutionäre Klangergebnisse 
attestieren. Wie immer bei seltsamen oder wenig sinnvollen Designs. Ich 
erinnere mich an die 8W-Endstufen, aus einer Akku-Batterie betrieben.
<kopfschüttel>

... Elektor halt, von Laien für Laien ...

Mit anderen Worten: die Elektor ist deine Lieblingszeitschrift.

Nun ja. Es gab vor ein paar Jahren mal einen Thread in einem anderen 
Forum (Link weiß ich nicht mehr), wobei man ernsthaft aus Kostengründen 
versuchte, einen großen 7805-Regler für mehrere Ampere aus mehreren 
Einzelbausteinen zusammen zu stricken. Hintergrund war, daß die 
Standard-7805-er in der Großpackung wohl spottbillig sind. Direkt 
zusammen schalten konnte man sie nicht, da sonst einer die Hauptlast 
übernimmt. Das funktioniert wohl schon, unter gewissen Einbußen einiger 
Reglereigenschaften.

Genau das hier erinnert mich wieder daran... ;-)

> Mit anderen Worten: die Elektor ist deine Lieblingszeitschrift.

Sie war mal gut:

http://www.elektor.de/jahrgang/2005/mai/elektor-vor-35-jahren.63434.lynkx

aber seit dem sie auf dein Niveau abgesackt ist, muß ich mich anderem 
zuwenden.

@Jens: Selbstverständlich weiß ich, dass das Parallelschalten von OPVs 
elektronisch nicht allzu viel mit dem von Transistoren zu tun hat. Der 
Zweck ist (war?) aber der selbe: Das Rauschen des Einzelhalbleiters zu 
verringern.
Zurück zum Operationsverstäker: Nun muss ich aber einwerfen, dass es 
wohl aktuell genügend OPV-Typen gibt, die den Job auch ohne dieses 
Parallelschalten befriedigend abzuleisten vermögen. Der NE5532/34 vermag 
als Single oder Stereopaar noch immer eine gute Wahl sein.
Ich habe beispielsweise während meiner Laufbahn schon viele Studio- und 
Rundfunk-Mischpulte repariert (Mackie, Soundcraft, PR&E, Studer, 
SSL...). Geräte, die den Sound machen, der dann möglichst rauschfrei aus 
unserer OPV-Leistungskaskade wiedergegeben werden soll. Niemals 
begegnete ich gedoppelten OPVs, mehr noch, auch die OPA-Serie wurde 
(wohl aus Kostengründen) so gut wie immer aussen vor gelassen. Vielmehr 
saßen ICs aus der NE- oder MC- Serie an ihrem Platz, bei Mackie und 
Soundcraft wurde nicht mal vor TL- oder NJM - Opamps halt gemacht. 
Rauschen? Je nachdem, was die Entwickler aus dem Design gemacht haben. 
Wenn ein OPV mit bekannt hohem Rauschmass um einen Faktor 20dB 
verstärken muss, kann dem Entwickler niemand helfen.
Das Projekt von Headwize finde ich ganz witzig und ich werde sicherlich 
auch einen interessiert schmunzelnden Blick ins kommende Elektor werfen. 
Interessiert deswegen, weils doch nicht jeden Tag vorkommt, dass ein 
"Leistungs"verstärker gänzlich ohne Leistungshalbleiter designt wird 
(ich bin auf die Unterschiede zum Headwize-Projekt gespannt). 
Schmunzelnd deswegen, weils den Audio-Voodoos sicher feucht ins Hoserl 
gehen wird und wir nicht lange darauf warten werden müssen, bis die 
Gemeinde der Audio-Voodoos in den ersten Postings im Elektor-Forum die 
Fragen aller Fragen stellen wird: "Kann man den Verstärker auch mit OPVs 
aus der OPA-Serie bestücken, damit er noch rauscharmer wird?" Na, dann 
hoffen wir, dass keine Kohleschichtwiderstände zum Einsatz kommen.
Meint einer, der noch keinen Pfeil auf seine Audiokabel gemalt hat, um 
die besser klingende Richtung zu markieren...

... aber seit dem sie auf dein Niveau abgesackt ist, muß ich mich 
anderem zuwenden ...

Kostprobe eines typischen MaWin-Beitrags: 
Beitrag "Re: Sichtbarer Fortschritt für die Interessengemeinschaft"

Und so einer wie du schreibt von Niveau. Man beachte nur den Kommentar 
zu deinem damaligen Beitrag!

>Niemals begegnete ich gedoppelten OPVs

Schau mal im Schaltplan des Mackie-Mischers bei "Phones Out":

Beitrag "Re: Einfluss der Betriebsspannung bei OPVs auf Signalqualität"

Kai Klaas

>ich habe über Google das hier gefunden:
>
>http://gilmore2.chem.northwestern.edu/projects/mei...

Ja, aber schon entäuschend, daß dort der LM6171 verbaut ist, der nur 
100MHz und 3600V/µsec kann. Ob das wirklich schnell genug ist??

Kai Klaas

Kann mir jemand eine "genaue" Erklärung liefern warum das 
Parallelschalten von OPs, die Rauschunterdrückung verbessert?

>Kann mir jemand eine "genaue" Erklärung liefern warum das
>Parallelschalten von OPs, die Rauschunterdrückung verbessert?

Rauschen addiert sich geometrisch.

Nimm an, ein OPamp liefert 1V Signalsppannung bei 1µV Eigen-Rauschen. 
Addiert man die Spannungen von zwei parallelen OPamps, erhält man 2V 
Signalspannung aber nur 1,41µV Rauschen. 1V/1µV sind 120dB 
Signal-Rauschabstand, 2V/1,41µV aber 123dB.

Kai Klaas

Hmmm okay, ich versuch mir mal irgendwo zu erlesen wie man auf die 
geometrische Addition kommt.

>Hmmm okay, ich versuch mir mal irgendwo zu erlesen wie man auf die
>geometrische Addition kommt.

Statistik! Die beiden Rauschquellen sind unkorreliert. Nimm mal eine 
bestimmte Frequenz an, dann haben die beiden Spannungspfeile im 
Zeigerdiagramm keine feste Phasenbeziehung zu einander, sondern alle 
möglichen Werte zwischen 0° und 180°. Im Mittel sind das dann 90°. Die 
Länge des Summenpfeils erhälst also mit Pythagoras als geometrische 
Summe der beiden Spannungspfeile.

Kai Klaas

Mein Amp. hat je einen LM12 pro Kanal.

Die Kunst bei dieser Masse von ICs ist das Platinenlayout. Anregung für 
Elektor dürfte der Link mit den 44 Chips gewesen sein, die Schaltung war 
vor 2(?) Jahren sehr in Mode bei "HighEnd Bastlern".

Gruß

Wärs da nicht sinnvoller, die 2 x 44 Transistoren (dürfte ja vor allem 
um die Eingangsstufe gehen) in einem OPV zu integrieren? Und den dann 
als rauscharm zu verkaufen.

Ich könnt wetten, sowas hat schon mal einer der OPV-Hersteller 
gemacht...

skua schrieb:
> Mein Amp. hat je einen LM12 pro Kanal.

Ich hab vor Jahren mal einen LM12 gesucht und hatte die Vermutung, dass 
es ihn garnicht gibt ...

Respekt! :-)

Grüße,
Backbert

Martin schrieb:
> § 553
>
> Gestattung der Gebrauchsüberlassung an Dritte

Was will er uns damit sagen?

Damit sich die OPV's nicht gegenseitig bekämpfen, müsste jeder für sich 
(exakt gleich) gegengekoppelt werden und die Ausgänge über 
Entkopplungswiderstände zusammengeführt. Und wenn man trotzdem einen 
niedrigen Quellenwiderstand haben möchte, Müsste diese Wurst noch einmal 
über alles gegengekoppelt werden. Aber vielleicht sind diese Kämpfe 
zwischen den OPV's ja erwünscht, Die HighEnd-Esoteriker stehen ja auch 
auf Class-A-Endstufen.
mfG ingo

Jens G. schrieb:
> Hier müsstest Du eigentlich noch erklären, wie sich deren Signalspannung
> durch pures Parallelschalten addieren sollen. Das geht eigentlich gar
> nicht.

Du musst das anders betrachten: Das Rauschen löscht sich teilweise aus, 
also der Rauschpegel wird geringer. Das Nutzsignal bleibt gleich.

>Hier müsstest Du eigentlich noch erklären, wie sich deren Signalspannung
>durch pures Parallelschalten addieren sollen. Das geht eigentlich gar
>nicht. Mehrere OPVs mit v=1 parallel liefern immer noch nur v=1.

Ich bin natürlich davon ausgegangen, daß die Signale anschließend noch 
aufsummiert werden, etwa so wie im Anhang.

Aber auch dann, wenn die Signale passiv an den Ausgängen aufsummiert 
werden, ergibt sich eine beträchtliche Reduzierung des Rauschens, weil 
die parallelgeschalteten Verstärker immer das Rauschen der Nachbarn 
kurzschließen:

Nimm an, du hast 64 OPamps parallel, die alle mit eigenen 8R 
Widerständen an den Ausgängen auf die gemeinsame 8R Lastimpedanz 
arbeiten. Jetzt betrachte die Ausgangsrauschspannung des "obersten". Sie 
sieht am Ausgang einen Spannungsteiler aus 8R Serienwiderstand und 64 
Stück 8R Widerstände gegen Masse. Ein 8R Widerständ geht gegen die echte 
Masse, 63 sehen den Ausgandwiderstand ihres OPamp von rund 0R.

Also erscheint das Ausgangsrauschen des obersten OPamp am 8R 
Lastwiderstand heruntergeteilt mit dem Faktor 8/0,125 +1 = 65. Wenn das 
direkt am Ausgang beispielsweise 10µV sind, dann erscheint am 8R 
Lastwiderstand eine Rauschspannung von nur 10µV/65 = 154nV.

Jetzt werden alle diese Rauschspannungen von den anderen OPamp 
geometrisch addiert, also ergibt sich die Gesamtrauschspannung am 8R 
Lastwiderstand zu

sqrt (154nV^2 x 64) = 1,23µV

Das Gesamtausgangsrauschen ist also ungefähr um den Faktor 10 geringer 
als das Rauschen eines einzelnen OPamps.

Kai Klaas

Kai Klaas schrieb:
> Nimm an, du hast 64 OPamps parallel, die alle mit eigenen 8R
> Widerständen an den Ausgängen auf die gemeinsame 8R Lastimpedanz
> arbeiten. Jetzt betrachte die Ausgangsrauschspannung des "obersten". Sie
> sieht am Ausgang einen Spannungsteiler aus 8R Serienwiderstand und 64
> Stück 8R Widerstände gegen Masse. Ein 8R Widerständ geht gegen die echte
> Masse, 63 sehen den Ausgandwiderstand ihres OPamp von rund 0R.

Zu lange in einem Esoterikgeschäft gewesen?

Die Schaltung deines Beispielbildes erhöht nur den S/N weil der Ausgang 
auf einen Stromsummenpunkt geht, also auf 0R und die Widerstände an den 
Ausgängen der einzelnen OPVs eine Stromsummierung über den aktiven 
Ausgangsverstärker machen.

Also: Ausgang deiner Theorie kurzschließen und für den Nobelpreis 
vorschlagen.

>Zu lange in einem Esoterikgeschäft gewesen?

Hey, das wäre mal was...

>Die Schaltung deines Beispielbildes erhöht nur den S/N weil der Ausgang
>auf einen Stromsummenpunkt geht, also auf 0R und die Widerstände an den
>Ausgängen der einzelnen OPVs eine Stromsummierung über den aktiven
>Ausgangsverstärker machen.

Hhm, ich weiß leider überhaupt nicht was du meinst. Ist dir aufgefallen, 
daß mein Text sich auf das passive Summieren und nicht auf das 
Beispielbild bezogen hat??

Kai Klaas

Für 15 W Ausgangsleistung ist die parallelschaltung von OPs weniger 
praktikabel, auch wenn es wohl funktionieren wird.  Immhin kann man da 
annehmen, das es ohne großen Abgleich relativ nachbausicher ist, und 
dazu auch noch einfach zu skalieren.

4 Stück parallel für einen Kopfhöhrerausgang sind für mich etwa die 
obere Grenze.

Kai Klaas schrieb:
> Hhm, ich weiß leider überhaupt nicht was du meinst. Ist dir aufgefallen,
>
> daß mein Text sich auf das passive Summieren und nicht auf das
>
> Beispielbild bezogen hat??

Drum war ich ja verwundert dass du für die passive Summierung eine 
verbesserung des S/N durch parallelschalten "errechnet" hast.

Für die parallelschaltung hat man mehrere Möglichkeiten. Man kann es so 
machen, das die Eingänge prallel sind, alle OPs die gleiche beschaltung 
haben und dann über Widerstände zusammen. Dann hat man den kleinen 
Vorteil beim Rauchen, braucht aber zu jedem OP auch die Widerstände für 
die Rückkopplung, und man hat einen extra Ausgangswiderstand durch die 
Widerstände.

Die Alternative ist es nur einen OP an den Einagng zu schließen, mit 
einer Rückkopplung ganz von Ausgang. Die anderen OPs sind dann nur 
Spannungfolger vom Ausgang es 1 ten OPs.  Damit hat man keinen Vorteil 
beim Rauschen, aber den sehr niedrigeren Ausgangswiderstand, weil die 
Widerstände zum zusammenschalten innerhalb des Rückkopplungsschleife 
sind.

>Für die parallelschaltung hat man mehrere Möglichkeiten. Man kann es so
>machen, das die Eingänge prallel sind, alle OPs die gleiche beschaltung
>haben und dann über Widerstände zusammen. Dann hat man den kleinen
>Vorteil beim Rauchen, braucht aber zu jedem OP auch die Widerstände für
>die Rückkopplung, und man hat einen extra Ausgangswiderstand durch die
>Widerstände.

Ich habe ja schon ausgerechnet, daß bei 64 OPamps und 8R Widerständen in 
den Ausgängen das Rauschen um den Faktor SQRT(64) vermindert werden 
kann. Das ist schon eine ganz beachtliche Reduzierung des Rauschens. Ob 
man das letztlich hören kann, ist eine ganz andere Frage.

>Die Alternative ist es nur einen OP an den Einagng zu schließen, mit
>einer Rückkopplung ganz von Ausgang. Die anderen OPs sind dann nur
>Spannungfolger vom Ausgang es 1 ten OPs.  Damit hat man keinen Vorteil
>beim Rauschen, aber den sehr niedrigeren Ausgangswiderstand, weil die
>Widerstände zum zusammenschalten innerhalb des Rückkopplungsschleife
>sind.

Auch dann hast du eine erhebliche Reduzierung der 
Ausgangsrauschspannung.

Kai Klaas

>SQRT(64)

also 8 ;-)

>vermindert werden
>kann. Das ist schon eine ganz beachtliche Reduzierung des Rauschens. Ob
>man das letztlich hören kann, ist eine ganz andere Frage.

Zuerst einmal wäre der Faktor 10 ungefähr die halbe wahrgenommene 
Lautheit.
Das ist allerdings eher nebensächlich, denn in der Übertragungskette 
einer HIFI-Anlage ist das Rauschen im Allgemeinen das kleinste Problem.
Selbst bei einer "dicken" Endstufe hört man das Rauschen im Allgemeinen 
nur, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, wenn überhaupt.

Außerdem ist das ganze ein Schmarrn, da das Rauschen im Allgemeinen nur 
in der Eingangsstufe eines Mikrofonverstärkers wirklich beachtet werden 
muss. OK, wer natürlich Megaohm-Widerstände in den Vorstufen verwendet, 
braucht sich dann auch über das Rauschen nicht wundern.

>Damit hat man keinen Vorteil
>beim Rauschen, aber den sehr niedrigeren Ausgangswiderstand,

Der sehr geringe Ausgangswiderstand wird ja auch bei konventionellen 
Endstufen durch die Gegenkopplung erreicht. Wozu soll der sehr geringe 
Ausgangswiderstand letztendlich dienen? Impulstreue? Da spielen andere 
Faktoren (Eigenschaften der Lautsprecher) eine viel wichtigere rolle.

High Performer schrieb:
> Wozu soll der sehr geringe
> Ausgangswiderstand letztendlich dienen? Impulstreue?

Kurzschluss, wenn der Lautsprecher erfolgreich Generator spielt. Es wird 
das Überschwingen vermindert, welches durch die Trägheit des Membrans 
entsteht.

Wenn man nur einen OP für den Eingang nutzt, hat man keinen Vorteil beim 
Rauschen, das Rauschen bestimmt bei der Variante der eine OP, der das 
Eingangssignal bekommt. Die anderen helfen nur mit den Strom zu liefern.

Wenn man die Koppelwiderstände außerhalb der Schleife hat, gibt es als 
Ausgangswiderstand die Parallelschaltung der Widerstände. Das wären z.B. 
bei 64 mal 32 Ohm dann etwa 0,5 Ohm. Das ist nicht wirklich viel, aber 
auch nicht ganz zu vernachlässigen gegen 4 oder 8 Ohm des Lautsprechers.

>Wenn man nur einen OP für den Eingang nutzt, hat man keinen Vorteil beim
>Rauschen, das Rauschen bestimmt bei der Variante der eine OP, der das
>Eingangssignal bekommt. Die anderen helfen nur mit den Strom zu liefern.

Das ist natürlich richtig. Wenn das Rauschen der vielen parallelen 
OPamps kleiner ist als das Rauschen des einen OPamp am Eingang, dann 
bringt die Parallelschaltung natürlich keinen hörbaren Gewinn.

Kai Klaas

>Ähem, 15Watt aus NE5532?
>Nehmen wir mal an, daß ohne größere Klangverfälschungen 10mA pro Ausgang
>gehen, dann wären hier 50 - 100 ICs fällig. Ich weiß nicht, dann doch
>lieber einen LM3886 oder ein OpAmp und ein paar Transistoren dahinter.

15W werden kaum bloss mit parallelschalten von OPAs erziehlt: Nehmen wir 
sogar mal 20mA pro OPA, an einem 8 Ohm Lautsprecher:

Pn = 22mA^2 x 8 Ohm = 3.2 mW
n = 15W / 3.2mW = 4688 OPAs !!!

A. R. schrieb:
> Für 15W braucht man 1,37A.

An 8 Ohm?

Rechne mit rund 1,94A. (Spitzenstrom, nicht Effektivstrom zum rechnen 
benutzen)

.... Der Strom geht quadratisch in die Leistung ein ...

Könntest du das näher erläutern, warum das so ist?

>Kurzschluss, wenn der Lautsprecher erfolgreich Generator spielt.

Das meinte ich mit "Impulstreue". Aber der Dämpfungsfaktor spielt 
eigentlicn wie gesagt nicht die entscheidende Rolle im Gesamtsystem...

>15W werden kaum bloss mit parallelschalten von OPAs erziehlt: Nehmen wir
>sogar mal 20mA pro OPA, an einem 8 Ohm Lautsprecher:
>
>Pn = 22mA^2 x 8 Ohm = 3.2 mW
>n = 15W / 3.2mW = 4688 OPAs !!!

Ein NE5532 kann 600R Lasten treiben. 10Veff and 600R ergibt einen 
Spitzenstrom von rund 24mAs.

Wenn ein NE5532 600R Lasten treiben kann, dann braucht man rund 600R/8R 
= 75 Stück um eine 8R Last treiben zu können.

Kai Klaas

... Für den doppelten Strom in einen Widerstand zu erzeugen, braucht man 
die doppelte Spannung, also die vierfache Leistung ...

Da ist schon richtig, belegt aber nicht die Aussage von  A. R.

>und das sind dann auch erst 12,5 Watt. Keine 15Watt. ( U²/R )

Ja, ok, für 15W müssen es dann rund 15,5Vs oder 11Veff sein, weswegen 
der NE5532 dann wohl mit einer Versorgungsspannung deutlich über +/-15V 
betrieben werden muß.

Interessant wird es ja dann sowieso, wenn dieser Verstärker komplexe 
Lasten mit tiefen Impedanzminima treiben soll. Ich kann mir nicht 
vorstellen, daß das ohne kräftige Qualitäts-Einbußen gehen wird. Dann 
sollte so ein Verstärker deutlich mehr parallel geschaltete OPamps 
aufweisen. Oder man macht es gleich richtig...

Kai Klaas

...genau, nach der sinnhaftigkeit darf man nicht fragen. es ist eher in 
die kategorie nerd-projekte einzuordnen, hat aber, wie ich finde, seinen 
charme. und unkonventionell ist es auch. richtig wäre es, eine schön 
geölte nusskolzplatte (gehäuse) zu nehmen, löcher für 32 verchromte 
(lack) fassungen zu fräsen und die 32 opams dem entzückten zuhörer zu 
präsentieren...natürlich zusammen mit den vodoo-daten auf der tonspur :)

Klaus.

Ich bin kein Anhänger der HighEnd-Technik im HiFi-Bereich, aber die 
immer gleiche Wortwahl der Gegner (Vodoo, Esoterik etc. etc.) finde ich 
mindesten genau so affig!

99,9% der High-End-Weisheiten sind dummes Geschwätz, bar jeglicher 
physikalischer oder sonstwie wissentschalftlicher Grundlage und oft 
schon mit dem gesundem Menschverstand als völliger Unsinn entlarvbar. 
Deswegen trifft "Vodoo" und "Esoterik" ziemlich genau den Kern. Es 
werden willkürlich Behauptungen aufgestellt, nur um ein Produkt besser 
erscheinen zu lassen als ein anderes. Und wenn eine bestimmte These nur 
oft genug wiederholt wird, wird "bewiesenes Fachwissen" daraus.

Soll man doch mal wirklich wissenschaftlich nachprüfbare 
Doppel-Blind-Tests durchführen, beispielsweise der Frage nachgehen, ob 
irgend jemand wikrlich den berühmten Elko im Signalweg nun hört oder 
nicht. Diese Tests sollten von einem unabhängigem Institut durchgeführt 
und veröffentlicht werden.

Als ich mit einem Kollegen in den 90igern Aktiv-Lautsprecher gebaut 
habe, haben wir solche Klangtests durchgeführt. Und immer wenn wir 
wußten, daß der ach so böse Elko im Signalweg liegt, haben wir ihn auch 
herausgehört, "todsicher".

Wir haben dann ganz andere Klangvermurkser festgestellt, Einflüsse, die 
den Klang wirklich nachhaltig ruinieren, wo aber niemand Geld damit 
verdienen kann, nämlich den Abhörraum selbst! Es gibt Räume in denen 
auch noch so gute Boxen einfach katastrophal klingen. In denen eine 
tiefe Baßwiedergabe der Box beispielsweise in einem Disaster endet, oder 
wo kein richtiges Stereobild zustande kommt, weil die Wände zu stark 
reflektieren. Da hilft auch der teuerste Verstärker nichts, nicht einmal 
Lautsprecherkabel, die aus dem selben Material sind, mit denen die NASA 
ihren Astronauten die Schuhe zubindet.

Kai Klaas

Anselm 68 schrieb:
> Bin ich der einzige der dieses Heft hat, und die Schaltung mal nachbauen
> will?

Alle werden auf Deine Erfahrungen warten, um dann ihren Senf dazu 
abgeben zu können...   :)

Anselm 68 schrieb:
> Bin ich der einzige der dieses Heft hat, und die Schaltung mal nachbauen
> will?

Ich habe das Heft nicht. Wenn du den Beitrag irgendwie mir zukommen 
lassen kannst, damit ich es erst mal begutachten kann, dann baue ich das 
Teil (sehr wahrscheinlich) auch. Den würde ich edel in ein 
Acrylglasgehäuse bauen damit ich mir das Kuriosum ständig betrachten 
kann. Nach Crescendo aus den 1980ern muß ja mal was Neues her...

Ist das eine Mono- oder Stereoplatine?

Gruß

Anselm 68 schrieb:
> Mono oder 1/2 halb Mono, wie du es willst g

Also zwei Platinen. Eine Elektor Platine kostet bestimmt 59,63 €, die 
dafür nötigen OPs 10 €. :-)

Allen Unkenrufen zum Trotz werde ich mir diesen Verstärker auf jeden 
Fall nachbauen.

Klar gibt es Verstärkerkonzepte die weniger kosten, mehr leisten, 
etablierte Schaltungstechnik nutzen etc, aber darum geht es in diesem 
Projekt auch nicht. Ich kann mir auch einen bewährten Chipamp, Symasym, 
Class D Verstärker etc. nachbasteln, aber das ist "Mainstream" und 
irgendwie langweilig ;)

Ich bin jedenfalls vom Projekt "5532-OpAmplifier" angetan. Ein 
unkonventionelles Konzept, die Leistung reicht mir allemal, er wird 
einfach nachzubauen sein, kostet nicht die Welt und die Messwerte lassen 
keine Wünsche offen.

Das weiter oben im Thread erwähnte

> "Elektor halt, von Laien für Laien"

trifft vielleicht für einen grossen Teil der Zielgruppe zu (ich 
schliesse mich da auch ein), aber die Von-Seite (Douglas Self) als Laien 
zu bezeichnen. Ich weiss nicht .....

A.K.

>Ich bin jedenfalls vom Projekt "5532-OpAmplifier" angetan. Ein
>unkonventionelles Konzept, die Leistung reicht mir allemal, er wird
>einfach nachzubauen sein, kostet nicht die Welt und die Messwerte lassen
>keine Wünsche offen.

Ich kenne den Artikel (noch) nicht, aber wenn sich die Meßwerte auf eine 
rein ohmsche Last beziehen, sind sie sowieso völlig wertlos. Interessant 
wird es, wenn reale Lasten mit starken Phasendrehungen und 
Impedanzschwankungen angeschlossen sind. Da geht so manchem zierlichen 
Verstärkerchen dann ganz schnell die Puste aus.

Wenn du was richtig Gutes bauen willst, solltest du auf "Silizium satt" 
setzen, so satt, daß die Endstufe nicht die übliche, viel zu knapp 
dimensionierte SOAR-Schutzschaltung braucht, die bei kritischen Signalen 
immer mal kurzzeitig die Endstufen-Transistoren abschaltet.

Das ist gerade bei den vielen kleinen Endstufenchips das Problem. Im 
Datenblatt sieht das nach unendlich viel Leistung aus und im realen 
Betrieb klingt es grausam, wenn man mal wirklich von dieser Leistung 
etwas abrufen will.

Es ist einfach vollkommen lächerlich, zu erwarten, daß aus einem 
Endstufenchip von der Größe einer Briefmarke tatsächlich die gleiche 
Leistung herausgeholt werden kann, wie aus einer richtigen Endstufe mit 
etlichen fetten Transistoren und einer um Größenordnungen größeren 
Kühlfläche.

Beim Multi-5532 ist es ähnlich. Der typische Kurzschlußstrom beträgt 
38mA, bei hohen Sperrschichttemperaturen wahrscheinlich deutlich unter 
30mA. 64 x 30mA ist 1,9As, also 1,3Aeff. An einem Impedanzdip von 3R 
können also maximal 5W umgesetzt werden. Bei einer rein ohmschen Last 
von 8R und geschönten Verhältnissen sind es dagegen rein rechnerisch 
24W.

Das ist alles Murks. Ein Verstärker, der wirklich unter realen 
Bedingungen gut klingen soll, braucht Reserven ohne Ende. Und da taugt 
der Multi-5532 allenfalls für niederohmige Kopfhörer, aber keine realen 
8R oder gar 4R Lasten.

Kai Klaas

@Kai Klaas: Hast du was gesagt?

> Beim Multi-5532 ist es ähnlich. Der typische Kurzschlußstrom beträgt
> 38mA, bei hohen Sperrschichttemperaturen wahrscheinlich deutlich unter
> 30mA. 64 x 30mA ist 1,9As, also 1,3Aeff. An einem Impedanzdip von 3R
> können also maximal 5W umgesetzt werden. Bei einer rein ohmschen Last
> von 8R und geschönten Verhältnissen sind es dagegen rein rechnerisch
> 24W.

> Das ist alles Murks. Ein Verstärker, der wirklich unter realen
> Bedingungen gut klingen soll, braucht Reserven ohne Ende. Und da taugt
> der Multi-5532 allenfalls für niederohmige Kopfhörer, aber keine realen
> 8R oder gar 4R Lasten.

Es wurde im Artikel auch nicht erwähnt, dass der 5532-OPAmplifier 
komplexe Lautsprecherlasten wie z.B. eine Infinity Kappa problemlos 
treiben kann. Für mehr Leistung (auch nur an 8 Ohm) kommt eine 
Brückenschaltung in Frage.

Wie gesagt, mir persönlich reichen die 15 Watt, da ich nur in 
Zimmerlautstärke höre und Lautsprecher mit einem guten Wirkungsgrad 
nutze.

Ich hatte auch schon die von dir erwähnten Transistorgräber mit Leistung 
satt in meiner Kette, aber auch Class A Endstufen mit völlig 
ausreichenden 20 oder 25 Watt Ausgangsleistung. Da meine Lautsprecher 
eine 4 Ohm Impendanzminimum haben, wird einfach eine zweite 5532 Platine 
parallel geschaltet.

A.K.

Bitte, solche schwachen Kommentare sind so überföüssig wie ein Kropf.
Sachliche und fundierte antworten oder Anregungen sind gefragt.

Ergo

Lange ist es her... Hat jemand diesen Verstärker gebaut und will etwas 
dazu sagen? Irgendwie interessiert mich dieses Kuriosum schon. :-)

Valentin Buck schrieb:
> Wo wir gerade beim Thema sind:
> Wäre nicht fast die gleiche Qualität zu erzielen, wenn man einfach den
> NE5532 und dahinter einen dicken Transistor nimmt?
> Oder irre ich mich, ich kenne mich mit Analogem nicht so aus.
> Vom Preis her schlägt es das Konzept schon mal klar(ca. 1€ für den
> Opamap + ca. 1€ für den Transistor + ca. 3€ für den Kühlkörper!
> Mit freundlichen Grüßen,
> Valentin Buck

geht natürlich auch! sogar bessser ;)

Diesen Mist nochmal hochzuholen ist Störung der Totenruhe und grenzt an 
illegale Exhumierung in Tateinheit mit Leichenschändung.

Es grüßt RainerK

Und? Hat nun wer dat dingens gebaut?

>Und? Hat nun wer dat dingens gebaut?

Ist eben eine ziemlich sinnfreie Kuriosität das Teil. Dem einen 
gefällts, dem anderen eben nicht. Dem einen reicht das Wurstbrot und für 
den anderen muß es eben die "cochonnerie du chef" sein. Runter kriegt 
man beides, äh, Krach machen sie beide.

Eigentlich ist das Teil eine Fehlkonstruktion, weil das Abführen von 
Verlustleistung dem gewöhnlichen OPamp um Größenordnungen schwerer fällt 
als einem Transistor mit angeflanschter Kühlfläche. Das ist so, als ob 
man mit einer Pinzette einen Nagel in die Wand schlagen will...

Aber wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Damit hier für die wirklich an dem "Projekt" Interessierten mal was 
Handfestes drin steht, hier die beiden Links von der 
Elektor-Online-Seite

http://www.elektor.de/jahrgang/2010/oktober/der-5532-power-opamplifier-%281%29.1530933.lynkx

http://www.elektor.de/jahrgang/2010/november/der-5532-power-opamplifier-%282%29.1569176.lynkx

Technische Daten
Angabe pro Kanal bei Belastung mit 8 Ohm
Versorgungsspannung: ±18,3 V
Eingangsempfindlichkeit (16 W, 1% THD)
- unsymmetrisch: 840 mV
- symmetrisch: 833 mV
Eingangsimpedanz
- unsymmetrisch: 38,8 kOhm
- symmetrisch: 93,6 kOhm
Ausgangsleistung (Sinus)
- 0,1% THD: 16 W
- 1% THD: 16,8 W
Leistungsbandbreite: 1,5 Hz...275 kHz
Anstiegsgeschwindigkeit: 5 V/µs
Anstiegszeit: 4 µs
Signal/Rauschabstand (bei 1 W)
- gewichtet: 110 dBA
- ungewichtet: 108 dB (22 Hz...22 kHz)
Harmonische Verzerrung + Rauschen
- 0,0005 % (B = 22 kHz, 1 kHz, 1 W)
- 0,0009 % (B = 80 kHz, 1 kHz, 1 W)
- 0,0004 % (B = 22 kHz, 1 kHz, 8 W)
- 0,0005 % (B = 80 kHz, 1 kHz, 8 W)
- 0,003 % (B = 80 kHz, 20 kHz, 8 W)
IM-Verzerrungen (50 Hz + 7 kHz = 4: 1)
- 1 W: 0,0012 %
- 8 W: 0,0015 %
Dynamische IM-Verzerrungen (3,15 kHz Rechteck + 15 kHz Sinus)
- 1 W: 0,0011 %
- 8 W: 0,0035 %
Dämpfungsfaktor
- 1 kHz: 194
- 20 kHz: 111
Ansprechschwelle DC-Fehlererkennung: ±1,5 V
Ruhestrom: 300 mA

Und noch die beiden Bilder zum Projekt

Vielleicht kann ja mal jemand diese Fragen beantworten:
Wie mißt man Verzerrungswerte, die um Größenordnungen niederiger sind, 
als die Toleranzen von realen Meßgeräten?
Oder sind das theoretische Berechnungen ohne Realitätsbezug?

Naja, als Monstranz für die Audiophilister scheint es ja geeignet zu 
sein.

Es grüßt RainerK

@ Franz: Mich würde interessieren, mit welchen Messgeräten Du die Werte 
erfasst hast. (Gehört bei einem so ausführlichen und von den Werten her 
beeindruckenden Messprotokoll eigenltich dazu.)

Ahso... Hatte die Links nicht verfolgt und daher nicht gemerkt, daß da 
die allerselben Daten dahinter liegen.

Ich dachte Franz hätte das Ding tatsächlich nachgebaut und dann 
nachgemessen.

Frage an alle: Hat das Teil schon mal jemand gebaut und dann 
nachgemessen bzw. ordentlich probegehört?

Olala die Mods haben hier ja mal wieder richtig Kahlschhlag gefahren.
Die Zusammenhänge sind aber noch nachvollziehbar.

So zum eigentl.Thema , wie schon richtig erkannt sind die Werte von den 
zitierten HP´s eingefügt.

Die Frage nach der Meßgenauigkeit in dem Zahlensalat ist wohl 
berechtigt, der Hintergrund wird auch schnell klar - Esoterik und 
"tiefgehende" Argumente für das Teil! Jedenfalls wohl nicht nur meine 
Meinung.

Über einen Sinn oder besser Unsinn zu solche einem Konstrukt erübrigt 
sich für Kenner wohl eine Überlegung, allein ein Ruhestrom von 300 mA , 
also ca. einem 1/3 des rechnerisch / mathematischen Stromes bei voller 
Leistung bringt mich etwas ins Grübeln.
Da werden über 10 Watt (symmetr.) nur für den Ruhestrom regelrecht 
verheizt, kommt ja fast an eine Kl.A-Endstufe ran.
Für diese Parameter, mit dem Aufwand hätte man aber eventuell weniger 
Einsatz gebraucht, aber an Einzigartigkeit ist sowas wohl nicht zu 
übertreffen.

Und bisher hat sich noch niemand von den Nachbauern gemeldet - ist das 
nun  ein gutes oder schlechtes Zeichen?

Mir wäre so viel konstruktive Arbeit für das Ergebnis, die 
unrealistischen Zahlen (weil nicht plausibel die Nachkommastellen) mal 
außen vor, jedenfalls das Ergebnis nicht wert.

32 OPV´s allein für einen Kanal, ob es da nicht später ein paar 
Lieferengpässe gegeben hat?

So jetzt können mich die Liebhaber dieser Konstruktion Steinigen, aber 
bitte nur mit plausiblen Argumenten.

>Über einen Sinn oder besser Unsinn zu solche einem Konstrukt erübrigt
>sich für Kenner wohl eine Überlegung, allein ein Ruhestrom von 300 mA ,
>also ca. einem 1/3 des rechnerisch / mathematischen Stromes bei voller
>Leistung bringt mich etwas ins Grübeln.

Wohl mit ein Grund für die niedrigen Klirrwerte. Viele OPamps laufen bei 
Lastwiderständen im kOhm-Bereich ja durchaus noch im Klasse-A-Betrieb. 
Dieses Konzept profitiert sicherlich von den hohen Ruheströmen der 
OPamps.

>Die Frage nach der Meßgenauigkeit in dem Zahlensalat ist wohl
>berechtigt,...

Die Meßwerte gehen wohl in Ordnung. Gute Meßwerte zeigen ja nur, daß 
keine gravierenden Konstruktionsfehler begangen wurden. Ich kann 
allerdings nur davor warnen von Messungen an einer idealisierten, rein 
ohmschen 8R Last auf das Klangverhalten mit einer realen Last mit ihren 
teilweise gefürchteten Phasendrehungen und Impedanzdips zu schließen.

Wenn ich das richtig gelesen habe, schreibt ELEKTOR "Technische Daten" 
und nichts von "Meßwerten".
Es ist wohl davon auszugehen, dass dafür Werte aus Datenblättern nach 
nicht genannten Regeln intra- bzw. extrapoliert wurden.
Ohne Angabe des Meßgerätes, mit dem Verzerrungswerte von z.B. 0,0004% 
gemessen worden sein sollen, sind und bleiben das behauptete "Technische 
Daten" und es sind definitiv keine "Meßwerte".

Es grüßt RainerK

>Wenn ich das richtig gelesen habe, schreibt ELEKTOR "Technische Daten"
>und nichts von "Meßwerten".
>Es ist wohl davon auszugehen, dass dafür Werte aus Datenblättern nach
>nicht genannten Regeln intra- bzw. extrapoliert wurden.

Nö. Es ist eher davon auszugehen, daß das echte Meßwerte sind. So kleine 
Klirrwerte zu ermitteln ist doch heute überhaupt kein Problem mehr:

http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound