Hi, wie gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom?
Wenn ich ein Netzteil nehme, dann ist es ja kein echter Gleichstrom, der
dann hinten herauskommt, sondern nur ein angenäherter.
Wenn ich einen Gleichrichter oder einen Brückengleichrichter nehme, dann
habe ich ja immer noch die Sinushöcker, die hin- und herschwingen und
selbst, wenn ich einen Kondensator reinbaue, um die Sinushöcker zu
enthöckern, also um die Spannungsamplitude zu glätten, so schwingt sie
dennoch leicht hinterher, und wenn ich mit meinem Oszi einen sehr
kleinen Bereich um die Gleichstromspannungsamplitude mache, dann wackelt
die Amplitude auch immer noch zart hin- und her.
Wenn ich also nur einen reinen Brückengleichrichter nehme und dann die
Sinushöcker hin- und herschwingen - ist es dann "echter" Gleichstrom
ohne Blindstrom?
Hallo,
natürlich hast du nach der Gleichrichtung einen Gleichstrom, und zwar
einen pulsierenden Gleichstrom, also nur in einer Richtung. Die
Einbrüche durch den Sinus werden dann mit kapazitiver Energie (geladener
Kondensator) ausgeglichen. Das hat mit Blindstrom aber nichts zu tun.
Blindstrom entsteht durch induktiver Last (Motor, Trafos Spulen usw.)Den
Blindstrom wirkt man mit Kondensatoren (kapazitiver Last) entgegen.
LG
Willi
Gleichstrom fließt von einem Pol zum anderen.
Bei Wechselstrom fließt Strom zyklisch von einem Pol zum anderen und
wieder zurück.
Hat der Gleichstrom nach dem Gleichrichter "Höcker" spricht man von
pulsierendem Gleichstrom.
Hat bisher noch nichts mit Blindstrom zu tun.
Blindstrom gibt es, wenn du Strom und Spannung zur gleichen Zeit mißt
und eine Phasenverschiebung zwischen beiden feststellst, also wenn zB
Spannung Höchstwert erreicht und Strom noch nicht sondern erst, wenn die
Spannung schon wieder zurück gegangen ist.
Reiner Gleichstrom (der ohne Höcker oder sonstige Änderungen) hat keinen
Blindstromanteil, da Strom und Spannung einen konstanten Wert haben und
deshalb keine Phasenverschiebung zwischen beiden besteht.
Gleichstrom, ob pulsierend, zart wackelnd oder mit Höckern hast du immer
wenn die Anzeige auf dem Oszi immer über der 0 Volt Linie bleibt - grob
gesagt
Anfänger schrieb:> Hi, wie gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom?
Wie die Vorredner schon sagen: Bei reinem Gleichstrom nicht.
Pulsierenden Gleichstrom kann man in einen Gleichstrom- und einen
Wechselstromanteil zerlegen. Eine pulsierende Gleichspannung kann man
ebenfalls in einen Gleichspannungs- und einen Wechselspannungsanteil
zerlegen.
Diese Wechselanteile können auch eine Blindkomponenten haben. Diese kann
aber eben nur so groß sein wie der Wechselanteil.
Ich liebe ja solche Fragen.
Zunächst bringst Du Dinge aus zwei verschiedenen Kategorien miteinander
in Verbindung. Die Bezeichnung "Gleichstrom" bezieht sich auf einen
bestimmten zeitlichen Verlauf, nämlich, das sich die Stromstärke bzw.
Spannungshöhe nicht verändern. Dabei wird vorausgesetzt, das die Quelle
als auch die Last beides "prinzipbedingt" zeitlich nicht verändern, bzw.
in relativ kurzer Zeit einen "stationären" Zustand erreichen.
Entegengesetzt dazu, ist "Wechselstrom" eine sich periodisch
verändernder Strom bzw. Spannung die aufgrund der Art und Weise ihrer
Erzeugung, d.h. prinzipbedingt ihren zeitlichen Verlauf erhält.
Die beiden Dinge gehören in die Kategorie "zeitlicher Verlauf".
Die andere Kategorie enthält "Blindstrom" und "Wirkstrom" resp.
"Blindleistung" und "Wirkleistung". Das bezieht sich auf die Tatsache,
das Phase von Strom und Spannung ungleich sind. D.h. z.B. das das
Maximum einer periodisch sich verändernden Spannung und des Stroms
zeitlich nicht übereinstimmen. Allgemeiner, wird bei jeder Änderung
einer Grösse die andere nicht in der gleichen Weise folgen.
Aus dem gesagten, ergibt sich zwangsläufig, das man von Blind-Irgendwas
nur bei sich ändernder Spannung/Strom sprechen kann. Die Frage ob es bei
Gleichstrom Blindleistung gibt, ist physikalisch sinnlos. (Was nicht
heissen soll, das die Frage von einem Anfänger sinnlos ist). Eine Frage
ist dann und hier physikalisch sinnlos, wenn man zwei Kategorien, die
nicht vereinbar sind, in der Frage als vereinbar voraussetzt. Das ist
eben hier nicht der Fall.
Wie so oft gibt es Fälle in denen diese Definitionen nicht so scharf
greifen zu scheinen. Z.B. ist der aus einem Brückengleichrichter
herauskommende Strom kein Gleichstrom. Er wird aber für praktische
Zwecke so bezeichnet. Weiter wird durch den Kondensator, den sog.
"Glättungskondensator" hier genau eine Phasenverschiebung zwishen Strom
und Spannung bewirkt. Man könnte also durchaus sagen, wenn man den Strom
vom Brückengleichrichter inkorrekt (aber eben gebräuchlich) als
Gleichstrom bezeichnet und einen Glättungskondensator benutzt, dass er
mit einem Blindstrom einhergeht. Genaugenommen ist das aber sachlich
falsch.
Willi L schrieb:> Blindstrom entsteht durch induktiver Last (Motor, Trafos Spulen usw.)Den> Blindstrom wirkt man mit Kondensatoren (kapazitiver Last) entgegen.
Dazu habe ich auch nochmal eine Frage. Könnte bei einer reinen
kapazitiven Last auch ein Blindstrom entstehen?
Ich kann mich noch daran erinnern, dass bei einer Spule die Spannung dem
Strom voraus eilt.
Kann ich deshalb den Kondensator zum Wegmachen des Blindstroms nehmen,
weil beim Kondensator das genau anders herum ist und der Strom der
Spannung nacheilt, und dann somit die Phasenverschiebung wieder so
verschiebt, dass Spannung und Strom wieder synchron verlaufen und keine
Phasenverschiebung vorhanden ist?
Anfänger schrieb:> Hi, wie gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom?
Nein.
Ein ziemlich kluger Mensch hat mich mal auf eine
verblüffende Tatsache hingewiesen:
Es gibt überhaupt keinen Blindstrom !
Es gibt auch bei Wechselstrom keinen Blindstrom,
auch wenn das vielfach behauptet wird. Es gibt Strom,
Spannung, Phasenverschiebung, Scheinleistung, Wirk-
leistung und - Tusch! - Blindleistung, aber keinen
Blindstrom!
Der Blindstrom ist eine Erfindung der Elektrikermafia,
die verhindern will, dass normale Leute die Elektrotechnik
verstehen!
Fall nicht darauf 'rein!
Anfänger schrieb:> Willi L schrieb:>> Blindstrom entsteht durch induktiver Last (Motor,>> Trafos Spulen usw.)Den Blindstrom wirkt man mit>> Kondensatoren (kapazitiver Last) entgegen.>> Dazu habe ich auch nochmal eine Frage. Könnte bei> einer reinen kapazitiven Last auch ein Blindstrom> entstehen?
Es gibt keinen Blindstrom!
> Ich kann mich noch daran erinnern, dass bei einer> Spule die Spannung dem Strom voraus eilt.
Ja. Und beim Kondensator eilt der Strom vor, richtig.
> Kann ich deshalb den Kondensator zum Wegmachen des> Blindstroms
Es gibt keinen Blindstrom.
> nehmen, weil beim Kondensator das genau anders herum> ist und der Strom der Spannung nacheilt, und dann somit> die Phasenverschiebung wieder so verschiebt, dass> Spannung und Strom wieder synchron verlaufen und keine> Phasenverschiebung vorhanden ist?
Etwas kompliziert ausgedrückt, aber im Kern richtig.
Blindleistung entsteht durch die Phasenverschiebung
zwischen Strom und Spannung. Die Spule verschiebt, wie Du
richtig festgestellt hast, in die eine Richtung (Spannung
eilt vor), der Kondensator in die entgegengesetzte (Strom
eilt vor). Deshalb kann mit Kondensatoren die induktive
Blindleistung kompensieren. Richtig.
Die Blindleistung ist übrigens nicht einfach "weg", sie
pendelt nur nicht mehr den langen Weg über das Stromnetz,
sondern nur den kurzen zwischen Spule und Kondensator.
Der Begriff Blindleistung wird eigentlich nur im Zusammenhang mit
Scheinleistung und Wirkleistung verwendet.
Blindleistung gibt es bei Energiespeichern wie Kondensatoren und
Induktivitäten bei Wechselstrom
Da kann es zum Hin- und Rücktransport von Energie kommen. Der wechselnde
Transport dieses Energieanteils ist halt die Blindleistung.
Gesamte an den Klemmen übergeben Leistung : Scheinleistung
Im Verbraucher in Wärme oder Kraft oder...umgesetzte Leistung:
Wirkleistung
Hin- und her transportierte Energie, wegen L oder C : Blindleistung
Bei Mischspannung ist eine solche Aufteilung in Schein-Wirk-Blind-
eigentlich nicht üblich, auch wenn es z.B in mechanisch Energie
speichernden Maschinen zu ähnlichen Vorgängen kommen kann. Zum Beispiel
im Pendel gibt es eien großen Anteil " Blindleistung" in der
Schwungmasse des Pendels, während die antreibende "Wirkleistung", die
der Antrieb liefert, im Vergleich dazu gering ist.
Bitflüsterer schrieb:> Man könnte also durchaus sagen, wenn man den Strom vom> Brückengleichrichter inkorrekt (aber eben gebräuchlich)> als Gleichstrom bezeichnet und einen Glättungskondensator> benutzt, dass er mit einem Blindstrom einhergeht.
Wenn man tiefer gräbt, merkt man, dass die naive Frage
keineswegs trivial ist. Brückengleichrichter mit
Ladekondensator gehört meiner Meinung nach in die
Schublade "Verzerrungsblindleistung". Hängt ja auch
mit dem Stromflusswinkel zusammen.
> Genaugenommen ist das aber sachlich falsch.
Lt. Norm gibt den Begriff "Mischspannung" bzw. "Mischstrom",
aber ich kenne niemanden, der diese an sich korrekten
Begriffe verwendet.
Bitflüsterer schrieb:> Ich fürchte zwar, dass es auch keinen Raum gibt,> aber ich frage mal:
Das kann ich nicht beurteilen, das fällt nicht in
meine Zuständigkeit... :-)
>>Es gibt keinen Blindstrom.>> Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Erklärung?
Ja, natürlich. - Ist Dir der Hintergrund nicht klar?
(Frage ist völlig ernst gemeint.)
Zunächst mal zum Einstieg: Wer von Blindstrom redet,
muss sich mit Recht fragen lassen, warum es eigentlich
keine Blindspannung gibt.
Spätestens dann, wenn man - konsequenterweise - dem
Blindstrom, der durch die Blindwiderstände fließt,
einen Wirkstrom zur Seite stellt, der durch die Wirk-
widerstände fließt, kommt man dahin, dass das Multimeter
den Scheinstrom misst.
Das ist zwar logisch und konsequent, aber physikalischer
und sprachlicher Unsinn. Der Wechselstrom, den das
Multimeter misst, fließt wirklich!
Der Ausdruck "Blindstrom" suggeriert, dass das ein
irgendwie anderer Strom sei. Das ist aber nicht so. Es ist
ganz stinknormaler Wechselstrom mit allen Eigenschaften,
die Wechselstrom eben so hat - inclusive der Tatsache,
dass er eine Verlustwärme in den Leitern hervorruft, durch
die er fließt.
Das "Blinde" am "Blindstrom" besteht nur in der Tatsache,
dass er um 90° gegen die verursachende Spannung verschoben
ist - wobei es eine rein pragmatische Konvention ist, dass
die Spannung mit 0° Phasenverschiebung angenommen wird.
Es ist sprachlich unglücklich, den Strom umzubenennen,
weil im Verhältnis zwischen Strom und Spannung etwas
anders ist. Dafür gibt es schon den Begriff "Blindleistung".
Selbstverständlich kann man unter Fachleuten von "Blindstrom"
reden. Es ist ja klar, was gemeint ist. In der Lehre bzw. in
der Unterhaltung mit Laien hat der Begriff meiner Meinung nach
nichts verloren.
Bitflüsterer schrieb:> Ich fürchte zwar, dass es auch keinen Raum gibt, aber ich frage> mal:>>>Es gibt keinen Blindstrom.>> Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Erklärung?
Ein Blindstrom ist ein sinusförmiger Strom, der zu der treibenden
Spannung um 90 Grad phasenversetzt ist. Ohne den Bezug zu einer Spannung
macht der Ausdruck wenig Sinn, weil der Strom für sich allein genommen
mit einer Phasenlage fließen kann, wie er will. Das war oben gemeint.
Blindstrom liegt also vor, wenn das Produkt aus (U * i )zwar zeitlich
abschnittweise positiv bzw negativ wird, das zeitliche Integral des
Produktes aus u und i aber = 0 über eine Periode bleibt. Blindstrom
steht immer in Bezug zu einer Spannung. Nichtsinusförmige Ströme zerlegt
man in eine Fourierreihe. Das wird komplizierter, aber es gelten
ähnliche Betrachtungen...
=^..^= RRR!
@ Possetitjel
Zunächst einmal Danke für Deine Antwort.
Ich weiss ja nicht ob das Absicht oder in Versehen war, aber ist Dir
bewusst, das Du Deine Behauptung: "Es gibt keinen Blindstrom." im
wesentlichen mit einer Erklärung darüber beleuchtest, dass die
Bezeichnung unpassend ist.
Was ich erwartet habe war die Erklärung einer Existenzbehauptung, nicht
der Nomenklatur.
Na gut. Ich denke doch, das Raum hier nicht existiert und eine
Diskussion keinen Sinn hat.
@ Anfänger
Der Artikel hat Sinn. Danach ist das, was mit Blindstrom bezeichnet
wird, ein abstraktes Ding, zum Zwecke, der klareren Erklärung von
Strömen resp. Leistungen in Wechselstromnetzen. Ob das wirklich
didaktisch klarer ist, darüber kann man dann diskutieren. Tatsache ist,
das dieses Modell mal jemand entwickelt hat.
Lies mal den Artikel in Ruhe durch.
Bitflüsterer schrieb:> Ich weiss ja nicht ob das Absicht oder in Versehen war,> aber ist Dir bewusst, das Du Deine Behauptung: "Es gibt> keinen Blindstrom." im wesentlichen mit einer Erklärung> darüber beleuchtest, dass die Bezeichnung unpassend ist.
Ein falsch gebildeter Begriff ist immer unpassend.
Ich stelle mir "einen unendlich langen Leiter mit
vernachlässigbarem Querschnitt" vor, in dem ein
Wechselstrom fließt. Ströme werden über das Magnetfeld
bzw. dessen Kraftwirkung definiert.
Wenn es eine spezielle Unterart des Wechselstromes gibt,
die "Blindstrom" heißt - wie unterscheide ich durch eine
Strommessung, ob "Blindstrom" oder normaler Wechselstrom
fließt?
Bitte verweise jetzt nicht auf einen Leistungsmesser,
der einfach umskaliert wird! Ich will den Strom so
messen, wie er definiert ist. Wie stelle ich Blindstrom
fest?
> Was ich erwartet habe war die Erklärung einer> Existenzbehauptung, nicht der Nomenklatur.
Dann hast Du etwas Falsches erwartet. Ich habe nicht die
Existenz behauptet, sondern die Nichtexistenz.
Wenn Blindstrom nicht durch eine Strommessung von normalem
Strom zu unterscheiden ist, dann gibt es ihn physikalisch
nicht.
Wenn Blindstrom über die Blindleistung, die eine reine
Rechengröße ist, definiert wird, dann ist er eine reine
Rechengröße - genauso wie die Scheinleistung. Definieren
kann man alles.
> Na gut. Ich denke doch, das Raum hier nicht existiert
Mein Raum existiert.
> und eine Diskussion keinen Sinn hat.
Das liegt aber nicht an mir.
Kater brummt- phänomenal! schrieb:> Ein Blindstrom ist ein sinusförmiger Strom, der zu der> treibenden Spannung um 90 Grad phasenversetzt ist. Ohne> den Bezug zu einer Spannung macht der Ausdruck wenig> Sinn, weil der Strom für sich allein genommen mit einer> Phasenlage fließen kann, wie er will. Das war oben gemeint.
Richtig.
Man stelle sich einen Tiefpass aus idealen Bauteilen vor,
der von einem Wechselstrom durchflossen wird. Der Knotensatz
garantiert, dass der Strom an allen Stellen identisch ist,
also zu jedem Zeitpunkt in Betrag und Vorzeichen übereinstimmt.
Handelt es sich um einen Blind-, Schein- oder Wirkstrom?
Es kann ja nicht sein, dass genau derselbe Strom an der
einen Stelle ein Blindstrom, an der anderen Stelle jedoch
ein Wirkstrom ist!
also nicht nur der phaenomenale Kater brummt, sondern mein Kopf brummt
inzwischen auch - ich stellte mir lediglich die Frage, ob es dann bei
Gleichstromanwendungen, wo es keinen idealen Gleichstrom gibt, auch zu
diesem Phaenomen kommen kann. Dann hab ich die Begriffe pulsierender
Gleichstrom gelernt und noch Vieles mehr, aber inzwischen wird es immer
komplizierter, jetzt kommen existierende und nicht existierende Räume
hinz, vielleicht müssen wir gleich auch noch diese relative Theorie
anwenden, um dieses Phaenomen zu beschreiben, aber das verstehe ich dann
nicht mehr.
Was ich hier jetzt gelernt habe ist wohl, dass es sich bei dem Begriff
"Blindstrom" eher um einen Volksbegriff handeln muss. Manchmal wird ja
auch eine Kraft in Gewicht angegeben, z.B. das Gewicht drückt mit 10
Tonnen, obwohl bei einer Kraft eigentlich die Einheit Newton verwendet
werden müsste, aber das können sich weniger Leute vorstellen. Genauso
redet man vom "Stromverbrauch", wobei dann da die Thermodynamiker
meckern, da Energie nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt werden
kann, und der Elektromensch wird meckern, weil man zwar von Strom
spricht, aber eigentlich mit Strom in diesem Zusammenhang den Begriff
der Leistung meint. Es ist ja normalerweise auch keine Stromrechnung,
sondern eine Kilowattverbrauchsrechnung. Genaugenommen müssten wir dann
auch die Stromanbieter in Anbieter für elektrische Leistung umbenennen.
Wenn ich jetzt frech wäre, dann würde ich sagen, ich bezahle die nächste
Stromrechnung nicht - ich habe ja keinen Strom "verbraucht", ich kann ja
keinen Strom verbrauchen. Ich habe ja nur Strom in etwas anderes
verwandelt :-) Also müsste mir der Stromanbieter - den es ja dann
garnicht geben dürfte, weil er ja ein Anbieter für elektrische Leistung
ist, eine Leistungsverbrauchsrechnung schicken :-)
Possetitjel (Gast) schrieb:
> Ein ziemlich kluger Mensch hat mich mal auf eine> verblüffende Tatsache hingewiesen:> Es gibt überhaupt keinen Blindstrom !
Wer soll denn der "Kluge" Mensch gewesen sein? Hatte der einen Namen?
> Es gibt auch bei Wechselstrom keinen Blindstrom,> auch wenn das vielfach behauptet wird.
Falsch.
> Es gibt Strom,> Spannung, Phasenverschiebung, Scheinleistung, Wirk-> leistung und - Tusch! - Blindleistung, aber keinen> Blindstrom!
Ach sieh mal an! Blindleistung gibt es also? Aber keinen Blindstrom? Na
du bist ja ein putziges Kerlchen!
Hier kannt du dich Fortbilden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstrom
Geh mal anständig studieren! Dann lernst du das!
Anfänger schrieb:> also nicht nur der phaenomenale Kater brummt, sondern> mein Kopf brummt inzwischen auch
Das ist bei Wechselstromberechnungen völlig normal.
Sorge Dich nicht.
> Also müsste mir der Stromanbieter - den es ja dann garnicht> geben dürfte, weil er ja ein Anbieter für elektrische Leistung> ist, eine Leistungsverbrauchsrechnung schicken :-)
Es handelt sich um eine Leistung, die über die Zeit integriert
wird. Das ist eine Arbeit bzw. Energie.
Und - ohh Wunder! - auf dem Wisch, den ich betrüblicherweise
in den Händen halte, steht: "Endabrechnung Energie". Wer hätte
das gedacht? :-)
Possetitjel schrieb:> Es handelt sich um eine Leistung, die über die Zeit integriert> wird. Das ist eine Arbeit bzw. Energie.
Ist dann ein Stromzähler eine Integriermaschiene?
Anfänger schrieb:> Ist dann ein Stromzähler eine Integriermaschiene?
Jap. Das Produkt aus Spannung und Strom (auch Leistung genannt) sorgt
durch ein paar geschickt angebrachte Spulen für eine Bewegung des
Zählrades. Durch ein paar Zahnräder sorgt diese Drehung für ein erhöhen
des Zählerstandes, was im Endeffekt eine Integration ist.
<Klugscheiß>
eigentlich müsste das Ding Wirkleistungszähler heißen und nicht
Stromzähler. Der Einwand dass Blindstrom nicht existiert ist insofern
richtig, da man ihn nicht als eigenständige Größe messen kann, sondern
nur in bezug zu einer Spannung. Es ist aber ein hilfreiches
mathematisches Konzept.
</Klugscheiß>
@ Anfänger
> ... ich stellte mir lediglich die Frage, ob es dann bei>Gleichstromanwendungen, wo es keinen idealen Gleichstrom gibt, auch zu>diesem Phaenomen kommen kann.
Die Frage ist Dir hier
Beitrag "Re: Gibt es bei Gleichstrom auch Blindstrom?" (und in ähnlichen
Beiträgen) schon beantwortet worden.
> ...Räumen ...
Das ist eine Art Insider-Witz. Es gibt in diversen Foren eine bestimmte
Person, die unter anderem leugnet, das es soetwas wie einen "Raum" gibt.
An die fühlte ich mich sofort erinnert, als ich den Beitrag las.
>Was ich hier jetzt gelernt habe ist wohl, dass es sich bei dem Begriff>"Blindstrom" eher um einen Volksbegriff handeln muss.
Durchaus nicht. Lies mal den Wikipedia-Artikel und am besten noch ein
Physik- bzw. Elektrotechnik-Buch über das Thema. Nur weil ein Forenclown
(auch Troll genannt) irgendwelche wilden Behauptungen aufstellt, müssen
die noch lange nicht wahr sein.
Possetitjel schrieb:> Blindleistung entsteht durch die Phasenverschiebung> zwischen Strom und Spannung.
Wie kann das sein?
Auch physikalisch gesehen bekommt man in einem Leiter keine
Ladungsträger ohne Potentialdifferenz bewegt bzw. bewegt man keine
Ladungsträger ohne, dass dadurch eine Potentialdifferenz ensteht.
Ich behaupte: In einem elektrischen Netzwerk sind Strom und Spannung an
jedem beliebigen Punkt zu jeder beliebigen Zeit immer in Phase, es gibt
also keinen Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
innerand innerand schrieb:> Ich behaupte: In einem elektrischen Netzwerk sind Strom und Spannung an> jedem beliebigen Punkt zu jeder beliebigen Zeit immer in Phase, es gibt> also keinen Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
Okay, Du hast noch weniger verstanden, als der TO.
Possetitjel: Nur weil man Blindstrom mit einem einfachen Amperemeter
nicht seperat messen kann, bedeutet es nicht, dass es ihn nicht gibt,
denn dann dürfte es Wirkstrom auch nicht geben. Nur Scheinstrom. :-)
Es gibt aber Messgeräte, welche Wirk-, Blind- und Scheinstrom seperat
ausgeben können. Natürlich benötigen sie dazu die Spannung als Referenz.
Sicher fliesst im Endeffekt nur ein einziger Strom durch eine Leitung.
Trotzdem muss man mit diesem Strom rechnen können. Man hat sich auf das
Modell geeinigt, dass der zur Spannung phasengleiche Stromanteil in der
Leitung der Wirkstrom ist, der Strom, welcher um 90° gedreht ist der
Blindstrom und der phasenunabhängige Strom (die geometrische Addition
aus Wirk- und Blindstrom) der Scheinstrom ist. Damit kann man arbeiten.
Wenn Du diese Beziehungen missachtest, kannst Du damit nicht rechnen.
Und das weißt Du. Wenn jemand der Ahnung von der Materie hat, Blindstrom
hört, sollte er wissen, was gemeint ist. Wenn jemand keine Ahnung hat
oder sich diesen Begriffen verweigert, kann er zu einer Diskussion
nichts beitragen.
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:> Possetitjel: Nur weil man Blindstrom mit einem einfachen> Amperemeter nicht seperat messen kann, bedeutet es nicht,> dass es ihn nicht gibt, denn dann dürfte es Wirkstrom auch> nicht geben. Nur Scheinstrom. :-)
Das ist völlig richtig, ja.
> [...]> Wenn Du diese Beziehungen missachtest, kannst Du damit> nicht rechnen. Und das weißt Du.
Hmmm. Ich fürchte, mein Zielpunkt ist noch nicht deutlich
genug geworden. Die klassische Betrachtung geht ja ungefähr
so: Man hat eine Wechselspannung, die ist eben einfach
Wechselspannung, gemessen in Volt. Man hat weiter einen
Wechselstrom, der ist eben ein Wechselstrom, gemessen in
Ampere.
Die elektrische Leistung hat mit dem Produkt aus Spannung
und Strom zu tun, und genau hier muss ich anfangen, auf
die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom zu achten.
Bei der Leistung kommt die Zerlegung in Blind-, Schein-
und Wirkkomponente zum Tragen. Da die Leistung mit Strom
und Spannung zu tun hat, folgt aus der Sache selbst, dass
die Phasenbeziehung zwischen Strom und Spannung eine Rolle
spielen könnte. Das ergibt sich völlig organisch.
Blind-, Schein- und Wirkstrom kopieren dieses Muster, ohne
wesentlichen neuen Nutzwert beizutragen. Warum ist man dann
nicht wenigstens konsequent und spricht von Blind-, Schein-
und Wirkspannung? Die Begriffe lassen sich exakt genauso
definieren wie die entsprechenden Ströme.
Es geht mir nicht um die Zerlegung in orthogonale Komponenten.
Die ist notwendig und richtig. Man soll die richtige Größe
in orthogonale Komponenten zerlegen: Die Leistung .
> Wenn jemand der Ahnung von der Materie hat, Blindstrom> hört, sollte er wissen, was gemeint ist.
Das hatte ich weiter oben schon mal geschrieben: Es kann unter
Fachleuten vorkommen, dass man halt die Blindkomponente des
Stromes - also den "Blindstrom" - meint. Sicher. Die Nachrichten-
leute sprechen von I/Q-Zerlegung, also von In-Phase-Anteil und
Quadraturanteil. Das klingt etwas hochtrabender, bedeutet aber
letztlich fast das gleiche.
Ich bin dennoch der Meinung: In der Unterhaltung mit Laien hat
der Begriff "Blindstrom" nix verloren. Er vernebelt mehr, als er
erklärt. "Blindleistung" genügt vollkommen.
Possetitjel schrieb:> Warum ist man dann nicht wenigstens konsequent und spricht von Blind-,> Schein- und Wirkspannung?
Weil die Spannung vom Wechselspannungserzeuger vorgegeben wird und idR.
fest und in allen drei Fällen die selbe ist. Der Strom wird hingegen vom
Verbraucher festgelegt.
Possetitjel schrieb:> Die Nachrichtenleute sprechen von I/Q-Zerlegung,
Aber nur bei Modulation, nicht bei der Stromaufnahme.
Possetitjel schrieb:> In der Unterhaltung mit Laien hat> der Begriff "Blindstrom" nix verloren. Er vernebelt mehr, als er> erklärt. "Blindleistung" genügt vollkommen.
Sehe ich anders. Und man kann nicht von Leistung reden, wenn man Strom
meint. Das ist totaler Blödsinn.
Possetitjel schrieb:> Ich fürchte, mein Zielpunkt ist noch nicht deutlich> genug geworden.
Doch: Blabla!
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Warum ist man dann nicht wenigstens konsequent und>> spricht von Blind-, Schein- und Wirkspannung?>> Weil die Spannung vom Wechselspannungserzeuger vorgegeben> wird [...]
Ach so. Stromquellen existieren nicht. Reihenschaltung ist
abgeschafft. - Tut mir leid; das wusste ich nicht.
>> Die Nachrichtenleute sprechen von I/Q-Zerlegung,>> Aber nur bei Modulation, nicht bei der Stromaufnahme.
Ahhh! Und "Modulationsstrom" ist natürlich physikalisch
etwas völlig anderes als "Betriebsstrom"! Dass ich das
übersehen konnte...
Jobst, ich habe Dich verstanden. Ich werde mir Deinen Namen
merken und Deine äußerst wertvolle Zeit als "high performer"
zukünftig nicht mehr in Anspruch nehmen. Mach's gut!
Jobst M. schrieb:> innerand innerand schrieb:>> Ich behaupte: In einem elektrischen Netzwerk sind Strom und Spannung an>> jedem beliebigen Punkt zu jeder beliebigen Zeit immer in Phase, es gibt>> also keinen Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.>> Okay, Du hast noch weniger verstanden, als der TO.>
Okay, und wie erklären Sie sich einen Stromfluss bei einer Spannung von
0 Volt, den es bei einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung
ja zwingend geben müsste?
Was ist die physikalische Ursache dafür? Ladungsträger bewegen sich
nicht weil es denen grad so lustig ist. In einem Leiter bewegen sich
diese in der Regel aufgrund einer Potentialdifferenz die zu einer
Kraftwirkung auf die Ladungsträger führt und diese so in Bewegung setzt.
Sie sagen jetzt die Potentialdifferenz ist null und die Ladungsträger
bewegen sich trotzdem. Warum?
Kommen wir nochmal zum eigentlichen Kern der Frage, worum es eigentlich
ging.
Bei Gleichstrom gibt es keinen Blindstrom. Aber meine Frage war doch
eigentlich dahingehend, wenn man keinen idealen Gleichstrom hat. Durch
Gleichrichter kann man zwar pulsierenden Gleichstrom erzeugen, mit einem
Kondensator besteht die Chance, die Amplitude noch mehr zu glätten,
dennoch treten je nach Güte des Gleichstromnetzteils kleinere oder
größere Schwankungen auf.
Sind also nun in einem Gleichstromkreis Komponenten wie Spulen verbaut,
können dann durch den nicht idealen Gleichstrom die Effekte wie
Blindleistung/Blindstrom auftreten?
Anfänger schrieb:> Sind also nun in einem Gleichstromkreis Komponenten wie Spulen verbaut,> können dann durch den nicht idealen Gleichstrom die Effekte wie> Blindleistung/Blindstrom auftreten?
ja, solche Effekte treten auf, d.h. wenn man die Effektivwerte von Strom
und Spannung multipliziert, erhält man nicht die Wirkleistung, es gibt
auch in diesem Fall einen Leistungsfaktor.
der Ausdruck Blindstrom wird allerdings im Allgemeinen nur im
Zusammenhang mit Wechselspannung verwendet.
Possetitjel schrieb:> Es gibt überhaupt keinen Blindstrom !
Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, eine
physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig von ihrer realen
Existenz auch eingeführt werden.
Beispiel: Magnetische Ladung.
Auch wenn bis dato keine magnetische Punktladung experimentell
nachgewiesen werden konnte, ist es trotzdem sinnvoll mit der
magnetischen Ladung zu operieren.
Joe G. schrieb:> Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, eine> physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig von ihrer realen> Existenz auch eingeführt werden.> Beispiel: Magnetische Leistung.> Auch wenn bis dato keine magnetische Leistung experimentell> nachgewiesen werden konnte, ist es trotzdem sinnvoll mit der> magnetischen Leistung etwas berechnen.
Du meinst wohl eher den magnetischen Fluss!
Das verfälschte Zitat grenzt ja fast an Köperverletzung ;-)
Wenn ich magnetische (Punkt)Ladung schreibe, meine ich es auch. Von
magnetischer Leistung war nicht die Rede, auch nicht vom magnetischen
Fluss.
innerand innerand schrieb:> Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung
es gibt überhaupt keine Phasenlage zwischen Strom und Spannung.
Der Strom hat zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Wert und die Spannung
hat auch einen bestimmten Wert. Mehr nicht.
Wenn dann irgendwelche Mathematiker ein Zeigerdiagramm erfinden, in dem
die Werte nur noch die Projektion eines Zeigers auf die Y-Achse sind,
und dort mit dem Winkelmesser irgendwelche Phasenverschiebungswinkel
messen, dann gibt es das in Wirklichkeit genau so wenig, wie einen
Blindstrom.
Roland L. schrieb:> es gibt überhaupt keine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
Mit dieser Behauptung sollte man vorsichtig sein. Was existiert denn
tatsächlich? Kraft? Wer hat jemals eine Kraft gesehen, gefühlt,
geschmeckt oder berührt? Wer hat jemals die Entropie gesehen? Begriffe
wie Strom, Spannung, Kraft, Entropie usw. sind physikalische Größen wir
uns selbst mittels unseres Denkvermögens geschaffen haben. Zwischen
diesen physikalischen Größen existieren (mathematische) Relationen. Das
können z.B. die Begriffe Phasenverschiebung oder Blind*** sein.
Existieren dann diese Relationen weniger als die physikalischen Begriffe
die wir uns ausgedacht haben?
Ist dann auch der Begriff "Leckstrom" sinnvoll?
Ein Leck bedeutet, dass Feststoffe, Flüssigkeiten oder Gase aus einer
Öffnung heraustreten.
Da Strom keinen dieser drei Aggregatzustände annehmen kann - ist dieser
Begriff denn überhaupt richtig?
innerand innerand schrieb:> Okay, und wie erklären Sie sich einen Stromfluss bei einer Spannung von> 0 Volt, den es bei einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung> ja zwingend geben müsste?
Lerne, wie eine Spule funktioniert:
- Spannung anlegen
- Strom beginnt langsam zu fliessen
- Spannung entfernen (Kurzschluss an der Spule)
- Strom fliesst in der Spule eine Weile weiter und sinkt langsam.
(Bei einer idealen Spule sinkt der Strom gar nicht und fliesst immer
weiter.)
Auch wenn Du es nicht wahrhaben magst.
Lerne, wie ein Kondensator funktioniert:
- Kondensator laden
- Spannung am Kondensator langsam umpolen
- Auch im 0-Durchgang wird die Ladung im Kondensator verändert und es
fliesst Strom.
Dafür fliesst bei einem Kondensator kein Strom bei maximaler Spannung,
denn dann muss er sich nicht mehr umladen.
Das ist Grundwissen, gleich nach dem Ohm'schen Gesetz!
Setze Dich damit auseinander, bevor Du hier solche Behauptungen
aufstellst.
Gäbe es keine Phasenverschiebungen, bräuchte man keine Kondensatoren
oder Spulen. Es gäbe keine Filter und keine Schwingkreise und damit auch
kein Radio, Handy, Internet ...
Gruß
Jobst
Anfänger schrieb:> Da Strom keinen dieser drei Aggregatzustände annehmen kann - ist dieser> Begriff denn überhaupt richtig?
Du kannst Dir aussuchen, welchen Aggregatzustand Elektronen haben ;-)
Gruß
Jobst
Jobst M. schrieb:> - Strom fliesst in der Spule eine Weile weiter und sinkt langsam.> (Bei einer idealen Spule sinkt der Strom gar nicht und fliesst immer> weiter.)
Wie ist das bei dem Supraleiter? Warum sind die eigentlich sinnvoll?
Wir haben ein Analysegerät in einem der Labore stehen, da kann man etwas
in ein Gläßchen füllen und am Bildschirm kann man sehen, aus welchen
atomaren Bestandteilen das, was in dem Gläßchen war, besteht. Dieser
Supraleiter wird extra sogar mit Stickstoff gekühlt, damit soll dann das
gewissermaßen ein idealer Leiter sein. Ist ein Supraleiter auch im
gewissen Sinne eine Spule?
Joe G. schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Es gibt überhaupt keinen Blindstrom !>> Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist,> eine physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig> von ihrer realen Existenz auch eingeführt werden.
Natürlich.
Wer meine "erschöpfenden Ausführungen" zum Thema gelesen hat,
wird bemerkt haben, dass ich schlicht und ergreifend der
Meinung bin, der Begriff "Blindstrom" sei in vielen Fällen
nicht sinnvoll. Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass
Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom
unterschieden werden kann - aber nicht nur darauf.
Ich weise nur vorsorglich darauf hin, dass ich folgende
Zitatfälschung nicht geschrieben habe. 12:14 Uhr war
ich auf Arbeit; im Reinraum hab ich kein Internet.
Autor: Passetitjal (Gast)
Datum: 2014-03-17 12:14
Passetitjal schrieb:> Joe G. schrieb:>> Diese Aussage ist so nicht tragbar. Wenn es sinnvoll ist, eine>> physikalische Größe zu nutzen, darf sie unabhängig von ihrer realen>> Existenz auch eingeführt werden.>> Beispiel: Magnetische Leistung.>> Auch wenn bis dato keine magnetische Leistung experimentell>> nachgewiesen werden konnte, ist es trotzdem sinnvoll mit der>> magnetischen Leistung etwas berechnen.>> Du meinst wohl eher den magnetischen Fluss!
Possetitjel schrieb:> Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass> Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom> unterschieden werden kann
Korrekt. So wie Schmelztemperatur und Verdampfungstemperatur. Durch eine
Messung (Thermometer) kann ich sie nicht unterscheiden, dennoch werden
beide Begriffe benutzt.
Anfänger schrieb:> Sind also nun in einem Gleichstromkreis Komponenten wie> Spulen verbaut, können dann durch den nicht idealen> Gleichstrom die Effekte wie Blindleistung/Blindstrom> auftreten?
Natürlich können. Das Zauberwort wurde vor zwei Tagen schon
genannt und lautet "Verzerrungsblindleistung". Sie hat grob
gesagt damit zu tun, dass der Stromverlauf nicht mehr zum
Zeitverlauf der Spannung passt. Wenn dann noch Blindwiderstände
vorhanden sind, tritt Verzerrungsblindleistung auf.
Die Details kann ich aber nicht erklären; Stromrichtertechnik
ist nicht mein Thema.
Joe G. schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass>> Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom>> unterschieden werden kann>> Korrekt. So wie Schmelztemperatur und Verdampfungstemperatur.> Durch eine Messung (Thermometer) kann ich sie nicht> unterscheiden, dennoch werden beide Begriffe benutzt.
:-)
Das ist wenigstens mal ein intelligenter Einwand. Hmm. Jetzt
muss ich erstmal nachdenken.
Possetitjel schrieb:> Das ist wenigstens mal ein intelligenter Einwand. Hmm. Jetzt> muss ich erstmal nachdenken.
Schön langsam und vor allem - schön lange (Sabbatjahr) nachdenken.
Possetitjel schrieb:> Natürlich können. Das Zauberwort wurde vor zwei Tagen schon> genannt und lautet "Verzerrungsblindleistung". Sie hat grob> gesagt damit zu tun, dass der Stromverlauf nicht mehr zum> Zeitverlauf der Spannung passt. Wenn dann noch Blindwiderstände> vorhanden sind, tritt Verzerrungsblindleistung auf.
ups, nicht ganz richtig :) Verzerrungsblindleistung tritt durch
nichtlineare Bauelemente auf, z.B. Dioden oder Induktivität in
Sättigung. Einfachstes Beispielt ist der Einweggleichrichter mit
ohmscher Last. Der erzeugt Verzerrungsblindleistung.
Gruß Christian
Christian S. schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Natürlich können. Das Zauberwort wurde vor zwei Tagen schon>> genannt und lautet "Verzerrungsblindleistung". Sie hat grob>> gesagt damit zu tun, dass der Stromverlauf nicht mehr zum>> Zeitverlauf der Spannung passt. Wenn dann noch Blindwiderstände>> vorhanden sind, tritt Verzerrungsblindleistung auf.>> ups, nicht ganz richtig :) Verzerrungsblindleistung tritt durch> nichtlineare Bauelemente auf, z.B. Dioden oder Induktivität in> Sättigung. Einfachstes Beispielt ist der Einweggleichrichter mit> ohmscher Last. Der erzeugt Verzerrungsblindleistung.
Ahh, okay. Hmm. Paradox, aber einleuchtend. Man muss meinen
Bezug auf die Blindwiderstände streichen. - Ich sagte ja:
Stromrichtertechnik ist nicht mein Thema :)
Possetitjel schrieb:> Joe G. schrieb:>>> Possetitjel schrieb:>>> Das stützt sich auch auf die Tatsache, dass>>> Blindstrom nicht durch eine Strommessung von Scheinstrom>>> unterschieden werden kann>>>> Korrekt. So wie Schmelztemperatur und Verdampfungstemperatur.>> Durch eine Messung (Thermometer) kann ich sie nicht>> unterscheiden, dennoch werden beide Begriffe benutzt.>> :-)>> Das ist wenigstens mal ein intelligenter Einwand. Hmm. Jetzt> muss ich erstmal nachdenken.
Du braucht nicht lange nachdenken, denn Schmelz- und
Verdampfungstemperatur sind lediglich verkürzende Aussagen zu den
vollständigen Sätzen "Temperatur, bei der Material x
schmilzt/verdampft".
Wenn mir Joe jetzt sagen kann, bei welchem Strom ein Kondensator oder
eine Spule erblindet, werde ich diese Verkürzung ebenfalls gerne
akzeptieren.
> Wenn mir Joe jetzt sagen kann, bei welchem Strom ein Kondensator oder> eine Spule erblindet, werde ich diese Verkürzung ebenfalls gerne> akzeptieren.
Das ist einfach. Immer dann wenn er kaputt geht.
Wenn ich einen Vorschlag machen darf, dann halte ich es für sinnvoll,
mal zu erklären und zu diskutieren, was denn unter "Blindleistung" genau
verstanden wird; wie sie definiert ist.
Der Wikipedia-Artikel kann da ja als Ausgangspunkt dienen.
Später kann man dann diskutieren in welcher Weise das existiert oder
nicht existiert.
Bis jetzt besteht Eure Diskussion darin, immer neue Begriffe in den Raum
zu werfen, die entweder in gleicher oder ähnlicher Weise Beispiele für
Existenz oder Nicht-Existenz sein sollen wie es die Blindleistung ist,
ohne das klar ist, was nun eigentlich unter "Existenz" zu verstehen ist.
Es gibt ja nicht nur einen Begriff davon und viele davon sind
kontrovers, was die Erklärung der Sache für so ziemlich jeden schwierig
macht.
In der bisherigen Weise ist die Diskussion, meiner Ansicht nach, nicht
wirklich interessant.
Florian W. schrieb:> Wenn mir Joe jetzt sagen kann, bei welchem Strom ein Kondensator oder> eine Spule erblindet, werde ich diese Verkürzung ebenfalls gerne> akzeptieren.
Menschen die physikalische Begriffe im Wortsinne wörtlich nehmen,
scheinen eher das vordere Perzentil der Gauß’schen Glockenkurve zu
bewohnen. Oder treiben Hangabtriebskräfte einen Hang ab und
Schubspannungen schieben?
Wie ich diese Diskussionen liebe! Blindstrom ist physikalisch definiert,
wer nun darüber diskutieren möchte, ob er existiert oder nicht - hat
einfach nicht verstanden, was eine Definition ist. Wenn an einem
Verbraucher U(t) und I(t) gemessen wird, dann ist Blindstrom der zu U(t)
orthogonale Anteil von I(t). Also:
man findet leicht heraus:
Weil I*U als elektrische Leistung bezeichnet wird, kann man also auch
sagen, Blindstrom ist die Komponente des Stroms, die im zeitlichen
Mittel keine Leistung verrichtet. Genauso könnte man übrigens die
"Blindspannung" definieren als die Spannungskomponente, die keine
Leistung verrichtet, wenn einem Verbraucher ein Wechselstrom eingeprägt
wird. Man kann, um noch mehr provokante Thesen zu vertreten, eine
Blindkraft oder eine Blindgeschwindigkeit definieren, als die
entsprechende Größe, die bei der Anregung eines gedämpften Fadenpendels
keine Leistung verrichtet. Da kriegt jeder Elektriker Fußpilz, wenn du's
ihm erklären willst. Aber Physiker lieben so etwas!
vorticon schrieb:> Man kann, um noch mehr provokante Thesen zu vertreten, eine> Blindkraft oder eine Blindgeschwindigkeit definieren,
Der ist gut!
Ich hätte da noch:
Blindmoment und Blinddrehzahl,
Blindvolumenstrom und Blinddruck,
Blindentropiestrom und Blindtemperatur,
Blindmassenstrom und Blindgravitationsspannung ;-)
Joe G. schrieb:> Blindentropiestrom
Entropie fällt ganz aus der Reihe, wegen 2. Hauptsatz, aber sonst ja!
Und schon rechnen wir mit einer komplexwertigen Drehzahl, der Elektriker
kriegt richtigen Haarausfall.
vorticon schrieb:> Entropie fällt ganz aus der Reihe, wegen 2. Hauptsatz, aber sonst ja!
Nö, thermische Induktivitäten existieren zwar nicht (2. HS) jedoch
thermische Kapazitäten.
C := S/T, gibt einen prima Blindentropiestrom ;-)
Jobst M. schrieb:> innerand innerand schrieb:>> Okay, und wie erklären Sie sich einen Stromfluss bei einer Spannung von>> 0 Volt, den es bei einer Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung>> ja zwingend geben müsste?>> Lerne, wie eine Spule funktioniert:>> ...>> Lerne, wie ein Kondensator funktioniert:>> ...>>> Das ist Grundwissen, gleich nach dem Ohm'schen Gesetz!
Das ist kein Grundwissen sondern Halbwissen. Sie plappern halt das nach,
was man ihnen erzählt hat. Wie jetzt ein Stromfluss bei einer Spannung
von 0 Volt physikalisch möglich sein soll konnten Sie nicht darlegen.
Und wenn Sie sich mal etwas mit ihren Beispielen aus einander setzten:
Wie hält eine Spule den Stromfluss aufrecht?
In dem Sie eben eine Spannung "erzeugt" die so hoch ist, dass der
Stromfluss aufrecht bleibt.
Wieder Strom und Spannung und kein Strom bei Spannung = Null.
Und beim Kondensator ist es ähnlich. Auch hier bekommen Sie keinen
Stromfluss ohne Spannung.
innerand innerand schrieb:> Wie jetzt ein Stromfluss bei einer Spannung> von 0 Volt physikalisch möglich sein soll konnten Sie nicht darlegen.
Das nennt man Trägheit. Es darf auch der Wortstamm ducere = führen,
ziehen verwendet werden.
Joe G. schrieb:> Nö, thermische Induktivitäten existieren zwar nicht (2. HS) jedoch> thermische Kapazitäten.> C := S/T, gibt einen prima Blindentropiestrom ;-)
Die Entropie ist keine frei wählbare Variable im Phasenraum, sondern
unterliegt einer Zwangsbedingung dS>=0. Ich hätte jetzt eher ganz
einfach ein Wärmereservoir als thermische Kapazität betrachtet, dann
stimmt das auch mit den gewohnten Begriffen wie thermischer Widerstand
überein. Induktivitäten gibts trotzdem keine.
innerand innerand schrieb:> Wie hält eine Spule den Stromfluss aufrecht?
Die Spannung ist Ursache einer StromÄNDERUNG in der Spule:
Wenn eine stromdurchflossene Spule kurzgeschlossen wird, dann ist die
Spannung an der Spule null, und damit ist die Änderung der Stromstärke
null, der Strom durch die Spule bleibt also konstant.
Beim Kondensator gilt
d.h., ein Strom bewirkt eine Spannungsänderung am Kondensator, aber der
momentane Wert der Spannung hängt ausschließlich von der Vorgeschichte
ab.
So jetzt bin ich wieder weg, ab 50 Beiträgen kommt i.d.R. nur noch
Quatsch. Die Frage am Anfang kann man so beantworten:
falls I = const, dann kein Blindstrom.
Mit Naturwissenschaft kommen wir hier nicht mehr weiter. Der
Existentialist aber weiß, weil er Camu kennt, daß man sich den
Blindstrom als eine glückliche Komponente vorstellen soll... :D
=^..^= ???!! RRR??
Joe G. schrieb:> innerand innerand schrieb:>> Wie jetzt ein Stromfluss bei einer Spannung>> von 0 Volt physikalisch möglich sein soll konnten Sie nicht darlegen.>> Das nennt man Trägheit. Es darf auch der Wortstamm ducere = führen,> ziehen verwendet werden.
Es mag schon eine gewisse Trägheit geben, aber mit der können Sie keine
Phasenverschiebung (jedenfalls nicht in dem Sinn wie sie im
Wechselstrom-Modell verwendet wir) erklären.
Da stellt sich zum Beispiel mal die Frage, warum diese Trägheit nur bei
Kapazitäten und Induktivitäten auftreten soll und nicht generell.
vorticon schrieb:> Wenn eine stromdurchflossene Spule kurzgeschlossen wird, dann ist die> Spannung an der Spule null, und damit ist die Änderung der Stromstärke> null, der Strom durch die Spule bleibt also konstant.
Was Sie ständig mit ihrer kurzgeschlossenen Spulen haben.
Wo kommt in der praktischen Anwendung bitte eine kurzgeschlossene Spule
vor mit der Sie hier einen Stromfluss bei einer Spannung von 0V erklären
wollen?
Sie können theoretisch eine ideale Induktivität ideal kurzschließen. In
der Realität haben sie aber weder eine ideale Induktivität noch können
Sie diese ideal kurzschließen.
Warum brauchen Sie ein nicht realisierbares theoretisches Konstrukt um
etwas zu erklären, dass doch alltäglich und allgegenwärtig sein soll?
Überall haben wir Wechselspannung, überall Indutkivitäten, Kapazitäten,
überall soll Strom ohne Spannung fließen, jeder kann es berechnen, jeder
ist sich sicher, dass das so ist, nur zufriedenstellend erklären kann es
irgendwie keiner...
Was, wenn es tatsächlich keine Phasenverschiebung zwischen Strom und
Spannung gibt, sondern sich diese Aussage immer au einen Zweitor bezieht
wobei Strom und Spannung hier an unterschiedlichen Punkten
gemessen/betrachtet werden?
innerand innerand schrieb:> Warum brauchen Sie ein nicht realisierbares theoretisches Konstrukt um> etwas zu erklären, dass doch alltäglich und allgegenwärtig sein soll?
Man kann in Experimenten zeigen, dass sich Spulen so verhalten, wie es
die Gleichungen vorhersagen. Insofern erfüllen die Modellvorstellungen
ihren Zweck. Wenn du sie verstanden hast, dann kannst du alles
verstehen, was in der Elektrotechnik so passiert. Ohne die
Modellvorstellungen wirst du gar nichts verstehen.
innerand innerand schrieb:> Was Sie ständig mit ihrer kurzgeschlossenen Spulen haben.> Wo kommt in der praktischen Anwendung bitte eine kurzgeschlossene Spule> vor mit der Sie hier einen Stromfluss bei einer Spannung von 0V erklären> wollen?
Das ist die gängige Praxis bei Supraleitenden Spulen zur Erzeugung hoher
Magnetfelder.
innerand innerand schrieb:> Was, wenn es tatsächlich keine Phasenverschiebung zwischen Strom und> Spannung gibt,
Überhaupt von "Phase" sprechen zu können, setzt eine Periodizät bei der
Spannung voraus. Bei z.b. Rauschen von einer Phasenverschiebung zu
sprechen käme mir merkwürdig vor. Was bedeutet 90° Verschiebung bei
einem Uart-Signal? Beide Arten von Signalen können aber jederzeit auf
Induktivitäten oder Kapazitäten treffen.
MfG Klaus
Klaus schrieb:> Überhaupt von "Phase" sprechen zu können, setzt eine Periodizät bei der> Spannung voraus. Bei z.b. Rauschen von einer Phasenverschiebung zu> sprechen käme mir merkwürdig vor.
Der ursächliche Zusammenhang zwischen den Energiespeichern Kapazität und
Induktivität ist auch nicht die Phasenverschiebung sondern die
Integration bzw. Differentiation der beschreibenden physikalischen
Größen. Sind die zeitlich abhängigen Größen harmonisch, dann entspricht
die Integration bzw. die Differentiation genau der diskutierten
Phasenverschiebung.
vorticon schrieb:> Ich hätte jetzt eher ganz> einfach ein Wärmereservoir als thermische Kapazität betrachtet, dann> stimmt das auch mit den gewohnten Begriffen wie thermischer Widerstand> überein.
Leider existieren, historisch bedingt, einige Unzulänglichkeiten in der
Physik. So wurde die Entropie erst nach der Wärme eingeführt. Das
Konzept des thermischen Widerstandes und der thermischen Kapazität
basiert noch auf dem Wärmebegriff. Leider ist die damit verbundene
Beschreibung nicht konsistent im echten Sinne eines Widerstandes (streng
dissipatives Element) und einer Kapazität (energiespeicherndes Element).
Ein thermischer Widerstand setzt eben keine Leistung frei und eine
thermische Kapazität speichert keine Energie (kann leicht anhand der
Einheiten überprüft werden). Ersetzt man jedoch die Wärme durch die
Entropie ist die Welt wieder in Ordnung :-)
vorticon schrieb:> Man kann in Experimenten zeigen, dass sich Spulen so verhalten, wie es> die Gleichungen vorhersagen.
Man kann auch zeigen, dass sich das Newtonsche Gravitationsgesetz ganz
gut hinkommt. Wenn ich jetzt meine Hände zusammen gebe, dann hab ich
zwei Massen mit dem Abstand 0, demnach ensteht eine unendlich große
Kraft, und ich werde meine Hände nie wieder auseinander bekommen...
Man sollte bei den Modellen immer ein wenig im Hinterkopf haben, dass
diese gewissen Einschränkungen unterliegen und die Realität nicht exakt
abbilden. Die brechen nicht selten, idR wenn Größen darin sehr klein
(Null) oder sehr groß (unendlich) werden, da funktionieren dann Modelle
die sonst tadellose Ergebnisse liefern plötzlich nicht mehr so toll.
Warum jetzt in unserem Stromkreis mit nicht idealen Leitern in dem sich
vielleicht irgendwo nicht ideale Induktivitäten oder nicht ideale
Kapazitäten befinden ein Strom bei einer Spannung von 0V fließen soll
wissen wir übrigens immer noch nicht...
innerand innerand schrieb:> ein Strom bei einer Spannung von 0V fließen soll> wissen wir übrigens immer noch nicht...
nicht WIR, sondern DU weißt es nicht.
oder redest du von dir in der Mehrzahl?
Roland L. schrieb:> nicht WIR, sondern DU weißt es nicht.
Wenn Ihr wisst wie, dann macht ihr jedenfalls ein ziemliches Geheimnis
daraus. Hauptsächlich wird hier behauptet das es so ist….
Joe G. schrieb:> Leider ist die damit verbundene> Beschreibung nicht konsistent im echten Sinne eines Widerstandes (streng> dissipatives Element) und einer Kapazität (energiespeicherndes Element).> Ein thermischer Widerstand setzt eben keine Leistung frei und eine> thermische Kapazität speichert keine Energie (kann leicht anhand der> Einheiten überprüft werden). Ersetzt man jedoch die Wärme durch die> Entropie ist die Welt wieder in Ordnung :-)
Ok, ist einleuchtend.
innerand innerand schrieb:> Wenn ich jetzt meine Hände zusammen gebe, dann hab ich> zwei Massen mit dem Abstand 0, demnach ensteht eine unendlich große> Kraft,
Hi,
kannst Du mir das mal erklären, wie Du zu dieser These kommst? Nach
welchem der Newton´schen Axiome kann denn eine unendlich große Kraft
entstehen, die alleine darauf basiert, dass zwei Massen den Abstand 0
Längeneinheinte haben?
Ich könnte mir höchstens vorstellen, wenn ich an die zwei Berührflächen
der Massen etwas Klebstoff drantue, dass dann je nach Wahl des
Klebstoffs eine sehr große Haftkraft entsteht. Aber ich glaube, das
Händezusammenkleben hast Du in diesem Zusammenhang nicht gemeint, oder?
er meint das Gravitationsgesetz. F = y M1M2/ r^2. Ist natürlich Humbug,
weil es keine Punktmassen gibt, vom Aufbau der Materie ganz zu
schweigen. Ohne Wissen wie und wann man ein Modell anwenden kann, läßt
sich Erstaunliches behaupten.
Noch mehr OT und das Ding wird zugemacht....
