Hallo,
zwecks Zuordnung bzw. Überprüfung von Sicherungsautomaten (16A Typ B)
suche ich eine elegante Methode einen "Kurzschluss" auszulösen.
Einfach mit einer Kurzschlussbrücke in einen Schukostecker einen
Kurschluss herzustellen ist zu Materialverschleißend (evtl. Abbrand an
den Kontakten der Steckdose).
Der Staubsauger, Kreissäge etc. haben (zum Glück) alle eine
Sanftanlauffunktion - der Automat bleibt drin :-).
Was ich suche ist eine elegante und materialschonende Lösung um einen
gezielten "Kurzschluss" auszulösen ?
Eine große, schwere und teuere Lösung mit Leistungsschütz oder
Leistungswiderständen kommt nicht in Frage auch baulich große und teure
Kondensatoren sind für mich keine brauchbare Lösung.
Teure zertifizierte Prüfgeräte kommen auch nicht in Frage.
Halbleiterlösungen oder trickreiche "analoge" Lösungen bei kleinen und
leichten Aufbau der verschleißfrei funktioniert sind hingegen
hochwillkommen.
Einfach einen Automaten per Hand auslegen und schauen ob die zu
Steckdose jetzt Spannungsfrei ist (-> zum Automaten gehört) ist keine
Lösung, außderdem wird so der Automat nicht gleichzeitig elektrisch
überprüft .
Freue mich über jeden sinnvollen Hinweis zur Sache - Diskussionen über
VDE Bestimmungen, Brandschutz, ausgebildete Elektiker,
Versicherungsschutz, "Strom macht klein..." usw. können gerne woanders
geführt werden aber bitte nicht in diesen Thread. - Danke -
mfg
Sucher
Thomas B. schrieb:> Man müsste den Kurzschluß im Nulldurchgang auslösen.
An die Nulldurchgangserkennung kommt ein Leistungs-TRIAC in Reihe mit
3,3-Ohm-Widerstand und KFZ-Sicherung.
- Die KFZ-Sicherung sollte als Nennwert 80 A haben, falls der Automat
nicht schnell genug oder gar nicht auslöst.
- Der Kurzschlusstrom wird durch den Reihenwiderstand auf 100 Ampere
begrenzt.
- Der Triac ist aufgrund seiner Avalance-Werte für kurze
Bemessungsströme in diesem Bereich geeignet, jedoch sollte eine
Belastungsdauer über 10 ms immer vermieden werden (die Sicherung muss
flink genug sein, aber träge genug, damit sie nicht bei jedem Test
auslöst.
- Da der Triac beim nächsten Nulldurchgang eh von alleine trennt, ist
die Kurzschlusszeit auf 10 ms begrenzt (halbe Periodenlänge).
Hallo Sunny,
die gleiche Idee hätte ich auch, nur die KFZ-Sicherung halte ich für
keine gute Idee, da sie vermutlich den Strom nicht löschen kann.
Aber man könnte ja auch einen 25A-Automaten mit in die Kiste packen.
Ob eine Zündung im Nulldurchgang wirklich erforderlich ist, müßte man
testen.
Meiner Meinung nach sollte es auch mit direktem, wilden Einschalten
gehen. Es sollte aber sicher nur 1 Zündimpuls ausgegeben werden.
Jörg
Jörg K. schrieb:> Sicher?> Ich lese eher folgendes: Ik/Inenn = 100/16 = 6,25> Zur einfachen Ablesbarkeit mal 5 angenommen.> Von der X-Achse bei 5 nach oben bis zum Schnittpunkt mit der "rechten"> Kante des B-Kennlinienfeldes nach oben gehen: Bei Schnittpunkt nach> links gehen: Ich lese da 20ms ab (Auslösung über magnetischen Auslöser).
auch welcher Grafik bist du?
Peter II schrieb:> Jörg K. schrieb:>> Sicher?>> Ich lese eher folgendes: Ik/Inenn = 100/16 = 6,25>> Zur einfachen Ablesbarkeit mal 5 angenommen.>> Von der X-Achse bei 5 nach oben bis zum Schnittpunkt mit der "rechten">> Kante des B-Kennlinienfeldes nach oben gehen: Bei Schnittpunkt nach>> links gehen: Ich lese da 20ms ab (Auslösung über magnetischen Auslöser).>> auch welcher Grafik bist du?
Auf dem von Dir verlinkten PDF, gleich oben rechts auf der ersten Seite.
Jörg
Hallo,
danke für die schnellen und hilfreichen Antworten.
Zuerst war ich von der Idee mit der Nullspannungserkennung und den
Leistungs Triac begeistert - hört sich noch einer guten Lösung an.
Aber die Idee mit den 25A Automaten hört sich noch besser an - einfach
aber (wahrscheinlich) ausreichend - die Schaltung ist ja nicht dazu
gedacht 100 mal am Tag an 20 Verschiedenen Einsatzorten genutzt zu
werden.
Manchmal kommt selbst nicht auf die nahliegenden, simpelen Lösungen...
:-(
Danke
mfg
Sucher
Jörg K. schrieb:> Ob eine Zündung im Nulldurchgang wirklich erforderlich ist, müßte man> testen.
Es ist nötig, da der Triac eine begrenzte dI/dt hat, die
Stromanstiegsgeschwindigkeit wäre aufgrund der geringen Induktivität der
Zuleitung etc. verschwindend gering.
Einen B25 in Reihe halte ich für keine gute Idee, da LS-Automaten mit
höherem Wert auch mal schneller als ne normale B16 auslösen können.
Vielleicht ein C25...?
Die KFZ-Sicherungen sind für die hohe Spannung eigentlich nicht
geeignet, sie stellen aber auch nur eine Absicherung im Worst-Case-Fall
dar. Letztendlich soll ja der zu prüfende Sicherungsautomat die
Stromtrennung vornehmen. Und der besitzt ja ne Funkenlöschkammer :)
Jörg K. schrieb:> nur die KFZ-Sicherung halte ich für> keine gute Idee, da sie vermutlich den Strom nicht löschen kann.
Würde das nicht der Nulldurchgang erledigen ?
Dann vielleicht Sicherungen für Solaranwendung
Sunny J. D. schrieb:> Jörg K. schrieb:>> Ob eine Zündung im Nulldurchgang wirklich erforderlich ist, müßte man>> testen.>>> Es ist nötig, da der Triac eine begrenzte dI/dt hat, die> Stromanstiegsgeschwindigkeit wäre aufgrund der geringen Induktivität der> Zuleitung etc. verschwindend gering.>> Einen B25 in Reihe halte ich für keine gute Idee, da LS-Automaten mit> höherem Wert auch mal schneller als ne normale B16 auslösen können.> Vielleicht ein C25...?>> Die KFZ-Sicherungen sind für die hohe Spannung eigentlich nicht> geeignet, sie stellen aber auch nur eine Absicherung im Worst-Case-Fall> dar. Letztendlich soll ja der zu prüfende Sicherungsautomat die> Stromtrennung vornehmen. Und der besitzt ja ne Funkenlöschkammer :)
Ok, das di/dt sollte man prüfen. Ich gehe aber mal davon aus, daß der
Vorwiderstand den (prospektiven) Kurzschlußstrom ohnehin schon stark
senkt und die Netzimpedanzen das di/dt wahrscheinlich im Zaume halten.
Als Thyristor käme für mich auch nur ein "fetter" Klotz in Frage.
Aber vielleicht reicht ja tatsächlich schon die Arme-Leute-Lösung mit
Widerstand und (zugegebenermaßen besser passenden) C25-Automat. Sollte
der mal tatsächlich mit auslösen, ist ja nichts schlimmes passiert.
Ewig macht er das natürlich auch nicht mit...
Jörg
Peter II schrieb:> bei 100A braucht ein B16 Automat über 10 Sekunden>> http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/a273e99608575e0ec125761100343ab8/$file/2cdc400002d0103.pdf
Bist du wahnsinnig, das wäre ja furchtbar.
Du hast die Grafik falsch gelesen. Beim B16A LS Schalter greift
spätestens bei 80A der Magnetische Auslöser und schaltet innerhalb 0,1s
ab.
@Threadersteller, wozu das überhaupt?
Um einen LS Schalter zu testen brauchst du 2 Tests. einmal für den
Thermischen Auslöser und einmal ein vielfaches des Nennstroms für den
Magnetischen Auslöser.
Dem LS Schalter ist es dabei egal mit welcher Spannung der Strom
erreicht wird. Ein Schweißgerät oder ein Trafo mit dicker
Sekundärwicklung reicht dazu locker.
Zudem gibt es auf dem LS Schalter das Bemessungsschaltvermögen z.b. 6000
oder 10000. Diesen Abschaltstrom kann der LS Schalter verkraften. Bzw.
diese Energie während des Abschaltvorgangs in der Löschkammer aufnehmen.
Die Netzimpedanz kann man bedenkenlos vernachlässigen. Da es nicht um
Schaltzeiten im Nanosekundenbereich geht, trägt sie nicht zum
Stromanstieg bei.
dI/dt bedeutet ja nur, um wieviel A pro µs der Strom ansteigen darf. Man
geht hier immer von null aus. Schaltest du im Scheitelpunkt der
Sinuskurve ein, hast du sofort 325 Volt ( 3,3R => 100 A ), somit geht
der Triac schnell kaputt.
Ein Thyristor geht nicht, da er nur in eine Richtung triggerbar ist, du
müsstest also immer während der positiven Halbwelle schalten. Ein Triac
geht beidseitig. Und ein Klotz muss es auch nicht sein, schau mal hier:
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/BTA30-600CW3-D.PDF
Wenn man einen B16-Automaten für wenige Millisekunden mit 25 oder 40
Ampere belastet, passiert rein gar nichts. Beispiel: der Einschaltstrom
eines EVG, welches ich neulich montiert habe, liegt bei 64 A (!!!), also
muss der Auslösestrom für den magnetischen Kurzschluss-Schutz schon im
Bereich der 100 A liegen. Nur so löst er innerhalb weniger Millisekunden
aus.
Sunny J. D. schrieb:> B16-Automaten für wenige Millisekunden mit 25 oder 40> Ampere belastet, passiert rein gar nichts.
Das ist richtig
aber:
> Beispiel: der Einschaltstrom> eines EVG, welches ich neulich montiert habe, liegt bei 64 A
Du hast die Absicherung falsch dimensioniert. Bzw. Glück das dein
Automat nicht auslöst.
Beim B16A hat der magnetische Auslöser eine Definition von 3-5xIn also
er kann ab 48A auslösen und muss spätestens bei 80A auslösen.
Hallo,
"@Threadersteller, wozu das überhaupt?"
Ganz einfach: Um herauszufinden an welchem Automat eine bestimmete
Steckdose (Verbraucher) hängt - die Beschriftung in den typischen
Haushaltssicherungsschränken ist ja meist sehr allgemein bis überhaupt
nicht vorhanden- und je älter das Haus / die Wohnung umso höher ist die
Wahrscheinlichkeit das eine hinzugekommene Steckdose ihre Spannung aus
einen Stromkreis bezieht der eigentlich einen anderen Raum zugeordnet
ist.
"Testen" des Automaten ist etwas hochgegriffen es soll nur überprüft
werden ob der Kurzschlussschutz (Elektromagnetauslöser) noch
funktioniert.
Nicht alles ist Neubau mit hochwertiger Dokumentation...
Nochmals Danke
Sucher
Sunny J. D. schrieb:> 16A Sicherung
Ja mag sein das 16A Sicherung draufsteht, aber eine 16A Sicherung ist
nicht gleich B16A Automat.
Ein C16A geht dann von 5-10x In
Bei einer Sicherung (z.b. Neozed) gG16A die hat keinen Magnetischen
Auslöser.
Hier ein Auslösediagramm:
http://image.schrack.com/datenblaetter/h_is504034--_de.pdf
Demnach bei gG16A mit 100A Strom --> 0,3s Auslösezeit.
Sucher schrieb:> Ganz einfach: Um herauszufinden an welchem Automat eine bestimmete> Steckdose (Verbraucher) hängt
Ohje, dazu klemmt man der ersten Sicherung ab und klemmt den Draht über
einen Trafo z.B. 24V an dann rennst du durchs Haus und überall wo du 24V
an der Steckdose messen kannst hast du den ersten Stromkreis usw.
Sucher schrieb:> Ganz einfach: Um herauszufinden an welchem Automat eine bestimmete> Steckdose (Verbraucher) hängt - die Beschriftung in den typischen> Haushaltssicherungsschränken ist ja meist sehr allgemein bis überhaupt> nicht vorhanden- und je älter das Haus / die Wohnung umso höher ist die> Wahrscheinlichkeit das eine hinzugekommene Steckdose ihre Spannung aus> einen Stromkreis bezieht der eigentlich einen anderen Raum zugeordnet> ist.
Da hatte ich sogar bei einem Neubau schlechte Erfahrungen gemacht :-)
Das nennt sich pfuschen :-)
Aber so ein Real-Test kann doch nicht schaden, oder?
Und ist interessant.
Man muss ja nicht 10 mal testen.
Ich würde dann aber die rein elektronische Lösung anwenden.
Alleine schon wegen dem Verschleiß.
Gruß
Thomas
Spricht etwas gegen einen schukostecker mit großem "Knopf" a la Notaus
dran? Der Verschleiß wäre dann nur an dem Knopf, welcher wohl
vernachlässigbar wäre. Am Schukostecker sollten keine Funken entstehen,
da dort ja zum Kurzschlusszeitpunkt voller Kontakt herrscht.
Nicht sooo elegant, aber funktioniert wahrscheinlich
Gerald G. schrieb:> Spricht etwas gegen einen schukostecker mit großem "Knopf" a la Notaus> dran? Der Verschleiß wäre dann nur an dem Knopf,
Was sind das für schwachsinnige Tipps.
Ich wüsste nichts was nicht dagegen spricht. Es spricht alles nur
denkbare Technische dagegen bis hin zum gesunden Menschenverstand.
Jeder der weiß wie die Schutzmaßnahme beim Kurzschluss funktioniert, und
wage zu behaupten das es hier im Thread niemand weiß was dahinter alles
steckt und die zusammenhänge versteht.
Vom mehrmaligen auslösen einer Überstromschutzeinrichtung eines
Stromkreises bis hin zur Leitungserwärmung von PVC Manteln. Ganz und gar
was die Technischen Anschlussbedingungen des Netzbetreibers dazu sagen.
Es darf z.b. je nach dem eine Last je nach Stärke nur 3 x am Tag
geschaltet werden. Und hier will einfach so zum Spass Kurzschluss
schalten. Wer weiß wie stark sich die Hauptsicherung im Haus erwärmt bei
jedem Kurzschluss und wie oft man das machen kann bis hie Hauptsicherung
fliegt?
Geschweige es geht was schief und nach dem 3. Mal auslösen hängt der
Automat weil er dafür nicht ausgelegt ist. Kurzschluss und eine
nichtauslösende Schutzeinrichtung und es brennt in Sekunden die Leitung
der Verteiler oder sonst noch was.
Wahnsinn wie leichtfertig hier zum Kurzschluss geraten wird.
Machs einfach so wie einer aus unserer Schule.
Der hat zwei unisolierte Schraubenzieher in die Steckdose gesteckt und
mit dem Finger überbrückt. Jetzt hat er nen Finger weniger ;)
Ach ja: bitte nicht nachmachen, es sei denn, ihr wollt dabei draufgehen!
Bisweilen bringt selbst die brachiale Verwendung eines
Kurzschlussteckers kein befriedigendes Ergebnis. Das musste ich bei
einem Auslandsaufenthalt (Indien) zu meiner Überraschung feststellen.
Vor Jahren verbrachte ich während eines privaten Asientrips einige Tage
in einem kleineren einfachen Hotel in Delhi. Dort störte ein
rücksichtsloser Einheimischer meine Nachtruhe ganz empfindlich, weil er
weit nach Mitternacht durch das Geklapper seiner mechanischen
Schreibmaschine auf dem Flur direkt neben meiner Tür einen Höllenlärm
verursachte.
Da höfliches Zureden nichts brachte, ging ich in die Offensive und
beschloss, einen Kurzschluss zu verursachen um damit die Flurbeleuchtung
zu deaktivieren und damit auch seine störenden Aktivitäten zu beenden.
Also führte ich eine Schere in die Netzsteckdose meines Zimmers ein.
Es gab einen gewaltigen Lichtblitz und die Spitzen der Schere waren
weggeschmolzen. Leider löste aber kein Leitungsschutzschalter aus,
da defekt oder (eher wahrscheinlich) gar nicht vorhanden...
Sucher schrieb:> zwecks Zuordnung bzw. Überprüfung von Sicherungsautomaten (16A Typ B)> suche ich eine elegante Methode einen "Kurzschluss" auszulösen.
drei billige Heizlüfter mit je 2kW.
Das einzige, was Du unterdrücken kannst ist der Kontaktfunke beim
Anschluss deines Kurzschlusserzeugers.
Wie bereits angedeutet durch Schalten im Nulldurchgang. Der Geberkontakt
(Start-Taster) kann dann mit kleinsten Strömen arbeiten.
Was aber auf jeden Fall anfällt ist ein richtig dicker Schalter. Also
Thyristor, Triac oder eventuell ein IGBT.
Bei vielen Halbleitern gibt es ganz tolle Angaben zum maximalen Strom
bzw. zur Impulslast. Diese aber ist, in diesem Falle, nicht anwendbar.
Ein Automat benötigt nämlich richtig viel Zeit zum Auslösen. Die
Superwerte (kA) aber gelten (fast) nur für Zeiten im Bereich von
Halbwellen oder so.
Sunny J. D. schrieb:> Deswegen soll ja ein Widerstand mit rein, um den Maximalstrom zu> begrenzen.
Wieviel Ohm soll der denn haben?
Wie hoch ist dein Leitungswiderstand?
Welche Leistung muss der Widerstand aushalten?
Tolle Idee du brauchst für jede Steckdose einen angepassten Widerstand.
Wie willst du das machen? Auch Kupfer hat einen Widerstand.
Welche Länge darf eine 1,5mm² Leitung zu einer Steckdose denn haben
damit die 100A überhaupt noch zum fließen kommen?
Die Maximallänge beträgt 139 Meter bei (mindestens) 100 A Stromfluss.
Wenn man davon ausgeht, dass die Netzimpedanz deutlich geringer ist als
der rein ohmsche Widerstand der Leitung, müsste man einen Widerstand mit
3,3 Ohm nehmen, damit bei 325 Volt etwa 100 Ampere fließen.
Dieser würde während der Messperiode, davon ausgegangen, dass die 325
Volt permanent anliegen, etwa 90 mW in 10 ms in Wärme umsetzen.
Da nur eine Messung erfolgt, reicht ein Drahtwiderstand mit 5 Watt.
Den Widerstandswert habe ich deswegen so gewählt, damit im Worst-Case
nicht mehr als 100 Ampere fließen. Die Sicherung muss ja bereits bei
niedrigeren Werten auslösen.
Nachtrag:
Bei 25 bzw 50 Metern Leitungslänge ist der Grenzwert des zulässigen
Spannungsfalls für 1,5 mm² erreicht.
Bei längeren Leitungen oder höheren Strömen geht man auf höhere
Querschnitte.
Von diesen Kurzschlussexperimenten halte ich wenig.
1. In glücklichen Fällen kommt nur der LS oder ...
2. ist die Klinge des Schraubenziehers weg
3. wird der Triac flüssiges Silizium
4. der Kurzschlussstecker brennt Kontakte weg
5. kommt "aus Begeisterung" die Vorsicherung/Haussicherung mit
6. in ungünstigen Fällen brennt ein Draht weg
Wäre es nicht einfacher einen simplen Staubsauger anzustecken und zu
prüfen bei welcher Sicherung er schweigt? Man kann natürlich auch mehr
Geld für einen Kabelprüfer vom blauen C ausgeben.
Sunny J. D. schrieb:> Die Maximallänge beträgt 139 Meter bei (mindestens) 100 A Stromfluss.
Falsch, und zwar nicht nur ein bisschen.
Wenn du dann richtig gerechnet hast kannst du noch versuchen den
Widerstandswert zu nehmen welcher sich einstellt wenn deine Sicherung
kurz vorm auslösen ist und deine Leitung eine Temperatur von ca. 70°C
hat.
> Wenn man davon ausgeht, dass die Netzimpedanz
Für eine durchschnittliche Netzimpedanz nimm mal 0,7 Ohm an.
> deutlich geringer ist als> der rein ohmsche Widerstand der Leitung, müsste man einen Widerstand mit> 3,3 Ohm nehmen, damit bei 325 Volt etwa 100 Ampere fließen.
Falsch, dich interessiert beim Strom nur die Effektivspannung.
>> Dieser würde während der Messperiode, davon ausgegangen, dass die 325> Volt permanent anliegen, etwa 90 mW in 10 ms in Wärme umsetzen.
Hier interessieren keine mW sondern die Erwärmung der Leitung. Also die
Wärmemenge Q, die Verlegeart und die Umgebungstemperatur der Leitung.
> Da nur eine Messung erfolgt, reicht ein Drahtwiderstand mit 5 Watt.
Der dir dann sauber explodieren wird.
> Den Widerstandswert habe ich deswegen so gewählt, damit im Worst-Case> nicht mehr als 100 Ampere fließen. Die Sicherung muss ja bereits bei> niedrigeren Werten auslösen.
Leider kennst du die Auslösewerte nicht. Angenommen es kommen zum Glück
nur 30A zum fließen, wann löst denn dein B16A aus und wie heiß ist dann
dein Widerstand, glüht er nur rot oder hellrot?
Vergiss es einfach.
Ok :D
Elektriktrik schrieb:> Falsch, und zwar nicht nur ein bisschen.
Sondern?
Elektriktrik schrieb:> und deine Leitung eine Temperatur von ca. 70°C> hat.
Haben deine Leitungen permanent 70 °C ?? Da würde ich sagen, dass
irgendwas gar nicht stimmt.
Elektriktrik schrieb:> Falsch, dich interessiert beim Strom nur die Effektivspannung.
Falsch, mich interessiert beim Strom der Strom und nicht die Spannung.
Elektriktrik schrieb:> Hier interessieren keine mW sondern die Erwärmung der Leitung. Also die> Wärmemenge Q, die Verlegeart und die Umgebungstemperatur der Leitung.
Verlegeart des Widerstands? Ich würde sagen, irgendwo aufs Kühlblech des
Triac mit drauf.
Elektriktrik schrieb:> Der dir dann sauber explodieren wird.
Wieso sollte er? Rechne nach: Maximalstrom x Maximalspannung x
Periodendauer
Elektriktrik schrieb:> Angenommen es kommen zum Glück> nur 30A zum fließen
Dann ist die Elektrik völlig unbrauchbar. Dann löst auch der Automat
nicht aus. Eine funktionierende Elektrik ist natürlich Voraussetzung.
Rechne selbst: Würden bei 230 Volt maximal 30 Ampere fließen können,
dann hätten deine Leitungen 7,66 Ohm. Du hättest eine Verlustleistung
von 6900 Watt nur auf der Leitung.
Ein 2-kW-Heizlüfter würde an dieser Elektrik nur noch 178 Volt bekommen,
könnte somit nur noch 1195 Watt leisten.
Elektriktrik schrieb:> und wie heiß ist dann> dein Widerstand, glüht er nur rot oder hellrot?
Ich würde sagen, nicht mehr als handwarm.
Oder was denkst du, wie "hellglühend" ein Widerstand in 10 Millisekunden
wird?
Du hast vergessen, dass der Triac beim nächsten Nulldurchgang wieder
abschaltet, und der ist nunmal höchstens 10 Millisekunden weg.
Und da wären wir beim Thema "in Wärme umgesetzte Energie": Mit ein
bisschen Mathe findest du raus, dass der Widerstand während des
Kurzschlusses maximal 65 mW bei sinusförmigem Spannungsverlauf umsetzt.
Wärmeleistung am Widerstand:
( Umax Imax tmax ) / sqrt(2) =
( 325 V 100 A 2.78^10-6 ) / sqrt(2) = 0,06383 Watt
Deine Annahme von 0,7 Ohm als Netzimpedanz ist eine Fehlannahme.
Bei 1,5 mm² und 16 Ampere würden an der Leitung mehr als 11 Volt
abfallen. Der maximal zulässige Wert sind 4 Prozent, das wären dann 9,2
Volt. Es wäre also längst eine stärkere Leitung verlegt worden, z.B. 2,5
mm².
Im schlimmsten Fall sollte eine Installation 0,5 Ohm haben.
Gehen wir mal davon aus, wir begutachten eine ganz alte
Elektroinstallation, die fern jeder Regeln gebaut wurde. Dann haben wir
einen Leitungswiderstand von 1 Ohm, vielleicht maximal 1,2 Ohm. Dann
hätten wir bei voller Auslastung ca 19 Volt Spannungsabfall. Der
Maximalstrom wäre immer noch bei 270 Ampere, was während des
Kurzschlusses stolze 172 Milliwatt an Wärmeleistung verursachen würde.
Absolut unbedenklich!
Sunny J. D. schrieb:> Wärmeleistung am Widerstand:
was soll denn Dein Faktor tmax darstellen? Der macht das ganze Ergebnis
so hübsch klein, das interessiert mich wie der funktioniert.
> ... Watt
Meiner Meinung suchst Du das falsche Ergebnis: Es interessiert nicht
eine Leistung zu irgendeinem Moment in Watt, sondern die gesamte
Energie, die der Widerstand innerhalb der Einschaltdauer (Halbwelle)
umsetzen muss. Ich erwarte da also Joule als Einheit.
Gerd E. schrieb:> was soll denn Dein Faktor tmax darstellen? Der macht das ganze Ergebnis> so hübsch klein, das interessiert mich wie der funktioniert.
Die Zeit, in der Strom durch den Widerstand fließen kann, beträgt vom
Einschalten im Nulldurchgang bis zum nächsten Nulldurchgang, bis der
Triac unterbricht, maximal 10 ms. Bis dahin hat der Widerstand also 64
mW elektrische Energie in Wärme umgewandelt. Müssten 0.64 mJ sein. Ist
denn die Energie in Joule ausschlaggebend?
Ich denke da eher an ein anderes Problem:
Die gewickelten Widerstände wirken ja wie eine Spule, sie haben also
eine, wenn auch kleine, parasitäre Induktivität. Wenn da jetzt 100 A
durchfließen, können die magnetischen Kräfte so groß sein, dass die
Windungen vom Keramikkörper herausbrechen wollen und der Widerstand
somit mechanisch kaputt geht.
Bei meinem EVG für Xenon-Kurzbogenlampen habe ich einen Booster
(Kondensator mit Widerstand in Reihe), der kurze aber hohe Stromimpulse
erzeugt.
Der Kondensator (4x 560 µF) ist hier auf 450 VDC aufgeladen und wird
über einen niederohmigen Widerstand in die Lampe entladen.
Imax = 450 V / 5 R = 90 A
Der Booster hält den Strom über 11 ms aufrecht. Selbst bei mehreren
Zündversuchen hintereinander wird der 5W-Keramikwiderstand nicht warm.
Sunny J. D. schrieb:> Gerd E. schrieb:>> was soll denn Dein Faktor tmax darstellen? Der macht das ganze Ergebnis>> so hübsch klein, das interessiert mich wie der funktioniert.>> Die Zeit, in der Strom durch den Widerstand fließen kann, beträgt vom> Einschalten im Nulldurchgang bis zum nächsten Nulldurchgang, bis der> Triac unterbricht, maximal 10 ms.
Da sind wir uns einig.
Aber was sollen Deine 2.78^10-6? Wo kommen die her?
Ich sehe da eher Q = Urms Irms t = 230V * 70,71A * 0,01s = 162,6J
Und das ist schon etwas mehr als ein einfacher Widerstand aushält ohne
Dir um die Ohren zu fliegen.
> Ist> denn die Energie in Joule ausschlaggebend?
Ja, denn die muss der innere Bereich des Widerstand aufnehmen können. In
der kurzen Zeit ist nichts mit Konvektion und auch nichts mit
gleichmäßigem Erwärmen des Widerstandskörpers. Nur der Draht selber und
die direkt anliegende Schicht bekommen diese Energie ab und dürfen dabei
nicht gleich verdampfen.
2x 50 Meter Verlängerungskabel (1.5mm²) sowie 5-10 Meter 1.5mm² Kabel
mit
Lüsterklemme welche kurzgeschlossen wird sollte je nach
Übergangswiderstand
der Stecker den Strom auf 80A begrenzen.
Naja. In irgendeiner beliebigen unbekannten Hausinstallation würd ich
das nit versuchen. Ich hab auch schon Steckdosen an 35A gesehn. So
schnell wie die Kabelrolle fackelt, kannste die Sicherung nit
rausdrehn..
Sunny J. D. schrieb:> Deine Annahme von 0,7 Ohm als Netzimpedanz ist eine Fehlannahme.
Du weist leider nicht was eine Netzimpedanz ist. Das ist der Widerstand
von deinem Hausanschlusskasten zum Trafohäuschen. Den wert bekommt man
vom Netzbetreiber.durch Messung oder n
> Bei 1,5 mm² und 16 Ampere würden an der Leitung mehr als 11 Volt> abfallen.
Du vergisst immer noch das dein Leitungswiderstand aus 2 Drähten
besteht. hin und Rückleitung.
Hallo,
"Nachtrag:
Bei 25 bzw 50 Metern Leitungslänge ist der Grenzwert des zulässigen
Spannungsfalls für 1,5 mm² erreicht.
Bei längeren Leitungen oder höheren Strömen geht man auf höhere
Querschnitte."
Wird wohl richtig sein, aber ob das in der Praxis mit der Leitungslänge
immer beachtet wurde ?
Ich wage das zu bezweifeln, selbst nicht jeder gelehrnte Elektriker wird
das wissen bzw. ist das bei Altanlagen / Erweiterungen gar nicht so
einfach zu überprüfen - außdem würde sich der Private Auftraggeber
bedanken wenn wegen einer sich neu ergebenen Leitunglänge von 26m (51m)
-z.B. an einer Abzweigdose kommt noch etwas Kabel zur neuen Steckdose
dran- die Mitteilung kommt: Ist so nicht erlaubt, alles rausreißen, und
neues Kabel legen, machen wir und eine uns bekannte Firma aber gerne,
dauert nur 2 Wochen und kostet mit allen (entsorgung des Bauschutt, neu
verputzen, neu tapezieren/anstreichen und den Material) so 2500 Euro
(oder für 1800 Euro "Nach Feierabend") - dafür ist aber alles streng
nach Vorschrift und Sie bekommen einen Ehrenplatz in einen bekannten
deutschsprachigen µC Forum...
(Böse)
real life
Sunny J. D. schrieb:> Die Netzimpedanz kann man bedenkenlos vernachlässigen.
Nein.
Denn stell dir vor du baust absichtlich einen Kurzschluss mit einem
guten dicken Schalter der 6000A abkann, aber die Kabelinstallation ist
so nachlässig gebaut (nicht vorschriftsmässig, soll aber vorkommen), daß
die Zuleitung über alte Klemmen 0.1 Ohm hat.
Dann verballerst du in irgendeiner Verteilerdose 2300 Watt und merkst
davon an deiner Kurzschlussbrücke gar nichts. Erst wenn die Feuerwehr
kommt.
Daher würde ich, wenn es um das SICHERE Auslösen eine LSS geht, erst mal
die Schleifenimpedanz messen durch einen kurzen Belastungsimpuls und die
Beobachtung wie weit die Spannung dabei einbricht. Erst wenn alles in
Ordnung ist, würde ich die Leitung kurzschluiessen. Dabei würde ich den
Strom messen, wird nicht binnen kurzer Zeit abgeschaltet, nimmt man den
Kurzschluss wieder raus.
MaWin schrieb:> Sunny J. D. schrieb:>> Die Netzimpedanz kann man bedenkenlos vernachlässigen.>> Nein.
Danke, gibt also auch Leute, die wissen, wovon wir reden...
Jörg
Ich Denke, dass vor dem Ix5 Test auch ein Ix1.5 sowie Ix2 Test sein
sollte,
wie es auch vorgeschrieben ist, und vor diesem sicherlich auch ein Ix1
Test
oder was in dieser Richtung. Da sieht man auch sofort, ob da die
Spannung
einbricht weil die Zuleitungen nicht richtig ausgelegt sind, oder
zumendest
sollte man dies. Ein Test fernab sollte erst nach Abwägen der
Leitungsqualität sein.
Z.B. Haus von 1994
Nach Sicherungskasten 230V vom EV (raufgerechnet)
Nach Sicherungskasten Wohnung 228V (Erdgeschoß)
Spannung im Dachgeschoss 202V (4ter Stock)
Spannung im Keller 222V
Gemessen mit DMM ohne RMS sowie 500W Halogenlampe.
real life schrieb:> Wird wohl richtig sein, aber ob das in der Praxis mit der Leitungslänge> immer beachtet wurde ?
Völlig egal, sie muss beachtet werden.
real life schrieb:> ist das bei Altanlagen / Erweiterungen gar nicht so> einfach zu überprüfen - außdem würde sich der Private Auftraggeber> bedanken wenn wegen einer sich neu ergebenen Leitunglänge von 26m (51m)> -z.B. usw.
Aber die einfache zulässige Lösung kann z.B. sein: B16A raus und B10A
rein. Spannungsfallproblem gelöst.
Als Meister würde ich das ganz einfach nicht durchgehen lassen. Alles
andere ist nicht nach stand der Technik installiert. Und das muss
beachtet werden.
Eine seltsame Feststellung ist aber, wenn ein Heizungsbauer die neuste
Technik verkaufen will mit tollen Heizkörpern und super Regelung und
Automatismen wird das vom Kunden akzeptiert aber die Elektroinstallation
muss das billigste vom billigsten sein. Jedenfalls nicht mit mir ;)
Gerd E. schrieb:> Ich sehe da eher Q = Urms x Irms x t = 230V x 70,71A x 0,01s = 162,6J> Und das ist schon etwas mehr als ein einfacher Widerstand aushält ohne> Dir um die Ohren zu fliegen.
Hast du dir mal mein Beispiel angeschaut? Es wären rechnerisch um die
120 J, wenn ich mich nicht täusche. Aber der Widerstand wird trotzdem
nicht warm.
(Kondensatorbank mit 4x 560 µF wird über 5 Ohm von 450 Volt auf ca. 33
Volt entladen.)
MaWin schrieb:> Daher würde ich, wenn es um das SICHERE Auslösen eine LSS geht, erst mal> die Schleifenimpedanz messen durch einen kurzen Belastungsimpuls und die> Beobachtung wie weit die Spannung dabei einbricht. Erst wenn alles in> Ordnung ist, würde ich die Leitung kurzschluiessen. Dabei würde ich den> Strom messen, wird nicht binnen kurzer Zeit abgeschaltet, nimmt man den> Kurzschluss wieder raus.
Was für Schalter würdest Du zum kurzzeitigen An- und Abschalten des
Belastungspuls sowie des Kurzschlusses vorschlagen? Sollte der LSS nicht
rechtzeitig abschalten, muss dieser Schalter ja doch einiges an Strom
trennen können.
Sunny J. D. schrieb:> Gerd E. schrieb:>> Ich sehe da eher Q = Urms x Irms x t = 230V x 70,71A x 0,01s = 162,6J>> Und das ist schon etwas mehr als ein einfacher Widerstand aushält ohne>> Dir um die Ohren zu fliegen.>> Hast du dir mal mein Beispiel angeschaut? Es wären rechnerisch um die> 120 J, wenn ich mich nicht täusche.
Du hast geschrieben "Müssten 0.64 mJ sein.".
Joule sind Watt * Sekunde, 162 J sind also z.B. 162W für eine Sekunde
oder 81W für 2 Sekunden etc.
Stell Dir bitte mal z.B. einen dieser 25W Leistungswiderstände mit
Alukühlkörpern etc. vor. Und jetzt jag da für 1 Sekunde 160W durch -
glaubst Du wirklich der wird dabei nicht warm?
Hilf mir bitte, meinen Denkfehler zu beseitigen.
Ich ging bei der Behauptung, der Widerstand würde nicht warm werden, von
folgender Situation aus.
Eine Kondensatorbank mit 2240 µF wird über einen 5-Ohm-Widerstand von
450 V auf 33 V entladen.
Laut der Formel W = 1/2 x C x [ (U1)^2 - (U2)^2 ] wären das 225 J
Energie.
Ich verwende einen 5-Watt Drahtwiderstand. Selbst nach mehreren
Entladungsversuchen wird er nicht heiß, allenfalls "warm".
Habe ich da etwas übersehen, oder wo ist da der Wurm drin?
Sunny J. D. schrieb:> Habe ich da etwas übersehen, oder wo ist da der Wurm drin?
Im Stromnetz werden noch Elektronen nachgeliefert. Also das Entladen des
Energieversorgers dauert viel länger als bei einer Kondensatorbank,
weshalb das Sinken der Spannung sehr viel länger dauert. ;-)
Sunny J. D. schrieb:> Ich verwende einen 5-Watt Drahtwiderstand. Selbst nach mehreren> Entladungsversuchen wird er nicht heiß, allenfalls "warm".
Die Energie wird so kurzfristig freigesetzt, dass sich die Wärme kaum
auf das Mantelmaterial übertragen kann. Nach der Entladung wird also der
eigentliche Widerstandsleiter stark durch das Keramikmaterial gekühlt.
Man kann also von der Außentemperatur nicht auf die Kerntemperatur
schließen.
Abgesehen davon berücksichtigst Du parasitäre Effekte bei der
Energie-betrachtung (ESR, mechanische Verformungen im Kondensator
(vermutlich klein), ...), welche jedoch keinen Einfluss auf die
Widerstandstemperatur haben.
ganzegal schrieb:> Im Stromnetz werden noch Elektronen nachgeliefert. Also das Entladen des> Energieversorgers dauert viel länger als bei einer Kondensatorbank,> weshalb das Sinken der Spannung sehr viel länger dauert. ;-)
(a) Bei genau diesem Anwendungsfall "Widerstandsleistung bei einer
Netz-Halbperiode" wäre ich mir nicht so sicher, ob die
Kondensatorentladung wirklich um Größenordnungen (!) schneller ist als
10ms einer Halbperiode. Alles unter Faktor 5 würde ich für diese reine
Abschätzung als uninteressant betrachten.
(b) Eigentlich ist die Zeit sogar unkritisch. Wichtig ist, dass hier in
recht kurzer Zeit eine vergleichbare Energiemenge im Widerstand
umgesetzt wird.
Mal ein anderer Ansatz (überschlägig):
Für Keramik, Aluminium, etc. nehme ich spez. Wärmekapazitäten von ganz
grob 0,7 kJ / kg K an. Unter der Annahme, dass diese im betrachteten
Temperaturbereich 200 - 1000 K halbwegs konstant sind, erhitzt sich also
1g Material bei Zufuhr von 700J Energie um 1000K
(Wärmeübergangswiderstände vernachlässigt).
Unter der Annahme, dass beim angenommenen Testfall 233J umgesetzt
werden, würde sich 1g Material um 333K erhitzen. Andererseits sollen
diese Widerstände eine Löttemperatur von 250°C für mehrere Sekunden
aushalten (ohne große Widesrtandsänderung).
Ich sehe hier weder die "spontane Verdampfung" noch komplett
unkritischen Betrieb.
---
Einige Hersteller geben aber entsprechende Daten für "Linear Resistor -
High Pulse Load" an:
http://www.vishay.com/docs/28730/acseries.pdf
Achim Hensel schrieb:> Ich sehe hier weder die "spontane Verdampfung" noch komplett> unkritischen Betrieb.
Als ganz ungefährlich betrachte ich es auch nicht.
Da in dem oben genannten Anwendungsfall von einem einzelnen Impuls
ausgegangen wird, denke ich, dass ein einfacher Keramikwiderstand
reichen würde.
Man kann ja 5 bzw. 9 Watt Typen nehmen, die kosten nicht die Welt.
Im Grunde wäre Idee mit dem Triac, Widerstand und Notfallsicherung in
Reihe ein günstiges, aber funktionierendes Prinzip.
Nachdem es hier etwas weiter geht:
Sunny J. D. schrieb:> Da in dem oben genannten Anwendungsfall von einem einzelnen Impuls> ausgegangen wird, denke ich, dass ein einfacher Keramikwiderstand> reichen würde.>> Man kann ja 5 bzw. 9 Watt Typen nehmen, die kosten nicht die Welt.
Ich bin der Meinung, dass der Ansatz "ein dicker
Keramik-Hoch-Watt-Widerstand" nicht optimal ist.
Es geht ja um einen recht kurzen aber energiereichen Impuls. Der reicht
nicht, um das gesamte Material eines Mehr-Watt-Widerstands drastisch zu
erwärmen. Andererseits muss die viele Energie rasch aus dem Kern-Bereich
nach draußen transportiert werden, oder aber der Kernbereich muss
ausreichend groß sein.
Schaut man sich mal das Datenblatt von Vishay "Linear Resistor -
High-Pulse Load" http://www.vishay.com/docs/28730/acseries.pdf an, so
sieht man, dass auch der 10W-Widerstand bei 10 kW-Impulsen am Ende ist,
egal wie kurz die sind. Bei 3,3 Ohm, d.h. 325V / 100A (Spitzenwerte!)
bräuchte man aber schon vier von der Sorte. Andererseits würde die 233J
die gesamten 18g nicht mal um 20°C erwärmen, selbst wenn diese komplett
isoliert wären!
Ich würde daher eher auf eine Menge kleiner Chip-Widerstände setzen, die
man am besten seriell schaltet (gemäß des Vishay-Datenblattes scheinen
die niederohmigen Widerstände besser die Spitzenlasten auszuhalten).
Vermutlich würden sogar weniger als zehn von diesen hier in 1210
reichen: http://www.vishay.com/docs/20024/dcrcife3.pdf Der Unterschied
zur AC-Serie ist, dass diese für extrem kurze Impulsdauern eben kein
Maximum angeben.
Vermutlich dürfte man dadurch den entsprechenden Widerstandskörper
deutlich kleiner kriegen, solange er genügend Zeit zum Abkühlen hat.
Geht das nicht noch komplizierter?
Meine Meinung: Besorge Dir was in der Art:
http://www.radiostore.de/shop/Euro-Netzkabel-mit-verzinnten-Kabelenden-1,5m-Schwarz.html.
Schließe die Enden kurz, stecke den Stecker ein und schalte an!
Ist sicher nicht hochwissenschaftlich, steht bestimmt auch in keiner
Norm aber wird bestimmt funktionieren.
Der Schalter selbst wird einem gewissen Verschleiß unterliegen. Kauf Dir
halt einen mehr.;)
Michael Bauer schrieb:> Geht das nicht noch komplizierter?> Meine Meinung: Besorge Dir was in der Art:> http://www.radiostore.de/shop/Euro-Netzkabel-mit-verzinnten-Kabelenden-1,5m-Schwarz.html.
> Schließe die Enden kurz, stecke den Stecker ein und schalte an!> Ist sicher nicht hochwissenschaftlich, steht bestimmt auch in keiner> Norm aber wird bestimmt funktionieren.> Der Schalter selbst wird einem gewissen Verschleiß unterliegen. Kauf Dir> halt einen mehr.;)
Jetzt wird es immer Gefährlicher. Du hast wohl keine Ahnung mit was für
Ströme da zum fließen kommen! Laut VDE muß ich bei einer
Schleifenimpedanzmessung 6 x In vom Autoamt einhalten, macht gleich mal
bei einem B16 A Automat 96 A!
Bei den meisten Installationen, messe ich aber zwischen 300- 600 A!
Das Ding schaltest du einmal ein, aber nicht mehr aus. Vom Funkenflug
durch das Gehäuse rede ich erst gar nicht.....
> bei einem B16 A Automat 96 A!
Daher mein Vorschlag mit dem 3,3-Ohm-Widerstand. Damit können im
Scheitel knappe 100 Ampere fließen.
> Bei den meisten Installationen, messe ich aber zwischen 300- 600 A!
Ein weiterer Grund für eine Strombegrenzung duch Vorwiderstand.
Die Lösung mit einem wohl dimensionierten Triac schaltet zuverlässig
nach einer Halbwelle wieder ab. Die Belastungsdauer der Leitungen,
Bauteile, etc. beträgt somit maximal 10 ms.
Naja, der TO wird sich schon entscheiden, wie er seine Aufgabe lösen
wird.
Hm. So ein Sicherungsautomat B16 kann doch unter Kurzschluß an seinem
Ausgang nicht dauerhaft eingeschaltet werden. Wie mißt er dazu den
Kurzschluß? Doch durch den Strom der kurzzeitig beim Einschaltversuch
fließt, oder? Also nach euren Angaben im Extremfall 300A und das ohne
abzubrennen...
1. Sicherung abschalten, Steckdosen und Leuchten auf Spanung prüfen, bei
Bedarf markieren. Sicherung wieder rein.
2. Sicherung abschalten, Steckdosen.....
x. Sicherung abschalten .... fertig
Wo ist das Problem????
Ach ja, meine Schmelzsicherungen prüfe ich auch täglich mit einem
Kurzschluss. Man weiß ja nie wie lange die halten.
Und nach jeder Neuinstallation wird natürlich von jeder Steckdose die
Funktion des Sicherungsautomaten geprüft - wo lernt man denn so was???
Hackyber schrieb:> 1. Sicherung abschalten, Steckdosen und Leuchten auf Spanung prüfen, bei> Bedarf markieren. Sicherung wieder rein.> 2. Sicherung abschalten, Steckdosen.....> x. Sicherung abschalten .... fertig>> Wo ist das Problem????
Das man meist nicht alleine wohnt und die Mitbenutzer des Hauses ungern
ohne Strom dastehen. Ansonsten kann man natürlich so vorgehen.
Hubert Mueller schrieb:> Laut VDE muß ich bei einer> Schleifenimpedanzmessung 6 x In vom Autoamt einhalten, macht gleich mal> bei einem B16 A Automat 96 A!
Sag mir bitte wo das in der VDE stehen soll.
Hubert Mueller schrieb:> VDE 0100 Teil 600
Hast du mal eine genaue Fundstelle? Ich kann in der Norm nirgends was
von
> 6 x In
finden, war das früher mal so? Es gibt einen Faktor um die
Schleifenimpedanzerhöhung durch Leitungserwärmung für den Fehlerfall mit
einzubeziehen. 1,24; nichts aber von 6x In
Ich hab nochmal nachgeschaut, entweder habe ich mich vertan, oder zur
Ausbildung eine ältere VDE gehabt. Richtig ist 5x In.
Bei mir ist der im Anhang A Seite 10.
Also man steckt ein Kabel mit 2 offenen Enden rein und benutzt dann eine
isolierte Zange um diese Zusammenzuführen, dadurch leidet weder die
Steckdose noch das Werkzeug. Der Test macht sinn, denn ich fand schon
Stromkreise damit wo der abschaltstrom des B16 wegen zu langer Leitung
nicht erreicht wurde, ich habe daraufhin B10 eingebaut.
loma55 schrieb:> Also man steckt ein Kabel mit 2 offenen Enden rein und benutzt dann eine> isolierte Zange um diese Zusammenzuführen, dadurch leidet weder die> Steckdose noch das Werkzeug.
Das habe ich einmal in den 70ern genau so gemacht (war zu faul zum
Sicherungskasten zu gehen).
Die Folge war eine ausgelöste "Panzersicherung" (Diazed 25A) auf dem
Dachboden und jede Menge Stress mit dem EVU.
Und mit der Hausherrin. Es war Sonntag vormittag und sie hatte einen
Braten im Backofen. Es war natürlich genau dieser Außenleiter weg.
Murphy's Gesetz.
Sucher schrieb:> Eine große, schwere und teuere Lösung mit Leistungsschütz oder> Leistungswiderständen kommt nicht in Frage auch baulich große und teure> Kondensatoren sind für mich keine brauchbare Lösung.
Einen Trafo mit wenigen Volt sekundär, für den Test zum
Sicherungsautomaten parallel schalten, evtl. einen Stelltrafo, sodass
dieser den Auslösestrom für die Sicherung liefert und nicht der Bereich
Netz-Last.
Auf der Primärseite des Testtrafos schalten. Auch ggfalls. die
Netzimpedanz primärseitig gestalten.
Verdammt, irgendwie müsste man doch die Software ändern können, dass das
Alter des threads vor dem Schreiben eines Beitrags gezeigt wird.
Höflich wäre auch ein abschließendes Danke vom TO, um irgendwelche
Threadleichen erkennen zu können.
chris schrieb:> Z.B. Haus von 1994> Nach Sicherungskasten 230V vom EV (raufgerechnet)> Nach Sicherungskasten Wohnung 228V (Erdgeschoß)> Spannung im Dachgeschoss 202V (4ter Stock)> Spannung im Keller 222V>> Gemessen mit DMM ohne RMS sowie 500W Halogenlampe.
Dein Stromnetz ist am Limit.
Schau mal was sonst noch an der Leitung hängt. Damals und oft auch noch
heute ist es üblich das in einer Wohnung fast alles was mit Steckdose
und Schalter zu tun hat, an EINER Sicherung hängt.
Normal fliegt eigentlich die Sicherung. Aber wenn die falsch ist, kommt
es schon mal zu so Effekten.
Kann man einfach testen. Ziehe einige Verbraucher ab, und schalte dann
die Lampe ein. Dann sollte der Effekt nicht auftreten.
Ich hatte als ich umgezogen bin ein ähnlichen Effekt. Jedes mal wenn ich
meine Mikrowelle an machte, flog die Sicherung raus. Der Elektriker hat
die Sicherung getauscht gegen eine "genügsamere". Seit dem ist alles
i.o.
Ich habe auch meine Wohnung so schalten lassen das ich 2 Sicherungen für
den Wohnungsstrom habe. So kann ich im Sommer wenigstens die Klimaanlage
laufen lassen ohne das das Netz zusammen bricht.
H. H. schrieb:> Leider gilt §168 StGB nicht für Threads...
Und wenn du die Daten ins Netz weiter routest machst du dich Strafbar.
Steht in den AGB deines Providers.
Wenn ihr Sicherungsautomaten prüfen wollt, dann holt euch einen
Elektriker der das dazu nötige Gerät hat. Es löst sie nicht nur auf eine
saubere ungefährliche Weise aus, sondern kontrolliert auch, ob sie
schnell genug ausgelöst hat.
Stefan F. schrieb:> Wenn ihr Sicherungsautomaten prüfen wollt, dann holt euch einen> Elektriker der das dazu nötige Gerät hat. Es löst sie nicht nur auf eine> saubere ungefährliche Weise aus, sondern kontrolliert auch, ob sie> schnell genug ausgelöst hat.
Unsinn. Welches "Gerät" eines Elektriker löst einen LSS aus?
Stefan F. schrieb:> Wenn ihr Sicherungsautomaten prüfen wollt, dann holt euch einen> Elektriker der das dazu nötige Gerät hat. Es löst sie nicht nur auf eine> saubere ungefährliche Weise aus, sondern kontrolliert auch, ob sie> schnell genug ausgelöst hat.
Selten so was realitätsfremdes gelesen:
1- Ein Elektriker kostet Geld - und zwar richtig viel.
2- Handwerker allgemein sind zur Zeit mehr als ausgelastet - ob da
jemand für so ein "Pille Palle" vorbeikommt ist fraglich...
Zumindest wird es es sich sehr gut bezahlen lassen...
3- Eventuell findet der Elektriker was, was man gar nicht wissen will
-"Keine schlafenden Hunde wecken..." sagt dir wohl nichts?
Auch bei den Elektrikern gibt es Denunzianten und "Katastrophenheinis"
die einen so mürbe labern oder gar verpfeifen das man nachher viele
tausend Euro für was weg wirft was vorher auch schon (vielleicht nicht
nach neuesten "Vorschriften") aber sicher und zuverlässig genug
funktioniert hat.
Fachkraft schrieb:> Stefan F. schrieb:>> Wenn ihr Sicherungsautomaten prüfen wollt, dann holt euch einen>> Elektriker der das dazu nötige Gerät hat. Es löst sie nicht nur auf eine>> saubere ungefährliche Weise aus, sondern kontrolliert auch, ob sie>> schnell genug ausgelöst hat.>> Unsinn. Welches "Gerät" eines Elektriker löst einen LSS aus?
Seitenschneider oder Kurzschlussstecker, bei Murksern.
Andere machen das so:
https://youtu.be/jNXIjetVs_w?t=151
Realist der für sein Geld arbeiten muss schrieb:> Selten so was realitätsfremdes gelesen
Ich habe lediglich die Frage beantwortet, wie bzw. womit man
Leistungsschutzschalter testen kann. Ich kann nichts dafür, dass der TO
es testen will.
Solche Tipps kann man als verantwortungsbewusster Mensch jedenfalls
nicht unkommentiert stehen lassen:
loma55 schrieb:> Also man steckt ein Kabel mit 2 offenen Enden rein und benutzt dann eine> isolierte Zange um diese Zusammenzuführen
Fachkraft schrieb:> Warum hast du deinen zweiten link entfernt? Kannst wohl einen RCD nicht> von einem LSS unterscheiden?
Weil ich in der Werbung des Gerätes gelesen habe, dass man damit den LSS
testen kann. In der Beschreibung stand allerdings, dass es nur die
Voraussetzungen testet, die für ordnungsgemäße Funktion des LS nötig
sind.
> Kannst wohl einen RCD nicht von einem LSS unterscheiden?
Wenn ich so dumm wäre, hätte ich den Link wohl stehen gelassen, meinst
du nicht?
Stefan F. schrieb:> Ich habe lediglich die Frage beantwortet, wie bzw. womit man> Leistungsschutzschalter testen kann. Ich kann nichts dafür, dass der TO> es testen will.
Nein, du hast behauptet man kann einen Elektriker holen der einem die
LSS kontrolliert:
Stefan F. schrieb:
> Wenn ihr Sicherungsautomaten prüfen wollt, dann holt euch einen> Elektriker der das dazu nötige Gerät hat. Es löst sie nicht nur auf eine> saubere ungefährliche Weise aus, sondern kontrolliert auch, ob sie> schnell genug ausgelöst hat.
Fachkraft schrieb:> Genau, mit dem TESTSYSTEM kommt der Elektriker zu dir. Das wurde zur QS> gebaut du Experte.
Nochmal für dich:
Ich habe lediglich die Frage beantwortet, wie bzw. womit man
Leistungsschutzschalter testen kann. Ich kann nichts dafür, dass der TO
es testen will. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass man es tun
soll.
Wer so außergewöhnliche Sachen machen will, muss halt damit klar kommen,
dass es außergewöhnlich teuer wird.
Ein rosa Waschbecken kostet auch mehr als ein weißes. Ich weise
ausdrücklich darauf hin, dass ich hiermit niemanden dazu auffordere, ein
rosa Waschbecken zu installieren.
Jetzt kappiert?
Fachkraft schrieb:> Nein, du hast behauptet man kann einen Elektriker holen der einem die> LSS kontrolliert
Kann man ja auch. Was ist daran falsch?
Ach du meinst, dass dieser Prüftisch nicht mobil ist. Das gibt es auch
in Mobil. In der Ausbildung hatten wir ein solches mobiles Prüfgerät,
und gerade habe ich auch eins bei Alibaba gesehen. Ich wollte das nur
nicht verlinken, weil Leute wie du das dann als Aufforderung
interpretieren, es zu kaufen oder dann die Qualität des Gerätes in Frage
stellen.
Stefan F. schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Nein, du hast behauptet man kann einen Elektriker holen der einem die>> LSS kontrolliert>> Kann man ja auch. Was ist daran falsch?>> Ach du meinst, dass dieser Prüftisch nicht mobil ist. Das gibt es auch> in Mobil. In der Ausbildung hatten wir ein Mobiles Prüfgerät, und gerade> habe ich auch eins bei Alibaba gesehen. Ich wollte das nur nicht> verlinken, weil Leute wie du das dann als Aufforderung interpretieren,> es zu kaufen oder dann die Qualität des Gerätes in Frage stellen.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Du schreibst mal wieder vor dich hin und versuchst im Nachhinein eine
Rechtfertigung zu finden.
Und wenn du nicht mehr aus kommst sind wir wieder alle "Hater".
Also an alle Elektriker: Wer von euch kann einen LSS vor Ort
"kontrollieren ob er schnell genug auslöst"?
Fachkraft schrieb:> Also an alle Elektriker: Wer von euch kann einen LSS vor Ort> "kontrollieren ob er schnell genug auslöst"?
Ich bin kein Elektriker aber im Prinzip kann das jeder. Die Messung
nennt sich Schleifenimpedanz, aber diese Messung ist so schnell dass der
Leistungsschutzschalter nicht auslöst.
Also ich habe ja einen großen Winkelschleifer welcher alles kleiner C16
zum Schalten bringt.
Aber ein Stecker wo man am Ende die Kabel zusammenhält geht doch auch
🤡🌝🦆
Stefan F. schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Selten so einen Unsinn gelesen>> Wenn du meinst ... Gut dass weder ich noch die Welt von deiner Meinung> abhängt.
Nein, aber von Tatsachen. Es gibt keinen Elektriker der dir vor Ort
"kontrolliert ob der LSS schnell genug auslöst"?
Weder kann er es noch macht er es.
Und ein COMPANO 100 steht bestenfalls beim EVU aber nicht beim
Elektriker ums Eck.
Einpoliger SLS mit z.B. 35A Nennstrom, klemme diesen zwischen L und N
und schalte ein. Der LS muß kommen bevor der SLS anspricht. Kommt der LS
nicht, folgt der SLS kurzzeitverzögert.
Sichere Abschaltung, nichts wird überlastet.
DANIEL D. schrieb:> Aber ein Stecker wo man am Ende die Kabel zusammenhält geht doch auch> 🤡🌝🦆
Also von allen Arten Kurzschlussbrücke ist das die übelste. Das knallt
extrem und flüssiges Metall spritzt durch die Gegend.
Das habe ich mal mit einer abgewinkelten Spitzzange gemacht. Etwa 3mm
der Spitze war an einer Seite futsch und die Zange klebte mit einem Ende
am Kontakt.
Hätte die Sicherung nicht gesichert, dann wäre das ein schönes
Dauerfeuer geworden.
Sind das die Standard-Android-Symbole? Wie bekommt man die in
Foreneingabefelder? Da müssten ja dann vom Gerät Bilddaten übertragen
werden. Oder hat die Forensoftware hier sowas eingebaut?
DANIEL D. schrieb:> Ich bin kein Elektriker aber im Prinzip kann das jeder.
Was du nicht sagst. Ist kaum erkennbar. Aber gut das Schlaumaiers Bruder
auch schon wach ist.
> Die Messung nennt sich Schleifenimpedanz, aber diese Messung ist so schnell dass
der
> Leistungsschutzschalter nicht auslöst.>> Also ich habe ja einen großen Winkelschleifer welcher alles kleiner C16> zum Schalten bringt.>
Du hast nicht verstanden wie eine SchleifenimpedanzMESSUNG funktioniert.
Der verwendete Strom ist weit davon entfernt einen B16 LSS auszulösen.
Egal wie lang die Messung dauert.
Fachkraft schrieb:> Und ein COMPANO 100 steht bestenfalls beim EVU aber nicht beim> Elektriker ums Eck.
Wie du meinst, ich - und andere bestimmt auch - wissen es besser.
Fachkraft schrieb:> Du hast nicht verstanden wie eine SchleifenimpedanzMESSUNG funktioniert.> Der verwendete Strom ist weit davon entfernt einen B16 LSS auszulösen.> Egal wie lang die Messung dauert.
Also bei der letzten Schleifenimpedanz Messung welche ich gemacht habe
waren das Ströme im Bereich von 200 300Ampere. Nein auf keinen Fall löst
das eine B16 Sicherung aus.
Ein gutes Gerät zeigt dir nicht nur den widerstandswert an, sondern auch
den kurzzeitigen Stromfluss während der Messung.
WF88 schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Und ein COMPANO 100 steht bestenfalls beim EVU aber nicht beim>> Elektriker ums Eck.>> Wie du meinst, ich - und andere bestimmt auch - wissen es besser.
Ihr seit ein Elektrobetrieb und habt einen COMPANO 100 und messt LSS vor
Ort beim Privatkunden?
DANIEL D. schrieb:> Also bei der letzten Schleifenimpedanz Messung welche ich gemacht habe> waren das Ströme im Bereich von 200 300Ampere.
Du bist kein Elektriker machst aber Schleifenimpedanzmessungen. Respekt.
Nur auf YouTube oder auch in Real?
Fachkraft schrieb:> DANIEL D. schrieb:>> Also bei der letzten Schleifenimpedanz Messung welche ich gemacht habe>> waren das Ströme im Bereich von 200 300Ampere.>> Du bist kein Elektriker machst aber Schleifenimpedanzmessungen. Respekt.> Nur auf YouTube oder auch in Real?
Ich bin Elektroniker für kommunikations- und Telekommunikationstechnik
und es war damals Teil der Ausbildung. Übrigens je nach Bundesland
unterschiedlich, und mittlerweile gibt es wohl auch eine neue
Berufsbezeichnung. Aber ansonsten habe ich damit nichts zu tun.
Und was bist du? Ein Dummschwätzer? Man geht halt davon aus dass
Sicherungen funktionieren, wenn aufgrund der Leitungsbeschaffenheit ein
Stromfluss welcher hoch genug ist gewährleistet ist.
Aber das hat ja jetzt im Endeffekt nichts mit der Frage von TE zu tun.
DANIEL D. schrieb:> Aber das hat ja jetzt im Endeffekt nichts mit der Frage von TE zu tun.
Richtig, es ging um folgende Falschbehauptung:
Stefan F. schrieb:> Wenn ihr Sicherungsautomaten prüfen wollt, dann holt euch einen> Elektriker der das dazu nötige Gerät hat. Es löst sie nicht nur auf eine> saubere ungefährliche Weise aus, sondern kontrolliert auch, ob sie> schnell genug ausgelöst hat.
H. H. schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Falschbehauptung>> Deine!
Ich lasse mich gern belehren. Es gibt Elektrobetriebe mit einem COMPANO
100 oder vergleichbarem der Ort beim Privatkunden LSS misst?
Und jetzt komm du bitte nicht auch mit der Schleifenimpedanzmessung die
genau nichts mit dem LSS zu tun hat.
Fachkraft schrieb:> Nein, aber von Tatsachen. Es gibt keinen Elektriker der dir vor Ort> "kontrolliert ob der LSS schnell genug auslöst"?> Weder kann er es noch macht er es.
Erstaunlich, dass du alle Elektriker des Landes kennst, sowie deren
Equipment. Du musst ein Gott sein.
WF88 schrieb:> Symbole... Wie bekommt man die in Foreneingabefelder?
Das sind Unicode Schriftzeichen. Zur Eingabe kannst du die
"Zeichentabelle" benutzen oder von einer Webseite kopieren.
Stefan F. schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Nein, aber von Tatsachen. Es gibt keinen Elektriker der dir vor Ort>> "kontrolliert ob der LSS schnell genug auslöst"?>> Weder kann er es noch macht er es.>> Erstaunlich, dass du alle Elektriker des Landes kennst, sowie deren> Equipment. Du musst ein Gott sein.
Hab ich das behauptet?
Nenn mir einen der es kann und macht und ich verlasse sofort das Thema.
Fachkraft schrieb:> Nenn mir einen der es kann und macht und ich verlasse sofort das Thema.
Nee, so läuft das nicht. Du hast behauptet, ich würde Quatsch reden,
weil es keinen Elektriker vor Ort gäbe, der das nötige Gerät hat. Dabei
habe ich nicht einmal einen konkreten Ort genannt.
Ich habe wenig Kontakt zu Elektrikern, deswegen müsste ich jetzt Zeit-
und Kostenintensiv einen suchen. Diesen sinnlosen Gefallen werde ich dir
ganz gewiss nicht tun.
Stefan F. schrieb:> weil es keinen Elektriker vor Ort gäbe, der das nötige Gerät hat. Dabei> habe ich nicht einmal einen konkreten Ort genannt.
Mit "vor Ort" meine ich in einer bestehenden Installation. Das solltest
eigentlich sogar du begreifen. Einen LSS ausbauen und ins Labor schicken
oder in einen QS Tester spannen ist dann doch etwas weit weg vom Thema.
> Ich habe wenig Kontakt zu Elektrikern, deswegen müsste ich jetzt Zeit-> und Kostenintensiv einen suchen.
Woher weisst du dann das es einen gibt der es kann und macht?
Weil du mal die Werbung von OMICRON gesehen hast?
Fachkraft schrieb:> Woher weisst du dann das es einen gibt der es kann und macht?
Weil mein Meister so einer war. Ok, der lebt nicht mehr. Dennoch kann ja
wohl nichts daran falsch sein, zu empfehlen, einen Elektriker
aufzusuchen, der das nötige Gerät hat.
Woher weißt du denn, dass es keinen Elektriker mehr gibt, der so ein
(mobiles) Messgerät besitzt?
Stefan F. schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Woher weisst du dann das es einen gibt der es kann und macht?>> Weil mein Meister so einer war.
Dein "Meister" hat vor Ort LSS vermessen? Respekt! Oder waren es doch
nur die RCDs? Egal, irgendeine Sicherung wars bestimmt.
> wohl nichts daran falsch sein, zu empfehlen, einen Elektriker> aufzusuchen, der das nötige Gerät hat.
Es ist eine Empfehlung die ausser deinem Beitragscounter niemandem
hilft.
Aber nein, falsch ist es nicht. Bringt nur nichts.
> Woher weißt du denn, dass es keinen Elektriker mehr gibt, der so ein> (mobiles) Messgerät besitzt?
Da ich weder Gott bin noch ALLE Elektriker kenne ist es eine Annahme.
Logisch oder? Genau wie deine Annahme das irgendein Eli in einer
Privatinstallation mit nem COMPANO 100 auftaucht.
Fachkraft schrieb:> Oder waren es doch nur die RCDs?
Wie gesagt: Ich bin nicht so dumm, das zu verwechseln.
> Es ist eine Empfehlung die ausser deinem> Beitragscounter niemandem hilft.
Leute wie du, die andere gerne in endlose sinnlose Diskussionen
verzetteln, treiben meinen Beitragscounter hoch.
Fachkraft schrieb:> Unsinn. Welches "Gerät" eines Elektriker löst einen LSS aus?
Ich habe dir ein gerät genannt. Kannst du nicht ertragen, dass mein
Beitrag kein Unsinn war?
Fachkraft schrieb:> WF88 schrieb:>> Fachkraft schrieb:>>> Und ein COMPANO 100 steht bestenfalls beim EVU aber nicht beim>>> Elektriker ums Eck.>>>> Wie du meinst, ich - und andere bestimmt auch - wissen es besser.>> Ihr seit ein Elektrobetrieb und habt einen COMPANO 100 und messt LSS vor> Ort beim Privatkunden?
Die Frage stellst du jetzt schon mehrfach, immer anders formuliert.
Überheblich und pissig.
Ich habe sie dir schon beantwortet, siehe dieses Zitat hier. Stefan
auch, soll ich die Antwort vlt in noch Freundlicher formulieren?
Wir führen sowas selber nicht durch, weiss aber von zwei Betrieben im
Umkreis von 50km.
Kannst das Thema verlassen. Wär mir aber auch egal.
Stefan F. schrieb:> WF88 schrieb:>> Symbole... Wie bekommt man die in Foreneingabefelder?>> Das sind Unicode Schriftzeichen. Zur Eingabe kannst du die> "Zeichentabelle" benutzen oder von einer Webseite kopieren.
Danke!
Stefan F. schrieb:> Mich würde jetzt mal interessieren, welche sinnvolle Methode unsere> Fachkraft zum Prüfen eines LSS empfiehlt.
Eigentlich wollte ich mich gerade wie versprochen verabschieben. Es hat
sich ja jemand gemeldet der behauptet Betriebe zu kennen die
entprechende Messungen beim Privatkunden machen. Soll mir reichen.
Aber da du weiter nachfragst antworte ich auch.
Die Notwendigkeit vor Ort LSS zu vermessen sehe ich nicht. Die kommen
getestet aus dem Werk. Und im Zweifelsfall werden die 1,irgendwas Euro
in einen neuen investiert. Vermessen werden die nur im Schadensfall.
Dann aber im Labor vom Gutachter.
Die Teile nennen sich übrigens Leitungsschutzschalter und nicht
LEISTUNGSschutzschalter. Da haben sich die Herren Daniel und Stefan
sicher nur vertippt.
Und spart euch das editieren. Ich werds nicht mehr lesen, bin raus.
Bis bald!
Stefan F. schrieb:> Mich würde jetzt mal interessieren, welche sinnvolle Methode> unsere> Fachkraft zum Prüfen eines LSS empfiehlt.
Kann er ja nicht, also wird er ihn einfach austauschen. Er kennt ja
auch nur Privatkunden, andere lassen ihn ja nicht mal aufs Grundstück.
Stefan F. schrieb:> ...treiben meinen Beitragscounter hoch.Fachkraft schrieb:> Ich werds nicht mehr lesen, bin raus.
Och Leute, nicht schlapp machen. In dem belächelten Uralt-Thread sind
seit gestern Nacht über 50 Beiträge hinzugekommen! Das ist fast soviel,
wie der ursprüngliche Thread vor 8 1/2 Jahren insgesamt hatte.
Spaß beiseite, ich als Laie fand einige Beiträge zum Thema LSS und
(absichtlicher) Kurzschluss recht lehrreich.
Fachkraft schrieb:> Die Notwendigkeit vor Ort LSS zu vermessen sehe ich nicht.
Dann schreibe das doch dem TO, anstatt meine fachlich sinnvolle Antwort
auf seine Frage als Unsinn abzustempeln.
Stefan F. schrieb:> Fachkraft schrieb:>> Die Notwendigkeit vor Ort LSS zu vermessen sehe ich nicht.>> Dann schreibe das doch dem TO, anstatt meine fachlich sinnvolle Antwort> auf seine Frage als Unsinn abzustempeln.
Wollte der TO (ein Gast, vor vielen Jahren...) denn nicht
einfach nur:
1. Zuordnung Steckdose zu LSS
(2. Sich evtl. den Gang zum Sicherungskasten sparen
3. "Kurzschluß-Auslöse-Prüfung" als netten Nebeneffekt)
?
