soso... schrieb:> Manfred schrieb:>> soso... schrieb:>>> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich>>> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus>>> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht>>> mehr untergekommen.>>>> Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema>> durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht>> dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden>> oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben.>> Da kannst du lamentieren und noch so viele "Argumente" aufzählen, wie du> willst: Trafonetzteile für Geräte baut man heutzutage normalerweise> nicht mehr.>
[..]
Das hat allerdings keine technischen Gründe, sondern rein praktikable,
nämlich die 230V sichere Auslegung und Zertifizierung eines Gerätes.
Wann immer es möglich ist schiebt der Hersteller eines Gerätes diese
Posten in die Schuhe des Netzteillieferanten, das ist dann aber auch
schon Alles.
Wenn ein Lieferant ein Netzteil das die Vorschriften einhält mit einem
Eisen/kupfer Trafo zu einem akzeptablen Preis liefern kann und mich das
Gewicht nicht stört..warum nicht?
Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb:
Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker
sein.
Gruß,
Holm
Hallo Peter,
Peter D. schrieb:> In der Medizintechnik nimmt man oft Schaltnetzteile nach dem Prinzip der> elektrischen Zahnbürste. Damit erreicht man besonders geringe> Störeinkopplung (<0,1pF). Auch kann man den gesamten Sekundärkreis> hermetisch kapseln, z.B. um das Gerät sterilisieren zu können.
Für so etwas geht das natürlich ohne Probleme.
Wir haben eine drahtlose Zahnbürste dessen Akku mittels induktiver
Kopplung im Ständer geladen wird.
Es kann sein, dass es heute auch spezielle Schaltnetzteile gibt, welche
wirklich allen Anforderungen bei heiklen intramuskulären und
intrazellulären EMG-Messungen genügen.
Kann sein, dass ich mich darum gelegentlich genauer informiere.
Gelegentlich, weil benötigen tu ich das selbst nicht mehr. Trotzdem
interessiert es mich grundsätzlich schon auch.
Gruss
Thomas
Manfred schrieb:> batman schrieb:>> Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen>> mitgewachsen ...>> Diese Aussage unterschreibe ich Dir sofort!>> Höhere Schaltfrequenzen und schnellere Stromanstiege dank modernerer> Halbleiter bringen die Elkos an ihre Grenzen. Das Übel sind die> Hardwareentwicklungsdilletanten, die die Grenzwerte dieses Bauelementes> nicht begreifen und somit ausfallträchtig entwickeln.
Ich denke hier irrst Du.
>> Obendrein muß es immer kleiner und schöner werden - thermisch korrekte> Designs mutieren ebenso zum Fremdwort.>> Es gibt schon zu denken, wenn ich im Internet Bilder eines Netzteiles> finde, wo genau die gleichen Elkos dicke Backen haben wie in meinem und> ich mir denke, 90° gedreht und mit drei Luftlöchern würde sich die> Lebensdauer zumindest vervierfachen.
Genau, und das ist genau das vor dem der Hersteller angst hat.
Die Sache mit den Elkos ist auf eine alte Geschichte zurück zu führen:
Es gab in Taiwan etliche Hersteller von Elektrolytkondenatoren die die
dort ansässigen Mainboardhersteller belieferten. Deren Elktrolyt wurde
aber ziemlich identisch von allen Elkoherstellern da aus Japan im
portiert.
Irgendwann meldete sich eine Taiwanesische Chemiebude mit der Meinung
das sie jetzt Elektrolyte für Elkos liefern könnten, die hatten das
importierte Zeuch nachgebaut. So ziemlich alle Elkohersteller schwenkten
auf den taiwanesischen Elektrolyt um und pünktlich ein halbes Jahr nach
dem Einschalten der Computer waren die Elkos platt. Die chemiebude hatte
wesentliche Bestandteile des japanischen Elektrolyts als Verschmutzung
klassifiziert und weg gelassen, die Wasserstoffinhibitoren die
Elektrolyseeffekte unterbinden sollten.
Das Ganze Theater ging damals groß durch die Presse, u.A. C't.
Der lokale Elkohersetller Frolyt zählte damals zu den Kunden unserer
Firma, der damalige QM war auch EDV-Verantwortlicher, wußte das ich
Bastler/Elektroniker bin und rief mich ganz aufgeregt an um mir das zu
erzählen, ich hatte die Geschichte aber schon in der C't gelesen.
(Frolyt ist immer noch mein Kunde).
Seit der Zeit wußten Elektroniker wie man Zeitbomben mit Elkos als
Zünder baut. Schaut Euch doch mal auf Mainboards die
CPU-Spannungswandler an und zählt durch wie viele unbestückte Footprints
für Elkos ihr findet. Das ist der Optimierung der Lebensdauer
geschuldet.
Gruß,
Holm
Hallo Holm,
Holm T. schrieb:> Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb:> Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker> sein.
Wieso kommt mir dabei bloss wieder in den Sinn, was man in Platons
Schriften zum Minimal-Intellekt der Politiker liest.... :-)))
Kann jeder selbst mit Gott Goggles Hilfe rausfinden. :-)))
Viel Spass
Thomas
Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. Kleinere
Trafos sind natürlich nicht ganz so gut, übersteigen aber ab einer
bestimmten Größe 90%. Ein guter Trafo im 100VA Bereich hat leicht 95%.
Was soll dann das ganze Getue?
Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre
unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten
bestehen. Klasse 6 Netzteil Vorgaben sind in Wirklichkeit eine Reaktion
auf das menschliche Verhalten und weniger eine technische Angelegenheit.
Nicht daß dieses Vorhaben schlecht wäre.
Da regt man sich, daß die unbenutzten Netzteile zu viel Strom
verbrauchen.
Andrerseits werden wir gezwungen vielfach mehr Leistung total offiziell
zu verschwenden:
Exhibit Nr. 1:
Telefon. Vor der Digitalisierung verbrauchte das Analog Telefon nur
Strom währen des Gesprächs. Zu allen anderen Zeiten ist die Leitung
still gelegt. Die Wählanlagen waren früher zumindest extrem Leistungs
effektiv. Der Kunde mußte nicht mit eigenem Strom die Telefonfirma
subventionieren. Solange eine Drahtverbindung besteht funktioniert das
Telefon ohne Zutun des Kunden und das Wählamt versorgte das Telefon.
Heutzutage mit Voip, läuft beim Kunden, beim Endpoint 24/7 digitale
Gerätschaften wie DSL Modems, Fritzboxen um das Analog Telefon zu
ersetzen. Diese Gerätschaften verbrauchen zu 90% oder mehr während der
unbenutzen Zeiten mehr Energie wie eine ganze Anzahl von Wandwarzen
zusammen. Der Kunde subventioniert nun die Firmen. Abgesehen davon ist
Notkommunikation dadurch auch riskanter weil man nun auch UPS Batterien
braucht die alle paar Jahre ersetzt werden müssen. Das ist eine
zusätzliche Umwelt und Energiebelastung.
Exhibit Nr. 2:
Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten
digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen. Das
Zeug läßt sich wegen der langen Bootup Zeiten nur schlecht ein- und
Ausschalten und wegen automatischen PVR Aufnahmen muß es sowies
eingeschaltet bleiben. So werden weltweit Terawatt an Energie mit 24/7
Gerätschaften verpisst,
ExhibitNr. 3:
Computer. In vielen Haushalten und Firmen laufen unzählige PCs und alles
mögliche 24/7. Kollektiv ist das ein enormer Energieverbrauch nur damit
die paar Stunden am Tag Zugang zum Datennetz möglich ist.
Da haben wir uns ganz schön in die Tinte gesetzt. Antworten auf diese
Fragen habe ich keine weil unsere ganze moderne Zivilisation nun total
abhängig ist. Die Wirtschaft ist davon abhängig.
Es wäre mal toll Datentransport Geräte so konzipieren, daß man sie in
Sekundenschnelle einschalten kann und nur bei Gebrauch Energie
verbrauchen. Dieses ganze 24/7 Konzept muß total neu durchgedacht werden
um diese fundamentalen Energieprobleme in den Griff zu bekommen. Die
langen Bootup Zeitspannen müssen kürzer werden. Hand aufs Herz, wieviele
Entwickler von Datengeräten wie DSL Modems, Gateways und was sonst noch
gebraucht wird, befassen sich mit dem Leistungsverbrauch des
Gesamtsystems?
Unsere ganze digitale Infrastruktur hat sich so schleichend aufgebaut,
daß wir nicht bemerkt haben wie groß dieses Problem wirklich ist und mit
jedem Jahr schlimmer wird.
Darin liegen die wirklichen Probleme. Der gute alte Trafo braucht sich
nicht zu verteidigen. Seine Eigenschaften sind total bekannt und liegen
nicht ungünstig. Möchte mal sehen wieviele SNTs es wirklich schaffen in
der realen Welt 95% Wirkungsgrad zu beherrschen.
Jetzt wird schon daran gearbeitet, konventionelle Großtrafos im Netz mit
SM Versionen die zwischen 10-20kHz arbeiten, zu ersetzen.
Bin gespannt wie zuverläßig das sein wird. Ein Blitzschlag kann dann
viel Kleinholz und lange währende Ausfälle verursachen.
Man muß sich fragen ob man wichtige Infrastrukturen doch besser mit
bewährter Technik implementieten sollte auch wenn der theoretische
Wirkungsgrad möglicherweise besser sein könnte. Robuste Technik die sich
auf fundamentale Prinzipien aufbaut, zu verwenden ist, wäre nicht
unbedingt ein Fehler.
Wir sind jetzt viele Jahrzehnte mit zuverläßiger Zechnik gut gefahren.
Wollen wir wirklich die Versuchkaninchen neuer noch ungeprüfter
Energietechnik sein? Ohne Zweifel wird viel neue Energie Technik sehr
anfällig für Digitale Sabotage sein weil ja alles in moderner Weise
überwacht und gesteuert wird. Das ergibt ungeahnte Möglichkeuten für
Schelme die Böses denken.
Naja, man wir wahrscheinlich streiten um alle Möglichkeiten der
dezentralen erneuerbaren Energieversorgung ausnützen zu können, es nicht
ohne diese Innovationen gehen wird, laßt uns aber nicht vergessen, daß
ein intelligentes dynamisch reagierendes kompliziertes High-Tech Konzept
wahrscheinlich auch sehr fragil sein wird und möglicherweise deswegen
auch sehr störanfällig sein wird. Auch wegen der notwendigen Security
Notwendigkeiten wird schnelle Selbsthilfe und Provisoriums in der
Zukunft wegen der Natur dieser System nicht mehr so leicht wie früher
sein können.
Die Entwicklung in der Energietechnik erinnern an alle die High-Tech KFZ
Innovationen. Alles wird so hochgezüchtet, daß es in Krisensituation
unbeherrschbar wird. Die komplizierten Software Modelle und Strukturen,
Protokolle, Zugangsrechte lassen sich nicht gerne reinpfuschen und
funktionieren meistens nur richtig wenn alle Randbedingungen einwandfrei
erfüllt sind. In Krisenfällen ist das oft nicht mehr gegeben und
verursachen dann unübeschaubare Katastrophen.
Improvisation wie früher wird in der Zukunft nicht mehr möglich sein und
Ausfallszeiten können besorgniserrregend sein. Naja, vielleicht müssen
wir diesen Preis zahlen um den Anforderungen der Zukunft genügen zu
können. Ich hoffe nur, daß der Preis nicht zu hoch sein wird. Auf dem
Papier sieht vieles oft viel rosiger aus wie in der Praxis. Ich bin nach
wie vor skeptisch ob wir noch alles wirklich im Griff haben.
Ich will jetzt nicht gegen den (notwendigen) Fortschritt wettern sondern
nur raten, die Energie Infrastruktur Entwicklung methodisch, nur so
komplex wie nötig, durchdacht und ohne Hype in verantwortungsvoller
Weise ablaufen lassen. Wir sollten uns nicht verleiten lassen, in
wichtigen Sachen unnötig zu experimentieren und großflächig die
Versuchskaninchen sein zu wollen oder müssen. Das könnte nämlich ins
Auge gehen. Funktion geht auch heute noch über Form und Style.
Paul B. schrieb:> Ich habe ein sog. Elektromyogramm über mich ergehen lassen müssen. Dazu> wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt.
Dazu aber ein passendes Kondensatornetzteil, das kribbelt schöner.
Ich bin da ziemlich auf Gerhards Seite. Der Wirkungsgrad ist hier eher
kein breit / immer anwendbares Argument für SNT.
Gerhard O. schrieb:
> Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90%> Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser.
Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht.
Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben
[also beide male 50 Hz "Sinus", identische max. Flußdichte, identische
Bauform, Übersetzungsverhältnis d. Spannung und nat. d. Stromes, etc.],
ergibt eine Verdopplung (x 2) der Abmessungen zwar [ganz offensichtlich]
das 8-fache (2 ^ 3) Volumen, aber die [unter o. a. Bedingungen]
übertragbare Dauerleistung steigt ca. um 11,3 (2 ^ 3,5).
Die logische Folge ist, daß der Wirkungsgrad steigt und/oder die
Baugröße verringert werden kann.
[Der Zusammenhang sollte genaugenommen noch mehr Arten von elektrischen
Maschinen betreffen. hinz könnte sicherlich etwas dazu sagen. :) ...oh,
und natürlich auch Schaltregler-Trafos (wobei der Effekt i. b. A. noch
vom Einfluß des Verbrauches der Steuer- / Regel-Schaltung leicht
verstärkt wird).]
Diese Einstellung, 50 Hz Trafos seien schlicht "veraltet", sehe ich auch
als voreilig sowie kurzsichtig an. Schaltregler mit weniger
Materialeinsatz (Volumen / Masse) aufbauen (und so "unsichtbar"
integrieren, oder in schicke Behältnisse packen), aber das ist doch
nicht immer das wichtigste.
Es ist ja nicht so, daß bei Schaltreglern das Verhältnis aus Material-/
bzw. Energieeinsatz bei der Herstellung einerseits, und dem Nutzen /der
Haltbarkeit andererseits, allgemein gar so niedrig wäre (oder gar in
jeglicher Hinsicht "der 50 Hz Technik völlig überlegen"). Das stimmt
einfach nicht.
Ulf schrieb:
> Und wenn man nicht gerade Restposten bei Pollin kauft - als Firma würd> ich mir das überlegen - bekommt man auch kein Netzteil mit Ringkerntrafo> für 15 Eur gebaut.
Dafür kann man aus "Bastler-Sicht" (so man denn will, und die 5 Regeln
kennt) aus gebrauchten 50Hz-Trafos sehr einfach neue Stromversorgungen
bauen - man kann oft auch einfach Windungen entfernen oder (am besten
aus isolierter Litze) hinzufügen, um die Spannung anzupassen.
Auch kommt einfache(re) Parallel- wie auch Serienschaltung beliebiger
identischer Trafos in Frage, zwecks symmetrischer Spannungs-Gewinnung...
dazu taugt auch eine Delon-Schaltung, und natürlich auch zur Generierung
der doppelten Spannung bei <= halber Strombelastbarkeit.
Ganz so flexibel sind Schaltnetzteile eher nicht. Und sogar den
bestehenden Grad an Flexibilität kann man nur mit etwas mehr
Kenntnissen, als für 50 Hz Trafos erforderlich, ausschöpfen
(Modifikationen vorhandener Schaltregler).
Wobei ich aber ganz ehrlich nichts gegen Schaltregler habe - ich
konstruiere selbst welche, und verwende diese oder fertige Module sehr
viel öfter als 50Hz-Trafos.
Aber: IMHO hat jede Art Stromversorgung Vor- und Nachteile, und es gibt
bei jeder Anwendung immer auch diverse Ausschlußkriterien. Eine
Grundsatzdiskussion, was "besser ist"... hmm. Wozu denn bloß? :)
Gerhard O. schrieb:> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen.
Ja kann. Tut er aber selten.
Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit
konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war
ein Ladegerät für ein Handy.
Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur
merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung
liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja...
Wende darauf den Energieerhaltungssatz an.
> Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre> unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten> bestehen.
Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den
Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf -
gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren
Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit
hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern.
Der Weihnachtsstern bleibt dauerhaft an, seit ich per Messung vorgeführt
habe, dass die elektromechanische Zeitschaltuhr - die ja immer läuft -
mehr Energie verbraucht als die LED-Lampe im Stern.
> Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten> digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen.
No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft
dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie
sonst die Senderplätze vergaßen.
In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die
verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an.
Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den
Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung
10VA. Dauerhaft an.
Ich bin ja, wie gesagt, neutral eingestellt bzgl. "Grundsatzdiskussion".
Aber manchmal ist es wirklich gar nicht einfach, "still zu bleiben"...
Horst schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen.>> Ja kann. Tut er aber selten.>> Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit> konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war> ein Ladegerät für ein Handy.>> Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur> merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung> liefern können
Und das ist auch der Grund. Der Kunde will - hauptsächlich wegen des
Marketinggeschwurbels der SNT-Industrie - kleine und leichte
Versorgungen.
Überall, auch dort, wo es alles andere als nötig ist.
(Daß man das 50Hz Trafonetzteil auch anders hätte bauen können, ist bis
hierhin natürlich bedeutungslos.)
Horst schrieb:>> Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre>> unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten>> bestehen.>> Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den> Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf -> gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren> Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit> hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern.
...und hätte z.B. die SNT-(R)Evolution nicht schon weit vor den
Energy-Saving-Regulierungen begonnen, wäre vielleicht in vielen 50 Hz
Trafo Geräten ein zusätzlicher kleiner Hilfstrafo + (1, 2, ?...) Relais
gelandet. Was daraus wohl alles zu machen (gewesen) wäre (?) ...
Horst schrieb:> No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft> dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie> sonst die Senderplätze vergaßen.>> In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die> verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an.>> Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den> Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung> 10VA. Dauerhaft an.
Die tatsächliche geschichtliche Entwicklung (stattgefunden aus einer
komplexen Anzahl diverser Gründe) mit Tatsachen der Physik und
technischen Möglichkeiten zu verrühren, und sich daraus nach Belieben
"Argumente" zu extrahieren, scheint eine beliebte Vorgehensweise.
Eine fundierte Meinung sollte man aber aus direkten (bzw, realen)
Relationen ableiten, nicht aus kaum korrellierenden Umständen.
Damals != heute
Randbedingungen hier != Randbedingungen dort
Mehr aber werde ich dazu nicht mehr sagen, denn wer (s)eine Attitüde auf
solche Weise bildet, also den Fehler darin bis jetzt nicht erkannt hat,
verteidigt dies vermutlich (gerade deshalb) bis aufs Blut.
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90%>> Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser.>> Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht.> Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben
also muss ein Eisenschwein her, das mir ein Niederspannungssystem
ermöglicht, an dem dann alle Kleingeräte damit betrieben werden.
Vereinfachung + Standardisierung = Nachhaltigkeit.
Horst schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen.>> Ja kann. Tut er aber selten.>> Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit> konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war> ein Ladegerät für ein Handy.>> Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur> merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung> liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja...>> Wende darauf den Energieerhaltungssatz an.
[..]
Schön das Du mich hast gegen die Wand reden lassen..mach ich das also
mit Dir auch:
Das was Du schreibst hat keine technischen Gründe, man hätte auch die
Trafos der Wandwarzen so auslegen können das sie im Leerlauf nicht warm
werden, sie wären aber größer, schwerer und teurer ausgefallen.
So lange die Hersteller machen konnten was sie wollten haben sie den
50Hz Trafo in der Wandwarze kaputt gespart und das so lange bis ihnen
die Vorschriften in die Suppe gespuckt haben.
Ein kleiner Teil der Hersteller hat dann bessere Trafos eingebaut, der
größere Teil hat sich auf billige SNT gestürzt, die werden jetzt auch
wieder kaputt gespart..alles da drin wird in einer Wanze erledigt, PFC
ist bei den kleinen Dinger nicht nötig, der Elko ist das lausigste
produkt das sich auftreiben läßt und Schutzisolation ist so eine
Sache..offiziell vorhanden, in der Praxis guckt keiner im zugeklebten NT
unter den Siliconkleister..weiter nachlesen im Nebenthread mit den AEG
Geschirrspülern und ihren Netzteilen..freilich bleiben die im Standby
kalt, zumindest eine Weile...
Gruß,
Holm
Horst schrieb:> Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit> konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war> ein Ladegerät für ein Handy.
Die Dinger werden warm, weil der Konstrukteur die Trafos falsch
dimensioniert hat. Dafür kann aber der Trafo nichts. Wenn der Trafo
korrekt dimensioniert wird, dann wird er auch nicht merklich warm.
Ordentlich dimensionierte Trafos haben einen sehr hohen Wirkungsgrad.
Aber leider ist es so, wie es schon mehrfach gesagt wurde, es muß immer
kleiner, immer billiger etc. werden und da wird dann an Stellen gespart,
wo man lieber nicht sparen sollte.
Horst schrieb:> Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den> Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung> 10VA. Dauerhaft an.
Also bei mir war im Mehrfamilienhaus das Netzteil des
Antennenverstärkers nicht dauerhaft an. Das wurde erst zugeschalten wenn
einer seinen Fernseher oder Radio eingeschaltet hat. Und ja zum
Nulltarif war das natürlich nicht zu haben - man mußte halt in Hardware
etwas mehr investieren.
Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum
Einkommen.
Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt.
Woher wird die Hysterie heute kommen?
michael_ schrieb:> Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum> Einkommen.> Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt.>> Woher wird die Hysterie heute kommen?
Vieleicht weil sich immer mehr Menschen bewusst werden, dass die
Ressourcen der Erde begrenzt sind und wir nur eine Erde haben?!
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:> Der Kunde will...
... erstmal garnichts.
"Der Kunde will" ist eine blöde Ausrede einer Industrie, die ihre eigene
Verantwortung auf den Kunden abwälzt.
Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte
und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit:
"Häh?"
Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät
braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.
Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.
Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.
Horst schrieb:> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.
Schaltnetzteile sind im industriellen Einkauf aus Fernost schon seit
ewigen Jahren billiger als Trafos.
Horst schrieb:> Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:>> Der Kunde will...>> ... erstmal garnichts.
Doch, der Kunde möchte möglichst günstig und ihn interessieren gute
Netzteile nicht.
Daraus folgt alles andere.
> Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte> und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit:> "Häh?">> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.
Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig.
> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.
... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf
Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut.
Dein Beispiel zeigt ja deutlich: der Kunde hat keine Ahnung, sondern
achtet nur auf den Preis.
Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich
auch mehr Geld auf den Tresen legen.
Ist es den allermeisten aber nicht - deswegen wird auch niemand solche
Netzteile in größerer Stückzahl auf den Markt bringen.
Chris D. schrieb:> Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich> auch mehr Geld auf den Tresen legen.
Der Kunde geht davon aus, daß das Gerät den Vorschriften entspricht. Er
selbst kann es nicht nachprüfen. Natürlich will er nicht mehr ausgeben
als notwendig. Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät
nichts taugt.
Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen.
korax schrieb:> Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät> nichts taugt.
Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig.
Alles andere interessiert ihn nicht.
> Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen.
Das ist legitim.
Chris D. schrieb im Beitrag #5263903 und zitierte dabei erstmal Horst:
>> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät>> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.>> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.> Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht,> der will nur günstig.
wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit
Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber
wissen.
● J-A V. schrieb:> wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit> Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber> wissen.
Nein, der würde schlicht abschalten :-)
Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen
und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und
auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb
es etwas teurer ist.
Es ist eigentlich schade, dass die Hersteller die Qualität
höherpreisiger Ware so verstecken.
Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.
Chris D. schrieb:> Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden
Das tut es manchmal eben nicht. Aber das weiß der Kunde vorher nicht. Es
hätte sich niemand ein Samsong S7 zugelegt, wenn sie gewusst hätten, daß
das ein Brandbeschleuniger ist.
Chris D. schrieb:> von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.
Das habe ich schon kurz nach der Wende lernen müssen. Wir haben als
Vertragswerkstatt den Schund eines Kaufhauses reparieren müssen.
Glänzen musses, glänzen.
Horst schrieb:> Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte> und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit:> "Häh?">> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.
Nicht nur das. Für sie ist es nur eine "Netzschnur" mit komischen
Stecker.
Chris D. schrieb:> Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen> und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und> auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb> es etwas teurer ist.
Der Laie hat davon 0 Ahnung. Der würde bestenfalls darauf achten, ob die
Lötstellen vergoldet sind.
Gerhard O. schrieb:> Computer. ... so konzipieren, daß man sie in> Sekundenschnelle einschalten kann ...
Windows 10 auf ssd.
Gerhard O. schrieb:> 24/7
Bedeutet?
LG
old.
Chris D. schrieb:> Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.
Und innen sind oft auch teure Geräte billig.
Steuerung eines Kessels "aus deutscher Fertigung" abgebrannt. Auf der
Platine steht dann "Made in Romania". Leiterbahn nicht der Sicherung
entsprechend bemessen. Großflächig weggebrannt. Neue Steuerung kostet
2000 Eur.
Chris D. schrieb:> Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig.> Alles andere interessiert ihn nicht.
Alles andere kann er nicht beurteilen.
Selbst ich kann mit Messgerätepark, Ing-Studium und jahrelanger
Erfahrung einem verklebtem Schaltnetzteil nicht ansehen, ob es sauber
aufgebaut ist. Ich kann Lastmessungen machen, mir die Störabstrahlung
ansehen, eine Iso-Messung machen. Damit weiss ich aber noch nicht, wie
lange die Elkos halten, wie die thermisch belastet sind, ob die
Isoabstände eingehalten sind oder die Isomessung nur zufällig bestanden
wird.
Ich hab letztens von einem Physiklehrer erfahren, dass "Kondensator" in
den Lehrplänen der Real / Regelschulen nicht (mehr?) vorkommt. Wenn Du
nicht auf dem Gymnasium bist oder dort nicht Physik abgewählt hast, ist
"Kondensator" für Dich irgendwas im Wäschetrockner.
Um hier nicht Öl ins Feuer zu gießen eine Bemerkung vorweg:
Zur Beurteilung der Qualität eines Gerätes (hier das Netzteil) sind sehr
viele Randbedingungen zu berücksichtigen. Das sind nicht unbedingt die
zugrundeliegenden Technologien. Mit einfachen Worten:
Ein gutes klassisches Netzgerät ist besser, als ein schlechtes SNT und
umgekehrt.
Daneben haben bestimmte Technologien aber spezifische Eigenschaften, die
oft dazu führen, dass sie sich durchsetzen und andere verdrängen (Man
nennt das wohl Fortschritt). Meiner Meinung nach ist das bei den SNT der
Fall. Dazu ein paar Grundlagen in Stichworten, die ich in meiner
Vorlesung "Power Converter" an der Hochschule Hannover (Studium
Elektrotechnik, Vertiefung Elektronik) erläutere:
- Die Größe (Volumen) eines Transformators zur galvanisch getrennten
Leistungsübertragung ist umgekehrt proportional zur Schaltfrequenz.
- Heutige Halbleiterschalter erlauben Schaltfrequenzen bis in den
MHz-Bereich bei relativ geringen Kosten.
- Die moderne Elektronik ermöglicht es bei SNT, dem 50Hz-Netz einen rein
ohm'schen Verbraucher anzubieten (sog. aktive Leistungsfaktorkorrektur,
PFC = Power Factor Correction, keine Blindleistung, minimale
Stromoberwellen, dazu gibt es eine EU-Vorschrift für herkömmliche
Netzteile ab 75 W und für Leuchtmittel ab 25 W).
- Auch werden üblicherweise Regler integriert, die bei SNT eine stabile
Ausgangsspannung oder einen stabilen Ausgangsstrom liefern.
- Der Wirkungsgrad eines SNT ist höher, als der eines herkömmlichen
Netzteils, weil ein "Hochfrequenz"-Transformator vergleichsweise einfach
konstruiert werden kann (Ferrit statt Eisen im Kern, geringe
Windungszahl mit geringem Kupferwiderstand, nahezu beliebige Varianten
für den Kern möglich, z.B. sog. Planartransformatoren aus E- und
I-Kernen). Allerdings ist zusätzliches Know-how zur Berücksichtigung von
Skin- und Proximity-Effekten erforderlich.
Bei den SNT werden die Bauteile allerdings anders belastet bzw. ihre
Parameter wirken sich anders aus. Das kann man am Ausgangskondensator
sehr gut deutlich machen. Die Stromwelligkeit (Dreieck oder Trapez, je
nach Typ des SNT, mit der Schaltfrequenz) führt zu relativ hohen
Spannungsabfällen am ESR (Ersatzreihenwiderstand) des
Ausgangskondensators. Wer also meint, mit einem hohen Kapazitätswert
genug zu glätten, wird schwer enttäuscht sein. In wertigen SNT findet
man deshalb oft mehrere Kondensatoren parallel geschaltet, was zu einer
entsprechenden Reduzierung des ESR führt.
Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung
herkömmlicher Netzteile. Genauso, wie die digitale Signalübetragung die
klassische analoge Telefonie verdrängt hat.
Robert P. schrieb:> Genauso, wie die digitale Signalübetragung die> klassische analoge Telefonie verdrängt hat.
Stimmt, die ist ja auch schlechter geworden. Zischen, Plenksen und
ordentlich Latenz, um dem Anderen ständig ins Wort zu fallen.
Nein, auch wurde das nicht geändert um es besser zu machen, sondern um
mehr Gewinn einzufahren. Es kommt immer aufs Gleiche raus. Immer.
Robert P. schrieb:> Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung> herkömmlicher Netzteile.
Hi,
was nicht unbedingt bedeuten muss, dass nach wie vor "klassische"
Netztransformatoren-Netzteile für bestimmte Anwendungszwecke weiter
verwendet werden dürfen sollten, ohne dass sich die Hersteller von
Rundfunkgeräten strafbar machen, weil sie nicht die EN-Normen erfüllen
können.
Was mich ärgert, ist, dass einfach per ordre de muffti von oben herab
einfach alles aufoktroiert wird, um vordergründige wirtschaftliche
Interessen zu bedienen, ohne weiter ins Detail zu gehen, um
Ausnahmeregelungen und Kompromisse zu schaffen.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> dass einfach per ordre de muffti von oben herab> einfach alles aufoktroiert wird, um vordergründige wirtschaftliche> Interessen zu bedienen
Wie passt zu dieser Theorie, oder auch zu der, dass der Kunde es nur
billig will folgende Beobachtung:
Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits
Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter
Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen,
keine Konsumergeräte.
Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig
und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED
wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber
Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier
der Grund sein. Kupferknappheit?
Btw: auf-oktroyieren? Wirklich?
Was die Steckernetzteile betrifft, so ist mein Eindruck, dass die
Industrie da eher schwerfällig reagiert hat. Solange Schaltnetzteile
teurer waren als 50Hz-Tratos, blieb alles beim Alten. Erst durch die
Stromsparverordnungen wurde die Industrie gezwungen die neuen
Technologien einzuführen. Und da inzwischen auch die Stückzahlen
stimmen, sind nun Schaltnetzteile auch nicht mehr teurer als
Trafonetzteilen. Ist für mich alles soweit nachvollziehbar als ganz
normaler Kapitalismus.
Und im übrigen habe ich noch so eine 2x500W-MOSFET-Endstufe aus den
80-ern im Keller rumstehen. Ca 25kG an Material: Alu, Cu und Fe. Aus
heutiger Sicht ein unglaublicher Materialeinsatz!
Die Zeiten ändern sich halt
Wir dürfen uns nicht der Diskussion Schlecht<>Gut hingeben, Asche auf
mein Haupt.
Weil wir im Kapitalismus leben sehe ich das so:
Gutes Trafonetzteil vs. gutes SNT:
1. Was billiger ist (bei gleicher Güte).
2. Nüscht.
3. Nüscht.
4. Nüscht.
5. Was kleiner oder leichter ist.
6. Nüscht.
7. Nüscht.
8. Nüscht.
9. Was weniger Störungen verursacht (aber nur bei bestimmten
Gerätearten).
Einen Kupfermangel (wie in der DDR) gibt es nicht, außer es ist zu
teuer. Da Halbleiter immer billiger werden, Kupfer aber eher teurer,
wird sich das in Richtung SNT verschieben.
Karl B. schrieb:> Dieses Produkt entspricht der Niederspannungsrichtlinie> (2006/95/EC, 1275/2008/EC),> ErP Richtlinie (2009/125/EC),> der EMV-Richtlinie (2004/108/EC) und der CE Kennzeichnungspflicht..
Ohne diese Kennzeichen darf das Gerät nicht in Verkehr gebracht werden.
Gerade diese Vorschrift - ErP Richtlinie (2009/125/EC) - ist einfach so
nicht durchsetzbar.
Dann bekommen die Geräte eben eine "Wandwarze", die die eigene
Empfangsleistung beeinträchtigt und andere Geräte stört, und gut ist.
So etwas nenne ich "Aufoktroyieren".
Hier sollte eine Kompromisslösung bzw. Ausnahmeregelung vom Gesetzgeber
her greifen können, wäre wünschenswert.
Es geht ja noch weiter:
Es dürfen keine Radios mehr verkauft werden, die überhaupt keine
digitale Empfangsmöglichkeit haben. Nur, um das vermuckte DAB+ zu
pushen.
Diese Entscheidung ist auch nicht auf demokratische Weise
zustandegekommen.
So etwas nenne ich auch "Aufoktroyieren".
"...Deutscher Bundestag
Drucksache 18/12509 18. Wahlperiode 26.05.2017
Gesetzentwurf der Bundesregierung
Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des
Telekommunikationsgesetzes
A. Problem und Ziel....
Regelung ist es, die Verbreitung von Digitalgeräten zu fördern.
B. Lösung
Mit der Änderung des § 48 des Telekommunikationsgesetzes (TKG) soll
erreicht werden, dass höherwertige Radioempfangsgeräte nur noch
gehandelt werden dürfen, wenn diese zum Empfang normgerechter digitaler
Signale geeignet sind...."
ciao
gustav
Robert P. schrieb:> Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung> herkömmlicher Netzteile. Genauso, wie die digitale Signalübetragung die> klassische analoge Telefonie verdrängt hat.
Eben, und auch hochsensible Messtechnik wird mittlerweile aus
Schaltnetzteilen versorgt. Beispiel:
Meteorologisches Radargerät eines deutschen Herstellers. Dessen
Empfänger ist im Prinzip ein hochlinearer und präziser HF-Pegelmesser.
Früher wurde dieser aus einem linear geregelten Netzteil betrieben, seit
einigen Jahren gibt es dafür geeignete störungsarme SNT. Natürlich nicht
beim Billigchinesen auf EBay.
Der Vorteil ist ein geringerer Aufwand für die Systemkühlung, was
wiederum auch Energie spart.
Anders herum, um z.B. einen anspruchslosen DC-Kollektormotor zu
betreiben, ist ein Trafo mit Gleichrichter die bessere Wahl. Keine
Probleme mit der Einschaltstromspitze, beim SNT ist die Sache
schwieriger.
Es ist immer das Gesamtsystem zu betrachten, und da liegen die Vorteile
zunehmend beim Schaltnetzteil.
Fra N. schrieb:> Robert P. schrieb:>> Genauso, wie die digitale Signalübetragung die>> klassische analoge Telefonie verdrängt hat.>> Stimmt, die ist ja auch schlechter geworden. Zischen, Plenksen und> ordentlich Latenz, um dem Anderen ständig ins Wort zu fallen.
Nein, kann ich nicht bestätigen.
Der Wechsel von Analog auf ISDN ging mit einer deutlichen Verbesserung
der Sprachqualität einher (mMn bisher die beste).
Ich kann mich noch gut an analoge Auslandsgespräche erinnern.
Nein, das möchte man nicht mehr haben, das war einfach nur schlecht.
> Nein, auch wurde das nicht geändert um es besser zu machen
Doch, das wurde es. Und die Vermittlung wurde intern zusätzlich deutlich
preiswerter.
Festnetztelefonie war bis zur Digitalisierung richtig teuer, gerade
ins Ausland.
Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir
erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon
hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen
(SED-)Vorstehers.
Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter
anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so
breitbandig genutzt werden können.
Auch Dank Digitalisierung der Sprache.
> sondern um> mehr Gewinn einzufahren. Es kommt immer aufs Gleiche raus. Immer.
Wie man sieht, ist das nicht immer so.
Hi,
"digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode
Wird jetzt auf IP umgemodelt.
"...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und
IP-basierende VPNs...."
Nur "Knöpfchen mit Köpfchen" funktioniert nicht mehr.
Es hatte den Vorteil, dass auch bei Stromausfall im Haus das "analoge"
Telefon noch funktionierte. Jetzt wird zwangsumgerüstet.
"...Die Telekom stellt ihr altbekanntes Festnetz bis 2018 auf
Internet-Telefonie um. Der Kunde hat keine Wahl. Die Umstellung wird ihm
jedoch per Post angekündigt...."(Zitat Fokus online)
Einige findige Geschäftsleute haben ihre Chance gewittert und den
"Knöpfchen mit Köpfchen"-Besitzern lausige Mobiltelefonverträge
untergejubelt. (Kann man in der Presse nachlesen.)
Erst letztens übelst aufgestoßen:
Der Hauselektriker tauschte Leuchtkörper im Treppenhaus aus und
schaltete frei.
Folge:
Internet ging nicht. Internetradio ging nicht. Kabelfernsehen ging
nicht. Telefon ging nicht.
Ursache: der Modem/Router/Netzwerkabschluss hängen an dem gleichen LS
wie die Treppenhausbeleuchtung.
ciao
gustav
Chris D. schrieb:> Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir> erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon> hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen> (SED-)Vorstehers.
Was dann die Überwachung natürlich recht einfach gestaltete :-)
Gustav schrieb:> Hi,> "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem.>> https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode>> Wird jetzt auf IP umgemodelt.> "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und> IP-basierende VPNs....">> Nur "Knöpfchen mit Köpfchen" funktioniert nicht mehr.> Es hatte den Vorteil, dass auch bei Stromausfall im Haus das "analoge"> Telefon noch funktionierte. Jetzt wird zwangsumgerüstet.> "...Die Telekom stellt ihr altbekanntes Festnetz bis 2018 auf> Internet-Telefonie um. Der Kunde hat keine Wahl. Die Umstellung wird ihm> jedoch per Post angekündigt...."(Zitat Fokus online)
Jepp, das ist allerdings wirklich ärgerlich. Ich genieße meine letzten
Monate mit ISDN. Und das ist in den vielen Jahren in der Tat nur ein
einziges Mal ausgefallen - als ein Bagger zwei Straßenzüge weiter das
Kabel
sauber durchtrennte. DSL war hingegen öfter (aber durchaus
verschmerzbar) weg.
Ich hoffe, dass VOIP mittlerweile besser geworden ist, befürchte aber
das Schlimmste :-/
Mani W. schrieb:> 24 Stunden, sieben Tage
Ach so, ich dachte 3,43 Stunden am Tag genutzt.
Chris D. schrieb:> Ich hoffe, dass VOIP mittlerweile besser geworden ist, befürchte aber> das Schlimmste :-/
Ist nicht schlimm. Du kannst bei Ausfall die Sprachbox aktiv
schalten und im Notfall Dein Handy oder Funk nutzen.
So wie man einen zweit-NTBA als back up rumliegen hatte,
hat man jetzt einen zweiten Router rumliegen.
Wenn man nicht unbedingt das neueste Modell haben muss,
kauft man zwei gebrauchte.
LG
old.
Mani W. schrieb:> Aus der W. schrieb:>> Gerhard O. schrieb:>>> 24/7>>>> Bedeutet?
ca. 3,429
> 24 Stunden, sieben Tage, also ständig...
Das würde man dann aber 24 mal 7 schreiben.
Chris D. schrieb:> Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir> erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon> hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen> (SED-)Vorstehers.
Soweit fast richtig. Bei uns im Dorf waren es zwei Privatpersonen (ob
die was mit Partei oder Stasi zu tun hatten entzieht sich meiner
Kenntnis) und eins in der Post (ja - auf'm Dorf!)
> Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter> anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so> breitbandig genutzt werden können.>> Auch Dank Digitalisierung der Sprache.
In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital
war.
In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog.
Leitungen gab es genug, allein an Vermittlungstechnik und politischem
Wille fehlte es.
Fra N. schrieb:>> Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter>> anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so>> breitbandig genutzt werden können.>>>> Auch Dank Digitalisierung der Sprache.>> In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital> war.
Ja, ich meine, um 1990 rum lag die Quote bei etwas über 90%.
> In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog.>> Leitungen gab es genug, allein an Vermittlungstechnik und politischem> Wille fehlte es.
Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital
wurde, wurde telefonieren günstig.
Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch
live erleben dürfen - dafür war selbst für die Kleinstadt, in der ich
aufgewachsen bin, ein Gebäudeklotz von sicherlich 60x20x20m notwendig,
in dem das alles inkl. Notstromversorgung Platz fand.
Nach der digitalen Umstellung war das Gebäude quasi leer und es
erledigte das alles ein Serverschrank auf vielleicht 4qm Fläche, der
problemlos in den Sozialraum gepasst hätte.
Also: auch wer 1995 analog telefoniert hat, telefonierte eigentlich
schon digital - nur die letzte Meile war dann noch klassisch analog.
Mit ISDN hatte ich dann endlich eine Sprachqualität, die man auch so
bezeichnen konnte.
Also: digital ist nicht grundsätzlich böse :-)
@oldeurope:
Danke für Deine aufmunternden Worte ;-)
Immerhin hatte ich im letzten Jahr deutlich weniger mit Echo und
abgehackter Sprache bei Anrufen zu kämpfen, die über VOIP kamen.
OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn
man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird
immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte?
Chris D. schrieb:> Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital> wurde, wurde telefonieren günstig.
Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der
Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache
digitalisiert?
Leitungsvermittlung vs. Paketvermittlung
Fra N. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital>> wurde, wurde telefonieren günstig.>> Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der> Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache> digitalisiert?
So, wie ich den (netten) Techniker damals verstanden habe, wurde auch
die Sprache digitalisiert. Das passt auch zu dem Eindruck, den ich in
der Zeit hatte - dass nämlich die Sprachqualität deutlich nach oben
ging.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vermittlungsstelle#Digitale_Vermittlungsstellen
schreibt:
"Ab Anfang der 1980er Jahre wurden die digitalen Vermittlungsstellen
eingeführt. Sie wandeln das analoge Sprachsignal in ein Digitalsignal
um. Anfangs blieb die analoge Netzstruktur bestehen; es wurden lediglich
die älteren, analog übertragenden Vermittlungsstellen durch digitale
elektronische ersetzt."
Das "große Ausmisten" in meiner Vermittlungsstelle geschah um 1984
herum. Scheint zeitlich also zu passen.
Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen.
Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Waren die nicht sogar offen? Da
können andere sicherlich mehr zu sagen. Ist schon lange her ;-)
Fra N. schrieb:> Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der> Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache> digitalisiert?Gustav schrieb:> Hi,> "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem.>> https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode>> Wird jetzt auf IP umgemodelt.> "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und> IP-basierende VPNs...."Fra N. schrieb:> oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache> digitalisiert?
Meines Wissens ja. Nur hinterher wieder in analog per Zweidrahtleitung
zum Endgerät geschickt.
Das macht ja jetzt das ...lass mich nicht lügen...DOCSIS Protokoll im
Router. (CACS-Protokoll veraltet.)
Altes Analogtelefon mit RJ11/TAE Adapter mit Router verbinden und es
geht.
(Mit Wählscheibe bei mir nicht, aber mit Tasten ja.)
Echte "Internettelefone" sind was anderes.
Z.B.
https://www.cisco.com/c/de_de/products/unified-communications/ip-telephony.html
ciao
gustav
Chris D. schrieb:> Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen.> Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge.
Das waren 30 Bleizellen, ergibt 60V Speisespannung. Die 60V konnte man
an jeder Anschlußdose messen.
Chris D. schrieb:> OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn> man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird> immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte?
Das kenne ich nicht. Habe meine ISDN-Anlage am S0 der Fritzbox
und das Faxgerät direkt an der Fritzbox.
Wichtig: Fax auf 9600 Baud stellen und die Fehlerkorrektur aus schalten.
Das Faxgerät nutze ich nur zum Senden, Patronen sind schon
ewig eingetrocknet. Empfangen tue ich mit Fritz-NAS.
Die Faxe werden als PDF gespeichert und können im Netzwerk gelesen
werden.
LG
old.
Chris D. schrieb:> Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch> live erleben dürfen
In Malsdorf habe ich noch eine Vermittlung System 29 gesehen. Die
Hebdrehwähler hatten 4 Antriebsmagneten (hoch/runter,rechts/links).
Fra N. schrieb:> In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog.
Kann man so nicht sagen. Mancher mußte auch nach der Wende noch mehrere
Jahre warten. Das Problem waren die fehlenden Leitungen. Auf den Dörfern
mußten erst Masten mit den Freileitungen errichtet werden. Leider sind
die sehr Wetterabhängig und Wartungsaufwendig, aber ein Verbuddeln lohnt
sich wohl nicht.
Peter D. schrieb:> Die 60V konnte man> an jeder Anschlußdose messen.
So konnte man leicht herausmessen wo "ab" liegt.
Jetzt finde ich da nichts mehr, bin total hilflos.
Dafür habe ich einen Übertrager ohne Kondensatoren angeklemmt.
Möge er die Fritzbox vor Schaden bewahren.
LG
old.
Chris D. schrieb:> Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch> live erleben dürfen
Ich hab mal eine Maschine umgebaut, in der diese Weiterschaltrelais -
deren Name mir nicht einfällt, also keine Hebedrehwähler, sondern die
eindimensionale Variante mit einer Spule und 10 Schaltstellungen - und
Telefonrelais als Programmwähler verbaut waren. Die waren wohl derart
anfällig, dass der Techniker da ständig am Wechseln war. Jetzt
übernehmen die Steuerung ein paar Mikrocontroller.
Peter D. schrieb:> Mancher mußte auch nach der Wende noch mehrere> Jahre warten. Das Problem waren die fehlenden Leitungen.
Waren? Sind!
Hier wurden nach der Wende Masten neu gestellt. Aber entweder hat man
nicht mit der Bevölkerungsexplosion im Osten gerechnet, oder es sind
inzwischen zu viele Adern ausgefallen.
Zumindest gibt es zu wenige Leitungen für zwei Orte, so dass immer mal
jemand kein Telefon hat, oder nach Umzug die vorher benutzte Dose
plötzlich tot ist, bis derjenige genug Druck macht, dafür hat dann
wieder jemand anders kein Telefon. Ich war auch schon 3 Monate dran,
letztens ein Nachbar, dann dessen Nachbarin, jetzt ist wohl erstmal das
Nachbardorf wieder fällig.
Die Telekom sitzt das Problem seit 8 Jahren aus. Aber bald gibts ja
Breitband.
Chris D. schrieb:> Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn> man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird> immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte?
Hi,
Cisco fällt mir spontan ein.
Die 800-er Serie hat Router wo wahlweise BRI (Basic Rate ISDN) und
(ETH-) Interfaces fest eingebaut sind. Die jetzt gängigen Router können
durch Steckmodule angepasst werden an alle nur erdenklichen
Anwendungsfälle.
Hier nur eine kleine Kostprobe:
CISCO876-SEC-I-K9
https://www.ebay.de/itm/CISCO-CISCO876-SEC-I-K9-INTEGRATED-SERVICES-ROUTER-CISCO876-SEC-I-K9-AC-USED-/381718288882
Die Module wären VWIC MFT-E1, WIC-1BST VIC-Module und NM-Module und so
weiter und die Nachfolgemodulversionen.
Hier noch ein Router, der diese Einsteck/Schraub-Module verwendet:
https://www.cisco.com/c/dam/global/de_ch/assets/docs/cisco2600.pdf
Mittlerweile werden diese früher relativ hochpreisigen Geräte auch
second hand weit unter Preis angeboten. Man sollte vor dem Kauf anhand
der Seriennummern aber über den Cisco Support herausfinden, ob die
Geräte nicht etwa gesperrt sind. Dann läßt sich nämlich die noch nötige
Lizenz nicht aktivieren, auch, wenn die legal erworben wurde.
Viel Erfolg
ciao
gustav
P.S.: Ja, der 800-er oben hat ein Schaltnetzteil. Das aber wohl
deswegen, weil mindestens 2 oder 3 unterschiedliche Spannungen nötig
sind und z.T, Senseleitungen zur sicheren Abschaltung aller
Versorgungsspannungen.
Damit wären wir wieder beim Thema Schaltnetzteil versus Trafo.
OK. Die Trafonetzteile von Cisco sind zugegebenermaßen voluminös
gegenüber den SNTs. und werden warm..." Good to hear it is working, 55 C
is low/safe for core measurement...."Hersteller meint auf Anfrage, das
wäre durchaus normal.
Chris D. schrieb:> Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig.>>> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.>> ... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf> Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut.
Hier beißt sich die Katze eigentlich in den Schwanz. Dem Kunden wurde
durch diverse Werbung suggeriert "Geiz ist geil". Verschwiegen wurde
dabei aber das auch Geiz nicht zum Nulltarif zu haben ist. Irgendwo
müssen die Hersteller dann halt sparen, damit es sich noch rechnet - mal
von denen abgesehen die den Hals nicht voll genug bekommen können.
Horst schrieb:> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen,> keine Konsumergeräte.>> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier> der Grund sein. Kupferknappheit?
In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret
realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des
realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT
liefern kann. 5V/12A war damals (1982) schon eine Hausnummer. Die SNT's
hatten eine Größe von 160x100x100mm - wenn ich mich recht erinnere. In
dieser Größe war das konventionell, also mit Trafo, nicht realisierbar.
Chris D. schrieb:> Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir> erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon> hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen> (SED-)Vorstehers.
Das ist doch Käse. Das in der DDR nicht jeder ein Telefon hatte war
politisch so gewollt. In der damaligen BRD war ein Telefon ja auch kein
Problem.
Chris D. schrieb:> Immerhin hatte ich im letzten Jahr deutlich weniger mit Echo und> abgehackter Sprache bei Anrufen zu kämpfen, die über VOIP kamen.
Ich bin seit zwei Jahren zwangsvervoiped. Hab mich auch jahrelang
dagegen gesträubt. Aber der Verlockung von 100Mbit und Voip gegenüber
3MBit und ISDN zum nahezu gleichen Preis konnte ich nicht widerstehen.
Unterschied Voip zu ISDN? Definitiv gar keiner.
> OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn> man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird> immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte?
Ich habe seit einem halben Jahr den neuesten Speedport von der Telekom
gemietet. Der alte hatte von heute auf morgen den Geist aufgegeben. Ne
kleine Macke hatte der aber schon immer. Ist jedenfalls hin und wieder
mal abgestürzt. Der neue noch nicht ein einzges Mal.
Fax benutze ich nur noch abgehend. Ankommende Faxe leite ich auf einen
Telekom-Server, kostenloses Zusatzangebot, um, der mir die Faxe dann per
Email zustellt.
Internes ISDN ist leider im Router nicht integriert, aber mit einer
Zusatzbox möglich. Funktioniert seit ich den neuen Router habe auch
hervorragend. Vorher war ich davon nur mittelmäßig begeistert.
Chris D. schrieb:> Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch> live erleben dürfen - dafür war selbst für die Kleinstadt, in der ich> aufgewachsen bin, ein Gebäudeklotz von sicherlich 60x20x20m notwendig,> in dem das alles inkl. Notstromversorgung Platz fand.
Und hunderte oder mehr Hebdrehwähler, Lampen, Becherkondensatoren,
Relais usw...
Wählsystem 48 habe ich noch gelernt...
Chris D. schrieb:> Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen.> Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Waren die nicht sogar offen? Da> können andere sicherlich mehr zu sagen. Ist schon lange her ;-)
Die waren in Glasgehäusen, einzelne Zellen, die zusammengeschaltet dann
z.B. 48 Volt ergaben...
Mein Vater hatte diese Zellen nach 15-20 Jahren von der "Radio Austria"
zu Hause noch gut 8 Jahre im Einsatz und ich selbst dann noch weitere
3 Jahre...
Was aus diesen Akkus geworden ist, steht in den Sternen, da ich diese
beim Umzug vergaß, jedenfalls konnte man durch das Glasgehäuse sehr gut
die einzelnen Zellen mit Gasbildung beobachten und auch auf die Platten
direkt sehen...
Zeno schrieb:> Horst schrieb:>> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits>> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter>> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen,>> keine Konsumergeräte.>>>> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig>> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED>> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber>> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier>> der Grund sein. Kupferknappheit?>> In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret> realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des> realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT> liefern kann.
Ich denke mal, beides.
Ich habe hier noch Netzteilmodule STM [1] verschiedener Generationen.
Die erste Generation verwendete noch herkömmliche Netztrafos, oft mit
Thyristor-basierter Vorregelung. Die zweite Generation waren dann
durchgängig(?) primärgetaktete Schaltnetzteile auf Basis B260 (TDA1060).
Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in
die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten.
Einzige Variable war die Breite. Wer das EGS nicht kennt: selbes Prinzip
wie 19" Einschubtechnik, nur halt in Details anders.
Der Unterschied in Gewicht und Leistung war deutlich. Man konnte also
einerseits Kupfer und Trafoblech sparen, andererseits höhere Leistungs-
dichten und Leistungsgewichte realisieren.
Was damals gegen Schaltnetzteile sprach, war die mangelnde Verfügbarkeit
geeigneter Leistungshalbleiter. Transistoren von den Ungarn und
russische Dioden waren an der Tagesordnung.
[1] http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/stv.htm
Axel S. schrieb:> Zeno schrieb:>> Horst schrieb:>>> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits>>> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter>>> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen,>>> keine Konsumergeräte.>>>>>> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig>>> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED>>> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber>>> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier>>> der Grund sein. Kupferknappheit?>>>> In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret>> realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des>> realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT>> liefern kann.>> Ich denke mal, beides.>> Ich habe hier noch Netzteilmodule STM [1] verschiedener Generationen.> Die erste Generation verwendete noch herkömmliche Netztrafos, oft mit> Thyristor-basierter Vorregelung.
K0310 und nää, keine Thyristorvorregeleung sondern Crowbar mit dickem
Thyristor. Geregelt wurde mit einem als Schaltregler betriebenen 723:
http://www.tiffe.de/robotron/STM/STM_K0310_20W.zip>Die zweite Generation waren dann> durchgängig(?) primärgetaktete Schaltnetzteile auf Basis B260 (TDA1060).>> Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in> die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten.> Einzige Variable war die Breite. Wer das EGS nicht kennt: selbes Prinzip> wie 19" Einschubtechnik, nur halt in Details anders.>> Der Unterschied in Gewicht und Leistung war deutlich. Man konnte also> einerseits Kupfer und Trafoblech sparen, andererseits höhere Leistungs-> dichten und Leistungsgewichte realisieren.>> Was damals gegen Schaltnetzteile sprach, war die mangelnde Verfügbarkeit> geeigneter Leistungshalbleiter. Transistoren von den Ungarn und> russische Dioden waren an der Tagesordnung.>
Naja eher nicht. Die 2. Generation war durchgängig mit Transistoren aus
Stahnsdorf bestückt, allenfalls russische Dioden KD213A fanden sich noch
in den Dingern.
>> [1] http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/stv.htm
Der Wirkungsgrad dieser Netzteil ist aus heutiger Sicht räudig für SNT,
FETs als Schalter gabs noch nicht, die SU169 brauchten ordentlich
Bassisstrom..
Gruß,
Holm
Thomas E. schrieb:> Internes ISDN ist leider im Router nicht integriert, aber mit einer> Zusatzbox möglich.
Deshalb habe ich mir eine Fritzbox besorgt ...
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Holm T. schrieb im Beitrag #5266783:>> PS:>> Was sagst Du zu den 11mA ?>> LG> old.
Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon.
Ich hätte es mir aber trotzdem gekniffen, bei mir wird der Kram aus 3
kleinen Solarpaneelen versorgt.
Gruß,
Holm
Axel S. schrieb:> Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in> die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten.
Ich hab zwar schon an ettlichen Geräten mit diesen Einschüben rumgebaut,
aber DIESER Name ist mir noch nicht untergekommen. Witzig!
Weisst Du, ob man diese Rahmen noch irgendwo bekommt? Ich hätte da ein
paar Geräte umzubauen und da wäre es sehr bequem, das nicht beim Kunden
zu machen, sondern nur die Einschübe auszutauschen. 19" passt natürlich
nicht.
Aus der W. schrieb:> Holm T. schrieb:>> Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon.>> Mich hat das überrascht. Ist effizienter als> ein hintergrundbeleuchtetes LCD.>> LG> old.
Ja ist ok. Warum aber hast Du das für so wichtig gehalten das Du das die
Anzeige reinspaxt? Das ändert sich doch über die Zeit nicht wesentlich.
Gruß,
Holm
