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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wer kauft noch Netztrafos?


Autor: Timmy (Gast)
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Hallo,

gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für 
Netztrafos für den Bereich <100W? In Zeiten, wo man für 10-15 Euro schon 
qualitativ brauchbare 5-10W Netzteile bekommt, wirkt es unsinnig, einen 
10-15 Euro Netztrafo zu kaufen, der für die selbe Leistung ausgelegt 
ist. Ausserdem sind die natürlich wegen 50 Hz sehr gross (was auch den 
Preis erklärt).

Also: Wer setzt heute im Bereich von <100W noch NETZ-Trafos ein?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Thomas F. (tf1973)
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Ja, im professionellen Audio Bereich haben sehr viele Geräte für Effekte 
und Lautsprecher Processing Trafo Netzteile mit 30 bis 50W verbaut.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Timmy schrieb:
> gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für
> Netztrafos für den Bereich <100W?

Würde mal so sagen:

Überall dort, wo man seine Schaltung nicht mit HF versauen möchte und
auch perfekte Netztrennung benötigt, sicher auch im medizinisch
technischen Bereich...

Autor: Mani W. (e-doc)
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Noch ein gewichtiges Argument:

Die Lebensdauer des Gerätes, "normale" Trafonetzteile mit Gleichrichter
und Siebelko können durchaus mehrere -zig Jahre fehlerfrei 
funktionieren,
was man von Schaltnetzteilen wohl nicht behaupten kann...

Autor: Timmy (Gast)
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Mani W. schrieb:
> auch perfekte Netztrennung benötigt, sicher auch im medizinisch
> technischen Bereich...

In wiefern ist die Netztrennung eines Netztrafos besser als die eines 
Nicht-Ramsch-Schaltnetzteils?

Autor: Mani W. (e-doc)
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https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

Obwohl diese Trafos im KW-Bereich liegen, sieht man doch ganz gut
die Vorteile von getrennten Primär- und Sekundärspulen...

Autor: Olaf (Gast)
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> was man von Schaltnetzteilen wohl nicht behaupten kann...

Kann man schon. Aber die gibt es dann nicht billig bei Ebay oder 
Alibaba.

Der alte Satz, "wer billig kauft kauft zweimal" gilt bei 
Schaltnetzteilen ganz besonders.

Olaf

Autor: A. K. (prx)
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Olaf schrieb:
> Der alte Satz, "wer billig kauft kauft zweimal" gilt bei
> Schaltnetzteilen ganz besonders.

Heute: Wer zweimal kauft, kauft billig. ;-)
Länger als das Gerät müssen Netzteile meist nicht leben.

Autor: soso... (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Noch ein gewichtiges Argument:
>
> Die Lebensdauer des Gerätes, "normale" Trafonetzteile mit Gleichrichter
> und Siebelko können durchaus mehrere -zig Jahre fehlerfrei
> funktionieren,
> was man von Schaltnetzteilen wohl nicht behaupten kann...

Aha? Erzähl?

Ich kann dir eher das Gegenteil berichten.

Aber eigentlich ist es so: Gute Netzteile mit Netztrafo halten lang, 
gute Schaltnetzteile halten lang.

Was gute alte Geräte angeht, gilt das sogenannte "survival bias", 
welches gerne vergessen wird ;-)

Was gegen Netztrafos spricht, ist nicht nur das Gewicht. Auch 
Wirkungsgrad und Leerlaufstromverbrauch sind bei guten Schaltnetzteilen 
besser.
Was die HF angeht: Bei guten (!) Schaltnetzteilen ist das 
unproblematisch.

Für Bastelprojekte habe ich Trafos schon lange durch solche Module 
ersetzt:
https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02...
Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern", 
sondern schlicht Gewicht und Größe.

Womit ich nicht sagen will, Trafos wären allgemein veraltet. Im 
Gegenteil: Bei hohen Spannungen / Leistungen ist der Wirkgungsrad immer 
noch unerreicht. Was Mist ist, sind einfach nur die kleinenn Netztrafos.
Denen würde ich keine Träne nachweinen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ein kleines Labornetzteil ist mit einem konventionellen Trafo gut 
beherrschbar und auch zum Selbstbau geeignet.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Timmy schrieb:
> Also: Wer setzt heute im Bereich von <100W noch NETZ-Trafos ein?

Ich ersetze Schaltnetzteile wo es geht durch Netzteile
mit Netztransformator.

Im Bereich größer 100W, PC etc. bleibt das SMP. Es gibt
auch gut entstörte Schaltnetzteile.

Mani W. schrieb:
> Überall dort, wo man seine Schaltung nicht mit HF versauen möchte

Das Schöne dabei ist, das viele Verbraucher schon Regler an
Bord haben. Da braucht man noch nicht mal die Ausgangsspannung
zu stabilisieren.

Mani W. schrieb:
> perfekte Netztrennung benötigt

Darauf verzichte ich, beispielsweise bei Festinstallation,
oft um die Verluste in Bereitschaft zu mindern.

LG
old.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch 
einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein.

Unsere Gründe:

- Wirkungsgrad spielt schlicht keine Rolle

- Preis geht im Rauschen unter

- Die Zuverlässigkeit ist einfach höher als bei Schaltnetzteilen. Je 
weniger Bauteile, desto geringer ist die Ausfallwahrscheinlichkeit.

- Zumindest da kein EMV-Ärger. Außerdem ist man im Layout freier.

- saubere Ausgangsspannung

- Und für unsere Kunden wichtig: man darf davon ausgehen, dass man so 
etwas auch in 20 Jahren noch problemlos reparieren kann bzw. die 
Ersatzteilversorgung gesichert ist.

Aber wie gesagt: das sind keine Allerweltskonsumartikel

Autor: A. K. (prx)
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Chris D. schrieb:
> Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch
> einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein.

Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Der Andere (Gast)
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Fakt ist daß Trafonetzteile, sofern sie richtig dimensioniert sind 
Jahrzehnte halten und fast unkaputtbar sind, während Schaltnetzteile 
über die Zeit eine immer höhere Ausfallwahrscheinlichkeit haben, da die 
Elkos hier viel stärker belastet werden.
Also werde ich im privaten Bereich ohne Not lieber ein einfach 
gestricktes Trafonetzteil benutzen.

Ansonsten haben Schaltnetzteile viele Vorteile wie niedriger 
Standby/Leerlaufverbrauch, Größe, Gewicht, Weiteingangsspannungsbereich 
und inzwischen auch Preis.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch
>> einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein.
>
> Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt.

Ja, zumindest unsere Produkte im Bereich Industrie-Steuerungen und 
Sensormodule. Maximale Leistungsaufnahme dürften bisher um die 50W 
gewesen sein.

Aus diesen Daten machen dann andere richtig (durchaus auch mal mehrere 
MW) Leistung :-)

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Ich habe hier gerade ein Spielprojekt auf dem Tisch. Da brauche ich 
mehrere Ausgangsspannungen, einmal 18V brummfrei mit wenig Leistung und 
einmal ca. 100V mit noch weniger Leistung.

Mit einem kleinen Trafo (faktisch eine AC-Wandwarze) bin ich da mit ein 
paar Dioden und kleinen Elkos dabei. Ein Schaltnetzteil von der Stange 
gibt es nicht. Selber bauen ist aufwendig und bei den Anforderungen an 
die Isolation auch nicht einfach. Und ein Standard-Schaltnetzteil mit 
nachgeschaltetem Spannungswandler auf der Kleinspannungsseite wird viel 
aufwendiger. Und größer. Und hat vermutlich auch mehr Verluste.

Beitrag #5258627 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Peter Dannegger (peda)
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Aus der W. schrieb:
> Ich ersetze Schaltnetzteile wo es geht durch Netzteile
> mit Netztransformator.

Ich ersetze, wo es nur irgendwie geht, 50Hz Trafos durch 
Schaltnetzteile!
Gerade kleine Trafos haben oft einen lausigen Wirkungsgrad und werden 
schon im Leerlauf ordentlich heiß. Hinzu kommen dann noch die Verluste 
am Linearregler, der ja mindestens +/-10% Netzspannungstoleranz 
ausregeln muß.
Kleine Schaltnetzteile kommen dagegen völig ohne Kühlung aus und werden 
nicht mal handwarm. Das erhöht natürlich massiv die Lebensdauer. Die 
heißen Printtrafos sind mir schön öfter abgeraucht.

Autor: Theor (Gast)
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Wenn man, wie im Eröffnungspost geschehen, lediglich den Preis und die 
Grösse als Vergleichskriterienverwendet, und sich dabei auf Leistungen 
bis zu einer bestimmten Höhe beschränkt, dann geht er zugunsten des 
Schaltnetzteils aus.

Aber das ist eine beschränkte Sichtweise und diese Beschränkung ist für 
eine Anzahl von Anwendungen, Marktsituationen und Typen von Anwendern 
(Entwicklern) nicht zweckmäßig.

Aus den Ergebnissen der Suche nach "Vergleich Schaltnetzteil 
konventionelles Netzteil" zitiere ich hier mal einige weitere Faktoren 
(auch einige die für ein Schaltnetzteil sprechen), die eine Rolle 
spielen (können). In Summe ergibt sich daraus, dass es durchaus eine 
Reihe von weiteren Kriterien gibt, die in einer bedeutenden Anzahl von 
Fällen ein konventionelles Netzteil (Netztrafo und ggf. Linearregler) 
die angemessenere Lösung sein lässt. Es wird angenommen, dass jeweils 
Netzteile gleicher Leistung verglichen werden.

Schaltnetzteil:
- komplexe Technik
   - vergleichsweise Hochfrequent
      - Abschirmungen nötig
      - Mehr Wissen erforderlich
   - (potentiell) empfindlich gegen Einstreuungen
   - mehr Bauteile - also höhere Ausfallwahrscheinlichkeit
   - Problem bei Grenzlasten (sehr niedrige Last)
   - Verformung des Laststroms (Blindstrom, PFC evtl. nötig)
   - Besondere Bauarten von Bauteilen nötig (Ripple)
+ Hoher Wirkungsgrad
+ Weniger Masse
etcpp.

Konventionelles Netzteil
+ Einfache Technik
   + leicht zu verstehen
   + Einfache, günstige Bauteile (bis auf den Trafo selbst)
   + "Gutmütigkeit" bei Überlast
- Grosse Masse
- Grosse Kupfer- und Eisenmenge
etcpp.

Weitere Faktoren kann man leicht im Internet finden.

Dazu kommt eine weitere Komplexitätsebene, weil je nach Situation eine 
andere Reihenfolge von Prioritäten eine andere Wahl begründen muss.

Abschliessend kann man also sagen, dass die Frage auf die gestellte 
Weise fast zwangsläufig zugunsten des Schaltnetzteiles beantwortet 
werden muss, aber eben doch eine Reihe weiterer Faktoren eine Rolle 
spielt (bzw. spielen kann), so dass die Antwort nicht mehr so 
eindeutig ausfällt und eben die Leute, für die sich die Faktoren in 
bestimmter Weise gestalten eben doch ein Trafo-Netzteil verwenden. Ich 
z.B. werde in einem Labor-Messgerät eher einen Trafo verwenden, falls 
ich mal so etwas baue.

Ich hoffe das hilft weiter.

Autor: Karl B. (gustav)
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Beitrag "Re: Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil"

Und:
Das Schaltnetzteil für das DAB+-Radio erfüllt zwar die 
EN-Energiesparnorm,
stört aber derart die eigene Empfangsleistung, dass es den gewünschten 
Multiplex nur mit Selbstbau-Trafonetzteil empfängt.

Warum baut man keine SNTs mit Schutzlage zwischen Sec. und Prim.?
Wo liegt das Problem, beim 50Hz-Netztrafo geht es doch auch.

ciao
gustav

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Karl B. schrieb:
> Das Schaltnetzteil für das DAB+-Radio erfüllt zwar die
> EN-Energiesparnorm,
> stört aber derart die eigene Empfangsleistung, dass es den gewünschten
> Multiplex nur mit Selbstbau-Trafonetzteil empfängt.

Ich habe kürzlich auch ein DAB+Radio gekauft. Es hat natürlich SNT und 
Class-D für die Lautsprecherboxen. Der UKW-Empfang ist besser als bei 
dem vorherigen Analogradio. Antenne ist die typische beigelegte Strippe 
mit 2 offenen Litzen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Wer in der HF Messtechnik zu Hause ist, oder gar als Funkamateur auf 
Kurzwelle das Gras wachsen hören will, ist mit Trafonetzteilen eindeutig 
besser bedient.

Es gibt zwar auch Schaltnetzteile die HF-Mäsig gut abgeblockt sind, die 
sind aber extrem aufwendig gebaut ( doppelte Schirmung mit Filtern 
zwischen den Schirmungen ) und somit relativ teuer. Alinco hat sowas im 
Programm.

Aber sinnigerweise haben sie einen Regler mit der man die Schaltfrequenz 
in gewissen Grenzen einstellen kann, um den entstehenden Birdi von der 
Empfangsfrequenz zu entfernen.

Diese ganzen Wandwanzen zählen devinitiv nicht dazu. Wer einmal den 
ganzen Tag auf der Suche nach Birdis in seinen eigenen Labor war, 
welches in jedem Spektrumanalyzer und sogar auf den Oszillografen zu 
sehen war, der verzichtet freiwillig auf diese Wanzen wo er nur kann.

Wenn man Netzteile benötigt dessen Restwelligkeit im Mikrovoltbereich 
liegen mus, weil man z.B. mal einen Yigoszillator damit steuern will, 
wird sicherlich auch kein Schaltnetzteil mit einer Restwelligkeit von 
30mV wie es normalerweise üblich ist einsetzen wollen.
Es sei denn er braucht einen Lattenzaungenerator dessen Linienabstand 
der Schaltfrequenz des Netzteiles entspricht.

Nicht immer ist moderne Technik die bessere Wahl.

Ralph Berres

Autor: soso... (Gast)
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Chris D. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch
>>> einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein.
>>
>> Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt.
>
> Ja, zumindest unsere Produkte im Bereich Industrie-Steuerungen und
> Sensormodule. Maximale Leistungsaufnahme dürften bisher um die 50W
> gewesen sein.
>
> Aus diesen Daten machen dann andere richtig (durchaus auch mal mehrere
> MW) Leistung :-)

Gegenbeispiel:
Mein Arbeitgeber setzt seit 30 Jahren keine Trafos mehr ein.
Unsere Versorgung ist meist 24V, der Leistungsbereich 20 - 250W. Ich 
habe gerade gefragt: In der Zeit haben wir lediglich einige wenige 
Schäden durch Blitzschlag gehabt, es sind KEINE Ausfälle ohne äußeren 
Grund, z.B. wegen "Alterung" bekannt, unsere Geräte haben Laufzeiten von 
im Schnitt >10 Jahre, oft aber auch >20 Jahre. Der Nutzungsgrad ist 
gewerblich, d.h. da wird das Zeug auch wirklich beansprucht. Wir reden 
hier von Mengen im dreistelligen Tausenderbereich, d.h. da ist wirklich 
Erfahrung vorhanden.

Die Schaltnetzteile sind ZUVERLÄSSIGER als die alten Trafoteile. EVM 
gibt es keine Probleme, besser gesagt sogar weniger Probleme als bei 
Trafos (Immunität).

Hier geht es auch nicht um Stromverbrauch, den bezahlt der Kunde. Es 
geht um Preis, Sicherheit und Gewicht, den zwingenden 
Weitbereichseingang (den ein Trafo nicht bietet).

Wir verwenden unter anderem auch Netzteile von folgendem Hersteller:
http://www.pulspower.com/home/

Weiteres Beispiel:
Mein letzter Arbeitgeber. Branche: Industrieautomatisierung. Die 
Netzteile spielten in der Ausfallswahrscheinlichkeit eine so geringe 
Rolle, dass sie in Betrachtungen zur Zuverlässigkeit nicht relevant 
waren.

Die Mär von den empfindlichen Schaltnetzteilen kommt von daher, dass die 
Leute billigen Mist aus China im Kopf haben. Gute Industrienetzteile 
sind genaus langelebig und sicher wie Trafos.

Seit mir nich böse, aber Eisenschweine sind nicht mehr üblich, und das 
hat Gründe. Vile gute Gründe.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Es gibt ja praktisch keine Mittelwellensender mehr. Aber selbst wenn es 
sie gäbe, wäre ein Empfang in meiner Wohnung nicht mehr möglich. All die 
schlecht entstörten SNTs hier im Mehrfamilienhaus machen ganz schön 
Krach im Radio. Sogar auf UKW ist der Empfang schwacher Sender gestört.

Autor: Al3ko -.- (al3ko)
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Hi,
Herr B. schrieb im Beitrag #5258627:
> Merke: Je weniger Bauelemente einen Schaltung enthält, desto
> zuverlässiger ist sie. Das ist auch ein Unterschied zwischen Schalt-
> und konventionellem Netzteil.

diese Aussage höre ich oft, kann sie aber nicht ganz nachvollziehen.

Klar, je mehr Bauteile, umso mehr Bauteile können versagen. Das kann man 
sogar statistisch untersuchen.

Wenn allerdings eine Schaltung mit mehr Bauteilen zu einer 
gleichmäßigeren Wärmeverteilung (und u.U. sogar zu einer geringeren 
thermischen Beanspruchung der einzelnen Komponenten) führt, und 
entsprechend EIN Bauteil nicht mehr thermisch stark beansprucht wird, 
trägt das nicht ebenso zu einer höheren Zuverlässigkeit bei?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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soso... schrieb:
> Gegenbeispiel:
> Mein Arbeitgeber setzt seit 30 Jahren keine Trafos mehr ein.
> Unsere Versorgung ist meist 24V, der Leistungsbereich 20 - 250W.

Das ist allerdings auch schon eine andere Leistungsklasse. Bei 250W 
würde ich auch kein lineares Netzteil mehr nehmen :-)

> EVM
> gibt es keine Probleme, besser gesagt sogar weniger Probleme als bei
> Trafos (Immunität).

Es kommt - wie immer - auf den Einsatzbereich an. Wie geschrieben: wir 
haben hier teilweise sehr empfindliche Sensorik. Da sind SNT nur schwer 
einsetzbar, bzw. wäre das mit enormem Aufwand verbunden.

> Hier geht es auch nicht um Stromverbrauch, den bezahlt der Kunde. Es
> geht um Preis, Sicherheit und Gewicht, den zwingenden
> Weitbereichseingang (den ein Trafo nicht bietet).

Stimmt - wenn die Bedingungen so sind, dann bleibt fast nur ein SNT.

> Seit mir nich böse, aber Eisenschweine sind nicht mehr üblich, und das
> hat Gründe. Vile gute Gründe.

Die Beispiele hier im Thread zeigen eigentlich nur eines: es kommt 
darauf an :-)

Der Großteil der Netzteile werden in Zukunft SNT sein - wir setzen die 
natürlich auch oft ein.

Aber es gibt eben genug Nischen, in denen lineare Regler deutliche 
Vorteile haben.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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A. K. schrieb:

> Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt.

Wieso? 2x115V Primärwicklungen sind doch heutzutage Standard.

Autor: Dünnwandtroll (Gast)
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Ich mach hin und wieder ein Lownoise Design, im Bereich Analog & HF. Ich 
habe da Frequenzquellen, die haben eine Empfindlichkeit von 1kHz/mV auf 
der Speisung und etwas gleich viel auf dem Steuereingang. Schrott auf 
diesen spannungen bewirkt direkt Phasenrauschen. Dh die Speisung, sowie 
der Steuereingang muss ein Rauschen(Schrott) von weit unterhalb einem mV 
haben. Die Temperaturabhaengigkeit ist auch bei 1MHz/K, daher wird mit 
Peltier auf mK stabilisiert.

Autor: A. K. (prx)
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Harald W. schrieb:
> Wieso? 2x115V Primärwicklungen sind doch heutzutage Standard.

Schon. Aber wer ist es denn heute noch gewohnt, darauf zu achten und den 
Umschalter rechtzeitig richtig einzustellen. ;-)

Autor: Theor (Gast)
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soso... schrieb:
> Chris D. schrieb:

> Gegenbeispiel: ...

Dein Text zeigt nur eines: "Es gibt Schaltnetzteile die lange haltbar 
sind,  und die einen Weitbereichseingang haben".
Er trägt aber zu einer grundsätzlichen Abwägung nichts Sinnvolles bei, 
weil er zum einen nur ein Beispiel (einer gewissen individuellen 
Konstruktion) zeigt und dazu noch eines bei dem ein Vergleich überhaupt 
nicht erfolgt ist. (Jedenfalls hast Du davon nichts geschrieben).
Wer jahrzehntelang nur Schaltnetzteile verwendet kann schon 
prinzipiell keine vergleichende empirische Aussage zu konventionellen 
Netzteilen machen. Er wird objektiv den Eindruck haben, das SNTs lange 
(was immer man für "lange" hält) halten, aber die Folgerung, dass sie 
länger halten als konv. NT beruht damit dennoch auf keinerlei Erfahrung.

Es ist unstrittig, dass man etwa die Bauteile eines SNT so wählen kann, 
dass sie lange halten. Aber gleiches gilt auch für konventionelle 
Netzteile. Das ist also kein Gegenargument. Man könnte sogar dagegen 
halten, dass durch die geringere Anzahl von Bauteilen konv. NT 
prinzipiell die gleiche Haltbarkeit mit geringerem Aufwand erreichen.


> Die Schaltnetzteile sind ZUVERLÄSSIGER als die alten Trafoteile. EVM
> gibt es keine Probleme, besser gesagt sogar weniger Probleme als bei
> Trafos (Immunität).


> Hier geht es auch nicht um Stromverbrauch, den bezahlt der Kunde. Es
> geht um Preis, Sicherheit und Gewicht, den zwingenden
> Weitbereichseingang (den ein Trafo nicht bietet).

Schon, aber dieser Satz von Kriterien ist ja nicht der einzig 
maßgebende. Andere Kunden haben andere Kriterien mit anderen 
Prioritäten.


> Weiteres Beispiel:
> Mein letzter Arbeitgeber. Branche: Industrieautomatisierung. Die
> Netzteile spielten in der Ausfallswahrscheinlichkeit eine so geringe
> Rolle, dass sie in Betrachtungen zur Zuverlässigkeit nicht relevant
> waren.

Da fehlt Detail. War die Ausfallwahrscheinlichkeit im Vergleich zu den 
restlichen Bauteilen und deren gesamter restliche 
Ausfallwahrscheinlichkeit gering oder was war der Vergleich? Aber es 
gilt ohnehin, dass man auch für konv. NTs Bauteile wählen kann, die eine 
geringere Ausfallwahrscheinlichkeit haben. Lässt man mal die Tatsache 
unberücksichtigt, dass es da eine Untergrenze gibt bzw. nimmt an, dass 
grundsätzlich Bauteile mit der niedrigsten Ausfallwahrscheinlichkeit 
gewählt werden, so bleibt allein aufgrund der höheren Anzahl der 
Bauteile in einem SNT eine höhere Gesamtausfallwahrscheinlichkeit.

> Die Mär von den empfindlichen Schaltnetzteilen kommt von daher, dass die
> Leute billigen Mist aus China im Kopf haben. Gute Industrienetzteile
> sind genaus langelebig und sicher wie Trafos.

Das mag so sein. Aber wir erzählen uns hier ja keine Märchen bzw. 
sollten sie ignorieren. Vielmehr ist es Stand der Kenntnis, dass 
Schaltnetzteile ihrem Prinzip nach vergleichsweise empfindlicher gegen 
Einstrahlung sind.

> Seit mir nich böse, aber Eisenschweine sind nicht mehr üblich, und das
> hat Gründe. Vile gute Gründe.

Das halte ich für manipulativ ausgedrückt: Du unterstellst, dass uns 
Emotionen im Wege stehen, Deine Behauptung zu akzeptieren - wir also 
kein Urteilsvermögen besitzen. Aber man wählt zwischen konv. NT und SNT 
nach möglichst objektiven Kriterien und nicht nach dem was "üblich" ist.
Die vielen Gründe fehlen mir in Deinem Text.

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Harald W. schrieb:
> Wieso? 2x115V Primärwicklungen sind doch heutzutage Standard.

Und wenn der Vertriebler von seiner US-Reise mit dem teuren Vorführgerät 
zurück kommt, fliegt ihm zumindest das Netzteil um die Ohren, wenn er es 
hier wieder anschliesst.

Peter D. schrieb:
> Kleine Schaltnetzteile kommen dagegen völig ohne Kühlung aus und werden
> nicht mal handwarm. Das erhöht natürlich massiv die Lebensdauer. Die
> heißen Printtrafos sind mir schön öfter abgeraucht.

Mir sind in den letzten Jahren 2 Steckernetzteile im wahrsten Sinne des 
Wortes abgeraucht. Beides klassische Trafonetzteile. Anstatt einfach nur 
kaputt zu gehen, sind der Trafo und das Gehäuse auch noch eine 
formschlüssige Verbindung eingegangen.

Autor: hansg (Gast)
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Leute merkt Ihr was, Timmy ist um 4:13 ins Bett gegangen.
Er hat sein Ziel aber erreicht, mit einer provokanten aber völlig 
nutzlosen Frage eine ebenso nutzlose Diskussion loszubrechen.
Freitags-Getrolle halt :-)

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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hansg schrieb:
> Leute merkt Ihr was

Nein, hier merkt überhaupt keiner was. Deswegen freuen sich jetzt alle, 
daß du dich hier als Merker zur Verfügung stellst. Hättest du das ein 
paar Stunden früher geschrieben, wärest du sogar ein Schnellmerker.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Al3ko -. schrieb:
> Klar, je mehr Bauteile, umso mehr Bauteile können versagen. Das kann man
> sogar statistisch untersuchen.
>
> Wenn allerdings eine Schaltung mit mehr Bauteilen zu einer
> gleichmäßigeren Wärmeverteilung (und u.U. sogar zu einer geringeren
> thermischen Beanspruchung der einzelnen Komponenten) führt, und
> entsprechend EIN Bauteil nicht mehr thermisch stark beansprucht wird,
> trägt das nicht ebenso zu einer höheren Zuverlässigkeit bei?

Bei korrekter Dimensionierung wird kein Bauteil so warm (oder 
anderweitig hoch beansprucht) daß seine Lebensdauer signifikant sinkt. 
Du redest hier (wie viele deiner Vorposter) nicht über den Unterschied 
"Schaltnetzteil" vs. "Trafonetzteil", sondern über "Pfusch" vs. 
"Wertarbeit".

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Wer kauft noch Netztrafos?

Ich kaufe die nicht.
Da ich noch einige dieser "Dinos" messi-mässig bevorratet habe,
komme ich (noch) zurecht ...

Autor: Karl B. (gustav)
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Ralph B. schrieb:
> Diese ganzen Wandwanzen zählen devinitiv nicht dazu. Wer einmal den
> ganzen Tag auf der Suche nach Birdis in seinen eigenen Labor war,
> welches in jedem Spektrumanalyzer und sogar auf den Oszillografen zu
> sehen war, der verzichtet freiwillig auf diese Wanzen wo er nur kann.

Hi,
"...das mitgelieferte Netzteil soll nicht durch ein Trafonetzteil 
ersetzt werden, weil sonst die Garantie erlischt", tönt es vom Support.
Dabei arbeite ich jetzt mit meinem Trafo-Netzteil schon über ein halbes 
Jahr damit ohne Probleme.
Zeitweise ist bei Verwendung des Schaltnetzteils bei hoch eingestellter 
Lautstärke zu hören, wie die Lastausregelung sogar die Modulation des 
gerade eingestellten DAB+-Senders als Störspektrum auf LW und MW 
überträgt, so dass der Nachbar genau weiß, welches Radioprogramm ich 
gerade höre.
Hier im angehängten Audiofile nur das Störspektrum im Leerlauf, und ab 
Sekunde 4 etwa wird das Netzteil aus der Steckdose gezogen, läuft aber 
kurz weiter.

Daten:
Oriental Hero Ele.FTY. AC/DC Switching adapter Model:
OH-104BA0750500U2-VDE
Input 100-240V~ 50/60 Hz
Output 7,5 V --- 500 mA
Made in China

Warum machen sich renommierte Radiohersteller mit sochen Dingern 
unbeliebt?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Karl B. schrieb:
> Warum machen sich renommierte Radiohersteller mit sochen Dingern
> unbeliebt?

Weil es kaum noch renommierte Radiohersteller gibt, sondern nur noch 
renommierte Marken, deren Rechte daran irgendwer gekauft hat und die 
Labels auf beliebige Geräte chinesischer Produktion pappt.

Autor: Karl B. (gustav)
Datum:
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Timmy schrieb:
> gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für
> Netztrafos für den Bereich <100W?

Ja,
manchmal sogar ein NoGo, keine Trafo-Längsregler-Netzteile zu verwenden.

ciao
gustav

Autor: Fuser (Gast)
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soso... schrieb:
> Für Bastelprojekte habe ich Trafos schon lange durch solche Module
> ersetzt:
> 
https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02...
> Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern",
> sondern schlicht Gewicht und Größe.

Schöne Teile, die habe ich bisher noch nicht entdeckt :-)

Was für Sicherungen setzt man den am besten davor?

Autor: soso... (Gast)
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Fuser schrieb:
> soso... schrieb:
>> Für Bastelprojekte habe ich Trafos schon lange durch solche Module
>> ersetzt:
>>
> 
https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02...
>> Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern",
>> sondern schlicht Gewicht und Größe.
>
> Schöne Teile, die habe ich bisher noch nicht entdeckt :-)
>
> Was für Sicherungen setzt man den am besten davor?


Der Hersteller sagt glaube ich 1AT.
Ich verwende 5x20mm, allerdings muss klar sein, dass fallweise (je nach 
Produktnorm) auch Sicherungen mit höherem Schaltvermögen notwendig sein 
können.


Was die Diskussion angeht:
Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum in DE kaum noch Elektronik 
entwickelt wird. Hier diskutiert man Dinge, die seit 20 Jahren gegessen 
sind. Zweifel? Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-)
Immer noch zweifel? Man zerlege sämtliche Haushaltselektronik.

Diese komische Einstellung erklärt einiges:
Unser Hauptkonkurrent ist eine deutsche Firma. Ich durfte derern 
Produkte einmal unter die Lupe nehmen. Mir sind die Tränen gekommen, 
schließlich bin ich Deutscher. Die Diskussion hier erklärt einige der 
Funde, die ich machen durfte (Beispiel: Platinen mit 100% THT-Technik, 
in einem neuen Gerät).
Das mag ja technisch tragbar sein, aber gegen eine 100%-SMD-Platine 
sieht das preislich kein Land.

Und dabei ist Österreich wirklich das Gegenteil von zukunftsorientiert. 
Aber die sind halt nur 10 Jahre hinten, in DE lebt die gesamte 
Entwicklerzunft inzwischen offensichtlich 30 Jahre hinter dem 
technischen Stand.

Ich finde das schade und traurig, und der Qualität ist es auch nicht 
zuträglich, aber es ist nun mal so. DE ist technisch tot und lebt von 
Überresten aus besseeren Zeiten. Schuld sind keine Manager, nein, das 
ist die Verbohrtheit und das sinnlose fetklammern an Überkommenem.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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soso... schrieb:
> Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-)
> Immer noch zweifel? Man zerlege sämtliche Haushaltselektronik.

Diese Hersteller interessiert es ein Scheißdreck, ob dann noch 
Kurzwellenempfang möglich ist. Hauptsache es lässt sich billig 
produzieren.
Die EN Norm die diese Störstrahlungen eigentlich verhindern sollen, ist 
dank der Lobbyarbeit der Hersteller gegenüber der Gesetzgeber so 
aufgeweicht, das man beinahe alles durchbekommt.

Ich bleibe dabei. Nicht alles was neu entwickelt wird ist unbedingt in 
jedem Fall Sinnvoll. ( Ich denke da nur an die Powerlinegeschichten, 
welche demnächst wohl flächendeckend auch jeden UKW Empfang und auch DAB 
Empfang unmöglich machen. Hoffentlich wird das noch rechtzeitig 
verhindert.

Ralph Berres

Autor: Maxim B. (max182)
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Hallo,
was Störungen von Schaltnetzteil betrifft: ich habe 9 Jahre lang 24 Volt 
Schaltnetzteil für Phantomspeiseblock verwendet und damit viele 
Aufnahmen gemacht - von Matthäuspassion von Bach bis Orgelkonzerte und 
Prüfungen. D.h. empfindlichste Audio geht mit Schaltnetzteil auch!

Aber so im allgemeinen bin ich eher für Netztrafo. Ja, heutzutage sagen 
Schaltnetzteile selten ab. Wenn aber, dann schon laut, mit Knall! 
Während Netztrafo im schlimmsten Fall nur etwas raucht.

Man kann heute wirklich gute und platzsparende Trafo kaufen. Wenn es um 
Effizienz geht, dann lieber DC/DC-Wandler nach dem Trafo. Universelle 
Trafos zwingen leider oft dazu, solche Wandler zu verwenden, wenn man 
mehrere verschiedene Spannungen braucht. Alternative ist, Trafo selber 
zu machen - das ist auch gar nicht so kompliziert. Hier kann man auch 
durch kleinere Induktion die Geräusche dämpfen (dafür muß man zwar mit 
Gewicht bezahlen).

Autor: A. K. (prx)
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Maxim B. schrieb:
> Wenn aber, dann schon laut, mit Knall!
> Während Netztrafo im schlimmsten Fall nur etwas raucht.

Wobei die weiteren Konsequenzen sich ebenfalls unterscheiden.

Wenn sich Schaltnetzteile mit Blitz und Donner zu Wort melden, dann sind 
sie meistens einfach nur tot und das wars. Überspannung gehört zu den 
selteneren Fällen, meist verreckt der Primärkreis.

Bei Linearnetzteilen gibts deutlich mehr Ausfallszenarien, bei denen die 
angeschlossene Schaltung ebenfalls raucht, weil der Regler nur noch 
durchwinkt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Herr Barium (herr_barium)
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Auch, wenn einer der Herren Moderatoren etwas dagegen zu haben 
scheint:
Ja, so lange das nicht gegen die hiesigen Nutzungsbedingungen 
verstößt, kaufe ich Netztrafos -bevorzugt für wenig Geld in Form von 
Steckernetzteilen auf Flohmärkten. Billiger kann ich nicht dazu kommen.

Auch, wenn ich nach der Löschung eines Beitrages keine Mail mehr 
erhalte -ich merke das und ich stelle ihn erneut ein. Eben, weil er 
gegen keine Bedingung verstößt.

Frohes Schaffen weiterhin

Autor: Maxim B. (max182)
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A. K. schrieb:

> Wenn sich Schaltnetzteile mit Blitz und Donner zu Wort melden, dann sind
> sie meistens einfach nur tot und das wars. Überspannung gehört zu den
> selteneren Fällen, meist verreckt der Primärkreis.
>
> Bei Linearnetzteilen gibts deutlich mehr Ausfallszenarien, bei denen die
> angeschlossene Schaltung ebenfalls raucht, weil der Regler nur noch
> durchwinkt.

Das hängt von der Schaltung ab.
Mit Schaltnetzteil kann Überspannung passieren, auch lineare Regler kann 
sicher ausgelegt werden.
Schaltnetzteil speichert aber viel mehr Energie im Kondensator (wegen 
Eingangsspannung von über 300 Volt), deshalb prinzipiell ist auch Gefahr 
für Explosion größer. Kleintrafo mit 0,1 mm Draht - hier kann nicht viel 
explodieren.
Ich würde so sagen: bei gleicher Komplexität ist Netztrafo-Netzteil 
sicherer.

Oft ist es aber viel einfacher, fertige 5 Volt oder 9 Volt oder 24 Volt 
Netzteil zu nehmen und nicht lange weiter überlegen. Stirbt es, so 
kaufen wir was anderes, Hauptsache Eingangsbuchse ist wie immer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Timmy (Gast)
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Ich habe auch nach längerem Googeln keine Antwort zur Behauptung 
gefunden, dass ein Netztrafo eine bessere Netzisolation liefert als ein 
mittelgutes SNT (z.B. von Mean Well).

Selbst Wikipedia listet dies nicht bei Nach- Vorteile auf.

Autor: 123 (Gast)
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Bei allem Jammern muss man doch immer wieder feststellen, dass es auch 
„die großen“ Messgerätehersteller seit 30 Jahren auf Schaltnetzteile 
setzen. Auch im HF-Bereich setzt HP (jetzt Agilent/Keysight) seit eh und 
je auf Schaltnetzteile. Bei uns läuft in der Produktion seit ~1990 jeden 
Tag einer dieser Brocken und testet Antennen. Außer kalibrieren muss man 
da nix. Läuft und läuft .. trotz Schaltnetzteil. Bei R&S, Agilent, 
Anritsu oder wie sie auch alle heißen - alles SNTs.

Dass man durch Nachbauen von Application Notes nicht zum Ziel kommt, 
sollte eigentlich klar sein. Das ist bei Schaltreglern so und ist bei 
Schaltnetzteilen noch schlimmer.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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123 schrieb:
> Auch im HF-Bereich setzt HP (jetzt Agilent/Keysight) seit eh und
> je auf Schaltnetzteile. Bei uns läuft in der Produktion seit ~1990 jeden
> Tag einer dieser Brocken und testet Antennen. Außer kalibrieren muss man
> da nix. Läuft und läuft .. trotz Schaltnetzteil. Bei R&S, Agilent,
> Anritsu oder wie sie auch alle heißen - alles SNTs.

Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um 
dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen. Der ist viel größer als bei den 
in der Konsumtechnik anzutreffende SNTs.

Ralph Berres

Autor: Karl B. (gustav)
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Ralph B. schrieb:
> Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um
> dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen.

Hi,
das berühmt, berüchtigte "Bouncen" führte zu unverhältnismäßig 
zahlreichen Ausfällen.
Gerade bei Leistungen über 1500 Watt.
Egal ob "hot swappable" oder nicht.

ciao
gustav

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Karl B. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um
>> dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen.
>
> Hi,
> das berühmt, berüchtigte "Bouncen" führte zu unverhältnismäßig
> zahlreichen Ausfällen.
> Gerade bei Leistungen über 1500 Watt.
> Egal ob "hot swappable" oder nicht.
>
> ciao
> gustav

??????

Autor: soso... (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Ralph B. schrieb:
>>> Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um
>>> dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen.
>>
>> Hi,
>> das berühmt, berüchtigte "Bouncen" führte zu unverhältnismäßig
>> zahlreichen Ausfällen.
>> Gerade bei Leistungen über 1500 Watt.
>> Egal ob "hot swappable" oder nicht.
>>
>> ciao
>> gustav
>
> ??????

Er meinte vermutlich den Einschaltpeak, verursacht durch Inrush-Ströme.

Schaltnetzteile sind kapazitive Lasten, schlechte Netzteile sterben 
wirklich oft beim Einschalten.
Grund:
Schaltet man ein solches beim Maximum des Netzsinus zu, fließt ein sehr 
hoher Strom in die Zwischenkreiskapazität. So 500A sind schon mal drin, 
wenn das Netz einen guten Tag hat. Wenn es knallt, dann knallts genau 
da. Man hört das beim Einschalten auch.
Wer eine alte Elektroinstallation hat, kennt das vom PC.

Da macht der Trafo aber auch keine bessere Figur. Schaltet man die beim 
Nulldurchgang zu, machts auch hübsch "Brrrommm". Da fließen auch hohe 
Strompeaks. Schlimmer noch, da muss sich der normale Zustand erst 
einschwingen.
Ich empfehle dazu einfach mal Messungen :-)

Oder hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Tr...

Als nichts neues untr der Sonne ;-)

Autor: juergen (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Aus der W. schrieb:

> Ich ersetze, wo es nur irgendwie geht, 50Hz Trafos durch
> Schaltnetzteile!
....

Ich mache das genau umgekehrt!
Immer wieder interessant, wie unterschiedlich doch die Ansichten sind.

Autor: Frank Wa (frank_w)
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Hallo,

ja es gibt billige und teure Schaltnetzteile und Trafos.

Mehrere Schaltnetzteile sind mir wegen Überspannung/Blitzeinschlag 
Stromnetz gestorben.

Die alten Trafos haben das überstanden. Wenn ich alte Trafos sage meine 
ich das Alter von 30Jahren und mehr. Diese wurden noch richtig 
hergestellt, mehr Kupfer und größere Leistungsreserven.

Die DDR Trafos hatten 130% und mehr Reserven.

Gruß Frank

Autor: Ralph Berres (rberres)
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soso... schrieb:
> Er meinte vermutlich den Einschaltpeak, verursacht durch Inrush-Ströme.

Ich meinte aber was anderes

Bei den von den Messgeräteschmieden eingesetzte Schaltnetzteile wird ein 
enormer Aufwand getrieben, um 1. den HF Müll welche diese Netzteile 
erzeugen ausreichend zu unterdrücken, und 2. die Restwelligkeit am 
Ausgang gering genug zu halten. Sie sind in der Regel voll gekapselt und 
fast wasserdicht, und zudem mit steilflankigen Filtern an Ein und 
Ausgängen versehen. Welche Wandwarze macht das schon?

Ralph Berres

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
die Dinger meinte ich, um konkret zu werden:

Ebay-Artikel Nr. 132311463430

soso... schrieb:
> Er meinte vermutlich den Einschaltpeak, verursacht durch Inrush-Ströme.

Unter "Bouncen" meinte ich das oft unvorhersehbar zufällige mehr oder 
weniger periodische Auf- und Abschaukeln der Betriebsspannungen 
innerhalb weniger Sekunden, was die "roten Lampen" angehen ließ. (Nicht 
unbedingt gut für HDD-gestützte Systeme.)Im Bild ist die DC-Version 
(48-60V) gezeigt, die AC-230V-Version hatte diese Macke ebenfalls.

ciao
gustav

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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soso... schrieb:
> Schaltnetzteile sind kapazitive Lasten, schlechte Netzteile sterben
> wirklich oft beim Einschalten.

Mit PFC wirkt da die Drossel strombegrenzend.

Wo ich mir sorgen mache, sind die LED-Röhren,
die ich ohne Drossel verwende. Mal sehen wieviele
Schaltspiele die mitmachen ...

LG
old.

Autor: m.n. (Gast)
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Timmy schrieb:
> Ich habe auch nach längerem Googeln keine Antwort zur Behauptung
> gefunden, dass ein Netztrafo eine bessere Netzisolation liefert als ein
> mittelgutes SNT (z.B. von Mean Well).

Gerade die kleinen Netztrafos haben zwei Spulenkammern, die optimale 
Isolation bieten. Die Ableitströme kann man ganz vernachlässigen.

Ich weiß nicht, welche MW-Netzteile Du meinst. Die, die ich von MW 
kenne, haben alle Schutzklasse I, was einen Schutzkontakt bedingt, und 
damit auch die 0 V ausgangsseitig auf den Schutzkontakt legt. Das will 
man eigentlich nicht haben.
Die Geräte mit Schutzklasse II haben einen deutlichen Ableitstrom: läßt 
Phasenprüfer aufleuchten, Fingerkuppen kribbeln und kann empfindliche 
Eingänge zerschießen, sofern keine vorausseilende Masse am Stecker 
besteht.

Ralph B. schrieb:
> Nicht alles was neu entwickelt wird ist unbedingt in
> jedem Fall Sinnvoll. ( Ich denke da nur an die Powerlinegeschichten,
> welche demnächst wohl flächendeckend auch jeden UKW Empfang und auch DAB
> Empfang unmöglich machen. Hoffentlich wird das noch rechtzeitig
> verhindert.

Die Hoffnung kannst Du getrost begraben, 'wir' wollen doch alle den 
Fortschritt :-(

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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soso... schrieb:
> Da macht der Trafo aber auch keine bessere Figur. Schaltet man die beim
> Nulldurchgang zu, machts auch hübsch "Brrrommm".

Das hängt von der Auslegung ab.
Probiere mal eine kleinere Primärspannung und es gibt
kein Brrrommm.
In der Regel hat man aber auch dabei einen Ladekondensator
aufzuladen ...

LG
old.

Autor: Timmy (Gast)
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m.n. schrieb:
> Timmy schrieb:
>> Ich habe auch nach längerem Googeln keine Antwort zur Behauptung
>> gefunden, dass ein Netztrafo eine bessere Netzisolation liefert als ein
>> mittelgutes SNT (z.B. von Mean Well).
>
> Gerade die kleinen Netztrafos haben zwei Spulenkammern, die optimale
> Isolation bieten. Die Ableitströme kann man ganz vernachlässigen.
>
> Ich weiß nicht, welche MW-Netzteile Du meinst. Die, die ich von MW
> kenne, haben alle Schutzklasse I, was einen Schutzkontakt bedingt, und
> damit auch die 0 V ausgangsseitig auf den Schutzkontakt legt. Das will
> man eigentlich nicht haben.

Meintest du nicht eher, "das will man unbedingt haben"? Warum sollte ich 
keinen Schutzkontakt haben wollen?

> Die Geräte mit Schutzklasse II haben einen deutlichen Ableitstrom: läßt
> Phasenprüfer aufleuchten, Fingerkuppen kribbeln und kann empfindliche
> Eingänge zerschießen, sofern keine vorausseilende Masse am Stecker
> besteht.

Und warum will ich das haben?

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Timmy schrieb:
> Meintest du nicht eher, "das will man unbedingt haben"? Warum sollte ich
> keinen Schutzkontakt haben wollen?

Brummschleifen und weil er in der Regel ein Schmutzleiter ist.

LG
old.

Autor: Timmy (Gast)
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Tolles Argument.

Autor: m.n. (Gast)
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Timmy schrieb:
>> Die Geräte mit Schutzklasse II haben einen deutlichen Ableitstrom: läßt
>> Phasenprüfer aufleuchten, Fingerkuppen kribbeln und kann empfindliche
>> Eingänge zerschießen, sofern keine vorausseilende Masse am Stecker
>> besteht.
>
> Und warum will ich das haben?

Das ist die Eigenschaft von ungeerdeten SNTs.
Ich will das nicht haben - keiner will das haben, das muß man aber 
'fressen', wenn man keinen Trafo verwenden möchte.

Timmy schrieb:
> Tolles Argument.

Das bezog sich wohl auf "Brummschleifen"? Die müssen nicht unbedingt 
brummen, stören aber trotzdem. Offensichtlich ist Dir diese Problematik 
nicht bekannt.

Autor: Timmy (Gast)
Datum:

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Nö. Denn wenn, dann kann er kein Deutsch. "und weil" müsste dann nämlich 
"da" heissen.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Timmy schrieb:
> "und weil" müsste dann nämlich
> "da" heissen.
Keinesfalls.

LG
old.

Autor: m.n. (Gast)
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Timmy schrieb:
> "und weil" müsste dann nämlich
> "da" heissen.

Nein, weil es nicht ausschließlich ein "Schmutzleiter" ist sondern noch 
mehr Probleme verursachen kann. Darum ist das "und" zur Aufzählung, auch 
wenn diese unvollständig sein sollte, durchaus berechtigt.

Bist Du überhaupt an einer Beantwortung Deiner Frage interessiert?

Autor: Timmy (Gast)
Datum:

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Meine Frage wurde schon längst beantwortet. Es macht keinen Sinn und 
Punkt. Das Argument der dreckigen Spannung wird mit einem 
nachgeschalteten Linearregler gelöst. Es ist sowieso good practice einen 
PoL-Wandler für einige Cent einzuplanen.

Die daraus entstandene Zusatzfrage, was das mit der Isolation auf sich 
hat, wurde nur indirekt beantwortet. Wenn ich mir das richtig 
zusammengereimt habe, ist es wohl so, dass Trafos zwei mechanisch 
getrennte Spulenkammern haben, während die Übertrager in SNTs das wohl 
nicht bieten.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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soso... schrieb:

> Was die Diskussion angeht:
> Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum in DE kaum noch Elektronik
> entwickelt wird. Hier diskutiert man Dinge, die seit 20 Jahren gegessen
> sind. Zweifel? Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-)

Das ist gleich doppelt Blödsinn. Zum einen, weil nur ein Bruchteil der 
deutschen Elektronikentwickler in diesem Forum ist. Und auch nur ein 
Bruchteil der Anwesenden professionell (sprich: für den Broterwerb) 
Elektronik entwickelt.

Darüber hinaus ist die Frage gar nicht beantwortbar. Ob ein Schalt- oder 
Trafo-Netzteil die bessere Wahl ist, hängt vom konkreten Fall ab. Der 
ist hier aber gar nicht gegeben.

Autor: Joachim B. (jar)
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Peter D. schrieb:
> Ich ersetze, wo es nur irgendwie geht, 50Hz Trafos durch
> Schaltnetzteile!

dito, vor allem bei sek. Niederspannung muss ich mich nicht mehr groß um 
VDE und Sicherheit kümmern mit Steckernetzteile.

Für größere Leistungen nehme ich dann Industrie Einbau NT als Einschub 
19".
Ist zwar teurer aber betriebssicherer, was dann auch wieder geschätzt 
wird, leicht austauschbar als Einschub und langlebig weil nicht 
billigst.

Wie immer im Leben kommt es auf den Einzelfall an.
Für 300V galv. getrennt ist es auch schon mal sinnvoll 2 Netztrafos 
Rücken an Rücken zu koppeln, billiger als wickeln lassen oder als 
Spezialbeschaffung.

Autor: m.n. (Gast)
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Timmy schrieb:
> Wenn ich mir das richtig
> zusammengereimt habe, ist es wohl so, dass Trafos zwei mechanisch
> getrennte Spulenkammern haben, während die Übertrager in SNTs das wohl
> nicht bieten.

Es müssen nicht zwangsläufig zwei Kammern sein, bei größeren Trafos - 
insbesondere Ringkerntrafos - werden die Lagen auch direkt aufeinander 
gewickelt.
Der Nachteil der SNTs ist die kapazitive Kopplung von der Primär- auf 
die Sekundärwicklung, was bei den üblichen Schaltfrequenzen im 
zig-kHz-Bereich zu den äußerst lästigen sekundären Ableitströmen führt.

Sofern es um Lötstationen oder Labornetzteile geht, verwende ich 
ausschließlich Geräte mit Netztrafo. Beim Löten möchte ich keine Funken 
an empfindlichen Schaltkreisen sehen und auch unter Spannung löten 
können. Und auch bei Labornetzteilen sind Funken oder geerdete Ausgänge 
tabu!

Autor: Herr Barium (herr_barium)
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Timmy schrieb:
> Meine Frage wurde schon längst beantwortet. Es macht keinen Sinn und
> Punkt.

Ich habe aber noch eine Frage: Warum stellst Du das hier an den Anfang, 
wenn Du von vornherein nicht die Absicht hast, andere Meinungen zu 
akzeptieren?

Es ging Dir doch offenbar ausschließlich darum, Stimmung zu machen, oder 
etwa nicht?

Timmy schrieb:
> gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für
> Netztrafos für den Bereich <100W? In Zeiten, wo man für 10-15 Euro schon
> qualitativ brauchbare 5-10W Netzteile bekommt, wirkt es unsinnig, einen
> 10-15 Euro Netztrafo zu kaufen, der für die selbe Leistung ausgelegt
> ist. Ausserdem sind die natürlich wegen 50 Hz sehr gross (was auch den
> Preis erklärt).

Autor: Joachim B. (jar)
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Herr B. schrieb:
> Es ging Dir doch offenbar ausschließlich darum, Stimmung zu machen, oder
> etwa nicht?

Kinings its Friday ....

Autor: soso... (Gast)
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Axel S. schrieb:
> soso... schrieb:
>
>> Was die Diskussion angeht:
>> Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum in DE kaum noch Elektronik
>> entwickelt wird. Hier diskutiert man Dinge, die seit 20 Jahren gegessen
>> sind. Zweifel? Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-)
>
> Das ist gleich doppelt Blödsinn. Zum einen, weil nur ein Bruchteil der
> deutschen Elektronikentwickler in diesem Forum ist. Und auch nur ein
> Bruchteil der Anwesenden professionell (sprich: für den Broterwerb)
> Elektronik entwickelt.

Ich behaupte, dass ein Großteil der deutschen Elektronik-Entwickler 
dieses Forum kennt, und ein nennenswerter Prozentsatz zumindest 
mitliest.

Man stößt zwangsläufig drauf, wenn man z.B. nach Lösungen für ein 
konkretes Problem über Google sucht.

Das hier dürfte das wichtigste deutschsprachige Forum mit 
Elektronikbezug sein. Das Niveau der Beiträge ist schon weit gestreut, 
aber man liest immer wieder Dinge, die nur von Profis kommen können, und 
die vielen alten Beiträge waren mir schon oft hilfreich.

Autor: uiuiii (Gast)
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> Wer kauft noch Netztrafos?

Der Schrotthandel...

Autor: Theor (Gast)
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Für dieses Jahr lerne ich daraus, auf solcherart Fragen nach 
allgemeingültigen Aussagen, die dazu noch vorgeben ihre eigene Antwort 
zu enthalten, keinerlei Antwort mehr zu geben.
Künftig gehe ich davon aus, dass wer so etwas fragt und eine Antwort 
auch wert ist, hinreichend Grundkenntnisse besitzt die Frage 
vollständig, offen und korrekt zu formulieren.

Autor: Fuser (Gast)
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soso... schrieb:
> 
https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02...
>>> Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern",
>>> sondern schlicht Gewicht und Größe.
>>
>> Schöne Teile, die habe ich bisher noch nicht entdeckt :-)
>>
>> Was für Sicherungen setzt man den am besten davor?
>
> Der Hersteller sagt glaube ich 1AT.
> Ich verwende 5x20mm, allerdings muss klar sein, dass fallweise (je nach
> Produktnorm) auch Sicherungen mit höherem Schaltvermögen notwendig sein
> können.

Für die 3-10 Watt Varianten eine Sicherung von 1A träge? Ist das nicht 
ein bischen viel?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier kommt noch meine nicht gefragte Meinung:-)

SNTs können genau so zuverläßig entwickelt und gebaut werden wie 
konventionelle Netzteile. Es kommt halt darauf an wieviel Aufwand und 
Sorgfalt man in das Design reinsteckt. Billigst China SNTs sind 
Minimallösungen die in der Regel nicht für Jahrzehnte gedacht sind und 
man darf sich nicht aufregen wenn die Lebensdauer nicht erwartungsgemäß 
ausfällt. You get what you paid for!

Professionelle SNTs sind wegen dem größeren Aufwand naturgemäß teurer 
und oft größer. Beanspruchte Komponenten sind oft redundant um die 
Ripple Ströme je C zu reduzieren. Ich habe nir schon öfters ältere 
professionelle SNTs angesehen und war immer schockiert wie super 
aufwendig die früheren Designs waren. Sicher, Fortschritt hat zu 
Vereinfachungen geführt. Aber trotzdem.

Billigst China SNTs funktionieren in der Regel nur solange die hoch 
beanspruchten Elkos noch nicht nennenswert abgenutzt sind. Es gibt Fälle 
wo ein Billigst SNT 10 Jahre im Dauerbetrieb funktioniert haben, aber 
beim Neustart dann ausfallen. Man kriegt halt was man bezahlt.

Ich wundere mich eigentlich wie Apple es schafft im Volumen unter 8cm3 
ein vollständiges, sicheres SNT/Ladegerät für Smartphones das allen 
Zertifizierungsansprüchen und Sicherheitsansprüchen genügt, 
herzustellen.

Ein Plus der vielen kleinen SNT Wandwarzen sind der vergleichsweise der 
angestrebte sehr viel geringere Standby Stromverbrauch. Da können deren 
alten Cousinen um 3-5VA nicht mithalten. Leider erkauft man sich diese 
Leistungsersparniss mit relativ hohen Störemmissionen. Diese Billigst 
Designs haben nur minimale EMV Abwehrmaßnahmen eingebaut.

Konventionelle Netzteile sind auch nicht unbedingt bei benachbarten 
Blitzeinschlag robuster. Ich hatte schon so einen Fall wo die 
Gleichrichter bei einem normalen Netzteil durchschlugen, aber 
benachbarte SNT überlebten. Als ganz Generalisieren kann man hier nicht 
unbedingt.

Übrigens, lineare nachgeschaltete Regler sind nicht immer imstande die 
schnellen Impulsspitzen am Ausgang nennenswert abzuschwächen. Ohne 
entsprechende passive LC Filter geht das meist nicht so wie gewünscht.

Allerdings könnte man wenn man wollte, die Anzahl von gleichzeitig 
eingesetzten SNTs reduzieren, indem man jedes Gerät mit einheitlichen 
Spannungseingängen versehen würde und die Steckverbindungen kompatible 
gestalten würde. Dann könnte man anstatt 5-10 einzelnen SNTs ein 
einzelnes aber robustes Netzteil mit standesgemäßen PFC einsetzen um 
viele der auf einem Platz vereinten digitalen Geräte wie Modems, 
Routers, Switches, NAS Drives, etz. Der Aggregat PF von unzähligen SNTs 
ohne PFC wird in der Regel immer viel schlimmer sein als ein einziges NT 
mit PFC. Auf diesem Gebiet wäre weitere Innovation durchaus angesagt. 
Auch würde ein solcher Ansatz die Verdrahtung weniger "Wild" aussehen 
lassen. Da diese SNTs meist anschlußtechnisch nicht einheitlich 
ausgeführt sind, hat man oft undurchschaubares Kuddelmuddel an 
Netzkabeln, Wandwarzen usw. alles auf einem Fleck.

Naja, SNTs sind nun schon lange ein Bestandteil der modernen 
Zivilisation und man wird ohne sie nicht mehr auskommen können. 
Demzufolge müssen wir die Störungen von Analog Radio durch digital 
arbeitende Geräte als kollateralen Sachschaden in Kauf nehmen müssen und 
Analog Radio deswegen abschreiben. "You can't have the cake and eat it". 
Solange Effizienz ausschlaggebend ist, wird man ohne SNTs nicht gut 
auskommen können.

Es lebe das (gute) SNT!

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Kondensatornetzteile fehlen noch in der Betrachtung.

Gerhard O. schrieb:
> man wird ohne sie nicht mehr auskommen können.
> Demzufolge müssen wir die Störungen von Analog Radio durch digital
> arbeitende Geräte als kollateralen Sachschaden in Kauf nehmen müssen und
> Analog Radio deswegen abschreiben. "You can't have the cake and eat it".
> Solange Effizienz ausschlaggebend ist, wird man ohne SNTs nicht gut
> auskommen können.

Sehe ich nicht so.

Gerhard O. schrieb:
> SNTs ein
> einzelnes aber robustes Netzteil mit standesgemäßen PFC einsetzen um
> viele der auf einem Platz vereinten digitalen Geräte wie Modems,
> Routers

Mein Router hat jetzt ein Netzteil mit Trafo, Gleichrichter und Elko.
Kein Längsregler aber eine Spannungsbegrenzung für den Leerlauffall.
Der tritt beim Reset oder Ziehen des DC-Steckers auf.
AM-Radio hören, kein Problem.
Das Netzteil habe ich in das Gehäuse vom NTBA gebaut.

LG
old.

Autor: Silly zu Vester-Knallkopp (Gast)
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> Lineare nachgeschaltete Regler sind meist nicht imstande die
> schnellen Impulsspitzen am Ausgang nennenswert abzuschwächen. Ohne
> entsprechende passive LC Filter geht das nicht so wie gewünscht.

...würde ich korrigieren.

Natürlich verschiebt ein Linearregler die nötige Eckfrequenz nach oben, 
aber ohne Filter wird es nicht gehen.

Gerhard O. schrieb:
> Allerdings könnte man wenn man wollte, die Anzahl von gleichzeitig
> eingesetzten SNTs reduzieren, indem man jedes Gerät mit einheitlichen
> Spannungseingängen versehen würde und die Steckverbindungen kompatible
> gestalten würde. Dann könnte man anstatt 5-10 einzelnen SNTs ein
> einzelnes aber robustes Netzteil mit standesgemäßen PFC einsetzen um
> viele der auf einem Platz vereinten digitalen Geräte wie Modems,
> Routers, Switches, NAS Drives, etz. Der Aggregat PF von unzähligen SNTs
> ohne PFC wird in der Regel immer viel schlimmer sein als ein einziges NT
> mit PFC. Auf diesem Gebiet wäre weitere Innovation durchaus angesagt.

Durchaus stichhaltig.

Und mit einer digital gesteuerten mehrfach Interleaved PFC, welche nach 
P-Bedarf parallele Zweige zu- und abschaltet, in jedem Leistungsbereich 
hocheffizient realisierbar. Bis hierhin auch jetzt schon wirtschaftlich.

Schwieriger wäre das danach.

a.) DC mit welchem Spannungsniveau? 400V direkt von der PFC über 
Leitungen zu einzelnen Verbrauchern (dort je nach Leistungsbereich alles 
von Quasi.Resonantem Flyback bis hin zu LLC)? Oder niedriger - aber wie 
hoch? So niedrig, daß DC-Lichtbögen kein Thema wären? Dann aber hätte 
man hier wiederum recht viel Kupferbedarf...

b.) AC mit welcher Spannung und Frequenz?

Ich will Dich nicht kritisieren, sondern habe einfach Interesse daran, 
wie Du dazu stehst. Als "Nicht-Entwickler" (leider), der aber trotzdem 
interessiert mitliest.

Autor: Maxim B. (max182)
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Gerhard O. schrieb:

> Billigst China SNTs funktionieren in der Regel nur solange die hoch
> beanspruchten Elkos noch nicht nennenswert abgenutzt sind. Es gibt Fälle
> wo ein Billigst SNT 10 Jahre im Dauerbetrieb funktioniert haben, aber
> beim Neustart dann ausfallen. Man kriegt halt was man bezahlt.
>
So etwas passiert auch bei billigen Netztrafos kaum. Die sind zwar 
schwer und groß, aber zuverlässig. Auch die Lösung Netztrafo > 
Impulswandler ist bei gleicher Komplexität sicherer, als 
Netz-Impulswandler. Genau bei Einschalten: die Ströme sind prinzipiell 
viel höher, und früher oder später macht das Problem.

Autor: W.S. (Gast)
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Ach Leute,

die Eingangsfrage dieses Threads war provokativ gemeint - und ohne 
nachzudenken gestellt.

Die Grund-Einstellung dahinter sehe ich derart, daß es den Leuten in 
zunehmendem Maße egal ist, wie sehr sie ihre Umwelt HF-mäßig verpesten. 
In diese Kategorie gehören auch die Ansichten, daß es ja so modern ist, 
möglichst alles kabellos machen zu wollen. Wir werden schon noch 
erleben, daß jeglicher HF-Verkehr unterhalb 1 GHz nicht mehr möglich 
ist.

Nun, im Gegensatz zum TO weiß ich, daß schlichte Trafos noch immer ihre 
Daseinsberechtigung haben. Wem Störungen bei sich selber und beim 
Nachbarn wurscht sind, der wird eher zum SNT tendieren, die anderen eher 
zum Trafo und Kleinspannungsregler.

Und wer sich einen SNT-Modul ohne Gehäuse (RAC02-12SC) kauft, der 
sekundär das da liefert:
Eingangsspannung: 80-264 V AC
Ausgangsspannung: 12 V DC
Ausgangsstrom: 167 mA
Wirkungsgrad: 74%
und satte 14,95€ kostet, hat m.E. zuviel Geld übrig.

Aber kommt mal vor dem Weiterdiskutieren auf die technischen Grundlagen 
zurück.
Primär getaktete SNT haben eigentlich immer einen mechanisch recht 
kleinen Übertrager, wo sich die Primärwicklung und die Sekundärwicklung 
direkt übereinander befinden - und eben die Primärwicklung hat ein ganz 
erhebliches dU/dt. Deshalb streut dies eben auch ganz erheblich auf die 
Sekundärseite ein - und zwar gleichtaktmäßig. Das ist schlichtweg 
unvermeidlich.

Sowas läßt sich auf der Sekundärseite überhaupt nicht wegfiltern, wenn 
man keine geeignete Erde hat. Die herausgehende Kleinspannung mag dabei 
so glatt und in sich störungsarm sein wie sie will, das Problem ist die 
Gleichtakt-HF, die da herübergewinkt wird. Wenn das SNT primär Erde hat, 
also an Schuko angeschlossen ist, dann kann man diese HF per Schirmfolie 
im Übertrager gegen Schutzleiter/Gehäuse ableiten. Sonst aber nicht - 
und man zeige mir mal ein Steckernetzteil mit Schuko-Anschluß!

Aus diesem Grunde steckt in vielen (oder fast allen) Steckernetzteilen 
eine fiese Schaltung drin, nämlich, daß die HF gegen Phase abgeleitet 
wird, indem man per spannungsfestem Kondensator die Sekundärseite auf 
primäre Phase legt. Nun, statistisch erwischt man ja in 50% der Fälle 
den Nulleiter...

Ich selbst hatte übrigens auch erlebt, daß das Stecker-SNT des DAB+ 
Radios den DAB+ Empfang kräftig gestört hat. Ich hatte das Problem dann 
so gelöst, daß ich per Außenantenne, deftigem Vorverstärker und Kabel 
den Empfangspegel am Radio (Teleskopantenne stillgelegt, SMA-Buchse 
eingebaut) so hochgesetzt hatte, daß das SNT dagegen keine Chance mehr 
hat. Ich sehe das aber nicht als normal und akzeptabel an.

So - Ortswechsel zur Firma: Dort bauen wir u.a. auch recht empfindliche 
Meßgeräte, derentwegen ich viele Jahre lang auf SNT verzichtet habe. 
Meanwell-Produkte von vor 10..5 Jahren waren die reinsten 
Dreckschleudern. Da gönnt man sich lieber nen stinknormalen 
Netztrafo+Grätz+Elko und anschließend einen gut abgeblockten 
Schaltregler auf der Sekundärseite. Dessen Störungen kann man nämlich 
gegen die sekundärseitige Masse ableiten. Und der Gesamtwirkungsgrad aus 
Trafo+sekundärem SR ist allemal höher als die o.g. 74%. Nun, 
mittlerweile ist Meanwell auch etwas besser geworden, so daß man in 
einige Geräte SNT einbauen kann - das lohnt sich aber erst in der Klasse 
120..240 Watt.

W.S.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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W.S. schrieb:
> Da gönnt man sich lieber nen stinknormalen
> Netztrafo+Grätz+Elko und anschließend einen gut abgeblockten
> Schaltregler auf der Sekundärseite. Dessen Störungen kann man nämlich
> gegen die sekundärseitige Masse ableiten. Und der Gesamtwirkungsgrad aus
> Trafo+sekundärem SR ist allemal höher als die o.g. 74%.

Genau so habe ich das bei der RIAA 2007 gemacht
für die Heiz- und Anodenspannung. :-)

LG
old.

Autor: michael_ (Gast)
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Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will.

Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
Egal, ob es Sinn macht oder nicht.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Chris D. schrieb:
> - Und für unsere Kunden wichtig: man darf davon ausgehen, dass man so
> etwas auch in 20 Jahren noch problemlos reparieren kann bzw. die
> Ersatzteilversorgung gesichert ist.

Genau dieser Satz sagt eigentlich alles, was für "alte" Techniken 
spricht!


Chris D. schrieb:
> - Wirkungsgrad spielt schlicht keine Rolle
>
> - Preis geht im Rauschen unter
>
> - Die Zuverlässigkeit ist einfach höher als bei Schaltnetzteilen. Je
> weniger Bauteile, desto geringer ist die Ausfallwahrscheinlichkeit.
>
> - Zumindest da kein EMV-Ärger. Außerdem ist man im Layout freier.
>
> - saubere Ausgangsspannung


Full Ack!

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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michael_ schrieb:
> Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will.
>
> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.

Ich nehme, daß das belegbar ist und man sich im Klarem ist was erreicht 
werden soll.

Betrifft das nur Wandwarzen und ähnliche Geräte im stundenlangen 
Bereitsschaftbetrieb die Konsumer immer angesteckt lassen und deshalb 
bei Nichtgebrauch so wenig wie möglich Leistung verbrauchen sollen?

Ich nehme an, daß diese Reglung viele Ausnahmen berücksichtigt bzw. nur 
gewisse Anwendungen miteinbeziehen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Ralph B. schrieb:
> Wer in der HF Messtechnik zu Hause ist, oder gar als Funkamateur auf
> Kurzwelle das Gras wachsen hören will, ist mit Trafonetzteilen eindeutig
> besser bedient.

Und sollte keine 230 V Led Dreckschleudern als Beleuchtung nutzen,
und zwar im ganzen Haus, wenn er schöne, alte Radios auf MW testen
möchte, vorausgesetzt, es finden sich noch Sender...

Die Glühbirne ist da der Beleuchtungsfreund...

Autor: Mani W. (e-doc)
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soso... schrieb:
> Die Schaltnetzteile sind ZUVERLÄSSIGER als die alten Trafoteile.

Wie lässt sich das beweisen?

Autor: Joachim B. (jar)
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Mani W. schrieb:
> Und sollte keine 230 V Led Dreckschleudern

nanana

wenn dann mit Spannungswandler

ohne Spannungswandler diese Filament LEDs dürften ja nicht gemeint sein

http://led-grosshandel.com/wp-content/uploads/2015...

die werfen ja "nur" ein häßliches Streifenmuster an die Wand

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Es ist eigentlich hahnebüchen wie man heutzutage über (unnötigen) 
Energieverbrauch im Allgemeinen denkt.

Einerseits will man den Bereitschaftsverbrauch technischer Produkte so 
niedrig wie möglich bekommen, andrerseits wird das ganze Land 
flächendeckend mit digitaler Telephonie beglückt die an jeder Endstelle 
etwas Ähnliches wie eine Fritzbox benötigen die dann 10-20W 24/7 
benötigen - Auch bei Nichtgebrauch. Der aktuelle menschliche 
Nutzungswirkungsgrad liegt dann typisch im unteren Prozentbereich.

Vergleich das mal mit der alten Analog Telephonie wo nur gerade das 
benützte Telefon während der Zeit des Gespräches minimal Leistung 
verbraucht hat. Auch die früheren mechanischen Wählerinfrastrukturen 
verbrauchten nur beim eigentlichen Schalten Strom. Sicher, die 
elektronischen Wähleranlagen später verbrauchten wahrscheinlich auch 
irrsinnig viel Strom.

Ähnlich ist es mit dem Internet. Überall sind Router und WLANS 24/7 im 
Betrieb um ein drahtloses Gerät ein paar Stunden pro Tag mit Daten zu 
verbinden. Auch hier werden pro Haushalt zig Watt verbraten. Der 
menschliche Nutzerwirkungsgrad liegt dann deutlich unter 20% pro Tag. 
:-)

Die paar Transformator Wandwarzen machen die Sau dann auch nicht mehr 
viel fetter. Nicht, daß es prinzipiell schlecht wäre, SNT zu verwenden, 
nur fürchte ich man täuscht sich vielleicht...

Was ich damit sagen will: nur um 24/7 Bereitschaft in jedem Haushalt zu 
bewahren wird landesweit irrsinnig viel Energie verschwendet. Leider 
habe ich keine Lösung parat weil das Ein- und Ausschalten solcher Geräte 
wegen der internen SW Vorgänge sehr umständlich ist und viel Zeit 
verschlingt und es dann möglicherweise zu SW Fehlfunktionen kommen 
könnte.

Die digitale Gesamt Infrastruktur der Menschheit ist global gesehen ein 
Terawatt Totalverbraucher. Es wird berichtet, daß dieser Verbrauch zur 
Zeit angeblich über 25% der Erzeugten Netz Gesamtleistung beansprucht 
und deshalb nicht vernachläßigbar erscheint. Nur sieht der Einzelne es 
nicht direkt. Vielleicht sind tatsächliche Fortschritte zur 
Energieersparniss nur eine Grand Illusion. Ich weiß es nicht. Einerseits 
werden durch Energieersparnisse in Legacy Sachen gute Resultate erzielt 
während digitale Verbreitung neuer Systeme Vieles wieder zunichte macht.

Sicher, unsere Eltern hatten Glühobst zur Beleuchtung und viele 
Haushaltsgeräte mit niedrigen Wirkungsgrad und, noch schlimmer, Radio 
und Fernsehgeräte mit Röhren. Aber sie hatten halt alles andere nicht 
und machten das Licht aus wenn sie aus dem Raum gingen... man war sich 
durchaus bewußt, daß Verschwendung Geld kostet. Heute hat man 10W LED 
beleuchtung und läßt sie aus Bequemlichkeit oft unnötig an. Dann wird 
letzten Endes mehr gebraucht wie bei Glühobst dessen Gebrauch vernünftig 
überwacht wurde.

Deshalb finde ich es immer noch etwas hahnebüchen wenn man solche 
Reglungen sich ausdenkt...

Ok. Genug Tinte verschwendet. Ihr wollt es ja sowieso nicht wirklich 
hören:-)

Autor: Joachim B. (jar)
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Mani W. schrieb:
> Diese da:

weiss ich doch was du meinst, nur ist halt ein hingeworfenes LED-Lampe 
nicht passend ohne den Vornamen der LED zu erwähnen ;)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mani W. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Wer in der HF Messtechnik zu Hause ist, oder gar als Funkamateur auf
>> Kurzwelle das Gras wachsen hören will, ist mit Trafonetzteilen eindeutig
>> besser bedient.
>
> Und sollte keine 230 V Led Dreckschleudern als Beleuchtung nutzen,
> und zwar im ganzen Haus, wenn er schöne, alte Radios auf MW testen
> möchte, vorausgesetzt, es finden sich noch Sender...
>
> Die Glühbirne ist da der Beleuchtungsfreund...

Ich kann das bestätigen weil ich vor Jahren an einer UKW PLL Schaltung 
arbeitete und wunderte mich warum da 50kHz Seitenbänder produziert 
wurden. Von den PLL Daten war das theoretisch nicht zu erwarten. Es 
stellte sich zufällig beim Abschalten meiner Lampe heraus, daß die Tisch 
Kompaktlampe diese 50 KHz Energie in meine offene Schaltung einstrahlte. 
Imme nach Abschalten verging der Spuk. Reumütige schraubte ich wieder 
mein vorherige 75W Reflektorlampe rein und gut war es.

Es sieht so aus, als ob man bei empfindlichen Schaltungsaufbau am 
Labortisch keine LED oder CFLs verwenden sollte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Gerhard O. schrieb:
> Reumütige schraubte ich wieder
> mein vorherige 75W Reflektorlampe rein und gut war es.

Genau das habe ich auch gemacht, aber es hat sich nichts geändert,
es waren nur ein paar Sender zu empfangen, alles andere ergab seltsame
Geräusche und zwar über den gesamten Bereich...

Eine 10 Meter Verlängerung in den Garten brachte absolut nichts!

Ich bin dann darauf gekommen, dass ich in einem anderen Raum (gleicher
Stromkreis, gut 8 Meter entfernt) auch eine 230V Led Lampe mit 6 Watt
in Betrieb hatte...

Nach Abschalten dieser "Lampe" (Dreckschleuder) hatte ich dann keine
Störgeräusche mehr, aber dafür -zig andere Sender in voller 
Lautstärke...


Es kommt immer darauf an, womit man sich in der Elektronik beschäftigt,
man sollte aber neuen Beleuchtungstechniken mit Schaltnetzteilen inside
etwas vorsichtig sein bezüglich Verseuchung des Netzes und der Luft...

Bestes Testmittel ist ein  KW/MW Radio (Weltempfänger) mit Batterie-
betrieb und ein wenig durch die Wohnung gehen, bei Wandwarzen und
Computern, Bildschirmen, Netzteilen, Lampen den Frequenzbereich
durchdrehen und den Empfänger näher an das Objekt führen...

Durch Drehung des MW-Radios mit eingebautem Ferritstab ist mit etwas
Übung auch die Richtung zum Störobjekt erkennbar...

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Gerhard O. schrieb:
> Ähnlich ist es mit dem Internet. Überall sind Router und WLANS 24/7 im
> Betrieb um ein drahtloses Gerät ein paar Stunden pro Tag mit Daten zu
> verbinden. Auch hier werden pro Haushalt zig Watt verbraten. Der
> menschliche Nutzerwirkungsgrad liegt dann deutlich unter 20% pro Tag.

Ehrilich gesagt, wundert das mich auch. Da haben wir schon seit 
Jahrzehnten Techniken wie 'Wake-On-Lan' und 'Wake-On-Irgendwas', aber so 
gut wie kein Router hat irgendwelche Energiespar-Modi oder intelligente 
Techniken, die z.B. den fetten MIPS schlafen legen und nur einen kleinen 
Tiny zur Überwachung und zum Wecken benutzen.
Die 'Plastikrouter' (wie der CCC sie kürzlich nannte) sind so eine 
dauernde Wärmequelle und verfolgen eigentlich nur das Ziel, dem 
Hersteller so viel Gewinn wie möglich zu schaffen und dem Kunden die 
Kosten für die Infrastruktur aufzudrücken. Ich erinnere nur mal an die 
Experimente, eine Fritzbox zu kühlen, die wir hier schon öfter hatten.

Autor: Karl (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Ehrilich gesagt, wundert das mich auch. Da haben wir schon seit
> Jahrzehnten Techniken wie 'Wake-On-Lan' und 'Wake-On-Irgendwas', aber so
> gut wie kein Router hat irgendwelche Energiespar-Modi oder intelligente
> Techniken, die z.B. den fetten MIPS schlafen legen und nur einen kleinen
> Tiny zur Überwachung und zum Wecken benutzen.

Gibt es.

Nutzt halt keiner weil da in der Regel gepfuscht wird und man nur 
Probleme damit hat.

http://www.ti.com/pdfs/bcg/adsl2_low_power_wp.pdf

Der Energiemonitor meiner FritzBox sagt mir dass das VDSL Modem für den 
größten Anteil des Stromverbrauch verantwortlich ist. Klar braucht die 
Modulation Energie. Aber wirklich so viel?

Bei meinem Speedport den ich zuvor hatte hat man das gemerkt wenn man 
das Gerät angefasst hat, das Ding hatte >35°C, teils 45°C. Die Kiste hat 
sicherlich ihre 15-20W verbraucht, die FritzBox bleibt etwas kühler, 
hätte da wohl mal besser ein Wattmeter messen sollen um mir Gewissheit 
zu verschaffen.

Green Ethernet verursacht leider öfters Probleme als man denkt, teils 
haben auch die Switche im Router Probleme wenn man mit der Netzwerkkarte 
auf 10Mbit/s (WoL) geht, da mutiert der Switch in einem TP-Link 1043ND 
mit OpenWRT zu einem 10Mbit/s Hub. Reproduzierbar. Sobald der 
Rechner/Laptop im Standby war, war es Ende im Netzwerk mit 1GE, dann 
ging für alle nur noch 10Mbit/s. Bis man so einen Fehler erst mal findet 
und vor allem was man bei einem Switch IC versauen muss dass ein 
derartiges Problem auftritt ist mir ein Rätsel. Oftmals spart man sich 
in diesem Bereich wohl einfach die Qualitätssicherung.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Gerhard O. schrieb:
> andrerseits wird das ganze Land
> flächendeckend mit digitaler Telephonie beglückt die an jeder Endstelle
> etwas Ähnliches wie eine Fritzbox benötigen die dann 10-20W 24/7
> benötigen - Auch bei Nichtgebrauch.

Glaube ich Dir nicht. Siehe Bild.

Aus der W. schrieb:
> Mein Router hat jetzt ein Netzteil mit Trafo ...
2,4GHz WLAN und DECT sind an.

LG
old.

Autor: m.n. (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Bestes Testmittel ist ein  KW/MW Radio (Weltempfänger) mit Batterie-
> betrieb und ein wenig durch die Wohnung gehen, bei Wandwarzen und
> Computern, Bildschirmen, Netzteilen, Lampen den Frequenzbereich
> durchdrehen und den Empfänger näher an das Objekt führen...
>
> Durch Drehung des MW-Radios mit eingebautem Ferritstab ist mit etwas
> Übung auch die Richtung zum Störobjekt erkennbar...

Das kann ich nur unterstreichen.
Neulich hatte ich total gestörte DSL-Verbindungen. Auf dem Dachboden war 
beim SAT-Multischalter der primäre Siebelko des SNTs eingetrocknet. Das 
hatte netzseitige 800 kHz Bursts im 100 Hz Takt zur Folge. Die zur 230 V 
Leitung parallel liegende DSL-Leitung wurde massiv gestört. Mit dem 
MW-Radio ließ sich der Störer anpeilen und gleichzeitig noch andere 
'Störer' mit SNT im Haus enttarnen.
Neben Batteriebetrieb hat das MW-Radio natürlich auch einen 'guten' 
Trafo ;-)

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
habe die mit dem Router gelieferte Telekom-Wandwarze durch das im Bild 
gezeigte SNT mit PE ersetzt. Zusätzlich 3 Meter abgeschirmte 
Netzzuleitung und noch ein Extra-Netzfilter mit 3 Drosseln. (2 mit einer 
Wicklung + 1 mit 2 Wicklungen, die gegesinnig gewickelt sind.) und 
natürlich VDR-mit Thermosicherung und Indikator. Das Ganze auf einem 
geerdeten Metallrahmen montiert.

Beitrag "Re: Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil"

Habe testweise vorher ein Cisco-Trafonetzteil angeschlossen gehabt. 
Durch Verwendung des SNT in der obigen Verbesserung und Peripherie habe 
ich aber ca. 50 Euro an Stromkosten im Jahr eingespart. Das ist der 
einzige Grund für mich gewesen, warum ich da mit SNT arbeite. Allerdings 
Entstöraufwand nicht von Pappe. Es wird quietschen, aber es ist machbar.

michael_ schrieb:
> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.

Das war im Beipackzettel zum Digitalradio:

"...Richtlinien und Normen
Dieses Produkt entspricht
Dieses Produkt entspricht der Niederspannungsrichtlinie
(2006/95/EC, 1275/2008/EC),
ErP Richtlinie (2009/125/EC),
der EMV-Richtlinie (2004/108/EC) und der CE Kennzeichnungspflicht..."


Der Support sagte mir am Telefon, ich solle mir ein Trafo-Netzteil 
besorgen, damit ich das schwächere Bouquet empfangen könnte.
Sie selber dürften das Trafonetzteil nicht vertreiben, weil sie sich 
sonst unter Umständen strafbar machen würden.

Das kennzeichnet das Dilemma.


Mani W. schrieb:
> wenn er schöne, alte Radios auf MW testen
> möchte, vorausgesetzt, es finden sich noch Sender...

https://www.radioeins.de/programm/sendungen/medien...

gerade mal in Twente reingehört. Die Bodenwelle reicht bis in die 
Niederlande.
Es wird behauptet, dass durch diesen Sender der Radio-Luxemburg-Effekt 
produziert würde. D.h. die Jonosphäre (nach Abflauen der D-Schicht) wird 
IMHO mit solchen Ballerleistungen skrupellos missbraucht. Was hat das 
noch mit Energie-Effizienz zu tun? Vielleicht um die 
SNT-Störaussendungen plattzudrücken?

Beitrag "Re: HiFi Tonband - Renaissance?"

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Karl B. schrieb:
> Zusätzlich 3 Meter abgeschirmte
> Netzzuleitung

Die verwendet man damit die 50Hz von der 230VAC Phase
nicht in die daneben liegenden Audioleitungen,
z.B. vom Plattenspieler, einsteuen.

LG
old.

Autor: Joachim B. (jar)
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Karl B. schrieb:
> Zusätzlich 3 Meter abgeschirmte
> Netzzuleitung

sowas?

http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/netzkabel.html

das teuerste war mal auf der IFA mit 12500,-€

hey das geht ja noch besser
"Preis für 2,0 m 18.000,- €"

: Bearbeitet durch User
Autor: HST (Gast)
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JB, danke für den putzigen Link.

Bei der Lektüre der herrlich poetischen "Spezifikationen" von Netzkabeln 
habe ich vor Lachen Bauchschmerzen bekommen. Da gibt es sogar 
Netzsicherungen zur Klangverbesserung. Und ich dachte immer, dass 
High-End Geräte der Preisklasse €25000-plus zumindest halbwegs gescheite 
Störfilter im Netzeingang hätten.
Aber Audiophilen kann man offensichtlich jeden Sch... für viel Geld 
andrehen.

Sorry, ist zwar etwas off-topic, aber einfach zu schön.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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uiuiii schrieb:
>> Wer kauft noch Netztrafos?
>
> Der Schrotthandel...

und genau da kaufe ich Trafos, wenn die noch gut aussehen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Aus der W. schrieb:
> Die verwendet man damit die 50Hz von der 230VAC Phase
> nicht in die daneben liegenden Audioleitungen,
> z.B. vom Plattenspieler, einsteuen.

Korrekt,
aber wenn ich zum Beispiel das Peak-Balance Akkuladegerät ohne die 10 m 
Netzzuleitungsverlängerung mit dem im Bild gezeigten 3 pol + 
Abschirmwickel betreibe, höre ich auf UKW/FM nur noch Störungen. Das 
Kabel wirkt tatsächlich auch als HF-Störungs-Abschwächer.
(Darf laut Hersteller nicht unter 1,5 qmm Querschnitt verkauft werden, 
hatte Glück, dass es in den Schukostecker ohne "Gewürge" reinpasst.)

Preislich in der 5-Euro-pro-Meter-Klasse.

ciao
gustav

P.S.:
Hersteller des schaltnetzteilbasierten Ladegerätes:
"...Sehr geehrter Herr ,
unsere Ladegeräte wurden im Hinblick auf Ihr Problem getestet. Unser 
Techniker ist zu demselben Ergebnis gekommen wie Sie. Bei allen Modellen 
gab es Störungen. Eine Abhilfe oder einen Rat können wir Ihnen leider 
nicht anbieten.
Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen   ..."

: Bearbeitet durch User
Autor: uiuiii (Gast)
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> JB, danke für den putzigen Link.
> http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/netzkabel.html

Da können nur gentechnisch optimierte Ohren "mitreden". Für gewöhnliche 
Sterbliche, die nichtmal das Gras wachsen hören ist das nix.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Karl B. schrieb:
> aber wenn ich

Du sollst also 10m geschirmtes Netzkabel für 50€
verwenden damit das nicht stört? Habe ich das richtig?

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Aus der W. schrieb:
> Du sollst also 10m geschirmtes Netzkabel für 50€
> verwenden damit das nicht stört? Habe ich das richtig?

Hi,
der Support hatte keine Lösung angeboten:

Karl B. schrieb:
> Bei allen Modellen
> gab es Störungen. Eine Abhilfe oder einen Rat können wir Ihnen leider
> nicht anbieten.

Also, selber was ausprobiert.
Und ein 3-polig abgeschirmtes Kabel (L, N und PE plus Schirm extra 
isoliert, den kann man dann an die "saubere" Erde anschließen, wenn 
möglich) hilft tatsächlich. (Und nicht nur für Audio-Anlagen-Zwecke.)
Ob das wirklich so praktikabel ist, sieht man schon daran, dass ich 
jetzt mit dem Trafo-Netzteil arbeite. Das Ladegerät hat sinnigerweise 
zwei Speisemöglichkeiten. Neben dem Schmetterlingsstecker für die 230V ~ 
auch noch einen "Autobatterieanschluß". Den nutze ich jetzt.

Ist zwar uneffektiv, aber das mittlerweile auf DAB+ mutierte Radio 
spielt wieder. Die Ladevorgänge dauern ja auch. So für Stunden den 
Radioempfang zu verpesten, ging garnicht.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: _Gast (Gast)
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Hm,


ich bin eher ein Fan von klassischen Trafos, übersehe aber auch nicht, 
das Schaltnetzteile auch ihre Vorteile bei den entsprechenden 
Anwendungen haben.

Was mir aber in letzter Zeit auffällt, das überall mit dem Kupfer 
gespart wird, sei es beim klassischen Trafo, sei es beim Schaltnetzteil 
in Form von Entstörmaßnahmen.

Ich musste erschreckt feststellen, das es gar keine billige 
Lautsprecherleitung aus Kupfer mehr gibt, das ist jetzt 100% CCA, ja ne 
ist ja klar....
Audi verbaut jetzt eine geflochtene Aluleitung zwischen Batterie im 
Kofferraum und Motorraum...

Ist Kupfer schon so teuer?


Das wirkliche Problem sehe ich hier mittlerweile darin das man nicht 
mehr sicher sein kann das man Qualität bekommt, auch wenn man richtig 
Geld auf den Tisch legt....


Unsere Wirtschaft lebt davon, das wir uns immer wieder was neues kaufen, 
ich kann/will mir das aber nicht leisten...

mfg
Gast

Autor: Joachim B. (jar)
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Autor: Manfred (Gast)
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m.n. schrieb:
> Auf dem Dachboden war
> beim SAT-Multischalter der primäre Siebelko des SNTs eingetrocknet.

Da freue ich mich ja, dass ich nicht der Einzige bin. Hier fiel es auf, 
weil meine DCF-Uhr über Stunden auf Störung stand.

Und ja: Der Elko heißt Ladeelko, übliche Schaltnetzteile haben im 
Primärkreis keinen Siebelko.

michael_ schrieb:
> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.

Du schreibst groben Unfug.

Karl B. schrieb:
> Das war im Beipackzettel zum Digitalradio:
> "...Richtlinien und Normen
> Dieses Produkt entspricht
> ...
> ErP Richtlinie (2009/125/EC),
>
> Der Support sagte mir am Telefon, ich solle mir ein Trafo-Netzteil
> besorgen, damit ich das schwächere Bouquet empfangen könnte.
> Sie selber dürften das Trafonetzteil nicht vertreiben,

Steckernetzteil am Radio, da greifen ganz sicher die Regeln für den 
Verbrauch in abgeschaltetem Zustand - und die bekommt man per Trafo kaum 
oder garnicht erfüllt.

Autor: uiuiii (Gast)
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> Ist Kupfer schon so teuer?

Die Gewinn-Gier ist nicht zu bremsen. Zeigt sich überall.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Karl B. schrieb:
> Also, selber was ausprobiert.

Man verwendet normalerweise konzentrierte Elemente
für solche Filter.

Die Ferritkerne sollen stromkompensiert betrieben
werden.

LG
old.

Autor: Quadratischer Kreis (Gast)
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Aus der W. schrieb:

> Man verwendet normalerweise konzentrierte Elemente
> für solche Filter.
>
Am Besten werden die Filter dann auch von eben solchen konzentrierten 
Elementen aufgebaut.

Autor: michael_ (Gast)
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_Gast schrieb:
> Audi verbaut jetzt eine geflochtene Aluleitung zwischen Batterie im
> Kofferraum und Motorraum...
>
> Ist Kupfer schon so teuer?

Nicht der Preis ist es.
Sondern die Masse.

Auch wenn Alu dicker ist, ist es bei gleicher Leitfähigkeit leichter.
Bei einer Überlandleitung regt sich auch niemand auf.

Manfred schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
>> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.
>
> Du schreibst groben Unfug.

Natürlich wurden sie nicht direkt verboten.
Ich habe es etwas verbal für Normalbürger ausgedrückt.

Für dich als Schlauberger:
Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein 
Massentrafo-NT außen vor bleibt.

Autor: Manfred (Gast)
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michael_ schrieb:
>> Du schreibst groben Unfug.
> Natürlich wurden sie nicht direkt verboten.
> Ich habe es etwas verbal für Normalbürger ausgedrückt.

Dir ist bekannt, dass in diesem Forum nur extrem wenig "Normalbürger" 
unterwegs sind?

> Für dich als Schlauberger:

Danke vielmals. Steht ja nicht in meinem Namen, dass ich mich mit der 
EuP-Geschichte schon mal befassen durfte.

> Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein
> Massentrafo-NT außen vor bleibt.

Gehts etwas genauer?

Autor: Flaschensammler Troll (Gast)
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Moeglicherweise wegen der Moeglichkeit RoHS zu umgehen. RoHS geht ja 
nach Gewichtsprozenten von Schadstoffen. Wenn also ein Sensor in meinem 
Geraet aus Blei & Cadmium besteht kann ich's legalisieren indem ich 
einen dicken Trafo beistelle.

Autor: michael_ (Gast)
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Manfred schrieb:
> Danke vielmals. Steht ja nicht in meinem Namen, dass ich mich mit der
> EuP-Geschichte schon mal befassen durfte.

Dann mußt du es eigentlich wissen.

Manfred schrieb:
> Gehts etwas genauer?

Wegen dem Ruhestromverbrauch.
Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß.
Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus.

Natürlich gibt es auch ordentliche Trafos, aber die passen wieder nicht 
in Wandwarzen. Und sind zu teuer.

Autor: Mani W. (e-doc)
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HST schrieb:
> Aber Audiophilen kann man offensichtlich jeden Sch... für viel Geld
> andrehen.


Gibt es vielleicht auch ein Netzkabel von SWAROVSKI für noch mehr
Brillanz...:-)

Wahrscheinlich liegt das Rauschen von Verstärkern dann doch nur am
Netzkabel...:-)

Autor: michael_ (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Gibt es vielleicht auch ein Netzkabel von SWAROVSKI für noch mehr
> Brillanz...:-)

Die alten Säcke, die sich das leisten können, hören doch nur noch max. 
7KHz.
Das ist die Tragik an der Geschichte.

Autor: Eulenspiegel (Gast)
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Mani W. schrieb:
> Wahrscheinlich liegt das Rauschen von Verstärkern dann doch nur am
> Netzkabel...:-)

Stimmt.
Wenn man das Netzkabel zieht, ist das Rauschen weg .-)

Autor: Alex Ge (dragongamer)
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_Gast schrieb:
> Ich musste erschreckt feststellen, das es gar keine billige
> Lautsprecherleitung aus Kupfer mehr gibt, das ist jetzt 100% CCA, ja ne
> ist ja klar....
Willst du etwa behaupten dass du den Unterschied zwischen einem Kupfer- 
und einem Alu-Kabel bei ein paar Dutzend Metern heraushörst?

Autor: _Gast (Gast)
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Natürlich höre ich das raus. Eine Kupferdose hört sich z.B. ganz anders 
an als eine Aludose, wenn man mit einem Klöppel draufhaut.

Autor: Old Papa (old-papa)
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michael_ schrieb:
> Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will.

Nicht nur dort.

> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.

Schwachsinn! Zumindest, wenn Du das so absolut behauptest.
Nenn doch mal die Quelle derartiger "Verbote" Kackhausparolen?

Zum Beispiel wirst Du keinen Regeltrafo ohne Trafo herstellen können. 
Auch stino Mikrowellenkocher sind noch immer mit Monstertrafos bestückt. 
Selbst moderne Labornetzteile (ja auch neueste Entwicklungen) gibt es 
noch trafobasiert. Alles nicht verboten, sondern im Handel erhältlich.
Ein einfaches Trafonetzteil mit der handvoll Bauteile hat eine viel 
höhere Lebensdauer als heutige SNT, vor allem als die mit billigsten 
Komponenten.
Ich habe schon dutzende SNT in allen Dareichungsformen repariert oder 
weg geworfen, Trafonetzteile in den letzten 50 Jahren vielleicht 2-3. 
Dabei sind mir SNT natürlich erst seit ca. 25-30 Jahren unter gekommen.

Old-Papa

Autor: soso... (Gast)
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michael_ schrieb:
> Für dich als Schlauberger:
> Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein
> Massentrafo-NT außen vor bleibt.

Das ist leider nötig so.
Wie man an dieser Diskussion erkennen kann, würde der durchschnittliche 
Deutsche wegen seines Wissensstandes aus den späten 60er Jahren des 
letzten Jahrhunderts und seiner Bio-Eso-Einstellung sonst bis in alle 
Zeiten Trafos verwenden.
Weil wegen der böhsen (TM) Strahlung, die mach meine 
Glutenunverträglichkeit schlimmer, und meine einzige Verbindung zur 
Welt, das Mittelwellenradio, rauscht. Was gar nicht mehr stimmt, ist 
aber wurscht, das war nämlich vor 30 Jahren mal so. Und was der Deutsche 
einmal verinnerlicht hat, ist unmöglich aus den Betonschädeln zu 
bringen.

Man kennt das ja von der Beleuchtung, da werden aus ebenso bescheuerten 
Gründen Glühbirnen vorgezogen.

Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich 
technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus 
veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht 
mehr untergekommen.

Autor: uiuiii (Gast)
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In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert.

Autor: michael_ (Gast)
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Old P. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will.
>
> Nicht nur dort.
>
>> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
>> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.
>
> Schwachsinn! Zumindest, wenn Du das so absolut behauptest.
> Nenn doch mal die Quelle derartiger "Verbote" Kackhausparolen?

Hier können du lesen:

michael_ schrieb:
> Manfred schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
>>> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.
>>
>> Du schreibst groben Unfug.
>
> Natürlich wurden sie nicht direkt verboten.
> Ich habe es etwas verbal für Normalbürger ausgedrückt.
>
> Für dich als Schlauberger:
> Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein
> Massentrafo-NT außen vor bleibt.

Autor: Dünnwandtroll (Gast)
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Der Standby Verbrauch betrifft eigentlich nur Haushaltgeraete. denn nur 
Haushaltgeraete haben einen Standbyverbrauch. Ein Industriegeraet hat 
einen Schalter : Ein-Aus, nix Standby. Und wer entwickelt denn fuer 
Hauhaltgeraete ? Die werden ja gar nicht hier gemacht. Solche 
Entwicklungen wurden schon lange aus der Hand gegeben.

Autor: Karl B. (gustav)
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Aus der W. schrieb:
> Man verwendet normalerweise konzentrierte Elemente
> für solche Filter.
>
> Die Ferritkerne sollen stromkompensiert betrieben
> werden.

Hi,
ja, das Stück zwischen Mickymausstecker und STAs ist nicht geschirmt und 
strahlt.
Die "Box" ist nur 2-polig und PE an Schirm. Die Filter sind einmal 
stromkompensiert und einmal nicht-stromkompensiert verschaltet (gleiche 
Filtertype, nur Anschlüsse verdreht, ok. zwei passende "einpolige" 
Extradrosseln wäre korrekter.)
Die Dämpfungswerte sind trotzdem nicht ausreichend, um den gewünschten 
Effekt zu erzeugen. Es stört zwar etwas weniger, aber immer noch zu 
hören.
Das später verwendete 3-polige Schirmkabel dämft noch etwas mehr.

Nur mit Trafo im vorher gezeigten Bild ist's fast vollständig weg, 
jedenfalls stört es nur dann, wenn ich das Radio direkt aufs Ladegerät 
halte. Und das tut ja keiner.
Und ich kann mir das Schirmkabel schenken.
War aber trotzdem einen Versuch wert. Die Direktion hat weder Kosten 
noch Mühen gescheut.

Frage:
Wo bekomme ich ein Mickymaus-Steckergehäuse her, so dass ich die 
Schirmleitung so nahe wie möglich ans Gerät bekomme.
(Nichtlieferbarkeit war der Grund des Zwischenschaltens der STAs...)


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Old Papa (old-papa)
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uiuiii schrieb:
> In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert.

<Klugschiss-ON>
Nö, in Mikrowellen sind vor allem Schwingungen implementiert ;-)
</Klugschiss-OFF>

Und JA, auch in SNT sind zu 99% Trafos (Transformatoren) verbaut. Vor 
allem, wenn galvanisch getrennt werden soll. Das geht für brauchbare 
Leistung bisher nur magnetisch.

Old-Papa

Autor: Karl B. (gustav)
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Manfred schrieb:
> Steckernetzteil am Radio, da greifen ganz sicher die Regeln für den
> Verbrauch in abgeschaltetem Zustand - und die bekommt man per Trafo kaum
> oder garnicht erfüllt.

OK,
ich schalte das Radio über Trafonetzteil mit Schnurzwischenschalter.
Gibt also keinen unnötigen Standby-Stromverbrauch in dieser Kombination. 
Das mitgelieferte SNT volgo "Wandwarze" ist aber immer in der Steckdose 
eingesteckt.
Welches Netzteil erfüllte dann vom Prinzip her die EN Norm besser?
Man müsste nur den Ausschalter am Gerät auf die Netzeingangsseite 
ziehen, dann wäre alles wieder EN-konform.

Was mich aber ärgert, wird eine Settopbox völlig von Netz getrennt 
(mittels Schnurzwischenschalter), muss ich u.U. die Einstellungen wieder 
neu vornehmen. Im Zuge der verbesserten Enegieefiizienz könnten hierbei 
zur Abhilfe nichtflüchtige Speicher (EEPROMS) eingesetzt werden, wo 
liegt das Problem?

Beim DAB+-Radio ist's egal. Das speichert den zuletzt gehörten Sender 
auch nach völligem Power-off und Batterien raus.

ciao
gustav

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Old P. schrieb:
> in SNT sind zu 99% Trafos (Transformatoren) verbaut.

Übertrager.

uiuiii schrieb:
> In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert.

Und eine Röhre.

LG
old.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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Aus der W. schrieb:
> Und eine Röhre.

Iihhh, das ist ja 100 Jahre alte Technik - sofort verbieten!

Autor: H. Zinn (Gast)
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> Was gute alte Geräte angeht, gilt das sogenannte "survival bias",
> welches gerne vergessen wird ;-)

Muss man für alles mögliche und unmögliche einen seltsamen englischen 
Ausdruck bringen? Weder in meinem Elektrotechnik Studium noch im 
Englisch Leistungskurs habe ich je einen entsprechenden Ausdruck gehört 
und auch mein Wörterbuch hilft mir da nicht weiter. Also macht es nicht 
unnötig kompliziert und redet einfach deutsch.

Autor: michael_ (Gast)
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Verstehst du jetzt mehr?

http://www.henet.ch/ebph/11_studientypen/fenster/s...

Ich nicht.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Aus der W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> in SNT sind zu 99% Trafos (Transformatoren) verbaut.
>
> Übertrager.
> old.

Transformator = Übertrager (Deutsch)

Aber ich wusste schon, das genau das wieder kommt.

Und warum werden hier bei "Netztrafos" immer geleich Wandwarzen genannt? 
Kein normales "230V-Radio" hat Wandwarze. Viele andere Geräte auch 
nicht. Nein, die haben ein ganz normal verbautes Netzteil, ob nun mit 
(Eisen)Netztrafos oder (Ferrit)Netztrafos, ist doch wurscht. Ja, SNT 
sind kleiner und leichter, stören aber mehr und haben zuviele Teile. 
Irgendwas geht immer in die Dutten.
Letzlich ist es dem einfachen Anwender auch egal, er kauft, wo eine 
"Komma-99" weniger dran steht.
Ich als Hobbyist verwende was da ist (meist "Eisentrafos") bzw. was ich 
einfacher realisieren kann. Nur "Allstrom" mach ich nicht mehr ;-)))

Old-Papa

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Old P. schrieb:
> Transformator = Übertrager (Deutsch)
>

Nein, so kenne ich das nur aus dem angelsächsischen und
von einigen Leuten aus dem Osten Deutschlands.

LG
old.

Autor: Benni (Gast)
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Eigentlich ist transformare lateinisch, also alles halb so wild.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Benni schrieb:
> also alles halb so wild

Für mich hat das etwas von Neusprech [1984]
wo auch Begriffe entfernt werden.

Es gibt auch Leute die Röhren als Lampen bezeichnen.
Kommt mir vor wie ein Mangel an Wertschätzung.
Spielt eben eine Rolle wo man aufgewachsen ist.

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Old P. schrieb:
> Kein normales "230V-Radio" hat Wandwarze. Viele andere Geräte auch
> nicht. Nein, die haben ein ganz normal verbautes Netzteil, ob nun mit
> (Eisen)Netztrafos oder (Ferrit)Netztrafos, ist doch wurscht.

Das war früher so.
Schau dir mal die Kategorie Badradio/Weckradio/Küchenradio usw. an.
Die haben meist ext. NT.

Und wenn das NT eingebaut war, dann war es doch die Seuche, dass der 
Trafo nur auf der Sekundärseite abgeschaltet wurde.

Dank Energiesparverordnung geht das nun nicht mehr mit Trafos.
Die schaffen die Norm nicht.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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uiuiii schrieb:
> In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert.

..uns sogar noch ne Röhre mit glühendem Draht drin!! Die schämen sich 
wirklich überhaupt nicht..


Edit: Ok, Old war schneller.

Ich halte die ganze Erlauber und Verbeiterei seitens der Politik für 
völligen Blödsinn. Es gibt für Probleme meist unterschiedlich gute 
Lösungen.
Beispiel Licht machen, 1. Glühlampe, 2. Leuchtstoffröhre, 3. LED, 4. 
Kondensatorlampe.

Inklusive der ollen Glühlampe haben alle ihre Vor- und Nachteile die ein 
Techniker je nach erforderlicher Wichtung auch deshalb auswählen wird.

Nur ne Glühlampe hat es bisher in die Beleuchtungen von Backröhren oder 
auch Mikrowellen geschafft, das sie an einem Elektroniker-Arbeitsplatz 
oft auch noch aus EMV Gründen die bessere Lösung ist wurde oben schon 
klar gestellt.
Warum soll ich nun einem, Entschuldigung, Fachidioten wie Sigmar Gabriel 
der außerhalb seiner Kompetenzen agiert, gestatten mir vorzuschreiben 
was davon ich wo zum Einsatz bringe? Danke Nein.

Genauso verhält sich das IMHO mit dem Verbot von Elementen wie 
beispielsweise Blei und Cadmium. Um wie viel umweltfreundlicher ist es 
bleifrei zu löten und dafür wegen der notwendigerweise höheren 
Prozeßtemperatur mehr Kohle,Gas, Öl oder Uran zu verheizen..bei 
nachgewiesenermaßen geringerer Zuverlässigkeit es Endproduktes?

Dieses Gutmenschentum fachlich völlig unbeleckter Leute geht mir auf den 
Keks. gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.


@Old: wieviel frißt Dein chinesisches LED-Anzeige-Modul für Spannung und 
Strom?
Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
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> ..und sogar noch ne Röhre mit glühendem Draht drin!! Die schämen
> sich sich überhaupt nicht..

Nach neuer EU-Vorschrift sind bald nur noch Kaltkathodenröhren
erlaubt.
Die -kabellosen- Geräte erfüllen dann automatisch alle
Umweltauflagen, als Stromversorgung genügt eine Knopfzelle
(für die Uhr).

Autor: michael_ (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Genauso verhält sich das IMHO mit dem Verbot von Elementen wie
> beispielsweise Blei und Cadmium.

Das scheint auch in die nächste Runde zu gehen.
Gestern hat auf dem MDR so eine Tante mit erhobenen Blick und 
Zeigefinger auf das Bleigießen zum Jahreswechsel angespielt.
Die käuflichen Set hätten bis zu 75% Bleianteil. Nicht zu glauben!
Und wörtlich, "Die Bleidämpfe sind beim Einathmen gerade für Kinder 
schädlich".
Das ist Volksverdummung, wann verdampft Blei?

Und es wäre schon ein Verbot in Vorbereitung mit mehr als ?% im Handel.
Mal sehen, ob das auch das Blei-Lötzinn betrifft.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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michael_ schrieb:
> Wegen dem Ruhestromverbrauch.
> Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß.
> Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus.

Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um 
Cu/Fe zu sparen.
Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V 
ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad.

Autor: michael_ (Gast)
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Geben tut es schon welche.
Sind nur teurer.

https://www.reichelt.de/Printtrafos-ECO-1-5-5-0VA/...

Autor: m.n. (Gast)
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michael_ schrieb:
> Geben tut es schon welche.
> Sind nur teurer.

Der Preis relativiert sich doch recht schnell, wenn man nicht nur 0815 
Aufgaben hat. Wenn ich eine Sromversorgung für reine Analogschaltungen 
mit +/-xy Volt und ein paar mA benötige, ist ein kleiner Printtrafo mit 
zwei Sekundärwicklungen doch eine praktische Lösung. Gut, der 
Wirkungsgrad ist unterirdisch, aber gute Netztrennung und unbedingte 
Kurzschlußfestigkeit sind doch eine feine Sache.

Peter D. schrieb:
> Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um
> Cu/Fe zu sparen.

Das war leider schon vor 30 Jahren so. Allein Ringkerntrafos waren recht 
niederohmig.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Holm T. schrieb:
> wieviel frißt Dein chinesisches LED-Anzeige-Modul für Spannung und
> Strom?

etwa 11mA bei der Anzeige im Bild.
Ist übrigens sehr hell.

LG
old.

Autor: Silly zu Vester-Knallkopp (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V
> ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad.

Natürlich. Über die weit höhere Primärinduktivität wird sowohl der 
Magnetisierungsstrom verringert, als auch die Magnetisierung selbst.
Völlig klar, daß das den Wirkungsgrad (evtl. sogar stark) steigert.

Nur ist dabei zu beachten, daß sich sekundär nicht nur die Spannung 
(aufgrund des "falschen" ÜV) verringert, sondern auch die entnehmbare 
Leistung weit ggbr. der bei "korrektem" Anschluß möglichen solchen 
absinkt.

Doch stören einen die genannten Einschränkungen nicht (oder kaum), kann 
man das erfolgreich machen. Und Du bist da nicht der Einzige, der (teils 
gar nicht so kleine / leichte) Steuertrafos in dieser Weise behandelt, 
Peter. ;-)

Bei Anschluß einer 550V~ Wicklung an 230V~ an den sekundären 2 x 115V~ 
Anschlüssen eine symmetrische Versorgung für Endstufen-Tests gewinnen zu 
können, finde ich nützlich.

Vor allem, daß bei "knapper" Wahl des Steuertrafos zwar noch problemlos 
der benötigte Dauerstrom geliefert, aber trotzdem der Kurzschlußstrom 
relativ weit begrenzt wird.

Meiner Meinung nach sind viele gebrauchte (auch einige echt "alte") 
Trafos zu Unrecht dem Tode geweiht. Nicht immer muß man diese "genau wie 
beabsichtigt" verwenden (wollen) - wenn man weiß, wie es anders geht.

Aber die Generation der "Eisenschwein-Liebhaber" wird wohl irgendwann 
verschwinden, auch wenn einige (vereinzelte) "Schweinehalter" auch noch 
etwas länger existieren mögen.

Tja, schade... :(

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Was ist eigentlich aus dem Konzept Robustheit geworden? Mit der 
Elektronifizierung alles Möglichen schaffen wir uns eine High-tech, aber 
sehr fragile Lebensumwelt. Wir leben immer mehr die Grand Illusion. Da 
alles Wichtige immer mehr vernetzt wird, sind wir gegen digitale 
Sabotage sehr anfällig und reif für eine Attacke mit EMP durch böse 
Mächte:-) dann gibt es wirklich flächendeckendes Kleinholz und mit einem 
Schlag ist dann als zu Steinzeit Tech verurteilt. Nicht einmal einfache 
Beleuchtung würde noch funktionieren. Die KFZs und Züge würden 
schrottreif stehenbleiben weil alle Elektronik unbrauchbar ist. Durch 
die kleinen HL LSI Geometrien sind diese sogar besonders anfällig.

Wie sieht man das in Rußland? Die hatten doch schon von eher den Hang 
alles sehr robust zu machen. Ist das noch so?

Ich bin der Meinung, daß die alte Weisheit, wer hoch steigt, kann tief 
fallen, durchaus eine Mahnung sein sollte. Wenn aus irgendwelchen 
Gründen ein landesumfassendes Malheur pasieren sollte, stehen wir 
wahrscheinlich in zunehmenden Maße immer hilfloser da. Es wäre mal 
interessant zu vergleichen wie eine heutige Bevölkerung das Nachhinein 
der Bombenattacken des 2. Weltkrieges mit der heutigen High Tech 
überstanden hätte. Ich kann mir nicht vorstellen wie Techniker unter 
schwierigsten Bedingungen High-Tech vernetzte Fragil-Technik nur zu 
einem Bruchteil reparieren und wieder zum Laufen bringen würden. Damals 
war es noch möglich Infrastruktur notdürftig zu flicken, das Telefonnetz 
irgendwie zum teilweisen funktionieren zu bringen. Nein! Sollten wir 
wirklich einmal das Unglück haben in Gewalt Umstände verwickelt zu 
werden, stehen wir dann extrem hilflos da.
Improvisation und Selbsthilfe wird mit zunehmender High-Tech immer 
illusorischer werden. Wir sind unser eigener größter Feind.

Bauen wir immer noch vernünftige, zuverläßige KFZs oder schwelgen wir 
uns im selbstverherrlichenden High Tech Rausch? Die neuen Generation von 
Fahrzeugen sind das Ultimative in überzüchteter "Unnötig-Tech" und ein 
Symptom unserer Einstellung. Man macht sich Vieles vor.

Mein 1982er Honda Acoord früher verbrauchte trotz der Einfachheit und 
Vergaser 5.5l/100km auf der Autobahn. Ein ähnlicher 2015 Accord 
verbraucht trotz aller Modernisierungen mehr.

Ja, unsere frühere Infrastrukturen waren nicht Unbedingt High-Tech. Sie 
waren aber Eines: Robuster.

Aber wie sagt das Sprichwort: Wenn der Esel zu übermütig wird, tanzt er 
auf dem Eis. Und das Eis wird mit jedem Jahr dünner. Man ist blind für 
die Sprünge im Eis. Das bezieht sich jetzt nicht auf Global Warming:-)

Reumütig kehrt dann vielleicht nach solchen Erfahrungen wieder auf den 
Boden der Realität zurück.

Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90% 
Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser.

Dieser ganze Trend zur immerwährenden Bereitschaftstechnik trägt seinen 
Teil zum Problem der wuchernden SNT bei.


Jetzt könnt ihr über mich wieder einmal herfallen:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: still sabbering (Gast)
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Kuerzlich im Supermarkt geshen ... Eine Peltier Kuehlbox hat ein A+++, 
da extremst sparsam.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:
> Nur ist dabei zu beachten, daß sich sekundär nicht nur die Spannung
> (aufgrund des "falschen" ÜV) verringert, sondern auch die entnehmbare
> Leistung weit ggbr. der bei "korrektem" Anschluß möglichen solchen
> absinkt.

Und bei Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad.
Man muss da schon genau abwägen.

Ich habe bei einigen Anwendungen, wo das möglich ist,
einen Teil der Sekundärwicklung zur Primären in Reihe geschaltet.
An der Primärwicklung liegen dann 10...20VAC weniger was die
Leerlaufverluste drückt. Der Trafo wird weniger warm.
Da die fest installiert sind, kann ich bei Mittelpunktgleichrichtung
GND auf N legen.

LG
old.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Gerhard O. schrieb:
> Jetzt könnt ihr über mich wieder einmal herfallen:-)

Über mich auch, denn ich stimme Deinem Text vollkommen zu.

MfG Paul

Autor: o ha (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Und bei Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad.
> Man muss da schon genau abwägen.

Wozu?
Endstufe - Testlauf - Wirkungsgrad <- unbedeutend!

Aus der W. schrieb:
> Ich habe bei einigen Anwendungen, wo das möglich ist,
> einen Teil der Sekundärwicklung zur Primären in Reihe geschaltet.

Die vorhandene Isolation gibt das her oder nur (Über-)Mut?

Autor: soso... (Gast)
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H. Zinn schrieb:
>> Was gute alte Geräte angeht, gilt das sogenannte "survival bias",
>> welches gerne vergessen wird ;-)
>
> Muss man für alles mögliche und unmögliche einen seltsamen englischen
> Ausdruck bringen? Weder in meinem Elektrotechnik Studium noch im
> Englisch Leistungskurs habe ich je einen entsprechenden Ausdruck gehört
> und auch mein Wörterbuch hilft mir da nicht weiter. Also macht es nicht
> unnötig kompliziert und redet einfach deutsch.

Survival bias ist ein Phenomen, für das mir jetzt keine deutsch 
Übersetzung einfällt.

Einfach erklärt ist es so, dass alle funktionierenden Geräte aus der 
"guten alten Zeit" einfach per Definition langlebig sind, weil sie schon 
so lange gelebt haben. Die Geräte "aus der guten alten Zeit", die nicht 
gut waren, sind schon lange auf der Mülldeponie und keiner erinnert sich 
mehr daran.

Aus den noch funktioniernden Geräten ableiten zu wollen früher -> alles 
Trafos -> Trafos = super ist einfach nur traurig.

Denn auch bei Schaltnetzteilen gibt es die Qualität, man muss sie nur 
bezahlen wollen. Da kommen dann wahrscheinlich eure Enkelkinder daher 
und sagen "ooooh" was für tolle Qualität, gitbs heute nicht mehr.

Das Phenomen finden man bei ALLEN Antiquitäten. Ich habe z.B. immer 
geglaubt, früher hätte man bessere Möbel gebaut.
Das habe ich geglaubt, bis ich einmal mitgeholfen habe, einen alten 
Bauernhof zu entrümpeln. Und siehe da, schon vor 150 oder 200 Jahren gab 
es billiges Drecksgeraffel. Das hat nur üblicherweise keiner aufgehoben, 
bzw. wird heute nicht mehr verkauft...

Autor: Klaas (Gast)
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der schreckliche Sven schrieb:
> Es gibt ja praktisch keine Mittelwellensender mehr. Aber selbst wenn es
> sie gäbe, wäre ein Empfang in meiner Wohnung nicht mehr möglich. All die
> schlecht entstörten SNTs hier im Mehrfamilienhaus machen ganz schön
> Krach im Radio. Sogar auf UKW ist der Empfang schwacher Sender gestört.

Vergessen ist eine Bewältigungsstrategie des menschlichen Gehirns...

Wenn Vatter die Bohrmaschine eingeschaltet hat, oder Mutter den 
Staubsauger, war bei Oma nebenan auch nur noch Rauschen im Radio, auf MW 
und auf UKW. Und bei Opa setzte das Schneegestöber im Fernseher ein.

Ist ja nicht so, dass schlecht entstörte Geräte eine neue Erfindung 
sind.

Autor: empc² (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Da
> alles Wichtige immer mehr vernetzt wird, sind wir gegen digitale
> Sabotage sehr anfällig und reif für eine Attacke mit EMP durch böse
> Mächte:-) dann gibt es wirklich flächendeckendes Kleinholz und mit einem
> Schlag ist dann als zu Steinzeit Tech verurteilt.

Ehrlich gesagt halte ich solche Vorstellungen für gejammere auf hohem 
Niveau weil sich hierzulande niemand den Ernstfall wirklich vorstellen 
kann!

Frag doch mal die Leute in der Ukraine oder anderen Kriegsgebieten ob 
die Angst vor EMP haben... wenn im Wohnzimmer eine Wand fehlt bei 0 
Grad, kaum funktionfähige Schulen und Krankenhäuser existieren und aus 
der Wasserleitung längst kein Wasser mehr kommt. Die gesamte öffentliche 
Ordnung nicht existent ist, keine Polizei, kein Ordnungsamt, keine 
Feuerwehr, statt dessen das Recht des Stärkeren, plündernde Soldaten und 
Krimminelle.
Da tritt die Angst vor nicht funktionierenden Schaltnetzteilen sicher 
etwas in den Hintergrund.

Gerhard O. schrieb:
> Wie sieht man das in Rußland? Die hatten doch schon von eher den Hang
> alles sehr robust zu machen. Ist das noch so?

Auch für robuste Russentechnik könnte die Ukraine als Anschauungsobjekt 
taugen, einfach mal hinfahren - ist nich weit!

Autor: Klaas (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Die KFZs und Züge würden
> schrottreif stehenbleiben weil alle Elektronik unbrauchbar ist.

Das ist - wie hier im Forum schonmal festgestellt wurde - wahrscheinlich 
nicht der Fall, denn die Strukturen sind zu klein und die 
Blechabschirmung ausreichend um bei einem EMP ausreichend hohe Spannung 
für eine Zerstörung zu erreichen.

Stromleitungen dürften betroffen sein, weil sie entsprechend lange 
Antennen bilden. Ob Deine Haustechnik betroffen ist hängt sicher auch 
von deren Überspannungsschutz ab. Aber das Problem hast Du bei jedem 
Gewitter.

Etwas anderes ist die Zerstörung der Halbleiter durch direkte Strahlung, 
also nicht EMP sondern direkt A-Bombe. In dem Fall hätte ich aber andere 
Sorgen...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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empc² schrieb:
> Da tritt die Angst vor nicht funktionierenden Schaltnetzteilen sicher
> etwas in den Hintergrund.

Die Angst vor Leuten, die den wirklichen Inhalt von Beiträgen nicht 
verstehen wollen -die ist noch größer.

SCNR
Paul

Autor: Klaas (Gast)
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Ein für mich entscheidender Punkt pro Schaltnetzteil: Bei einem 
12V-Schaltnetzteil kommt im Bereich der erlaubten Stromentnahme 
irgendwas zwischen 11.8 und 12.2V raus.

Bei einer üblichen 12V Eisentrafo-Wandwarze kommt irgendwas zwischen 10 
und 20V raus. Denn die meisten haben keinen Regler, und wenn sie einen 
Regler haben, sind sie noch ineffizienter.

Mit einer effizient geregelten 12V Spannung kann ich viel entspannter 
weiterarbeiten als mit einer verbrummten irgendwas zwischen 10 und 20V 
Spannung, die ich nachbearbeiten muss. Zum Beispiel bei auf 12V 
ausgelegten LED-Streifen.

Und ich kann ein 12V-Netzteil problemlos durch ein anderes ersetzen. 
Nicht wie früher, wo das eine Gerät 12Vdc, das nächste 15Vdc, das 
nächste 9Vac wollte.

Ich hab zuviele alte Wandwarzen im Bekanntenkreis wegen Überhitzung, 
durchgebranntem Trafo, aufgeplatztem Gehäuse, verstorbenem Elko aus dem 
Verkehr gezogen, als dass ich ihnen eine Träne nachweinen würde.

Autor: uiuii (Gast)
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Apropos, robuste Russentechnik. "Damals" an der Trasse wäre Hitec gar 
nicht gegangen. Der ganze Krempel ist im Sommer im Schlamm versackt. Die 
Schweissgeräte(DDR-Fabrikat) auf der Baustelle mussten vor Ort reparabel 
sein, weil im Winter alles festgefroren war, nix mit 
Hitec-Inverter-Schweissgeräte, u.s.w. War fast alles einfache solide 
DDR-Technik.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Klaas schrieb:
> die ich nachbearbeiten muss. Zum Beispiel bei auf 12V
> ausgelegten LED-Streifen.

Gegenbeispiel:
Bei meinem Router muss ich nicht "nacharbeiten".
Der arbeitet zwischen 9V und 14V, Man sieht am Labornetzteil
wie sich beim Spannung hochdrehen der Strom mindert.
Ist jetzt sozusagen sekundärgektaktet das Netzteil.

LG
old.

Autor: Lanzette (Gast)
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michael_ schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Genauso verhält sich das IMHO mit dem Verbot von Elementen wie
>> beispielsweise Blei und Cadmium.
>
> Das scheint auch in die nächste Runde zu gehen.
> Gestern hat auf dem MDR so eine Tante mit erhobenen Blick und
> Zeigefinger auf das Bleigießen zum Jahreswechsel angespielt.

Na dann warte mal ab. Wenn die Knallerei kaum vorüber ist wird der 
Qualitätsjournalismus spontan folgende Themen befeuern:

- Sylvesterböller bedingte Klima- und gesundheitsgefährdende 
Feinstaubemission

- Ohren- und Empfindungs-Zerknalltraumata bei Mensch, Getier und allem 
sonst was sonst so herumkrabbelt

- Massenhafte Kapitalvernichtung durch Böllerindustrie mit dem 
Nebeneffekt das nun verböllerte Geld in Ermangelung wohlwollender 
Spendierlaune den Hilfsorganisationen vorenthalten zu haben

- Erhöhte Gesundheitskosten behandlungsbedüftiger Mitgenossen nach 
Jahreswechselrutsch bedingten Spontanalkoholkonsum

- vielfache Bereitschaft zum Glauben, dass nun im neuen Jahr alles 
besser wird, insbesondere jenes, was uns am meisten unter den Nägeln 
brennt

Autor: Kevin (Gast)
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Irgendwo oben wurde geschrieben:
> Schaltnetzteil:
> - Verformung des Laststroms (Blindstrom, PFC evtl. nötig)
Der Punkt des verdienten Primärstroms gilt bei Netztrafos aber nur für 
rein ohmsche Verbraucher. Sobald ein Gleichrichter mit 
Glättungskondensator dahinter hängt, erzeugt ein Netztrafo satte 
Oberwellen. Da sollte jede pfc aalglatt gegen aussehen.

Autor: Klaas (Gast)
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Kevin schrieb:
> Der Punkt des verdienten Primärstroms gilt bei Netztrafos aber nur für
> rein ohmsche Verbraucher.

Da die meisten alten Wandwarzen übelst auf Kante genäht waren - merkte 
man schon an der nennenswerten Erwärmung im Leerlauf - und im Scheitel 
regelmäßig in die Sättigung gingen, brauchten die nichtmal einen 
Gleichrichter+Kondensator, um ihre Oberwellen zu erzeugen.

Aus der W. schrieb:
> Bei meinem Router muss ich nicht "nacharbeiten".
> Der arbeitet zwischen 9V und 14V, Man sieht am Labornetzteil
> wie sich beim Spannung hochdrehen der Strom mindert.

Hab ich bei einem Switch auch gemacht: War mit 5V-Netzteil, die 
restliche Technik wird aus 12V gespeist. Extra für den Switch ein 
weiteres Netzteil? Aufgeschraubt, geschaut wie die Spannungsversorgung 
ist, Spannung der Eingangselkos: Reicht. Schaltregler, Datenblatt: Kann 
bis 20V. Hängt jetzt an 12V und tut.

Andererseits: Lupenleuchten mit ESL auf LED umgebaut, mit Analogdimmer 
(kein PWM-Flimmern, da mechanische rotierende Geräte). Passt perfekt mit 
12V-Steckernetzteil.

Autor: Manfred (Gast)
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Old P. schrieb:
>> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten.
>> Egal, ob es Sinn macht oder nicht.
> Schwachsinn! Zumindest, wenn Du das so absolut behauptest.
> Nenn doch mal die Quelle derartiger "Verbote" Kackhausparolen?

Das wird er mangels Existenz nicht belegen können - aber hat sich ja 
schon auf "Wandwarzen" herausgeredet.

> Auch stino Mikrowellenkocher sind noch immer mit Monstertrafos bestückt.

Im Handel tauchen Geräte "mit Invertertechnologie" auf, auch da scheint 
die Schaltnetzteilpest Einzug zu halten.

> Selbst moderne Labornetzteile (ja auch neueste Entwicklungen) gibt es
> noch trafobasiert. Alles nicht verboten, sondern im Handel erhältlich.

Natürlich!

> Ein einfaches Trafonetzteil mit der handvoll Bauteile hat eine viel
> höhere Lebensdauer als heutige SNT, vor allem als die mit billigsten
> Komponenten.
> Ich habe schon dutzende SNT in allen Dareichungsformen repariert oder
> weg geworfen, Trafonetzteile in den letzten 50 Jahren vielleicht 2-3.
> Dabei sind mir SNT natürlich erst seit ca. 25-30 Jahren unter gekommen.

Da man in der Firma ja keinen Billigplunder will, kleine 
Netzwerkswitches von Cisco kaufen lassen. Bei geschätzt 12.000 
Betriebsstunden war das lokale Netz tot ... das Schaltnetzteil abgekackt 
und gleich die Sicherung gerissen. Oder guckst Du in Foren nach Bintec, 
vor wenigen Jahren massive Stänkerei wegen deren 
Stecker-Schaltnetzteilen. Der vorherige Trafoklotz macht etwa 3 Watt 
Wirkverluste, aber es sind keinerlei Serienausfalle beschrieben.

soso... schrieb:
> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich
> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus
> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht
> mehr untergekommen.

Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema 
durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht 
dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden 
oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben.

Karl B. schrieb:
>> Steckernetzteil am Radio, da greifen ganz sicher die Regeln für den
>> Verbrauch in abgeschaltetem Zustand - und die bekommt man per Trafo kaum
>> oder garnicht erfüllt.
>
> OK,
> ich schalte das Radio über Trafonetzteil mit Schnurzwischenschalter.
> Gibt also keinen unnötigen Standby-Stromverbrauch in dieser Kombination.
> Das mitgelieferte SNT volgo "Wandwarze" ist aber immer in der Steckdose
> eingesteckt.
> Welches Netzteil erfüllte dann vom Prinzip her die EN Norm besser?
> Man müsste nur den Ausschalter am Gerät auf die Netzeingangsseite
> ziehen, dann wäre alles wieder EN-konform.

Ja! Das EU-Regelwerk definiert Stand-by-Verluste, die natürlich nicht 
relevant sind, wenn das Gerät einen echten Netzschalter hat.

Gerade am unteren Rand ist die Regel aber so dämlich, dass man sie nicht 
erfüllen kann. Suche mal ein 6,2V - 250mA Steckernetzteil was die Norm 
erfüllt, das bekommt kein Hersteller hin. In der Realität laufen in 
Europa einige zehntausend Geräte, die anstatt nicht konform 1,5 nun 
konforme 2,5 Watt verbrauchen. Verstehe, dass ich keine Details nennen 
darf.

> Was mich aber ärgert, wird eine Settopbox völlig von Netz getrennt
> (mittels Schnurzwischenschalter), muss ich u.U. die Einstellungen wieder
> neu vornehmen. Im Zuge der verbesserten Enegieefiizienz könnten hierbei
> zur Abhilfe nichtflüchtige Speicher (EEPROMS) eingesetzt werden, wo
> liegt das Problem?

Glaube ich nicht. Ich trenne meine SAT-Receiver seit vielen Jahren 
mechanisch vom Netz und habe keinerlei Probleme damit.

> Beim DAB+-Radio ist's egal. Das speichert den zuletzt gehörten Sender
> auch nach völligem Power-off und Batterien raus.

Peter D. schrieb:
>> Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß.
>> Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus.
> Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um
> Cu/Fe zu sparen.

Das Problem gab es mit Chinesenplunder schon vor über 20 Jahren. Diese 
Trafos erkennt man, weil sie im Leerlauf mehr Primärstrom ziehen als bei 
halber Last. Das darfst Du nicht verallgemeinern, ich habe genügend 
Trafos, die sich ordentlich benehmen.

Das Problem musste ich auch schon an einem Serienprodukt mit 
Schaltnetzteil analysieren: Bei Anlagen kleiner Ausbaustufe flogen nach 
wenigen hundert Betriebsstunden die Netzteile auseinander, im Vollausbau 
liefen die jahrelang. Der Zulieferer musste dann sehr widerwillig 
zugeben, dass sein Wandlertrafo falsch dimensioniert ist bzw. er den aus 
Kostengründen nicht auf unsere Spannung angepasst hatte.

> Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V
> ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad.

Ja, weit weg von der Sättigung sinken die Ruheverluste.

Klaas schrieb:
> Ich hab zuviele alte Wandwarzen im Bekanntenkreis wegen Überhitzung,
> durchgebranntem Trafo, aufgeplatztem Gehäuse, verstorbenem Elko aus dem
> Verkehr gezogen, als dass ich ihnen eine Träne nachweinen würde.

Ich bedauere Dich, das Thema ist mir nach gut 45 Jahren mit Elektronik 
weitestgehend unbekannt.

--------

Ich bin gerade hobbymäßig an einem Meßaufbau, wo ich 12-Bit A/D und D/A 
habe. Ich habe keine Lust, mich zu ärgern - da kommt ein Trafo mit 
Längsregler rein, mal schauen, vielleicht habe ich sogar noch einen 
guten Ringkerntrafo.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Holm T. schrieb:
> Nur ne Glühlampe hat es bisher in die Beleuchtungen von Backröhren oder
> auch Mikrowellen geschafft, das sie an einem Elektroniker-Arbeitsplatz
> oft auch noch aus EMV Gründen die bessere Lösung ist wurde oben schon
> klar gestellt.

Und bei Kleinspannungen (12V, 24V) ist es dann schon wieder günstig,
diese Glühlampen auch wieder mit einem guten, alten oder neuen
Netztrafo und 50 Hz zu betreiben...

Sonst ist wieder Essig mit EMV Schutz...


Ich werde jetzt mal einige Elkos zusammen drehen, es ist bald
Mitternacht...

Ist das eigentlich auch verboten?



In diesem Sinne wünsche ich Euch alles Gute!

Bis nächstes Jahr!



Mani

Autor: soso... (Gast)
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Manfred schrieb:
> soso... schrieb:
>> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich
>> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus
>> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht
>> mehr untergekommen.
>
> Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema
> durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht
> dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden
> oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben.

Da kannst du lamentieren und noch so viele "Argumente" aufzählen, wie du 
willst: Trafonetzteile für Geräte baut man heutzutage normalerweise 
nicht mehr.

Mach bei dir Zuhause eine Aufstellung, welches Gerät (Baujahr nach 2008) 
ein Trafonetzteil hat, und welches ein Schaltnetzteil.

Du wirst schnell feststellen, dass es kaum noch Trafos in solchen 
Bereichen gibt *1). Und dafür gibt es Gründe. Gute Gründe. Und wenn es 
nur die Herstellungskosten und Stromverbrauch sind.

Da kann man genauso argumentieren, dass der Himmel schöner wäre, wenn er 
grün wäre. Er ist es nicht, keine noch so große Menge an Worten und 
keine noch so tollen Argunmente können das ändern.

*1) zur Klarstellung: Ich meine damit 50Hz-Netztrafos. Das in 
Schaltnetzteilen Trafos / Übertrager drin sind, ist bekannt.

Autor: Old Papa (old-papa)
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michael_ schrieb:
>
> Das war früher so.
> Schau dir mal die Kategorie Badradio/Weckradio/Küchenradio usw. an.
> Die haben meist ext. NT.

Ich rede von richtigen "Radios", nicht von E-Müll.

> Und wenn das NT eingebaut war, dann war es doch die Seuche, dass der
> Trafo nur auf der Sekundärseite abgeschaltet wurde.

Du wirst es nicht glauben, aber findige Techniker haben schon so um 1900 
herausgefunden, dass man auch vor dem Trafo abschalten kann. Und JA, 99% 
der Hersteller haben das so gemacht (machen es noch immer)
Erst mit Aufkommen der Fernbedienung musste man die Gurken immer 
(zumindest etwas) eingeschaltet lassen.

> Dank Energiesparverordnung geht das nun nicht mehr mit Trafos.
> Die schaffen die Norm nicht.

Und 90% (vermute ich mal) der SNT auch njcht. Nur auf dem Papier und im 
Mustertest.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
immer, wenn wir in der Küche mit dem billigen Radio noch DLF auf LW 
hören konnten und "der Alte" im Wohnzimmer den Röhrenfernseher anmachte, 
putzte es den DLF weg.

OK, dachte ich, das ist eben der Zeilentrafo etc...das ist bei alten 
Röhrenfernsehern eben so...
Nun habe ich mir einmal das Schaltbild rausgekramt und muß erstaunt 
feststellen, dass der Grundig (Baujahr ca. 1990) tatsächlich ein mit TDA 
4605 und BUZ 90 bestücktes Schaltnetzteil hat.
Also die der Zeilenendstufe vermeintlich zugeschriebenen Störungen gehen 
tatsächlich auf das Konto des SNT. (Habe jetzt noch ein Netzfilter davor 
gesetzt. So kann in ca. 2 m Abstand vom Fernseher noch die DCF77-Uhr 
syncen. Vorher ging das kaum. DLF sendet auf LW nicht mehr, also kein 
Vergleich möglich.)

ciao
gustav

Autor: Mark Space (voltwide)
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Old P. schrieb:
> Und 90% (vermute ich mal) der SNT auch njcht. Nur auf dem Papier und im
> Mustertest.

Das mag für den AliBaba-Krempel zutreffen. Nicht aber für "ordentliche" 
chinesische Hersteller, die einen Namen zu verlieren haben.
Unser Chinese liefert uns "Wandwarzen" die Energielevel VI erfüllen, 
d.h. in diesem Falle <100mW standby-Verbrauch. Wobei in Europa bislang 
nur level V gefordert ist. Das habe ich nach gemessen, und es ist kein 
Hexenwerk diese Forderung ein zu halten.

Autor: 123__321 (Gast)
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Mark S. schrieb:
> "ordentliche"
> chinesische Hersteller, die einen Namen zu verlieren haben.

Und wie lautet so ein weltberühmter chinesischer Markenname? Telefunken, 
Graetz, Blaupunkt...?

Autor: Mark Space (voltwide)
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123__321 schrieb:
> Und wie lautet so ein weltberühmter chinesischer Markenname? Telefunken,
> Graetz, Blaupunkt...?

Wo schrieb ich was von weltberühmt?
Was soll die Auflistung von längst vergangenen deutschen Marken zum 
Thema bei tragen?
guxtu z.B.:
Zhong Shan Hai Sen Electronics & Lighting Co., Ltd.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Mark S. schrieb:
>
> Unser Chinese liefert uns "Wandwarzen" die Energielevel VI erfüllen,
> d.h. in diesem Falle <100mW standby-Verbrauch. Wobei in Europa bislang
> nur level V gefordert ist. Das habe ich nach gemessen, und es ist kein
> Hexenwerk diese Forderung ein zu halten.

Das glaube ich Dir gerne. Nur "euer Chinese" wird wohl kaum alles 
produzieren, was an Wandwarzen in Deutschland am Start ist. Doch was 
kaufen die Leute?
Richtig! Billig!
Egal, es ging ja u.a. um die irre Behauptung, das in der EU "Netztrafos" 
(also eisenbasiert) verboten sind. Das ist eben nicht so. Und deshalb 
werden diese noch produziert und eingesetzt.

Old-Papa

Autor: Mark Space (voltwide)
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Old P. schrieb:
> Doch was
> kaufen die Leute?
> Richtig! Billig!

Tja - dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen - you get what you paid 
for.
Diskussionen um die mangelhafte Qualität von Billigkrempel sind einfach 
nur langweilig.

Autor: 123__321 (Gast)
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Mark S. schrieb:

> Was soll die Auflistung von längst vergangenen deutschen Marken zum
> Thema bei tragen?

Produkte die diese Namen tragen kommen aktuell aus China.

Autor: Mark Space (voltwide)
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123__321 schrieb:
> Produkte die diese Namen tragen kommen aktuell aus China.

Na und?
Diese Namen sind längst verkauft, von daher ist das in meinen Augen ein 
großer Etikettenschwindel.
Und davon mal ganz abgesehen: Welche elektronischen Konsumerprodukte 
werden heute nicht in China produziert? Dort kannst Du alles zwischen 
Schund und hochwertig bekommen - ist halt nur ne Frage des Münzeinwurfs.

Autor: Karl B. (gustav)
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Old P. schrieb:
> Egal, es ging ja u.a. um die irre Behauptung, das in der EU "Netztrafos"
> (also eisenbasiert) verboten sind. Das ist eben nicht so.

Hi,
Garantieverlust bei Benutzung eines anderen Netzteils, als mit dem, das 
im Lieferumfang enthalten ist. Ein SNT ist im Lieferumfang enthalten.

Hier der Schriftwechsel mit dem Hersteller:
Meine Anfrage:
"...auf Seite 23 der Bedienungsanleitung sind zwei 
Versorgungsspannungsquellen und damit Spannungen angegeben. Einmal die 
für das mitgelieferte Netzteil (SNT)
Zitat:" Ausgang:7,5V DC---, 500 mA, 5,5 W"
und zum andern über Batterien:
Zitat:
"6 x 1,5V AA Mignon LR6 ca. 7 Stunden bei halber Lautstärke".

6 mal 1,5 Volt sind IMHO 9 Volt, das sind ganze 1,5 Volt zuviel 
gegenüber dem Netzteilbetrieb.
Nach meiner Messung stehen am unbelasteten Netzteil 8,05 Volt an.
Ab 7,15 Volt im Akkubetrieb blinkt das "low bat "-Symbol oben rechts im 
Display, obwohl das Gerät dann immer noch störungsfrei arbeitet.
Meine Fragen:
Welche Versorgungsspannung ist die beste bezüglich Funktionssicherheit 
und Langzeitstabilität?
In welchem Bereich darf sich die Betriebsspannung bewegen, ohne, dass 
das Gerät darunter leidet?

Antwort vom Support:

"...Sehr geehrter Herr ...,
vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an unseren Produkten. 
Das Gerät darf jedoch ausschließlich mit dem im Lieferumfang enthaltenen 
Schalt-Netzteil betrieben werden. Andere Netzteile können die 
Produktsicherheit und den störungsfreien Betrieb gefährden...."

Mit der Antwort ist der Hersteller "aus dem Schneider".

Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Ich pfeif auf die 
Garantie.

ciao
gustav

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Ich pfeif auf die
> Garantie.

Respekt, da hast du es denen aber mal richtig gezeigt!

Autor: Old Papa (old-papa)
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Karl B. schrieb:

> Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Ich pfeif auf die
> Garantie.

Oha, ein Stino-Netzteil.... Nobelpreisverdächtig ;-)

Old-Papa

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Karl B. schrieb:
> Ich pfeif auf die Garantie.

so wie Schaltnetzteile pfeifen?

Autor: Klaas (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei.

Oh man, diese überflüssigen und hier auch noch völlig 
überdimensionierten Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden 
werden wohl auch nie aussterben.

"Hammer schon immer so jemacht!"

Autor: Mark Space (voltwide)
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Klaas schrieb:
> Oh man, diese überflüssigen und hier auch noch völlig
> überdimensionierten Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden
> werden wohl auch nie aussterben.

Jawohlja, gut gegen "abstimmbares Netzbrummen" bei Röhrenradios.

Autor: Thomas Schaerer (thom45)
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Mani W. schrieb:
> Timmy schrieb:
>> gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für
>> Netztrafos für den Bereich <100W?
>
> Würde mal so sagen:
>
> Überall dort, wo man seine Schaltung nicht mit HF versauen möchte und
> auch perfekte Netztrennung benötigt, sicher auch im *medizinisch
> technischen Bereich*...

Oja, in Tat im medizinischen Bereich. Meine Erfahrung liegt in der 
Entwicklung und im Bau von elektromyographischen Messgeräten, mit denen 
man intramuskulär die Nervensignale misst, die so gut wie möglich die 
Aktionspotentiale wiedergeben sollen.

Das ist eine derart sensible Angelegenheit, dass es sich unbedingt lohnt 
einen Ringkerntrafo (geringe magnetische Streuung) einzusetzen, der 
zwischen der Primär und den Sekundärwicklungen eine Schirmfolie hat, die 
geerdet werden muss. Dies vermeidet nicht nur besonders gut die 
Einkopplung von Störungen vom 230VAC-Netz, es vermindert auch deutlich 
den Patienten-Erdableitstrom und zwar unterhalb der vom SEV (Schweiz) 
erlaubten Grenzwert.

Viele Grüsse und ein gesundes
und erfolgreiches Neujahr!
Thomas

Beitrag #5262590 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Manfred (Gast)
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kopfklatsch schrieb im Beitrag #5262590:
> Typisch für dieses Troll- und Klugscheisserforum
... ist Dein Beitrag zum Thema.

Natürlich beschreibt Thomas hier eine recht konkrete Anwendung, aber 
auch die (nicht) störenden Effekte und begründet damit die 
Notwendigkeit.

Um es auf die Überschrift "Wer kauft noch Netztrafos?" abzubilden: Ja, 
Thomas kauft noch Netztrafos, klare Antwort!

Autor: batman (Gast)
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Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen 
mitgewachsen, sonst wären Schaltnetzteile cool.

Autor: Manfred (Gast)
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batman schrieb:
> Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen
> mitgewachsen ...

Diese Aussage unterschreibe ich Dir sofort!

Höhere Schaltfrequenzen und schnellere Stromanstiege dank modernerer 
Halbleiter bringen die Elkos an ihre Grenzen. Das Übel sind die 
Hardwareentwicklungsdilletanten, die die Grenzwerte dieses Bauelementes 
nicht begreifen und somit ausfallträchtig entwickeln.

Obendrein muß es immer kleiner und schöner werden - thermisch korrekte 
Designs mutieren ebenso zum Fremdwort.

Es gibt schon zu denken, wenn ich im Internet Bilder eines Netzteiles 
finde, wo genau die gleichen Elkos dicke Backen haben wie in meinem und 
ich mir denke, 90° gedreht und mit drei Luftlöchern würde sich die 
Lebensdauer zumindest vervierfachen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Thomas S. schrieb:
> Meine Erfahrung liegt in der
> Entwicklung und im Bau von elektromyographischen Messgeräten, mit denen
> man intramuskulär die Nervensignale misst, die so gut wie möglich die
> Aktionspotentiale wiedergeben sollen.

Ich hatte mal so eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung oder so ähnlich
ausgedrückt, da war dann eine Ektrode mit Federring an irgend einem
Finger und die andere Elektrode wurde  auf verschiedenen Punkten
angeklebt mit Leitgel...

Ich denke, die Kurve auf dem Bildschirm war im Bereich 5 V, mittels
Drehknopf wurden die Impulse stärker, bis die Finger oder die ganze
Hand zuckten...

Und die Dame, die die Messungen vornahm sagte, ich soll nicht 
erschrecken...


Meine Antwort: Bin Elektriker, kein Problem...

Ihre: Die haben oft die größte Angst!


Wir haben damals einige Zeit gelacht, bis die Messungen erfolgt sind...

Autor: Klaas (Gast)
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batman schrieb:
> Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen
> mitgewachsen

Im Gegenteil, sie sind geschrumpft und das find ich ziemlich gut.

> sonst wären Schaltnetzteile cool.

Schaltnetzteile SIND cool. Also meine zumindest.

Ein 800W Netzteil, dimmbar von 0 bis 24V, mit Strombegrenzung vs. die 
alte Version, ein 1kW Stelltrafo, über einen Getriebemotor bewegt, mit 
nachfolgendem 24V-Trafo. Was hat wohl den besseren Wirkungsgrad, die 
kleine Baugröße, ist weniger störanfällig und inzwischen auch 
preisgünstiger?

Aber ok, wieder eine Sonderanwendung.

Autor: batman (Gast)
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Jo, wieviele Geräte haben/brauchen ein dimmbares Netzteil.

Autor: nachtmix (Gast)
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Timmy schrieb:
> In Zeiten, wo man für 10-15 Euro schon
> qualitativ brauchbare 5-10W Netzteile bekommt

Auch für symmetrische Spannungen?
Auch, wenn du z.B. 60V brauchst?

Autor: Damals (Gast)
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Klaas schrieb:

> Ist ja nicht so, dass schlecht entstörte Geräte eine neue Erfindung
> sind.

Japp, früher wurde teilweise wenig Aufwand getrieben. Insbesondere in 
den 80'ern als EMV quasi kein Thema war.

Autor: Thomas Schaerer (thom45)
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Hallo Mani,

Mani W. schrieb:

> Thomas S. schrieb:

>> Meine Erfahrung liegt in der
>> Entwicklung und im Bau von elektromyographischen Messgeräten, mit denen
>> man intramuskulär die Nervensignale misst, die so gut wie möglich die
>> Aktionspotentiale wiedergeben sollen.

> Ich hatte mal so eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung oder so ähnlich
> ausgedrückt, da war dann eine Ektrode mit Federring an irgend einem
> Finger und die andere Elektrode wurde  auf verschiedenen Punkten
> angeklebt mit Leitgel...

Also wirklich nur eine Elektrode zur Signalmessung?
Weil die mit dem Feder-Fingerring ist der Kontakt zum Bezugspotenzial.

> Ich denke, die Kurve auf dem Bildschirm war im Bereich 5 V, mittels
> Drehknopf wurden die Impulse stärker, bis die Finger oder die ganze
> Hand zuckten...

Aha, dann war das keine Messfunktion. Dieses Gerät arbeitet als 
Elektro-Stimulation. Das benutzt man z.B. wenn man Nervenschmerzen hat. 
Ich hatte dies mal an einem Daumen. Das war erfolgreich mit damals zwei 
oder drei Sitzungen. Ist schon lange her. Es liegen Jahrzehnte 
dazwischen.

> Und die Dame, die die Messungen vornahm sagte, ich soll nicht
> erschrecken...

Eben, das würde und müsste sie nicht sagen, wenn es um Messungen, wie 
EMG oder EEG geht.

> Meine Antwort: Bin Elektriker, kein Problem...
>
> Ihre: Die haben oft die größte Angst!
>
> Wir haben damals einige Zeit gelacht, bis die Messungen erfolgt sind...

Und? Was gab's danach? Hast Du wenigstens ein Glas Wein bekommen zur 
Entspannung von der riesengrossen Verspannung und dem Angstschweiss 
zuvor?

Gruss
Thomas

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Thomas S. schrieb:
> Und? Was gab's danach? Hast Du wenigstens ein Glas Wein bekommen zur
> Entspannung von der riesengrossen Verspannung und dem Angstschweiss
> zuvor?

Ich habe ein sog. Elektromyogramm über mich ergehen lassen müssen. Dazu 
wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt.

DA vergeht JEDEM das Lachen...

MfG Paul

Autor: m.n. (Gast)
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Paul B. schrieb:
> DA vergeht JEDEM das Lachen...

War das vielleicht ein Sparnetzteil ohne Trafo?
Die sind bestens zur Elektrostimulation geeignet. Seinerzeit konnte man 
Fernseher dafür verwenden ;-)

Autor: Fra Nk (korax)
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Mark S. schrieb:
> Tja - dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen - you get what you paid
> for.
> Diskussionen um die mangelhafte Qualität von Billigkrempel sind einfach
> nur langweilig.

Mir ist das NT der Fritzbox eingeschlafen (Spannungseinbrüche, laufend 
FB-neustarts).

Stimmt. AVM ist ja Billigkrempel..

Nicht der Kunde ist schuldig. Er kann nicht unterscheiden zwischen 
Billig und Gut. Merke: Nicht Alles was teuer ist ist auch gut.
Hersteller, Importeur, Händler - DIE sind am Gewinn orientiert. Da ist 
billiges Herstellen extrem wichtig.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Dazu wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt.

IGORR MEHRR STROOOMMM

Autor: Karl B. (gustav)
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Fra N. schrieb:
> Nicht der Kunde ist schuldig.

Hi,
stimmt, aber die ( IMHO unausgegorenen) EU-EN-Vorschriften zwingen zur 
nationalen Umsetzung, und die Hersteller müssen denen folgen, ob sie 
wollen oder nicht. Da besteht durchaus Nachbesserungsbedarf im Detail.

Aber die "Energiesparpolizei" kann einem noch nicht den Strom 
abschalten, nur weil ein (angeblich nicht energieeffizientes) 
Trafonetzteil benutzt wird.

Habe für 2017 sogar Geld vom Stromanbieter zurückbekommen, und der 
monatliche Abschlag wurde gesenkt. (Trotz oder gerade wegen 
Trafonetzteil!)
Das ist mir in den ganzen Jahren davor noch nie passiert.
Mir kann die "Energiesparpolizei" also nicht vorwerfen, dass ich mit 
Strom aase.

Auch bleibt die Forschung nach besseren Trafo-Werkstoffen nicht stehen:
https://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformat...

Quintessenz:
"...Bis zu einem Viertel weniger Stromverbrauch möglich..."

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Ulf (Gast)
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nachtmix schrieb:
> Auch für symmetrische Spannungen?
> Auch, wenn du z.B. 60V brauchst?

Warum nicht? Bisher hab ich alles gefunden, was ich brauchte, in so 
ziemlich jeder Leistungsklasse.

Und wenn man nicht gerade Restposten bei Pollin kauft - als Firma würd 
ich mir das überlegen - bekommt man auch kein Netzteil mit Ringkerntrafo 
für 15 Eur gebaut.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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In der Medizintechnik nimmt man oft Schaltnetzteile nach dem Prinzip der 
elektrischen Zahnbürste. Damit erreicht man besonders geringe 
Störeinkopplung (<0,1pF). Auch kann man den gesamten Sekundärkreis 
hermetisch kapseln, z.B. um das Gerät sterilisieren zu können.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Peter D. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Wegen dem Ruhestromverbrauch.
>> Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß.
>> Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus.
>
> Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um
> Cu/Fe zu sparen.
> Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V
> ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad.

Der Transformator als Solches ist die Maschine mit dem höchsten 
Wirkungsgrad überhaupt...sofern man ihn nicht als Heizung auslegt.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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o ha schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Und bei Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad.
>> Man muss da schon genau abwägen.
>
> Wozu?
> Endstufe - Testlauf - Wirkungsgrad <- unbedeutend!
>
> Aus der W. schrieb:
>> Ich habe bei einigen Anwendungen, wo das möglich ist,
>> einen Teil der Sekundärwicklung zur Primären in Reihe geschaltet.
>
> Die vorhandene Isolation gibt das her oder nur (Über-)Mut?

..it depends.

Ich habe auch noch einen 3phasigen großen "Steuertrafo" da, das war ein 
24V Netzteil aus irgend einer Anlage mit SPS, SU und einem Sack voller 
Schütze..Gleichrichterbrücke defekt, Stabilisierung gabs nicht.
Ich habe ein anderes Netzteil eingebaut und die Anlage tut seit dem, 
Trafo wurde verschrottet..ich habe ihn mitgenommen.

Ich habe vor die 3 Sekundärwicklungen gegenphasig in Reihe zum Netz zu 
schalten um die manchmal ein Stück über 250V hochlaufende Netzspannung 
hier einzubremsen (wahrscheinlich sehr kräftige Netzauslegung, ich habe 
ne Aluminiumgießerei als Nachbarn). Die Ohmschen Verbraucher im Haushalt 
werden es mir danken und dem Rest isses schlicht egal. Isolation ist an 
der Stelle ausreichend und völlig irrelevant.

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Klaas schrieb:
> Kevin schrieb:
>> Der Punkt des verdienten Primärstroms gilt bei Netztrafos aber nur für
>> rein ohmsche Verbraucher.
>
> Da die meisten alten Wandwarzen übelst auf Kante genäht waren - merkte
> man schon an der nennenswerten Erwärmung im Leerlauf - und im Scheitel
> regelmäßig in die Sättigung gingen, brauchten die nichtmal einen
> Gleichrichter+Kondensator, um ihre Oberwellen zu erzeugen.
>
> Aus der W. schrieb:
>> Bei meinem Router muss ich nicht "nacharbeiten".
>> Der arbeitet zwischen 9V und 14V, Man sieht am Labornetzteil
>> wie sich beim Spannung hochdrehen der Strom mindert.
>
> Hab ich bei einem Switch auch gemacht: War mit 5V-Netzteil, die
> restliche Technik wird aus 12V gespeist. Extra für den Switch ein
> weiteres Netzteil? Aufgeschraubt, geschaut wie die Spannungsversorgung
> ist, Spannung der Eingangselkos: Reicht. Schaltregler, Datenblatt: Kann
> bis 20V. Hängt jetzt an 12V und tut.
>
> Andererseits: Lupenleuchten mit ESL auf LED umgebaut, mit Analogdimmer
> (kein PWM-Flimmern, da mechanische rotierende Geräte). Passt perfekt mit
> 12V-Steckernetzteil.

Klaas Du vergleichst aber "schlechte Qualität" mit "anderer Technologie" 
ohne Beachtung derer Qualität...das ist Nonsense.

Ich kenne durchaus Geräte mit Schaltregler hinter dem Eisentrafo, die 
war hauptsächlich den damals verfügbaren Schalttransistoren geschuldet.
Wie paßt das denn in Deine Klassifizierung? Summe aller Nachteile?

Gruß,

Holm

Autor: Holm Tiffe (holm)
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soso... schrieb:
> Manfred schrieb:
>> soso... schrieb:
>>> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich
>>> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus
>>> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht
>>> mehr untergekommen.
>>
>> Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema
>> durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht
>> dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden
>> oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben.
>
> Da kannst du lamentieren und noch so viele "Argumente" aufzählen, wie du
> willst: Trafonetzteile für Geräte baut man heutzutage normalerweise
> nicht mehr.
>
[..]

Das hat allerdings keine technischen Gründe, sondern rein praktikable, 
nämlich die 230V sichere Auslegung und Zertifizierung eines Gerätes.

Wann immer es möglich ist schiebt der Hersteller eines Gerätes diese 
Posten in die Schuhe des Netzteillieferanten, das ist dann aber auch 
schon Alles.

Wenn ein Lieferant ein Netzteil das die Vorschriften einhält mit einem 
Eisen/kupfer Trafo zu einem akzeptablen Preis liefern kann und mich das 
Gewicht nicht stört..warum nicht?

Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb: 
Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker 
sein.

Gruß,

Holm

Autor: Thomas Schaerer (thom45)
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Hallo Peter,

Peter D. schrieb:
> In der Medizintechnik nimmt man oft Schaltnetzteile nach dem Prinzip der
> elektrischen Zahnbürste. Damit erreicht man besonders geringe
> Störeinkopplung (<0,1pF). Auch kann man den gesamten Sekundärkreis
> hermetisch kapseln, z.B. um das Gerät sterilisieren zu können.

Für so etwas geht das natürlich ohne Probleme.

Wir haben eine drahtlose Zahnbürste dessen Akku mittels induktiver 
Kopplung im Ständer geladen wird.

Es kann sein, dass es heute auch spezielle Schaltnetzteile gibt, welche 
wirklich allen Anforderungen bei heiklen intramuskulären und 
intrazellulären EMG-Messungen genügen.

Kann sein, dass ich mich darum gelegentlich genauer informiere. 
Gelegentlich, weil benötigen tu ich das selbst nicht mehr. Trotzdem 
interessiert es mich grundsätzlich schon auch.

Gruss
Thomas

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Manfred schrieb:
> batman schrieb:
>> Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen
>> mitgewachsen ...
>
> Diese Aussage unterschreibe ich Dir sofort!
>
> Höhere Schaltfrequenzen und schnellere Stromanstiege dank modernerer
> Halbleiter bringen die Elkos an ihre Grenzen. Das Übel sind die
> Hardwareentwicklungsdilletanten, die die Grenzwerte dieses Bauelementes
> nicht begreifen und somit ausfallträchtig entwickeln.

Ich denke hier irrst Du.
>
> Obendrein muß es immer kleiner und schöner werden - thermisch korrekte
> Designs mutieren ebenso zum Fremdwort.
>
> Es gibt schon zu denken, wenn ich im Internet Bilder eines Netzteiles
> finde, wo genau die gleichen Elkos dicke Backen haben wie in meinem und
> ich mir denke, 90° gedreht und mit drei Luftlöchern würde sich die
> Lebensdauer zumindest vervierfachen.

Genau, und das ist genau das vor dem der Hersteller angst hat.
Die Sache mit den Elkos ist auf eine alte Geschichte zurück zu führen:
Es gab in Taiwan etliche Hersteller von Elektrolytkondenatoren die die 
dort ansässigen Mainboardhersteller belieferten. Deren Elktrolyt wurde 
aber ziemlich identisch von allen Elkoherstellern da aus Japan im 
portiert.
Irgendwann meldete sich eine Taiwanesische Chemiebude mit der Meinung 
das sie jetzt Elektrolyte für Elkos liefern könnten, die hatten das 
importierte Zeuch nachgebaut. So ziemlich alle Elkohersteller schwenkten 
auf den taiwanesischen Elektrolyt um und pünktlich ein halbes Jahr nach 
dem Einschalten der Computer waren die Elkos platt. Die chemiebude hatte 
wesentliche Bestandteile des japanischen Elektrolyts als Verschmutzung
klassifiziert und weg gelassen, die Wasserstoffinhibitoren die 
Elektrolyseeffekte unterbinden sollten.
Das Ganze Theater ging damals groß durch die Presse, u.A. C't.

Der lokale Elkohersetller Frolyt zählte damals zu den Kunden unserer 
Firma, der damalige QM war auch EDV-Verantwortlicher, wußte das ich 
Bastler/Elektroniker bin und rief mich ganz aufgeregt an um mir das zu 
erzählen, ich hatte die Geschichte aber schon in der C't gelesen.
(Frolyt ist immer noch mein Kunde).

Seit der Zeit wußten Elektroniker wie man Zeitbomben mit Elkos als 
Zünder baut. Schaut Euch doch mal auf Mainboards die 
CPU-Spannungswandler an und zählt durch wie viele unbestückte Footprints 
für Elkos ihr findet. Das ist der Optimierung der Lebensdauer 
geschuldet.

Gruß,

Holm

Autor: Thomas Schaerer (thom45)
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Hallo Holm,

Holm T. schrieb:

> Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb:
> Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker
> sein.

Wieso kommt mir dabei bloss wieder in den Sinn, was man in Platons 
Schriften zum Minimal-Intellekt der Politiker liest.... :-)))

Kann jeder selbst mit Gott Goggles Hilfe rausfinden. :-)))

Viel Spass
Thomas

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. Kleinere 
Trafos sind natürlich nicht ganz so gut, übersteigen aber ab einer 
bestimmten Größe 90%. Ein guter Trafo im 100VA Bereich hat leicht 95%. 
Was soll dann das ganze Getue?

Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre 
unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten 
bestehen. Klasse 6 Netzteil Vorgaben sind in Wirklichkeit eine Reaktion 
auf das menschliche Verhalten und weniger eine technische Angelegenheit. 
Nicht daß dieses Vorhaben schlecht wäre.

Da regt man sich, daß die unbenutzten Netzteile zu viel Strom 
verbrauchen.

Andrerseits werden wir gezwungen vielfach mehr Leistung total offiziell 
zu verschwenden:

Exhibit Nr. 1:

Telefon. Vor der Digitalisierung verbrauchte das Analog Telefon nur 
Strom währen des Gesprächs. Zu allen anderen Zeiten ist die Leitung 
still gelegt. Die Wählanlagen waren früher zumindest extrem Leistungs 
effektiv. Der Kunde mußte nicht mit eigenem Strom die Telefonfirma 
subventionieren. Solange eine Drahtverbindung besteht funktioniert das 
Telefon ohne Zutun des Kunden und das Wählamt versorgte das Telefon.

Heutzutage mit Voip, läuft beim Kunden, beim Endpoint 24/7 digitale 
Gerätschaften wie DSL Modems, Fritzboxen um das Analog Telefon zu 
ersetzen. Diese Gerätschaften verbrauchen zu 90% oder mehr während der 
unbenutzen Zeiten mehr Energie wie eine ganze Anzahl von Wandwarzen 
zusammen. Der Kunde subventioniert nun die Firmen. Abgesehen davon ist 
Notkommunikation dadurch auch riskanter weil man nun auch UPS Batterien 
braucht die alle paar Jahre ersetzt werden müssen. Das ist eine 
zusätzliche Umwelt und Energiebelastung.

Exhibit Nr. 2:

Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten 
digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen. Das 
Zeug läßt sich wegen der langen Bootup Zeiten nur schlecht ein- und 
Ausschalten und wegen automatischen PVR Aufnahmen muß es sowies 
eingeschaltet bleiben. So werden weltweit Terawatt an Energie mit 24/7 
Gerätschaften verpisst,

ExhibitNr. 3:

Computer. In vielen Haushalten und Firmen laufen unzählige PCs und alles 
mögliche 24/7. Kollektiv ist das ein enormer Energieverbrauch nur damit 
die paar Stunden am Tag Zugang zum Datennetz möglich ist.

Da haben wir uns ganz schön in die Tinte gesetzt. Antworten auf diese 
Fragen habe ich keine weil unsere ganze moderne Zivilisation nun total 
abhängig ist. Die Wirtschaft ist davon abhängig.

Es wäre mal toll Datentransport Geräte so konzipieren, daß man sie in 
Sekundenschnelle einschalten kann und nur bei Gebrauch Energie 
verbrauchen. Dieses ganze 24/7 Konzept muß total neu durchgedacht werden 
um diese fundamentalen Energieprobleme in den Griff zu bekommen. Die 
langen Bootup Zeitspannen müssen kürzer werden. Hand aufs Herz, wieviele 
Entwickler von Datengeräten wie DSL Modems, Gateways und was sonst noch 
gebraucht wird, befassen sich mit dem Leistungsverbrauch des 
Gesamtsystems?

Unsere ganze digitale Infrastruktur hat sich so schleichend aufgebaut, 
daß wir nicht bemerkt haben wie groß dieses Problem wirklich ist und mit 
jedem Jahr schlimmer wird.

Darin liegen die wirklichen Probleme. Der gute alte Trafo braucht sich 
nicht zu verteidigen. Seine Eigenschaften sind total bekannt und liegen 
nicht ungünstig. Möchte mal sehen wieviele SNTs es wirklich schaffen in 
der realen Welt 95% Wirkungsgrad zu beherrschen.

Jetzt wird schon daran gearbeitet, konventionelle Großtrafos im Netz mit 
SM Versionen die zwischen 10-20kHz arbeiten, zu ersetzen.
Bin gespannt wie zuverläßig das sein wird. Ein Blitzschlag kann dann 
viel Kleinholz und lange währende Ausfälle verursachen.

Man muß sich fragen ob man wichtige Infrastrukturen doch besser mit 
bewährter Technik implementieten sollte auch wenn der theoretische 
Wirkungsgrad möglicherweise besser sein könnte. Robuste Technik die sich 
auf fundamentale Prinzipien aufbaut, zu verwenden ist, wäre nicht 
unbedingt ein Fehler.

Wir sind jetzt viele Jahrzehnte mit zuverläßiger Zechnik gut gefahren. 
Wollen wir wirklich die Versuchkaninchen neuer noch ungeprüfter 
Energietechnik sein? Ohne Zweifel wird viel neue Energie Technik sehr 
anfällig für Digitale Sabotage sein weil ja alles in moderner Weise 
überwacht und gesteuert wird. Das ergibt ungeahnte Möglichkeuten für 
Schelme die Böses denken.

Naja, man wir wahrscheinlich streiten um alle Möglichkeiten der 
dezentralen erneuerbaren Energieversorgung ausnützen zu können, es nicht 
ohne diese  Innovationen gehen wird, laßt uns aber nicht vergessen, daß 
ein intelligentes dynamisch reagierendes kompliziertes High-Tech Konzept 
wahrscheinlich auch sehr fragil sein wird und möglicherweise deswegen 
auch sehr störanfällig sein wird. Auch wegen der notwendigen Security 
Notwendigkeiten wird schnelle Selbsthilfe und Provisoriums in der 
Zukunft wegen der Natur dieser System nicht mehr so leicht wie früher 
sein können.
Die Entwicklung in der Energietechnik erinnern an alle die High-Tech KFZ 
Innovationen. Alles wird so hochgezüchtet, daß es in Krisensituation 
unbeherrschbar wird. Die komplizierten Software Modelle und Strukturen, 
Protokolle, Zugangsrechte lassen sich nicht gerne reinpfuschen und 
funktionieren meistens nur richtig wenn alle Randbedingungen einwandfrei 
erfüllt sind. In Krisenfällen ist das oft nicht mehr gegeben und 
verursachen dann unübeschaubare Katastrophen.
Improvisation wie früher wird in der Zukunft nicht mehr möglich sein und 
Ausfallszeiten können besorgniserrregend sein. Naja, vielleicht müssen 
wir diesen Preis zahlen um den Anforderungen der Zukunft genügen zu 
können. Ich hoffe nur, daß der Preis nicht zu hoch sein wird. Auf dem 
Papier sieht vieles oft viel rosiger aus wie in der Praxis. Ich bin nach 
wie vor skeptisch ob wir noch alles wirklich im Griff haben.

Ich will jetzt nicht gegen den (notwendigen) Fortschritt wettern sondern 
nur raten, die Energie Infrastruktur Entwicklung methodisch, nur so 
komplex wie nötig, durchdacht und ohne Hype in verantwortungsvoller 
Weise ablaufen lassen. Wir sollten uns nicht verleiten lassen, in 
wichtigen Sachen unnötig zu experimentieren und großflächig die 
Versuchskaninchen sein zu wollen oder müssen. Das könnte nämlich ins 
Auge gehen. Funktion geht auch heute noch über Form und Style.

Autor: Werner H. (pic16)
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Paul B. schrieb:
> Ich habe ein sog. Elektromyogramm über mich ergehen lassen müssen. Dazu
> wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt.

Dazu aber ein passendes Kondensatornetzteil, das kribbelt schöner.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5263487 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Silly zu Vester-Knallkopp (Gast)
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Ich bin da ziemlich auf Gerhards Seite. Der Wirkungsgrad ist hier eher 
kein breit / immer anwendbares Argument für SNT.

Gerhard O. schrieb:
> Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90%
> Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser.

Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht.
Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben

[also beide male 50 Hz "Sinus", identische max. Flußdichte, identische
Bauform, Übersetzungsverhältnis d. Spannung und nat. d. Stromes, etc.],

ergibt eine Verdopplung (x 2) der Abmessungen zwar [ganz offensichtlich]
das 8-fache (2 ^ 3) Volumen, aber die [unter o. a. Bedingungen]
übertragbare Dauerleistung steigt ca. um 11,3 (2 ^ 3,5).

Die logische Folge ist, daß der Wirkungsgrad steigt und/oder die
Baugröße verringert werden kann.

[Der Zusammenhang sollte genaugenommen noch mehr Arten von elektrischen
Maschinen betreffen. hinz könnte sicherlich etwas dazu sagen. :) ...oh,
und natürlich auch Schaltregler-Trafos (wobei der Effekt i. b. A. noch
vom Einfluß des Verbrauches der Steuer- / Regel-Schaltung leicht
verstärkt wird).]

Diese Einstellung, 50 Hz Trafos seien schlicht "veraltet", sehe ich auch 
als voreilig sowie kurzsichtig an. Schaltregler mit weniger 
Materialeinsatz (Volumen / Masse) aufbauen (und so "unsichtbar" 
integrieren, oder in schicke Behältnisse packen), aber das ist doch 
nicht immer das wichtigste.

Es ist ja nicht so, daß bei Schaltreglern das Verhältnis aus Material-/ 
bzw. Energieeinsatz bei der Herstellung einerseits, und dem Nutzen /der 
Haltbarkeit andererseits, allgemein gar so niedrig wäre (oder gar in 
jeglicher Hinsicht "der 50 Hz Technik völlig überlegen"). Das stimmt 
einfach nicht.

Ulf schrieb:
> Und wenn man nicht gerade Restposten bei Pollin kauft - als Firma würd
> ich mir das überlegen - bekommt man auch kein Netzteil mit Ringkerntrafo
> für 15 Eur gebaut.

Dafür kann man aus "Bastler-Sicht" (so man denn will, und die 5 Regeln
kennt) aus gebrauchten 50Hz-Trafos sehr einfach neue Stromversorgungen
bauen - man kann oft auch einfach Windungen entfernen oder (am besten
aus isolierter Litze) hinzufügen, um die Spannung anzupassen.

Auch kommt einfache(re) Parallel- wie auch Serienschaltung beliebiger
identischer Trafos in Frage, zwecks symmetrischer Spannungs-Gewinnung...
dazu taugt auch eine Delon-Schaltung, und natürlich auch zur Generierung
der doppelten Spannung bei <= halber Strombelastbarkeit.

Ganz so flexibel sind Schaltnetzteile eher nicht. Und sogar den
bestehenden Grad an Flexibilität kann man nur mit etwas mehr
Kenntnissen, als für 50 Hz Trafos erforderlich, ausschöpfen
(Modifikationen vorhandener Schaltregler).

Wobei ich aber ganz ehrlich nichts gegen Schaltregler habe - ich 
konstruiere selbst welche, und verwende diese oder fertige Module sehr 
viel öfter als 50Hz-Trafos.

Aber: IMHO hat jede Art Stromversorgung Vor- und Nachteile, und es gibt 
bei jeder Anwendung immer auch diverse Ausschlußkriterien. Eine 
Grundsatzdiskussion, was "besser ist"... hmm. Wozu denn bloß? :)

Autor: Horst (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen.

Ja kann. Tut er aber selten.

Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit 
konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war 
ein Ladegerät für ein Handy.

Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur 
merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung 
liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja...

Wende darauf den Energieerhaltungssatz an.

> Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre
> unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten
> bestehen.

Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den 
Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf - 
gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren 
Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit 
hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern.

Der Weihnachtsstern bleibt dauerhaft an, seit ich per Messung vorgeführt 
habe, dass die elektromechanische Zeitschaltuhr - die ja immer läuft - 
mehr Energie verbraucht als die LED-Lampe im Stern.

> Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten
> digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen.

No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft 
dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie 
sonst die Senderplätze vergaßen.

In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die 
verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an.

Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den 
Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung 
10VA. Dauerhaft an.

Autor: Silly zu Vester-Knallkopp (Gast)
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Ich bin ja, wie gesagt, neutral eingestellt bzgl. "Grundsatzdiskussion". 
Aber manchmal ist es wirklich gar nicht einfach, "still zu bleiben"...

Horst schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen.
>
> Ja kann. Tut er aber selten.
>
> Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit
> konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war
> ein Ladegerät für ein Handy.
>
> Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur
> merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung
> liefern können

Und das ist auch der Grund. Der Kunde will - hauptsächlich wegen des 
Marketinggeschwurbels der SNT-Industrie - kleine und leichte 
Versorgungen.
Überall, auch dort, wo es alles andere als nötig ist.

(Daß man das 50Hz Trafonetzteil auch anders hätte bauen können, ist bis 
hierhin natürlich bedeutungslos.)

Horst schrieb:
>> Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre
>> unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten
>> bestehen.
>
> Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den
> Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf -
> gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren
> Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit
> hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern.

...und hätte z.B. die SNT-(R)Evolution nicht schon weit vor den 
Energy-Saving-Regulierungen begonnen, wäre vielleicht in vielen 50 Hz 
Trafo Geräten ein zusätzlicher kleiner Hilfstrafo + (1, 2, ?...) Relais 
gelandet. Was daraus wohl alles zu machen (gewesen) wäre (?) ...

Horst schrieb:
> No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft
> dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie
> sonst die Senderplätze vergaßen.
>
> In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die
> verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an.
>
> Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den
> Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung
> 10VA. Dauerhaft an.

Die tatsächliche geschichtliche Entwicklung (stattgefunden aus einer 
komplexen Anzahl diverser Gründe) mit Tatsachen der Physik und 
technischen Möglichkeiten zu verrühren, und sich daraus nach Belieben 
"Argumente" zu extrahieren, scheint eine beliebte Vorgehensweise.

Eine fundierte Meinung sollte man aber aus direkten (bzw, realen) 
Relationen ableiten, nicht aus kaum korrellierenden Umständen.

Damals != heute
Randbedingungen hier != Randbedingungen dort

Mehr aber werde ich dazu nicht mehr sagen, denn wer (s)eine Attitüde auf 
solche Weise bildet, also den Fehler darin bis jetzt nicht erkannt hat, 
verteidigt dies vermutlich (gerade deshalb) bis aufs Blut.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90%
>> Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser.
>
> Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht.
> Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben

also muss ein Eisenschwein her, das mir ein Niederspannungssystem
ermöglicht, an dem dann alle Kleingeräte damit betrieben werden.

Vereinfachung + Standardisierung = Nachhaltigkeit.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Horst schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen.
>
> Ja kann. Tut er aber selten.
>
> Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit
> konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war
> ein Ladegerät für ein Handy.
>
> Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur
> merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung
> liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja...
>
> Wende darauf den Energieerhaltungssatz an.
[..]
Schön das Du mich hast gegen die Wand reden lassen..mach ich das also 
mit Dir auch:

Das was Du schreibst hat keine technischen Gründe, man hätte auch die 
Trafos der Wandwarzen so auslegen können das sie im Leerlauf nicht warm 
werden, sie wären aber größer, schwerer und teurer ausgefallen.
So lange die Hersteller machen konnten was sie wollten haben sie den 
50Hz Trafo in der Wandwarze kaputt gespart und das so lange bis ihnen 
die Vorschriften in die Suppe gespuckt haben.
Ein kleiner Teil der Hersteller hat dann bessere Trafos eingebaut, der 
größere Teil hat sich auf billige SNT gestürzt, die werden jetzt auch 
wieder kaputt gespart..alles da drin wird in einer Wanze erledigt, PFC 
ist bei den kleinen Dinger nicht nötig, der Elko ist das lausigste 
produkt das sich auftreiben läßt und Schutzisolation ist so eine 
Sache..offiziell vorhanden, in der Praxis guckt keiner im zugeklebten NT 
unter den Siliconkleister..weiter nachlesen im Nebenthread mit den AEG 
Geschirrspülern und ihren Netzteilen..freilich bleiben die im Standby 
kalt, zumindest eine Weile...

Gruß,

Holm

Autor: Zeno (Gast)
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Horst schrieb:
> Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit
> konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war
> ein Ladegerät für ein Handy.

Die Dinger werden warm, weil der Konstrukteur die Trafos falsch 
dimensioniert hat. Dafür kann aber der Trafo nichts. Wenn der Trafo 
korrekt dimensioniert wird, dann wird er auch nicht merklich warm.
Ordentlich dimensionierte Trafos haben einen sehr hohen Wirkungsgrad. 
Aber leider ist es so, wie es schon mehrfach gesagt wurde, es muß immer 
kleiner, immer billiger etc. werden und da wird dann an Stellen gespart, 
wo man lieber nicht sparen sollte.

Autor: Zeno (Gast)
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Horst schrieb:
> Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den
> Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung
> 10VA. Dauerhaft an.

Also bei mir war im Mehrfamilienhaus das Netzteil des 
Antennenverstärkers nicht dauerhaft an. Das wurde erst zugeschalten wenn 
einer seinen Fernseher oder Radio eingeschaltet hat. Und ja zum 
Nulltarif war das natürlich nicht zu haben - man mußte halt in Hardware 
etwas mehr investieren.

Autor: michael_ (Gast)
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Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum 
Einkommen.
Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt.

Woher wird die Hysterie heute kommen?

Autor: Alex Ge (dragongamer)
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michael_ schrieb:
> Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum
> Einkommen.
> Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt.
>
> Woher wird die Hysterie heute kommen?
Vieleicht weil sich immer mehr Menschen bewusst werden, dass die 
Ressourcen der Erde begrenzt sind und wir nur eine Erde haben?!

Autor: Horst (Gast)
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Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:
> Der Kunde will...

... erstmal garnichts.

"Der Kunde will" ist eine blöde Ausrede einer Industrie, die ihre eigene 
Verantwortung auf den Kunden abwälzt.

Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte 
und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: 
"Häh?"

Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät 
braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. 
Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.

Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.

Autor: Manfred (Gast)
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Horst schrieb:
> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.

Schaltnetzteile sind im industriellen Einkauf aus Fernost schon seit 
ewigen Jahren billiger als Trafos.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ach was will der Kunde nicht alles...

-ISO

-Immer mehr Multimedia-bling-bling auf Webseiten.

-Lackierte Stoßstangen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Horst schrieb:
> Silly zu Vester-Knallkopp schrieb:
>> Der Kunde will...
>
> ... erstmal garnichts.

Doch, der Kunde möchte möglichst günstig und ihn interessieren gute 
Netzteile nicht.

Daraus folgt alles andere.

> Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte
> und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit:
> "Häh?"
>
> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät
> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.
> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.

Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig.

> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.

... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf 
Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut.

Dein Beispiel zeigt ja deutlich: der Kunde hat keine Ahnung, sondern 
achtet nur auf den Preis.

Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich 
auch mehr Geld auf den Tresen legen.

Ist es den allermeisten aber nicht - deswegen wird auch niemand solche 
Netzteile in größerer Stückzahl auf den Markt bringen.

Autor: korax (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich
> auch mehr Geld auf den Tresen legen.

Der Kunde geht davon aus, daß das Gerät den Vorschriften entspricht. Er 
selbst kann es nicht nachprüfen. Natürlich will er nicht mehr ausgeben 
als notwendig. Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät 
nichts taugt.
Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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korax schrieb:
> Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät
> nichts taugt.

Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig.
Alles andere interessiert ihn nicht.

> Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen.

Das ist legitim.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Chris D. schrieb im Beitrag #5263903 und zitierte dabei erstmal Horst:

>> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät
>> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.
>> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.

> Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht,
> der will nur günstig.

wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit
Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber 
wissen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit
> Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber
> wissen.

Nein, der würde schlicht abschalten :-)

Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen 
und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und 
auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb 
es etwas teurer ist.

Es ist eigentlich schade, dass die Hersteller die Qualität 
höherpreisiger Ware so verstecken.

Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.

Autor: korax (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden

Das tut es manchmal eben nicht. Aber das weiß der Kunde vorher nicht. Es 
hätte sich niemand ein Samsong S7 zugelegt, wenn sie gewusst hätten, daß 
das ein Brandbeschleuniger ist.

Autor: korax (Gast)
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Chris D. schrieb:
> die Qualität
> höherpreisiger Ware

siehe Samung S7.. oder aktuelles Apfelfon.

Autor: korax (Gast)
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Chris D. schrieb:
> von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.

Das habe ich schon kurz nach der Wende lernen müssen. Wir haben als 
Vertragswerkstatt den Schund eines Kaufhauses reparieren müssen.

Glänzen musses, glänzen.

Autor: michael_ (Gast)
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Horst schrieb:
> Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte
> und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit:
> "Häh?"
>
> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät
> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll.
> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen.

Nicht nur das. Für sie ist es nur eine "Netzschnur" mit komischen 
Stecker.

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.

das ist leider nur allzu wahr

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Chris D. schrieb:
> Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen
> und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und
> auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb
> es etwas teurer ist.

Der Laie hat davon 0 Ahnung. Der würde bestenfalls darauf achten, ob die 
Lötstellen vergoldet sind.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Gerhard O. schrieb:
> Computer. ... so konzipieren, daß man sie in
> Sekundenschnelle einschalten kann ...

Windows 10 auf ssd.

Gerhard O. schrieb:
> 24/7

Bedeutet?

LG
old.

Autor: Horst (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.

Und innen sind oft auch teure Geräte billig.

Steuerung eines Kessels "aus deutscher Fertigung" abgebrannt. Auf der 
Platine steht dann "Made in Romania". Leiterbahn nicht der Sicherung 
entsprechend bemessen. Großflächig weggebrannt. Neue Steuerung kostet 
2000 Eur.

Chris D. schrieb:
> Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig.
> Alles andere interessiert ihn nicht.

Alles andere kann er nicht beurteilen.

Selbst ich kann mit Messgerätepark, Ing-Studium und jahrelanger 
Erfahrung einem verklebtem Schaltnetzteil nicht ansehen, ob es sauber 
aufgebaut ist. Ich kann Lastmessungen machen, mir die Störabstrahlung 
ansehen, eine Iso-Messung machen. Damit weiss ich aber noch nicht, wie 
lange die Elkos halten, wie die thermisch belastet sind, ob die 
Isoabstände eingehalten sind oder die Isomessung nur zufällig bestanden 
wird.

Ich hab letztens von einem Physiklehrer erfahren, dass "Kondensator" in 
den Lehrplänen der Real / Regelschulen nicht (mehr?) vorkommt. Wenn Du 
nicht auf dem Gymnasium bist oder dort nicht Physik abgewählt hast, ist 
"Kondensator" für Dich irgendwas im Wäschetrockner.

Autor: Horst (Gast)
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Edit: Streiche ein beliebiges "nicht".

Autor: Robert Patzke (Firma: Hochschule Hannover) (profrp)
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Um hier nicht Öl ins Feuer zu gießen eine Bemerkung vorweg:
Zur Beurteilung der Qualität eines Gerätes (hier das Netzteil) sind sehr 
viele Randbedingungen zu berücksichtigen. Das sind nicht unbedingt die 
zugrundeliegenden Technologien. Mit einfachen Worten:
Ein gutes klassisches Netzgerät ist besser, als ein schlechtes SNT und 
umgekehrt.

Daneben haben bestimmte Technologien aber spezifische Eigenschaften, die 
oft dazu führen, dass sie sich durchsetzen und andere verdrängen (Man 
nennt das wohl Fortschritt). Meiner Meinung nach ist das bei den SNT der 
Fall. Dazu ein paar Grundlagen in Stichworten, die ich in meiner 
Vorlesung "Power Converter" an der Hochschule Hannover (Studium 
Elektrotechnik, Vertiefung Elektronik) erläutere:

- Die Größe (Volumen) eines Transformators zur galvanisch getrennten 
Leistungsübertragung ist umgekehrt proportional zur Schaltfrequenz.
- Heutige Halbleiterschalter erlauben Schaltfrequenzen bis in den 
MHz-Bereich bei relativ geringen Kosten.
- Die moderne Elektronik ermöglicht es bei SNT, dem 50Hz-Netz einen rein 
ohm'schen Verbraucher anzubieten (sog. aktive Leistungsfaktorkorrektur, 
PFC = Power Factor Correction, keine Blindleistung, minimale 
Stromoberwellen, dazu gibt es eine EU-Vorschrift für herkömmliche 
Netzteile ab 75 W und für Leuchtmittel ab 25 W).
- Auch werden üblicherweise Regler integriert, die bei SNT eine stabile 
Ausgangsspannung oder einen stabilen Ausgangsstrom liefern.
- Der Wirkungsgrad eines SNT ist höher, als der eines herkömmlichen 
Netzteils, weil ein "Hochfrequenz"-Transformator vergleichsweise einfach 
konstruiert werden kann (Ferrit statt Eisen im Kern, geringe 
Windungszahl mit geringem Kupferwiderstand, nahezu beliebige Varianten 
für den Kern möglich, z.B. sog. Planartransformatoren aus E- und 
I-Kernen). Allerdings ist zusätzliches Know-how zur Berücksichtigung von 
Skin- und Proximity-Effekten erforderlich.

Bei den SNT werden