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Forum: Offtopic Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil


Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Hallo,

unser 6-jähriger Sohn hat gestern eine Stand LED Leuchte eingeschaltet.
Dabei ist die Sicherung rausgesprungen (FI Schalter gibt's im Haus 
meiner Eltern nicht).
Das SELV Netzteil (siehe Bild) roch danach verschmort.

Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag 
gespürt habe, und er bejahte dies.
Es habe sich aber so angefühlt, wie wenn man eine elektrisch aufgeladene 
Decke anfasst.
Von daher glaube ich eher, dass er nur 24V abbekommen hat.
Zudem hätte er bei einem 230V Stromschlag wohl sofort geweint. Ich 
selbst habe schon einige abbekommen und danach war ich immer ziemlich 
perplex. Das war bei ihm eigentlich überhaupt nicht der Fall.

Die Lampe ist übrigens komplett aus Metall (ebenfalls der Schalter) und 
aus einem Baumarkt. Das Netzteil hat nur ein CE Zeichen.

Was denkt ihr? Können 230V zur Lampe geflossen sein?
Danke im Voraus!

: Verschoben durch Moderator
Autor: MaWin (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Können 230V zur Lampe geflossen sein

Nein.
Aber beim Kurzschluss gibt es heftige schnelle Spannungssprünge, die 
über den Funkentstörkondensator auf die Ausgangsseite übertragen werden, 
aber als ungefährliche geringe Energie.
Nicht viel mehr als ein Elektrisiergerät oder eben Pullover.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Albert B. schrieb:
> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag
> gespürt habe, und er bejahte dies.

Er lebt noch? Dann ist alles gut.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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@MaWin: Danke. Das heißt also, dass die galvanische Trennung immer dafür 
sorgen muss, dass keine Netzspannung am anderen Ende anliegt?
Was ist bei einem minderwertigen Netzteil? Man liest ja so Einiges im 
Internet.

Lutz H. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag
>> gespürt habe, und er bejahte dies.
>
> Er lebt noch? Dann ist alles gut.

Ja, er lebt noch. Mir wäre es trotzdem lieber er hätte nur einen 
geringen Stromschlag abbekommen.
Jeder Vater sollte das verstehen können...

Autor: Manni (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Können 230V zur Lampe geflossen sein?

Möglich ist das schon. Ich nehme an das es sich um einen normalen Trafo 
ohne Elektronik handelt. Wäre natürlich ein gefährlicher Mangel, wenn 
bei Defekt die Netzspannung nach Sekundär durchschlägt. Um das zu prüfen 
müsste man den Isolationswiderstand des defekten Gerätes mal messen.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Ich sehe auf dem Gehäuse das Symbol für Schutzklasse 2 also doppelte 
Isolierung.

Wenn dieses Symbol zur Recht aufgeprägt war, dann sollte selbst im 
Fehlerfall keine 230V am Ausgang erscheinen.

Es gibt nämlich Normen , welche eine Isolationsprüfung zwischen Primär 
und Sekundärkreis vorschreiben. Diese sieht eine Mindestprüfspannung vor 
, welche das Gerät ohne Fehler aushalten muss. Auch muss die Isolierung 
und die Isolationsstrecken auf der Leiterplatte Mindestabstände 
einhalten.

Sollten Zweifel bestehen könnte man die Bundesnetzagentur einschalten. 
Die ist die Ansprechstelle wenn Zweifel bestehen.

Der Hersteller bzw der Importeur ( falls das Gerät außerhalb der EU 
Hergestellt wurde ) kann bei Nichteinhalten der EU-Normen haftbar 
gemacht werden.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Ralph B. schrieb:
> Sollten Zweifel bestehen könnte man die Bundesnetzagentur einschalten.
> Die ist die Ansprechstelle wenn Zweifel bestehen.

Das heißt, dass ich denen das Netzteil schicken könnte? Ginge auch der 
VDE?

Ich kann's jetzt ja sowieso nicht mehr ändern, aber vielleicht ist das 
Netzteil generell aus dem Verkehr zu ziehen...

Autor: Spannungsangreifer (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Jeder Vater sollte das verstehen können...

Nö! Meiner ließ mich immer mit voller Absicht ans Weidezaungerät greifen 
;)

Jaja, von wegen "Ist abgeschaltet".

Autor: Ralph B. (rberres)
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Albert B. schrieb:
> Das heißt, dass ich denen das Netzteil schicken könnte? Ginge auch der
> VDE?

Ich würde bei der Bundesnetzagentur mal anrufen und fragen was die dazu 
meinen.

VDE erstellt Normen, wacht aber nicht über die Einhaltung der Normen.

Ist also eine andere Institution.

Ohnehin werden die VDE Normen nach und nach alle in EN-Normen überführt.

Albert B. schrieb:
> Ich kann's jetzt ja sowieso nicht mehr ändern, aber vielleicht ist das
> Netzteil generell aus dem Verkehr zu ziehen...

Wenn es zweifelhafter Herkunft ist und das CE Zeichen ein Fake ist, 
sollte es aus dem Verkehr gezogen werden. Dafür ist die 
Bundesnetzagentur zuständig.

Ralph Berres

Autor: HildeK (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag
> gespürt habe, und er bejahte dies.
> Es habe sich aber so angefühlt, wie wenn man eine elektrisch aufgeladene
> Decke anfasst.

Vielleicht fragst du ihn noch, wie weit er was gespürt hat.
Wenn es nur in den Fingern oder der Hand war, ähnlich einer 
elektrostatischen Entladung, dann war das meiner Ansicht nach 
ungefährlich.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Ralph B. schrieb:
> Wenn es zweifelhafter Herkunft ist und das CE Zeichen ein Fake ist,
> sollte es aus dem Verkehr gezogen werden. Dafür ist die
> Bundesnetzagentur zuständig.

Dass das CE Zeichen ein Fake ist, glaube ich nicht...
Von diesem Hersteller findet man einige Netzteile im Internet, teilweise 
wohl auch mit GS Prüfzeichen:
Ebay-Artikel Nr. 152780624920

Und wie bereits beschrieben, wurde die Lampe in einem bekannten 
deutschen Baumarkt gekauft.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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HildeK schrieb:
> Vielleicht fragst du ihn noch, wie weit er was gespürt hat. Wenn es nur
> in den Fingern oder der Hand war, ähnlich einer elektrostatischen
> Entladung, dann war das meiner Ansicht nach ungefährlich.

Ich habe ihn gefragt, ob er es im ganzen Arm gespürt hat, und er 
verneinte dies. Er habe nur was an der Hand gespürt.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass man einen 230V Stromschlag nicht so 
einfach wegsteckt. Das zieht schon den ganzen Arm hoch.
Vor allem Kinder bekommen es wohl hierbei sehr mit der Angst zu tun und 
fangen an zu weinen...

Müssten bei 230V micht auch alle LEDs im Eimer sein?
Überprüfen konnte ich es noch nicht, da ja das Netzteil nicht mehr zu 
gebrauchen ist...

Beitrag #5246570 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: m.n. (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Ich habe ihn gefragt, ob er es im ganzen Arm gespürt hat, und er
> verneinte dies. Er habe nur was an der Hand gespürt.

Vielleicht war es auch nur der Ableitstrom, der bei ungeerdeten 
Schaltnetzteilen recht nervig sein kann. Vielleicht hast Du im 
Bekanntenkreis jemanden, der dies unaufgeregt bewerten kann. Gleich an 
Behörden heranzutreten, könnte ohne hinreichende Grundlage überzogen 
sein.
Und nur, weil irgendetwas häufig im I-net angepriesen wird, ist dies 
keinerlei Qualitätsmerkmal. Kleider machen Leute :-(

Das mit den Stromschlägen ist wie mit dem Feuer. Man muß da leider seine 
eigenen Erfahrungen machen. So schnell sind diese auch nicht tödlich, 
sonst würde ich dies nicht schreiben.

Autor: juristikamedikus_millionäri (Gast)
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m.n. schrieb:
> Gleich an
> Behörden heranzutreten, könnte ohne hinreichende Grundlage überzogen
> sein.

Nein nein, keinesfalls.
Wenn ein Kleinkind auf Nachfrage nach einigen Minuten behauptet der Arm 
hat gekribbelt, dann ist generell höchste Gefahr im Verzug. Alle 
Schuldigen sind mit aller Härte des Gesetzes zur Verantwortung zu 
ziehen! :-))

Autor: michael_ (Gast)
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Kann sein, es war nur der Schreck.
Ist mir auch schon passiert.

Ich schalte über eine Steckdosenleiste ein kritisches Gerät ein.
Es ist nur die kleine Glassicherung durchgebrannt.
Aber der Arm zuckte weg und schmerzte (ganz) leicht.

Autor: weltbester FPGA-Pongo (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Was denkt ihr? Können 230V zur Lampe geflossen sein?
> Danke im Voraus!

Bei den Dingern ist alles möglich. Lampen aus Metall immer doppelt und 
dreifach nachsehen und erden. Den Herstellern traue Ich nicht mehr. Im 
Kinderzimmer haben solche Sachen IMO auch nichts verloren. Wie wäre es 
denn mit einem Netztrenntrafo für die Steckerleiste, wo die Ntzteile 
drin sind? Dann können die auch abrauchen und es passiert nichts.

Abrauchen ist hier nämlich das Thema: Kindchen legt was übers Netzteil, 
Netzteil wird heiss, fängt an zu brutzeln und innen schmoren die 
Isolierungen durch. Dann können 230V überall sein. Vielleicht kippt 
Kindchen auch noch den Tee übers Netzteil, wenn es anfängt zu rauchen.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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@juristikamedikus_millionäri:
Wegen Menschen wie dir ist das Internet ein trostloser Ort!
Wenn ein Gerät bei normaler Benutzung einen evtl. starken Stromschlag 
abgibt, dann ist das mit Sicherheit keine Kleinigkeit. Im schlimmsten 
Fall können sogar Menschen sterben...
Und zuhause im Kämmerlein schreiben sich die Internet-Trolle mit ihrem 
Blödsinn die Finger wund. Das ist sowas von bemitleidenswert, wenn man 
sich an diesem erbärmlichen Geschreibsel erfreuen kann!

@weltbester FPGA-Pongo: Die Lampe steht bei meinen Eltern im Wohnzimmer.

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #5246613:
> Vielleicht kippt
> Kindchen auch noch den Tee übers Netzteil, wenn es anfängt zu rauchen.

6jährige Kinder sollten nicht rauchen  😊

: Bearbeitet durch User
Autor: juristikamedikus_millionäri (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Wegen Menschen wie dir ist das Internet ein trostloser Ort!

Trostlos? Habe ich noch nicht bemerkt, ich amüsiere mich hervorragend!
Und ich muß neidvoll gestehen: Das liegt vor allem daran, daß es 
Menschen wie dich gibt. :-))

Autor: michael_ (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag
> gespürt habe, und er bejahte dies.

Merkwürdig ist deine Frage schon.
Woher soll dein Sohn wissen, wie ein Stromschlag ist? Ist das schon mal 
passiert?
Hast du schon mal einen bekommen?

Nur so einen halben, wo man nur an die Phase kommt und steht isoliert.
Wo noch nicht mal ein FI anspricht.

Mach das Ding auf und lasse es einen Elektriker o.ä. begutachten.
Man erkennt, ob es einen Überschlag gegeben hat.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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michael_ schrieb:
> Nur so einen halben, wo man nur an die Phase kommt und steht isoliert.
> Wo noch nicht mal ein FI anspricht.

Frechheit, von dem FI -wo er noch nicht einmal in der Anlage drin ist:
;-)
Albert B. schrieb:
> (FI Schalter gibt's im Haus
> meiner Eltern nicht).

MfG Paul

Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> unser 6-jähriger Sohn hat gestern eine Stand LED Leuchte eingeschaltet.
> Dabei ist die Sicherung rausgesprungen
> Das SELV Netzteil (siehe Bild) roch danach verschmort.

Hi,
auch Geräte mit Prüfzeichen können einen Fehler haben.
Daher machen einige EVUs auch jedes Jahr einen unangemeldeten Test der 
elektrischen Geräte. (Zumindest in unserer Firma war das so. Und die 
fanden immer etwas zu bemängeln.)
Und bei uns sind bei Neuinstallationen sogar 
"Schmorverhinderungsschalter" vorgeschrieben.
Hätte hier vielleicht etwas genützt? Aber hätte der FI schon ausgelöst?

> Albert B. schrieb:
> FI Schalter gibt's im Haus
> meiner Eltern nicht.

Hmmm.

Der Körper des Kindes hat einen geringeren Innenwiderstand als der eines 
Erwachsenen. Insofern kommt der Auslösestrom des FI dem eines 
"Fehlerstromes" über den Körper eines Erwachsenen nicht unwesentlich 
näher und löst dementsprechend eher aus.

ciao
gustav

Autor: juristikamedikus_millionäri (Gast)
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michael_ schrieb:
> Mach das Ding auf und lasse es einen Elektriker o.ä. begutachten.

Um Himmels Willen, bloss nicht das wichtigste Beweismittel zerstören! 
Das Netzteil gehört in den Panzerschrank bis es zur Staatsanwaltschaft 
überführt werden kann.

Autor: Eierfreak (Gast)
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Ich verstehe das Grundproblem der Frage schon nicht: Statt hier 
Stunden/Tage mit unnötigen Diskussionen zu verbringen, hätte man schon 
längst zu einem Arzt gehen können/müssen.

Am ersten Tag der Ausbildung habe ich gelernt, welche Folgen ein 
Stromschlag haben kann. Unter anderem auch, dass ich noch Tage danach 
aufgrund chemischer Zersetzungsprozesse sterben kann.

Versteh' mich nicht falsch, ich will dir keine Angst machen. Der 
"Stromschlag" war ja sicher nicht so wild. Aber ausschließen kann man es 
dennoch nicht, da man ja nicht genau weiß was passiert ist.

Aber wenn es mein Kind wäre, wäre ich in jedem Fall zum Arzt gefahren. 
Der macht vielleicht eine Blutentnahme und schaut nach, ob es etwas 
auffälliges gibt. Dann hat man absolute Gewissheit, alles andere ist 
sinnlos. Selbst wenn man hier zu dem Schluss kommt, dass es nicht 
gefährlich war. Was hilft das wenn nachher doch mehr passiert ist?

Mir wäre egal, was das Netzteil jetzt macht...

Autor: Joachim B. (jar)
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Ralph B. schrieb:
> Ich würde bei der Bundesnetzagentur mal anrufen

hast du es schon mal gemacht?

ich ja, die Erfahrung reicht fürs Leben, ich werde die nicht mehr im 
Büroschlaf stören.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,

Beitrag "Re: China-Netzteil des Todes entschärfen"

Für Kinder ist der im Bild gezeigte Ableitstrom schon sehr irritierend.
(Und wenn der Y2 Kondensator durchgeknallt ist, was dann?)


Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: juristikamedikus_millionäri (Gast)
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Der erste dokumentierte Elektrounfall ereignete sich übrigens vor 138 
Jahren.

 Wikipedia:
"Als erster schriftlich dokumentierter Stromunfall wird in den BGV ein 
Ereignis vom 4. November 1879 im Reichstagsgebäude zu Berlin gesehen, 
bei dem ein Angestellter, der die Funktion der Lampen einem Kreis 
anwesender Personen demonstrieren wollte, in den Stromkreis geriet.[130] 
Er berührte dabei die beiden unter Spannung stehende Kontakte im 
Lampensockel und fiel zu Boden. Eine der anwesenden Personen machte den 
Vorschlag, den schädlichen Strom, welcher sich quasi noch im 
Verunfallten befinden sollte, in die Erde abzuleiten. Dazu wurde der 
Verunfallte in den Garten getragen und seine Hände in die Erde 
gesteckt."

Autor: Ralph B. (rberres)
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Joachim B. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Ich würde bei der Bundesnetzagentur mal anrufen
>
> hast du es schon mal gemacht?

Ja habe ich und die Reaktion erfolgte prompt.

Ralph Berres

Autor: m.n. (Gast)
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Eierfreak schrieb:
> Versteh' mich nicht falsch, ich will dir keine Angst machen.
...
> Aber wenn es mein Kind wäre, wäre ich in jedem Fall zum Arzt gefahren.

Der war gut ;-)

Autor: Eierfreak (Gast)
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juristikamedikus_millionäri schrieb:
> Der erste dokumentierte Elektrounfall ereignete sich übrigens vor 138
> Jahren.

Erinnert mich an den Rettungshaken für bis zu 36kV:

https://www.schillings-arbeitsschutz.de/shop/index...

Ich würde mit dem Haken nicht versuchen, eine unter Spannung stehende 
Person zu "retten". Bei Niederspannung schon, aber garantiert nicht bei 
20kV!

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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m.n. schrieb:
> Der war gut ;-)

Der war nicht nur gut, der war der einzig VERNÜNFTIGE.

Heute ist wohl Tag der inversen Logik? Schwachsinn wird gefeiert, 
vernünftige Vorschläge werden in die Pfanne gehauen.

:(

Paul

Autor: michael_ (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Für Kinder ist der im Bild gezeigte Ableitstrom schon sehr irritierend.
> (Und wenn der Y2 Kondensator durchgeknallt ist, was dann?)

Der knallt nicht durch!

Autor: Eierfreak (Gast)
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m.n. schrieb:
> Der war gut ;-)

Wie soll ich das verstehen? Wenn du meinst, es wäre Schwachsinn, bitte. 
Nicht mein Problem. Ich würde das als Vater nicht verantworten wollen, 
zumal man die Situation nicht zweifelsfrei beurteilen kann.

Ich finde es schon fraglich, sich über einen wirklich sinnvollen 
Vorschlag lustig zu machen, egal wie abwegig die Gefahr von chemischen 
Zersetzungsprozessen auch sein mag. Wie viele wissen schon, das eine 
solche Gefahr überhaupt besteht?

Bei sowas macht meinen keine Späße.

Punkt!

Autor: michael_ (Gast)
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Eierfreak schrieb:
> Ich finde es schon fraglich, sich über einen wirklich sinnvollen
> Vorschlag lustig zu machen, egal wie abwegig die Gefahr von chemischen
> Zersetzungsprozessen auch sein mag. Wie viele wissen schon, das eine
> solche Gefahr überhaupt besteht?

Besteht nicht!
Wir haben hier ein Wechselstromnetz.
Da sind die Auswirkungen anders.

Deshalb die Kritik.

Bei einem richtigen Verdacht sollte man schon einen Arzt aufsuchen.
Aber dann keine Blutentnahme, sondern EKG.

Sohnemann hat sicher keinen Stromunfall gehabt. Er hätte dann sicher 
über ein  dumfen Schmerz im Arm gejammert.

Ein FI hätte in diesem Fall auch nichts genützt.

Autor: ohje (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Die Lampe ist übrigens komplett aus Metall (ebenfalls der Schalter) und
> aus einem Baumarkt. Das Netzteil hat nur ein CE Zeichen.

Naja, da hat man schon das Problem. Das ist Billiggeraffel aus China 
(HYTEC), und genau das, was man im Baumarkt bekommt. Miese Qualität. *1)

Ich würde in Zukunft billigen Elektroschrott aus dem Baumarkt nicht mehr 
kaufen. Eventuell sollte man das gesparte Geld dann irgendwann in die 
Installation eines FI (falls möglich) investieren?

Ansonsten sollte man nicht zuviel Bohei um die Sache machen. So von 
wegen Netzargentur oder Krankenhaus und so.

*1) Und wenn es jetzt heißt: "Etwas anderes bekommt man nicht"?
Dann kauft man halt gar nichts. Man würde auch keine toten Ratten 
kaufen, egal um welchen Preis.
Ich verwende immer noch normale Lampen mit E27-Fassung, man kann da z.B. 
OSRAM-Leuchtmittel hineintun. Wo man 60W hineintun darf, gehen 8W LED 
auch.

Warum ich da so bin? Weil mir wegen einer billigen LED-Lampe fast die 
Bude abgebrannt wäre, darum.

Autor: hinz (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Ralph B. schrieb:
>>> Ich würde bei der Bundesnetzagentur mal anrufen
>>
>> hast du es schon mal gemacht?
>
> Ja habe ich und die Reaktion erfolgte prompt.

Aber sicher nicht wegen elektrischer Sicherheit eines Geräts, dafür sind 
die nicht zuständig.


Zuständig wären die hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbeaufsicht

Autor: m.n. (Gast)
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Eierfreak schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Der war gut ;-)
>
> Wie soll ich das verstehen?

Auf der einen Seite rufst Du: "Keine Panik!" und auf der anderen Seite 
sitzt Du als Erster im Rettungsboot.

> Ich finde es schon fraglich, sich über einen wirklich sinnvollen
> Vorschlag lustig zu machen,

Deine Schlaumeierei hast Du vermutlich aus einem Lehrbuch. Hättest Du 
die Zeit der Röhrenverstärker und Fernseher noch mitgemacht, hättest Du 
eine bessere Einschätzung abgeben können.
Wenn die Chemie in den Zellen außer Tritt zu treten droht ist der erste 
Rat: trinken, trinken, trinken.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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juristikamedikus_millionäri schrieb:

> Wenn ein Kleinkind auf Nachfrage nach einigen Minuten behauptet der Arm
> hat gekribbelt, dann ist generell höchste Gefahr im Verzug. Alle
> Schuldigen sind mit aller Härte des Gesetzes zur Verantwortung zu
> ziehen! :-))

Genau, alle Bürger Chinas müssen dann ims Gefängnis!

An den TE: Entscheidend für Schäden ist nicht die Spannung,
sondern der Strom, insbesondere wenn er übers Herz geht.
Die Ströme, die durch die 24V hervorgerufen werden, sind
normalerweise nicht spürbar. Deshalb sind Spannungen bis
24V für Kinderspielzeug (z.B. Elektr. Eisenbahn) zulässig,
auch wenn sie direkt berührt werden können.

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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Albert B. schrieb:
> Von daher glaube ich eher, dass er nur 24V abbekommen hat.

Spürt man einen Stromschlag mit 24V Spannung überhaupt?
(also einen im <3mA-Bereich)

Autor: Eierfreak (Gast)
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m.n. schrieb:
> Auf der einen Seite rufst Du: "Keine Panik!" und auf der anderen Seite
> sitzt Du als Erster im Rettungsboot.

Nein, ich wollte damit nur sagen, dass er schon nicht daran sterben 
wird. Sichergehen würde ich trotzdem.

Und ja, ich habe das alles so beigebracht bekommen. Wir arbeiten hier 
als Verteilnetzbetreiber mit 20kV und 0,4kV, und solche Todesfälle gab 
es bereits (allerdings vor meiner Zeit).

Und etwaige Basteleien an HV-Gerätschaften dürften davor wohl nicht 
schützen. Und das hat auch nichts mit Einschätzung zu tun. 
Zugegebenermaßen muss für sowas schon mehr passieren, allerdings wüsste 
ich auch nicht wie sich sowas bei kleinen Kinder äußert. Oder würdest du 
hier eine Garantie abgeben wollen? Eher nicht.

m.n. schrieb:
> Wenn die Chemie in den Zellen außer Tritt zu treten droht ist der erste
> Rat: trinken, trinken, trinken.

Es geht hier nicht direkt um die Chemie innerhalb der Zellen, sondern um 
Gifte die durch Zersetzung während dem Stromfluss entstehen. Was genau 
passiert kann ich nir nicht mehr sagen, das Seminar der BG ist über 10 
Jahre her.

Hier zum Beispiel beschrieben:

http://www.brieselang.net/stromwirkung-auf-menschen.php

>Chemische Wirkung

>Flüssigkeiten des menschlichen Körpers, also z.B. Schweiß, Speichel, Blut
>und Zellflüssigkeit sind Elektrolyte. Das heißt, sie leiten den
>elektrischen Strom besonders gut durch unseren Körper. Durch die chemische
>Wirkung des Stromes kann, vor allem bei längerer Einwirkdauer, das Blut
>elektrolytisch zersetzt werden. Dadurch kommt es zu schweren Vergiftungen!
>Diese Folgeerkrankungen können auch erst nach einigen Tagen auftreten und
>sind daher besonders tückisch.

Autor: Realist (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Die Lampe ist übrigens komplett aus Metall (ebenfalls der Schalter) und
> aus einem Baumarkt. Das Netzteil hat nur ein CE Zeichen.

Nun ja: Ein Baumarkt ist nichts anderes als ein China-Importeur. Der 
einzige Unterschied zum Eigenimport ist, dass ein Baumarkt keine 
chinesischen Preise aufruft, sondern Mondpreise.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Eierfreak schrieb:

> Ich würde mit dem Haken nicht versuchen, eine unter Spannung stehende
> Person zu "retten".

Ja, lieber den Menschen sterben lassen, aber vorher noch ein paar
hübsche Fotos fürs Internet machen. Das ist heutzutage wohl die
übliche Vorgehensweise. :-(

Autor: Harald W. (wilhelms)
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michael_ schrieb:

>> (Und wenn der Y2 Kondensator durchgeknallt ist, was dann?)

> Der knallt nicht durch!

Doch, wenn es garkein Y2-Kondensator war, der dort eingebaut wurde.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Mike B. schrieb:

> Spürt man einen Stromschlag mit 24V Spannung überhaupt?

Höchstens mit nassen Händen.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Eierfreak schrieb:
> Nein, ich wollte damit nur sagen, dass er schon nicht daran sterben
> wird. Sichergehen würde ich trotzdem.
>
> Und ja, ich habe das alles so beigebracht bekommen. Wir arbeiten hier
> als Verteilnetzbetreiber mit 20kV und 0,4kV, und solche Todesfälle gab
> es bereits (allerdings vor meiner Zeit).

Du mußt Dich nicht für die Wahrheit rechtfertigen. Alles, was Du 
geschrieben hast, ist vollkommen zutreffend.

MfG Paul

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Nur zu Eurer Info:
Ich war gestern im Krankenhaus. Dort wurde ein EKG gemacht.

Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine 
Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause 
könnten.

Welche Art von Stromschlag unser Sohn erlitten hat, konnte sie mir 
natürlich auch nicht sagen.

Um das festzustellen, habe ich diesen Thread eröffnet.
Denn als Laie weiß ich leider nicht so gut über Netzteile Bescheid.

Mit so vielen gehässigen und unproduktiven Kommentaren habe ich 
allerdings nicht gerechnet!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

> Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine
> Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
> könnten.

Dann solltest Du Dich mit dieser Aussage auch zufrieden geben.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Harald W. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>
>> Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine
>> Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
>> könnten.
>
> Dann solltest Du Dich mit dieser Aussage auch zufrieden geben.

Das mache ich ja auch.
Trotzdem interessiert mich, welche Stromstärke bei meinem Sohn ankam.

Nicht mehr und nicht weniger.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Harald W. schrieb:
> Dann solltest Du Dich mit dieser Aussage auch zufrieden geben.

Warum denn das? Die Lampe ist ja immer noch im gleichen Zustand da und 
zumindest diese kann er von einem dazu Befähigten untersuchen lassen, 
denn er als Laie kann es nicht tun.

MfG Paul

Autor: Joachim B. (jar)
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Albert B. schrieb:
> meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
> könnten.

aus eigener Erfahrung weiss ich das nicht alle Aussagen fundiert sind.

Albert B. schrieb:
> Trotzdem interessiert mich, welche Stromstärke bei meinem Sohn ankam.

selbst mit schutzisolierten Netzteilen kann kapazitiv spürbares 
übertragen werden, manche reagieren sensibler andere merken es nicht.

Glauben wir der Ärztin dann ist wirklich keine Gefahr für dein Kind, 
glauben wir es nicht sollte die Lampe zumindest geprüft werden auch wenn 
man auch da wieder an sogenannte "Fachleute" kommen kann.

In der realen Welt hat kaum ein "Elektriker" alles Wissen und alle 
Prüfmöglichkeiten um ALLES im Detail zu testen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Allu (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Von daher glaube ich eher, dass er nur 24V abbekommen hat.
> Zudem hätte er bei einem 230V Stromschlag wohl sofort geweint.

Kommt immer darauf an wie gut isoliert man ist. Steht man frei auf einem 
Teppich und fasst nichts an außer dem 230V-Leiter, merkt man unter 
Umständen gar nichts. Habe ich im jugendlichen Leichtsinn mit 220V 
selbst mal ausprobiert.   Aber bitte nicht nachmachen!

Albert B. schrieb:
> Ich
> selbst habe schon einige abbekommen und danach war ich immer ziemlich
> perplex.

Ist mir im Beruf auch ein paarmal passiert und es war alles andere als 
lustig.

mfg  Alex

Autor: m.n. (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine
> Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
> könnten.

Da lagen wir (die Guten) mit unserer Ferndiagnose ja nicht falsch.

Autor: Ein Gast (Gast)
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Albert B. schrieb:
> FI Schalter gibt's im Haus
> meiner Eltern nicht)

Eine FI bietet keinen 100% tigen Schutz.

Die applizierte Energie bis zum Abschalten kann ausreichend sein, um 
auch Kleinkinder umzubringen.

Eine FI ist aber immer besser als gar keine...

Autor: Eierfreak (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Ja, lieber den Menschen sterben lassen, aber vorher noch ein paar
> hübsche Fotos fürs Internet machen. Das ist heutzutage wohl die
> übliche Vorgehensweise. :-(

OK, lieber Harald, das darfst du gerne unter Einsatz deines Lebens 
machen. Ich würde mich nicht trauen bei 20kV Mittelspannung in den 
Spannungstrichter zu treten, schon gar nicht in einer Gebäudestation.

Vor 5 Jahren kamen bei uns zwei Angler um. Der Vater kam mit seiner 
Carbonangel in die Mittelspannungsfreileitung und der Sohn wollte ihn 
wegziehen, als er leblos am Boden lag...

Und gerade vor einem halben Jahr ist jemand an einem Mastschalter 
verunglückt (nicht tödlich), weil der Schalter einen Fehler hatte. Trotz 
korrekter Erdung des Schaltgestänges gab es eine Körperdurchströmung mit 
20kV und ein Brandloch in seinem Fuß + Stiefel.

Da rufe ich lieber driekt den Notarzt und die Netzleitstelle an, damit 
die in der Umspannanlage die ganze Leitung freischalten. Oder versuche 
von einer Nebenstelle aus abzuschalten. Egal wie, immer zuerst 
abschalten. Das eigene Leben geht vor, wie auch bei Feuerwehr und 
Notarzt.

Albert B. schrieb:
> Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine
> Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
> könnten.

Das ist doch gut. Alles richtig gemacht!

Autor: juristikamedikus_millionäri (Gast)
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Eierfreak schrieb:
> Wir arbeiten hier
> als Verteilnetzbetreiber mit 20kV und 0,4kV

Jawohl, 0,4kV hört sich gleich viel furchteinflössender an! Da merkt 
nicht jeder gleich daß es doch nur 230Volt gegen Erde sind...

Harald W. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>
>> Spürt man einen Stromschlag mit 24V Spannung überhaupt?
>
> Höchstens mit nassen Händen.

Mit meinen nassen Händen nicht.
Aber mit der Zunge und anderen empfindlichen feuchten Körperteilen kann 
man solche Spannungen detektieren. Profis können dabei sogar AC/DC 
unterscheiden und die Polarität feststellen!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

> Trotzdem interessiert mich, welche Stromstärke bei meinem Sohn ankam.

Wenn es keine Strommarken gibt, eher wenig. Interessant wäre höchstens
noch, ob Strom übers Herz geflossen ist (also z.B. von Hand zu Hand).

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Harald W. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>
>> Trotzdem interessiert mich, welche Stromstärke bei meinem Sohn ankam.
>
> Wenn es keine Strommarken gibt, eher wenig. Interessant wäre höchstens
> noch, ob Strom übers Herz geflossen ist (also z.B. von Hand zu Hand).

Wahrscheinlich hat er die Lampe nur mit der rechten Hand berührt.
Aber selbst bei 6-jährigen kann man sich auf solche Aussagen auch nicht 
unbedingt verlassen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

> Wahrscheinlich hat er die Lampe nur mit der rechten Hand berührt.
> Aber selbst bei 6-jährigen kann man sich auf solche Aussagen auch nicht
> unbedingt verlassen.

Wenn er mit der anderen Hand nicht die Heizung angefasst hat,
kommt es auch nicht zu einem Stromfluss.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Harald W. schrieb:
> Wenn er mit der anderen Hand nicht die Heizung angefasst hat,
> kommt es auch nicht zu einem Stromfluss.

Wenn  mit einer Hand ein isolierter Schalter angefasst wird, dieser 
Schalter betätigt wird und beim Einschalten ist das Gerät kaputt geht. 
Bekommt damit ein sechsjähriger Junge das nötige Fachwissen um zu 
beurteilen was ein Stromschlag ist?

Autor: Toxic (Gast)
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Meinem Bruder ist mal ein mp3-Player hops gegangen als er das 
dazugehoerige Ladegeraet in die Steckdose einstoepselte.
Puff,Bang,Knall und ein bedeppertes Gesicht waren das Ergebniss der 
ersten 100ms nach dem Crash ;-) ....leider gibt es kein Foto vom 
geschockten Antlitz,dafuer aber 2 Bilder die zeigten was innerhalb des 
Ladegeraetes passiert war:
Der Schalttransistor hatte ueber sein Kuehlblech Kontakt mit einem 
Widerstand bekommen.Widerstand und Transistor sind natuerlich 
abgefackelt,dabei gab es dann offensichtlich eine unkontrollierte 
induktive Spannungsueberhoehung auf der Sekundaerseite,die dann fuer das 
Ableben des mp3-Players sorgte....ich glaube nicht (aber was heisst das 
schon),dass mein Bruder in Lebensgefahr war.Dafuer waere der induktive 
Uebergangswiderstand zu hoch gewesen - direkt testen wuerde ich es aber 
nicht wollen...

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Toxic schrieb:
> Puff,Bang,Knall und ein bedeppertes Gesicht waren das Ergebniss der
> ersten 100ms nach dem Crash ;-)

Für solche Fälle spielt der MP3-Player in der Notlauffunktion noch ein 
letztes Mal:

Youtube-Video "Roxette - Crash! Boom! Bang!"

MfG Paul

Autor: Toxic (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Für solche Fälle spielt der MP3-Player in der Notlauffunktion noch ein
> letztes Mal:
>
> Youtube-Video "Roxette - Crash! Boom! Bang!"

Moeglicherweise - aber dies haette mein Bruder dann nicht mehr hoeren 
koennen,da er zu dem Zeitpunkt schon laengst das Weite gesucht hatte... 
;-)

Autor: Knallex (Gast)
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Wenn dein Sohn an einem Netzteil einen Schlag bekommen hat, egal ob man 
es für gefährlich hält oder nicht, besteht Lebensgefahr für das Kind, 
weil bis zu 24 Stunden danach noch Herzkammerflimmern auftreten kann.

Also wozu diskutieren? Netzgerät beweissicher einpacken nachdem man sein 
Kind zum Arzt/Krankenhaus gefahren hat. Wenn das Kind einmal tot ist, 
hat man eh sein Leben lang Zeit sich Vorwürfe zu machen. Aber will man 
das riskieren nur um einen Hersteller zu decken?

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
was bedeuten diese beiden Prüfzeichen auf dem Gerät?
(Vom Bild oben abkopiert...)
Kenn ich noch nicht.

ciao
gustav

Autor: m.n. (Gast)
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Eierfreak schrieb:
> Trotz
> korrekter Erdung des Schaltgestänges gab es eine Körperdurchströmung mit
> 20kV und ein Brandloch in seinem Fuß + Stiefel.

Was ist denn eine Körperdurchströmung mit 20 kV?

Seinerzeit hatte ein Bekannter ("Fernsehfritze") im Betrieb den 
HV-Stecker der Bildröhre abgezogen, einen Lichtbogen stehen lassen und 
sich daran eine Zigarette angezündet. Das hat er öfter gemacht, weil er 
es einfach praktisch fand. Rauchen ist natürlich ungesund ;-)

Kleiner Hinweis: Ein gesundes Herz hält eine Menge aus! So einfach 
bleibt es nach einem kurzen Stromstoß nicht stehen oder flimmert oder 
flattert.

Autor: michael_ (Gast)
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Albert B. schrieb:
> Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine
> Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
> könnten.
>
> Welche Art von Stromschlag unser Sohn erlitten hat, konnte sie mir
> natürlich auch nicht sagen.

Du hast sicher auch noch nicht einen gewicht bekommen, verlangst aber, 
das Sohnemann dir das schildert.
Aber das EKG war richtig.

Nochmal zum Ablauf.
Sohn betätigt an einer (metallischen) Lampe einen 24V Schalter.
Dieser wird durch eine Wandwarze mit SELV-Netztrennung versorgt.
Blitzartig macht das NT einen Kurzschluß und die Sicherung fliegt.
Wenn, war es nur ein kurzer Impuls über den Y oder nur der Schreck.

Allu schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Von daher glaube ich eher, dass er nur 24V abbekommen hat.
>> Zudem hätte er bei einem 230V Stromschlag wohl sofort geweint.
>
> Kommt immer darauf an wie gut isoliert man ist. Steht man frei auf einem
> Teppich und fasst nichts an außer dem 230V-Leiter, merkt man unter
> Umständen gar nichts. Habe ich im jugendlichen Leichtsinn mit 220V
> selbst mal ausprobiert.   Aber bitte nicht nachmachen!

In meinem Leben habe ich gottseidank höchstens fünf solcher "halben" 
gekriegt. Es reicht die Körperkapazität.
Reicht aber und der Arm fliegt weg. Es gibt auch keine Brandstellen.
Und ein FI mit 30mA löst da auch nicht aus.


Übrigens zuckt es schon merklich, wenn man ein ext. USB-Laufwerk am PC 
anstecken will.
Manchmal sieht man da auch Funken.
Ist aber harmlos.

Autor: Joachim B. (jar)
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michael_ schrieb:
> Reicht aber und der Arm fliegt weg.

dito

beim Kunden als RFS Techniker hatten wir immer die Boosterspannung 
(PL/PY) um 6kV mit 6mm "geprüft"

1kV/mm mit dem Schraubenzieher Belzer Aufdruck 10kV isoliert

Das klappte immer bis.....

er durchschlug und mein Armreflex zuschlug, der Schraubendreher steckte 
plötzlich in der Holztür der Schrankwand vom Kunden, mir war es peinlich 
der Kunde aber ganz entspannt, "macht nix der Schrank ist ja alt"

Heute gibt es die Schraubenzieher (pardon Schraubendreher neusprech) 
nicht mehr, ich fand sie trotzdem gut.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Knallex schrieb:
> Aber will man
> das riskieren nur um einen Hersteller zu decken?

Schon gelesen was passiert ist?

Albert B. schrieb:
> Das SELV Netzteil (siehe Bild) roch danach verschmort.
>
> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag
> gespürt habe, und er bejahte dies.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Realist schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Die Lampe ist übrigens komplett aus Metall (ebenfalls der Schalter) und
>> aus einem Baumarkt. Das Netzteil hat nur ein CE Zeichen.
>
> Nun ja: Ein Baumarkt ist nichts anderes als ein China-Importeur. Der
> einzige Unterschied zum Eigenimport ist, dass ein Baumarkt keine
> chinesischen Preise aufruft, sondern Mondpreise.
Nein, der größte Unterschied ist, dass er hier in diesem Land für die 
Produkte grade stehen muss, solltest du wirklich nachweisen können dass 
Prüfzeichen etc. gefälscht wurden!

Autor: Lutz H. (luhe)
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Alex G. schrieb:
> Ein Baumarkt

Alex G. schrieb:
> Prüfzeichen

In einem Baumarkt wird Material für Fachleute und Profis verkauft (ist 
also nicht für amerikanische Handwerker geeignet). Die Profis sorgen 
dafür, dass die Dinge, die aus diesen Material hergestellt werden, den 
Vorschriften entsprechen.
So sind die Waren meist gefährlich, wie zum Beispiel Rasenmäher und 
Motorsäge.

Im Gegensatz dazu wird Sielzeug für 6-jährige Kinder im Spielzeugladen 
verkauft.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
Mein "telepathischer Röntgenblick" hat folgendes eruiert:
So sieht das Ding von innen aus, man braucht es nicht 
auseinanderzunehmen.

Lutz H. schrieb:
> Im Gegensatz dazu wird S i e l zeug für 6-jährige Kinder....




ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Lutz H. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Ein Baumarkt
>
> Alex G. schrieb:
>> Prüfzeichen
>
> In einem Baumarkt wird Material für Fachleute und Profis verkauft (ist
> also nicht für amerikanische Handwerker geeignet). Die Profis sorgen
> dafür, dass die Dinge, die aus diesen Material hergestellt werden, den
> Vorschriften entsprechen.
> So sind die Waren meist gefährlich, wie zum Beispiel Rasenmäher und
> Motorsäge.
>
> Im Gegensatz dazu wird Sielzeug für 6-jährige Kinder im Spielzeugladen
> verkauft.

Willst du allen ernstes behaupten dass du im Baumart hier im 
regulierungswütigen Deutschland, Dinge bekommst die bei sachgemäßer 
Nutzung gefährlich sind?

Wir reden hier von einem Netzteil mit Gehause etc. und nicht von einem 
einzelnen Bauteil.

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> Mein "telepathischer Röntgenblick" hat folgendes eruiert:
> So sieht das Ding von innen aus, man braucht es nicht
> auseinanderzunehmen.
>
> Lutz H. schrieb:
>> Im Gegensatz dazu wird S i e l zeug für 6-jährige Kinder....
>
>
>
>
> ciao
> gustav

Woher hast du denn das Bild?

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
um die Frage zu beantworten:

Albert B. schrieb:
> Woher hast du denn das Bild?


Ebay-Artikel Nr. 192228359535


Geht man direkt auf die Herstellerseite kommt Error 404
(Warum wohl???)


ciao
gustav

Autor: Holm T. (holm)
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m.n. schrieb:
> Eierfreak schrieb:
>> Trotz
>> korrekter Erdung des Schaltgestänges gab es eine Körperdurchströmung mit
>> 20kV und ein Brandloch in seinem Fuß + Stiefel.
>
> Was ist denn eine Körperdurchströmung mit 20 kV?
>
> Seinerzeit hatte ein Bekannter ("Fernsehfritze") im Betrieb den
> HV-Stecker der Bildröhre abgezogen, einen Lichtbogen stehen lassen und
> sich daran eine Zigarette angezündet. Das hat er öfter gemacht, weil er
> es einfach praktisch fand. Rauchen ist natürlich ungesund ;-)
>

...das glaubst Du aber nicht selber?
An einer PL509 kann man schön Funken ziehen weil da Wechselspannung 
anliegt,
aber am Nachbeschleunigungsanschluß einer Bildröhre ist es unmöglich 
einen Lichtbogen zu ziehen.

Gruß,

Holm

Autor: Joachim B. (jar)
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Holm T. schrieb:
> aber am Nachbeschleunigungsanschluß einer Bildröhre ist es unmöglich
> einen Lichtbogen zu ziehen.

was soll das sein, logisch konnte man am abgenommenen Anodenclip einen 
Faden ziehen.
Dürfte fast jeder ältere RFS Techniker schon mal gemacht haben, nicht 
immer mit Absicht :)

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> um die Frage zu beantworten:
>
> Albert B. schrieb:
>> Woher hast du denn das Bild?
>
>
> 
Ebay-Artikel Nr. 192228359535

Danke.
Die Netzteile scheinen sogar vom deutschen TÜV geprüft worden zu sein, 
denn sie haben das "SGS Bauart Geprüft" Zeichen aufgedruckt.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Alex G. schrieb:
> Wir reden hier von einem Netzteil mit Gehause etc. und nicht von einem
> einzelnen Bauteil.

Ja, einem Netzteil, dass beim Einschalten durch einen 6 jährigen Jungen 
den Geist aufgegeben hat (die Sicherung in der Wohnung löste aus).

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Ich habe jetzt jemandem beim VDE geschrieben, der auch in einem C'T 
Artikel zu gefährlichen Netzteilen erwähnt war.
Der meinte, ich solle ihnen das Netzteil zum Durchmessen schicken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Danke für den Artikel, auch ich habe einige Leuchten im Einsatz, bei 
denen die niedrige 12V Spannung offen verlegt ist und so leicht zu 
berühren ist.
Jetzt werde ich darauf achten wie oft ich das Metall berühre.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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So, habe das Netzteil mal vorsichtig mit dem Schraubstock geöffnet.
Vielleicht können einige nette Menschen hier was dazu schreiben...

Das Ding stinkt ziemlich und in der Nähe des Netzsteckers scheint der 
Kondensator verkohlt zu sein. Im Bereich des 24V Ausgangs sieht man 
dagegen keine Spuren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Lutz H. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Wir reden hier von einem Netzteil mit Gehause etc. und nicht von einem
>> einzelnen Bauteil.
>
> Ja, einem Netzteil, dass beim Einschalten durch einen 6 jährigen Jungen
> den Geist aufgegeben hat (die Sicherung in der Wohnung löste aus).

Ja, das ist ja grad das Problem - jamand hat was unrechtes oder falsches 
getan.
Es gingbum Verantwortlichkeiten...
Natürlich kann der Baumarkt auch auf einen miesen Händler reinfallen. 
Denke mal dafür haben sie Versicherungen, nur kostet das halt.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Lutz H. schrieb:

> Danke für den Artikel, auch ich habe einige Leuchten im Einsatz, bei
> denen die niedrige 12V Spannung offen verlegt ist und so leicht zu
> berühren ist.

...was ja bekanntlich zu keinerlei Beeinträchtigungen führt.
Natürlich muss das 12V-Netzteil i.O. sein.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Ich freue mich ja, dass ihr euch so toll unterhaltet.
Aber es wäre nett, wenn mal jemand was zu meinen Bildern sagen würde!

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Albert B. schrieb:
> Ich freue mich ja, dass ihr euch so toll unterhaltet.
Das ist doch schön.
;)
> Aber es wäre nett, wenn mal jemand was zu meinen Bildern sagen würde!

Na freilich.

Ich habe mal einen Ausschnitt Deines Fotos drangehangen, der die Buchse 
auf der Sekundärseite zeigt. Sag mal: Täuscht das, oder berühren sich 
die beiden Kontakte an der Buchse? Dann hätte das Netzteil auf einen 
Kurzschluss gearbeitet und zu Recht "WUMM!" gemacht.

MfG Paul

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Paul B. schrieb:
> Täuscht das, oder berühren sich die beiden Kontakte an der Buchse?

Das täuscht.
Auf dem anderen Foto sieht man, dass dies nicht der Fall ist....

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

> Ich freue mich ja, dass ihr euch so toll unterhaltet.
> Aber es wäre nett, wenn mal jemand was zu meinen Bildern sagen würde!

Für mich sieht das so aus, das das Netzteil im Augenblick des
Einschaltens defekt wurde, der Sicherungswiderstand seine
Aufgabe erfüllt hat und durchgebrannt ist und sich das Kind
durch das Geräusch erschreckt hat. "Gefährlichen Stromschlag"
hat es nie gegeben.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Harald W. schrieb:
> "Gefährlichen Stromschlag"
> hat es nie gegeben.

Das würde ich mir von hier aus nicht zu sagen trauen -weil ich den 
Übertrager aus der Entfernung nicht auf einen Schluss zwischen Primär 
-und Sekundärseite prüfen kann.

MfG Paul

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Harald W. schrieb:
> "Gefährlichen Stromschlag" hat es nie gegeben.

Ich hoffe auch, dass diese Version stimmt...
Achtung Laienfrage: Der blaue Y Kondensator würde doch normalerweise im 
Ernstfall verhindern, dass die 230V durchschlagen, oder?

Nur komisch, dass unser Sohn schwarze Flecken am Finger hatte (ist mir 
erst im Nachhinein wieder eingefallen). Das kann aber auch vom 
vorherigen Hantieren in Opas Werkstatt kommen.
Vielleicht hat er irgendwie einen kleinen Schlag abbekommen. An 230V 
kann ich aber fast nicht mehr glauben, zumal er dann sicher eine 
panische Reaktion gezeigt hätte.

Mal sehen, was die vom VDE meinen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Der blaue Y Kondensator würde doch normalerweise im
> Ernstfall verhindern, dass die 230V durchschlagen, oder?

Hi,
das ist IMHO ein VDR Widerstand. Tippe darauf, dass der 
"durchgeschlagen" ist und somit den erhöhten Stromfluß durch den 
Vorwiderstand bis zum Kurzschluss auslöste.
Mir ist folgendes aufgefallen:
Die Hersteller haben auf die Erhöhung der Netzspannung und -Toleranzen 
bei etlichen SNTs damit reagiert, dass die Aufdrucke und Bohrungen für 
VDR-Widerstände zwar vorhanden bleiben, aber nicht mehr bestückt werden.

Bei "meinen" Netzteilen mit VDRs kamen immer Thermosicherungen 
drangepappt noch.
Überspannungen sind ein notwendiges Übel bei der Energiewende.
Bei uns betrug die Netzspannung einmal 260 Volt.
Darauf sind bestimmte Geräte nicht eingerichtet, obwohl sie es sein 
sollten.

ciao
gustav

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:> Albert B. schrieb im Beitrag 
#5247974:

> Bei uns betrug die Netzspannung einmal 260 Volt.
> Darauf sind bestimmte Geräte nicht eingerichtet, obwohl sie es sein
> sollten.

"Eingerichtet sein" müssen die Geräte auf 230V ±10%. 260V liegen
darüber. Ausserdem gibts wohl immer noch viele Geräte, die auf
220V ±10% ausgelegt sind.

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> "Eingerichtet sein" müssen die Geräte auf 230V ±10%. 260V liegen
> darüber. Ausserdem gibts wohl immer noch viele Geräte, die auf
> 220V ±10% ausgelegt sind.

Zitat:...
"....Seit 2008 ist die Toleranz der Niederspannung im Netz erhöht.Bis 
2007 galt eine Netzspannung von 230V -10/ +6%. Ab 2008 gilt eine 
Spannung von 230V+/-10% d.h. es ist eine Spannung zwischen 207 Vund 
jetzt neu 253V nach DIN IEC 60038 zulässig...."

OK,
7 Volt drüber. Kann auch ein "Messfehler" von mir sein.
Aber die Toleranzen sind doch größer als früher.

Hab mal das Netzteil, das mir als Ersatz für ein nicht mehr lieferbares 
Trafonetzteil geliefert wurde, aufgemacht. Ich finde keinen 
VDR-Widerstand.
(Das ist ein 4,7 nF Kond. hinten der blaue da.)Es soll bis 24 V/ 1 A 
liefern können.
Die Diode am Ausgang hat eine größere Kühlfahne, und es ist noch ein 
"Isolierpapier" lose zwischen den sich berühren könnenden Kühlfahnen 
reingesteckt.

Ein SNT ist für mich kein Ersatz für ein Trafonetzteil. Habe extra noch 
in die Bestellung reingeschrieben: "keine SNTs". Benutze das Ding nicht, 
aber will keinen Streit mit dem Lieferanten.
Dafür tut es eben als "Ausschlacht-Bastelobjekt" seinen Dienst.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> das ist IMHO ein VDR Widerstand. Tippe darauf, dass der
> "durchgeschlagen" ist und somit den erhöhten Stromfluß durch den
> Vorwiderstand bis zum Kurzschluss auslöste.
> Mir ist folgendes aufgefallen:
> Die Hersteller haben auf die Erhöhung der Netzspannung und -Toleranzen
> bei etlichen SNTs damit reagiert, dass die Aufdrucke und Bohrungen für
> VDR-Widerstände zwar vorhanden bleiben, aber nicht mehr bestückt werden.

Im Bild sieht man genauer, was da verbaut ist...

Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Im Bild sieht man genauer, was da verbaut ist...

Hi,
222 = 22 mit 2 Nullen dran. Ergibt nach Adam Riese 2,2 nF. Also doch 
kein VDR.
Das ist aber der falsche.
Ich meinte den vorne parallel zu den Netzleitungen.

Der in Bildmitte gezeigte Kond. dient zur "Deckelung" der 
HF-Aussendung...,
indem er den Ausgang nicht im luftleeren Raum hängen läßt.
Es kann da ein Ableitstrom fließen.


(Das ist der Kond hinten bei "meinem" Netzteil. Und bei mir 4,7 nF.)


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Karl B. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Im Bild sieht man genauer, was da verbaut ist...
>
> Hi,
> 222 = 22 mit 2 Nullen dran. Ergibt nach Adam Riese 2,2 nF. Also doch
> kein VDR.
> Das ist aber der falsche.
> Ich meinte den vorne parallel zu den Netzleitungen.
>
> Der in Bildmitte gezeigte Kond. dient zur "Deckelung" der
> HF-Aussendung...,
> indem er den Ausgang nicht im luftleeren Raum hängen läßt.
> Es kann da ein Ableitstrom fließen.
>
> ciao
> gustav

Ok, da muss ich heute Abend mal schauen.
Müssten hinten im Niedervolt-Bereich denn nicht auch Spuren zu sehen 
sein, falls dort 230V durchgeflossen wären?

Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Müssten hinten im Niedervolt-Bereich denn nicht auch Spuren zu sehen
> sein, falls dort 230V durchgeflossen wären?

Hi,
hauptsächlich ist es der momentan fließende höhere Strom, der eine durch 
plötzliche starke Wärmeentwicklung entstehende Materialveränderung 
bewirkt bei 230 V bzw. 320V Spitze. (Bei Hochspannung sieht das anders 
aus... oder, wenn durch Isolationsfehler ein Lichbogen entstanden ist.)
Wenn es auf der "Sekundärseite" Verfärbungen auf der Platine gibt, ist 
das eigentlich auf Überlastung oder mangelde Wärmeabfuhr über einen 
längeren Zeitraum zurückzuführen.

Glaube also nicht, dass es bei einem (auch gefährlich werdenden) relativ 
geringem Ableitstrom zu sichtbaren Spuren auf der Sekundärseite gekommen 
sein kann. Wenn überhaupt, müsste der Überschlag im Kondensator erfolgt 
sein.
Kann aber auch dann von außen nicht sichtbar sein.

Was möglich wäre, ist ein falsch dimensionierter Snubber am Ausgang, der 
eine Verfärbung der Platine bewirkt. Das ist aber auch ein 
"Langzeiteffekt".

ciao
gustav

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Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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@Karl B.:
Also hilft im Endeffekt nur das Ding von Experten durchmessen zu lassen, 
oder?

Wenn das Netzteil jetzt einmal die 230V durchgelassen hätte, dann müsste 
er das doch wieder tun, oder?
Jedenfalls war das wohl so bei diesem Test:
https://www.heise.de/ct/ausgabe/2016-18-Gefaehrlic...

Ist es eigentlich nicht so, dass die 230V niemals auf der Sekundärseite 
ankommen dürften, wenn die Isolierung sowie die Luft- und Kriechstrecken 
den Vorgaben entsprechen? Oder für was ist deren Einhaltung gut?

Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Wenn das Netzteil jetzt einmal die 230V durchgelassen hätte, dann müsste
> er das doch wieder tun, oder?

Hi,
wenn der Widerstand richtig durchgebrannt ist, wohl kaum. (Oder abhängig 
von Netzsteckerpolung.) Da ist das Symbol F für fuse drin. Also, eine 
Sicherung, kein Widerstand.
Habe mir deswegen die Fotos oben noch einmal angesehen. So verkohlt 
sieht der Widerstand nicht aus.
Auf dem linken Bild ist der Anschluß des "Widerstands" alias Sicherung 
abgeknickt und mit einer Lötzinnspur oder einem Metallabspritzer, auf 
dem rechten Bild sieht es so aus, als ob da zwischenzeitlich dran 
repariert worden wäre.

Was verbirgt sich hinter dem schwarzen Moosgummipuffer?
Ein IC oder noch ein paar Halbleiter?

ciao
gustav

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Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Karl B. schrieb:
> Auf dem linken Bild ist der Anschluß des "Widerstands" alias Sicherung
> abgeknickt und mit einer Lötzinnspur oder einem Metallabspritzer, auf
> dem rechten Bild sieht es so aus, als ob da zwischenzeitlich dran
> repariert worden wäre.

Das sieht nur so aus...
Auf dem anderen von mir angehängten Bild sieht man, dass eine solide 
Verbindung besteht.

> Was verbirgt sich hinter dem schwarzen Moosgummipuffer?
> Ein IC oder noch ein paar Halbleiter?

Keine Ahnung. Bin Informatiker und kein Elektromensch ;-)

Werde es aber auch nicht abmontieren.
Ich schicke das Netzteil jetzt zum VDE und höre mal, was die sagen.
Der Baumarkt hat übrigens immer noch Lampen mit dem Netzteil im 
Programm.

Zwischenzeitlich habe ich auch mal beim SGS wegen des aufgedruckten "SGS 
Bauart geprüft" Zeichens angefragt. Die meinten, dass die Angaben auf 
dem Netzteil nicht vollständig seien und somit nicht den gesetzlichen 
Anforderungen genügen. Insofern ist fragwürdig, ob das "SGS Bauart 
geprüft" Zeichen nicht willkürlich aufgedruckt wurde. Das Gleiche gilt 
dann sicherlich auch für das CE Zeichen.

Dass sowas dann im deutschen Einzelhandel angeboten wird, finde ich 
schon einen Hammer! Dass man im Internet dubiose Artikel aus Fernost 
findet, kennt man ja. Aber bei einer Lampe, die über 100 EUR kostet und 
bei einer Baumarkt-Kette mit ca. 100 Filialen erworben wurde, darf sowas 
doch echt nicht passieren.

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Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

> Der Baumarkt hat übrigens immer noch Lampen mit dem Netzteil im
> Programm.

Warum auch nicht? Das Netzteile ab und zu mal kaputt gehen,
ist doch normal. Wenn das in der Garantiezeit passiert, tauscht
man die Lampe einfach um. Die Gefahr, einen Stromschlag zu
bekommen ist bei Lampen mit 230V-Birnen wesentlich grösser.

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Harald W. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>
>> Der Baumarkt hat übrigens immer noch Lampen mit dem Netzteil im
>> Programm.
>
> Warum auch nicht? Das Netzteile ab und zu mal kaputt gehen,
> ist doch normal.

Das stimmt.
Aber sollte das Netzteil ein gefälschtes CE/SGS Zeichen haben, fände ich 
das schon sehr besorgniserregend.

Braucht die Stehlampe eigentlich eine Erdung, wenn sie nur mit 24V 
versorgt wird?
Sie ist aus Metall, der Fuß aus Marmor...

Autor: Georg G. (df2au)
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Albert B. schrieb:
> Aber sollte das Netzteil ein gefälschtes CE/SGS Zeichen haben,

Mit dem CE bestätigt der Hersteller, dass er die einschlägigen Normen 
einhält. Da gibt es nichts zu "fälschen". Wenn er die dennoch Normen 
nicht einhält, muss er nachbessern.

Dass das SGS zu unrecht drauf ist, muss auch erst bewiesen werden. Die 
Aussage einer Mail reicht da nicht.


> Braucht die Stehlampe eigentlich eine Erdung, wenn sie nur mit 24V
> versorgt wird?

Wenn das Netzteil Schutzklasse 2 oder besser ist, ist eine Erdung nicht 
notwendig. Dafür wurde Schutzklasse 2 erfunden.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Georg G. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Aber sollte das Netzteil ein gefälschtes CE/SGS Zeichen haben,
>
> Mit dem CE bestätigt der Hersteller, dass er die einschlägigen Normen
> einhält. Da gibt es nichts zu "fälschen". Wenn er die dennoch Normen
> nicht einhält, muss er nachbessern.

Wenn ich das recht verstanden habe, muss der Hersteller aber für jedes 
Produkt eine CE Zulassung beantragen.
Einfach nur ein CE Zeichen aufdrucken, reicht doch nicht, oder?

> Dass das SGS zu unrecht drauf ist, muss auch erst bewiesen werden. Die
> Aussage einer Mail reicht da nicht.

Wie geschrieben, mein Foto hat sich jemand beim SGS angesehen und 
gemeint, dass der Aufdruck generell nicht den Bestimmungen entspräche.
Gegen ein geringes Entgelt (wahrscheinlich im 4-stelligen Bereich) 
könnte ich aber eine Untersuchung in Auftrag geben...

>> Braucht die Stehlampe eigentlich eine Erdung, wenn sie nur mit 24V
>> versorgt wird?
>
> Wenn das Netzteil Schutzklasse 2 oder besser ist, ist eine Erdung nicht
> notwendig. Dafür wurde Schutzklasse 2 erfunden.

Danke für die Klarstellung.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

> Aber sollte das Netzteil ein gefälschtes CE/SGS Zeichen haben, fände ich
> das schon sehr besorgniserregend.

...und woraus schliesst Du, das das Zeichen gefälscht ist?

> Braucht die Stehlampe eigentlich eine Erdung, wenn sie nur mit 24V
> versorgt wird?
> Sie ist aus Metall, der Fuß aus Marmor...

Es gibt Millionen ungeerdeter Lampen, egal mit welcher
Spannung sie versorgt werden.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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>dass der Aufdruck generell nicht den Bestimmungen entspräche.

Was jetzt, ist der Aufdruck nicht bestimmungskonform oder die 
Konstruktion des Netzteils?


>Wenn ich das recht verstanden habe, muss der Hersteller aber für jedes
>Produkt eine CE Zulassung beantragen.
>Einfach nur ein CE Zeichen aufdrucken, reicht doch nicht, oder?

"Die CE-Kennzeichnung ist daher kein Qualitätssiegel, sondern eine 
Kennzeichnung, die durch den Inverkehrbringer in eigenem Ermessen 
aufzubringen ist ..."

https://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

Das waren 20 Sekunden Google. Anstatt hier ständig besorgt wichtig 
herumzuschwallen, solltest du mal versuchen dich selber schlau zu machen 
anstatt deine Langeweile gepaart mit Ahnunglosigkeit hier auszuleben.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Fatal E. schrieb:
>>dass der Aufdruck generell nicht den Bestimmungen entspräche.
>
> Was jetzt, ist der Aufdruck nicht bestimmungskonform oder die
> Konstruktion des Netzteils?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

>>Wenn ich das recht verstanden habe, muss der Hersteller aber für jedes
>>Produkt eine CE Zulassung beantragen.
>>Einfach nur ein CE Zeichen aufdrucken, reicht doch nicht, oder?
>
> "Die CE-Kennzeichnung ist daher kein Qualitätssiegel, sondern eine
> Kennzeichnung, die durch den Inverkehrbringer in eigenem Ermessen
> aufzubringen ist ..."
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung
>
> Das waren 20 Sekunden Google. Anstatt hier ständig besorgt wichtig
> herumzuschwallen, solltest du mal versuchen dich selber schlau zu machen
> anstatt deine Langeweile gepaart mit Ahnunglosigkeit hier auszuleben.

"Der Hersteller erstellt eine EU-Konformitätserklärung und bringt die 
CE-Kennzeichnung an dem Produkt an."

https://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung#Wic...

"Mit der EU-Konformitätserklärung bestätigt der Hersteller (bzw. falls 
dieser seinen Sitz außerhalb der EU hat, sein Bevollmächtigter mit Sitz 
in der EU), dass ein von ihm in Verkehr gebrachtes Produkt den 
grundlegenden Gesundheits- und Sicherheitsanforderungen aller relevanten 
europäischen Richtlinien entspricht, also mit ihnen konform ist. Die 
EU-Konformitätserklärung ist Basis für die CE-Kennzeichnung des 
entsprechenden Produktes.

Welchen Inhalt die EU-Konformitätserklärung haben muss, ist in jeder 
einzelnen EU-Richtlinie festgelegt. Anforderungen an die Form und das 
Aussehen werden dagegen nicht getroffen. Die EU-Konformitätserklärung 
muss mindestens in einer der Amtssprachen der Europäischen Union 
abgefasst sein. Da die jeweiligen nationalen Marktüberwachungsbehörden 
eine Sprachfassung in der jeweiligen offiziellen Landessprache verlangen 
können, ist es ratsam, diese Sprachfassung mitzuberücksichtigen. 
Allgemeine Anforderungen an den Inhalt von Konformitätserklärungen sind 
in den Normen EN ISO/IEC 17050-1:2004 und EN ISO/IEC 17050-2:2004 sowie 
im „Blue Guide“ der Europäischen Kommission enthalten. "

https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Konformit%C3%A4ts...

Einfach nur CE Zeichen aufdrucken ist nicht...

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Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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>Der Aufdruck.

Das ist natürlich ein Skandal erster Güte. Falsche Schriftgröße?


>Einfach nur CE Zeichen aufdrucken ist nicht...

Was verstehst du an der Formulierung "in eigenem Ermessen" nicht?

Offenbar verstehst du auch dein eigenes Zitat nicht. Natürlich sind für 
die Konformität Vorgaben einzuhalten. Von einer offiziellen Zulassung 
ist da nicht die Rede.

Selbst der TÜV Rheinland redet von einer eigenverantwortlichen Erklärung 
des Herstellers.

https://www.tuv.com/germany/de/ce-kennzeichnung.html

Wenn es dir um die Skandalisierung deines traumatischen Erlebnisses 
geht, wende dich am Besten an RTL bzw. dessen Ableger.

Hinsichtlich Stimmungsmache mit deinem traumatischen Erlebnis bist du da 
bestens aufgehoben.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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"Die Kennzeichnung eines Produktes mit dem EG-Konformitätskennzeichen 
setzt in der Regel die Durchführung einer Konformitätsbewertung und das 
Ausstellen einer EG-Konformitätserklärung sowie die Zusammenstellung 
einer nach der entsprechenden EG-Richtlinie geforderten Dokumentation 
voraus."

https://www.ihk-koblenz.de/innovation/innovation_t...


Fatal E. schrieb:
> Wenn es dir um die Skandalisierung deines traumatischen Erlebnisses
> geht, wende dich am Besten an RTL bzw. dessen Ableger.

Es geht mir nicht um Skandalisierung, sondern darum, herauszufinden, ob 
das Netzteil gefährlich ist, oder nicht.
Soll mein Vater jetzt bspw. ein Netzteil gleicher Bauart wieder an der 
Lampe betreiben?

Darum geht es mir.

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Autor: Karl B. (gustav)
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Na, dann schauen wir uns das bereits alternativ vorgestellte NT Profitec 
V924 etwas genauer an.

Da fällt als erstes sofort vor allem der reingequetschte Elko auf, der 
nur mit Isolierschlauch versehen noch mit abgebogenen Drähten reinpaßt 
und von unten gegen die wackelige Kühlfahne drücken könnte.
Dann stehen die Kühlfahnen mit dem 
Eingangs-Ausgangs-Potenzialunterschied direkt gegenüber. OK. Da wird 
noch ein Stück Plastikfolie von 0,2 mm Dicke  - lose zwischengeschoben - 
beim Ausbauen vorgefunden. Ist hier entfernt worden.
Kann auch rumwackeln im Gerät. Ist nirgends festgeklebt.
Dann Abstand Sicherungshalterungspol zum Kühlblech zu gering. Gerade 
beim Auswechseln einer 5 x 20 -er könnten die Federn so verbogen werden, 
dass sie Kontakt mit dem Kühlblech bekommen.

Dann die Widerstände für die Spannungswahl unten verbogen. Zwei hatten 
sogar direkten KOntakt

Fazit:
Nachbesserungsbedürftig.

ciao
gustav

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Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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Dann schick das Netzteil zur technischen Prüfung an den TÜV oder VDE 
oder "sonstwohin" anstatt hier ständig zu lamentieren.

Wenn du angeblich so besorgt bist, kann ich nicht glauben, daß du dich 
dann auf Ferndiagnosen im Offtopic-Forum stützt.

Allein bei der Frage, welche Stromstärke dein Sohn abbekommen haben 
könnte, muß man sich an den Kopf fassen.
Was würdest du z.B. mit der Antwort 584,35mA anfangen?

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Fatal E. schrieb:
> Dann schick das Netzteil zur technischen Prüfung an den TÜV oder VDE
> oder "sonstwohin" anstatt hier ständig zu lamentieren.

Gewöhne dir mal einen anderen Ton an!
Ich schicke das Ding zum VDE.

Die Fachkompetenz scheint sich hier sowieso in Grenzen zu halten.
Stattdessen gibt's jede Menge dämliche Kommentare.

> Allein bei der Frage, welche Stromstärke dein Sohn abbekommen haben
> könnte, muß man sich an den Kopf fassen.

Wie gesagt, ich bin kein Elektronik-Mensch.
Von daher passiert es manchmal, dass ich da was durcheinander bringe.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung!

: Bearbeitet durch User
Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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>Die Fachkompetenz scheint sich hier sowieso in Grenzen zu halten.

Das kannst du natürlich kompetent beurteilen: "Von daher passiert es 
manchmal, dass ich da was durcheinander bringe."

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Albert B. schrieb:

>> Dann schick das Netzteil zur technischen Prüfung an den TÜV oder VDE
>> oder "sonstwohin" anstatt hier ständig zu lamentieren.
>
> Gewöhne dir mal einen anderen Ton an!

Langsam weiss ich auch nicht mehr, wie man auf Deine Paranoia
reagieren soll.

> Ich schicke das Ding zum VDE.

Nun, für den Preis einer Untersuchung von denen kannst Du
sicherlich zehn neue Lampen kaufen.

> Die Fachkompetenz scheint sich hier sowieso in Grenzen zu halten.

Und das kannst Du beurteilen?

> Stattdessen gibt's jede Menge dämliche Kommentare.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

> Wie gesagt, ich bin kein Elektronik-Mensch.

Du tust aber so, als wenn Du es besser weisst, wie alle
Fachleute in diesem Forum.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Na, dann schauen wir uns das bereits alternativ vorgestellte NT Profitec
> V924 etwas genauer an.

Hi,
hat auch ein CE-Zeichen.
CE-Zeichen ist nicht GS-Zeichen.
Ich glaube, da wird etwas verwechselt.
CE heißt nur, man darf in Europa in Verkehr bringen.
Eine Klobrille, die ich nach Italien verkaufen möchte, benötigt auch ein 
CE-Zeichen.

Fatal E. schrieb:
> Allein bei der Frage, welche Stromstärke dein Sohn abbekommen haben
> könnte, muß man sich an den Kopf fassen.
> Was würdest du z.B. mit der Antwort 584,35mA anfangen?

OK.
Mit Schätzeisen: 96 Volt im 2 MegOhm-Bereich.
Dann im Strombereich fängt das Messgerät an zu piepen ab 20 mA
Dann nochmal runter gemessene 0,125 mA im AC-Bereich. Null Kommma....
Alles gegen Schutzleiter und einmal Stecker rumgedreht, also Polung des 
Netzsteckers hat keinen Einfluss auf Strom.
Wenn defekt, hätte ich den RDS reindrücken müssen.
Ist nicht rausgeflogen.
Also wieder der Entstörkond. der Übeltäter. (Lieber 50 /100 Hz als 50 
kHz am Ausgang.Anm. der Redaktion)
Aber es kitzelt ziemlich unangenehm am 
Gleichstromausgangs-Klinkenstecker,
muß ich schon sagen. (Unbufferd russki K176IE4- CMOS-Kreise kommen da 
nicht dran. Dafür war's nämlich gedacht.)

Hoffe das reicht.
Ich tippe eher drauf,
dass in der Wohnung die Elektrik da kurzzeitig eine Überspannung hatte.

Richtige durchgeknallte Netzteile sehen nämlich anders aus.
Hab' schon abgesprengte zersplitterte 5 x 20 er oder Ersatz dafür und 
durchgekokelte 2 M Ohm Entladewiderstände gesehen.

ciao
gustav

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Albert B. schrieb:
> Ja, er lebt noch. Mir wäre es trotzdem lieber er hätte nur einen
> geringen Stromschlag abbekommen.

Wahrscheinlich hat er gar keinen Stromschlag abbekommen sondern nur 
einen Schreck vom Knall.

Woher soll denn ein 6-jähriger wissen was ein Stromschlag ist? Es ist 
vollkommen sinnlos ihm diese Frage zu stellen. Wie sich sowas anfühlt 
kann er erst wissen wenn er es selbst erlebt hat und wenn er einen 
bekommen hätte dann könnte er Dir von schmerzhaften Symptomen berichten 
die ihm wahrscheinlich das kalte Grausen eingejagt hätten, Du hättest 
ihn nicht erst fragen müssen, das hätte er lautstark mitgeteilt, und 
sein Adrenalinpegel wäre minutenlang am rechten Anschlag gewesen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Ich tippe eher drauf,
> dass in der Wohnung die Elektrik da kurzzeitig eine Überspannung hatte.

Hi,
könnte auch sein, dass ein loses Stückchen Lötzinn im Gehäuse 
herumvagabundiert ist und irgendwo einen Iso-Fehler produzierte.
Ist das Netzteil vielleicht einmal (aus Versehen) runtergefallen?

Hab ja nach wie vor den VDR in Verdacht, wenn es auf Bauteilefehler/ 
Fabrikationsfehler hinauslaufen sollte.
Andere Möglichkeit:
Wo ist das andere Ende...
Die Lampe:
Hat die einen Kurzschluss (in der Zuleitung) in der Fassung. 
Netzteilausfall ist also nicht (im sprachlichen Zusammenhang) isoliert 
zu betrachten. Den "Sekundärstromkreis" unter die Lupe nehmen. Und 
Metallgehäuse, womit kam das noch in Berührung.

ciao
gustav

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Harald W. schrieb:

>> Ich schicke das Ding zum VDE.
>
> Nun, für den Preis einer Untersuchung von denen kannst Du
> sicherlich zehn neue Lampen kaufen.

Die untersuchen das kostenlos.
Ich habe Herrn Ripperger vom VDE angeschrieben und er mailte mir sofort 
aus seinem Urlaub, dass ich ihm das NT zuschicken solle.
Das ist dieser Herr hier:
Youtube-Video "Vorsicht, Stromschlag: Labor-Ergebnisse des VDE"

Bernd K. schrieb:
> Woher soll denn ein 6-jähriger wissen was ein Stromschlag ist? Es ist
> vollkommen sinnlos ihm diese Frage zu stellen.

Er meinte, es habe sich angefühlt, als wenn man mit jemandem in Kontakt 
kommt, der statisch aufgeladen ist (durch Teppich oder Decke).
Und das kennt er definitiv.
Aus eigener Erfahrung würde ich auch sagen, dass es keine 230V waren.
Da hätte er sicher nicht nach dem Rausspringen der Sicherung so 
weitergemacht als wenn nichts gewesen wäre, sondern hätte vor Schock 
angefangen zu weinen.

Karl B. schrieb:
> Andere Möglichkeit:
> Wo ist das andere Ende...
> Die Lampe:
> Hat die einen Kurzschluss (in der Zuleitung) in der Fassung.
> Netzteilausfall ist also nicht (im sprachlichen Zusammenhang) isoliert
> zu betrachten. Den "Sekundärstromkreis" unter die Lupe nehmen. Und
> Metallgehäuse, womit kam das noch in Berührung.

Wäre dann auch die Sicherung im NT durchgebrannt?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Albert B. schrieb:
> Er meinte, es habe sich angefühlt, als wenn man mit jemandem in Kontakt
> kommt, der statisch aufgeladen ist (durch Teppich oder Decke).

Wahrscheinlich hat er das mit dem blauen Funken und dem Knall assoziiert 
den er gesehen hat, der optische Eindruck war da, der akustische 
Eindruck war da, der Schreckmoment war da, die explizite Frage 
(Suggestion!) war da, der Nervenreiz durch den Stromfluss hat zwar 
mangels Stromfluß gefehlt aber die Wahrnehmung kann einem Streiche 
spielen.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Bernd K. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Er meinte, es habe sich angefühlt, als wenn man mit jemandem in Kontakt
>> kommt, der statisch aufgeladen ist (durch Teppich oder Decke).
>
> Wahrscheinlich hat er das mit dem blauen Funken und dem Knall assoziiert
> den er gesehen hat, der optische Eindruck war da, der akustische
> Eindruck war da, der Schreckmoment war da, die explizite Frage
> (Suggestion!) war da, der Nervenreiz durch den Stromfluss hat zwar
> mangels Stromfluß gefehlt aber die Wahrnehmung kann einem Streiche
> spielen.

Das kann alles sein.
Komisch ist nur, dass er schwarze Flecken an Daumen und Zeigefinger 
hatte.
Naja, Hauptsache es geht ihm gut!

Ich werde jetzt das NT einschicken und im neuen Jahr bekomme ich dann ja 
vielleicht Antworten.
Bis dahin wünsche ich schöne Feiertage!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Unabhängig von der Skepsis würde das Ergebnis der Untersuchung 
sicherlich alle Thread-Leser interessieren, wäre schön, wenn du dann 
darüber informieren würdest. Schöne Feiertage!

Autor: Achim H. (anymouse)
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Albert B. schrieb:
> Das Ding stinkt ziemlich und in der Nähe des Netzsteckers scheint der
> Kondensator verkohlt zu sein. Im Bereich des 24V Ausgangs sieht man
> dagegen keine Spuren.

Kannst Du einmal vom markierten Bauteil eine bessere Abbildung zeigen?

Weil: wenn das ein Elko ist, sehr der sehr unglücklich aus. Wenn es eine 
Spule ist, mag sie noch glücklich sein.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Ich hab mal als Kind in ungefähr dem Alter (das war so in den 70er 
Jahren) eine umgebogene Büroklammer oder Haarnadel (weiß nicht mehr so 
genau) in die Steckdose gesteckt, aus reinem Forscherdrang nehm ich mal 
an. Der Knall und der Blitz haben meine "Erwartungen" bei Weitem 
übertroffen, mit anderen Worten ich habe einen gehörigen Schreck 
bekommen. Jedoch glaube ich im Nachhinein nicht daß ich tatsächlich eine 
gewischt bekam, der Schreck jedoch war dem Schreck bei einem echten 
Schlag nicht unähnlich.

Meine Eltern sind vollkommen ausgeflippt und dem Ereignis wurde eine 
Bedeutung zugemessen die ich damals nicht nachvollziehen konnte, ich war 
der Meinung daß sie vollkommen überreagierten, für mich war das nach 
einer Minute schon wieder erledigt, ich fands eigentlich ganz 
interessant und auch lustig, alle anderen zwar nicht, ich aber schon.

Jedoch wurde ich dadurch wahrscheinlich auf den richtigen Weg geführt 
und habe seither privat wie auch beruflich mit der Elektrizität zu tun 
und fühle mich zu ihr hingezogen, ich wurde quasi von dem Thema 
elektrisiert, auch wenn das damals wie ich heute vermute kein 
tatsächlicher Stromschlag war, echte Stromschläge hab ich später noch 
zuhauf kennen und lieben gelernt.

Somit besteht also durchaus noch Hoffnung.

Habt ihr beide euch eigentlich schonmal einen elektrischen Weidezaun aus 
der Nähe angesehen? Solltet ihr unbedingt mal machen. Ist lustig.

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Bernd K. schrieb:
> Ich hab mal als Kind in ungefähr dem Alter (das war so in den 70er
> Jahren) eine umgebogene Büroklammer oder Haarnadel (weiß nicht mehr so
> genau) in die Steckdose gesteckt, aus reinem Forscherdrang nehm ich mal
> an. Der Knall und der Blitz haben meine "Erwartungen" bei Weitem
> übertroffen, mit anderen Worten ich habe einen gehörigen Schreck
> bekommen. Jedoch glaube ich im Nachhinein nicht daß ich tatsächlich eine
> gewischt bekam, der Schreck jedoch war dem Schreck bei einem echten
> Schlag nicht unähnlich.

Es gibt tatsächlich einige Kinder, die schon einmal einen Stromschlag 
von 230V bekommen haben (auch bei uns im Bekanntenkreis, wie ich im 
Nachhinein herausgefunden habe).
Glücklicherweise gehen die meisten ja gut aus.
Ich selbst kann mich auch an mindestens 3 erlebte Stromschläge erinnern.
Und diese Erlebnisse sind wirklich einprägsam (den ersten hatte ich wohl 
mit ca. 12 Jahren).

Achim H. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Das Ding stinkt ziemlich und in der Nähe des Netzsteckers scheint der
>> Kondensator verkohlt zu sein. Im Bereich des 24V Ausgangs sieht man
>> dagegen keine Spuren.
>
> Kannst Du einmal vom markierten Bauteil eine bessere Abbildung zeigen?
>
> Weil: wenn das ein Elko ist, sehr der sehr unglücklich aus. Wenn es eine
> Spule ist, mag sie noch glücklich sein.

Kann ich machen.
Aber haben Kondensatoren oben nicht immer so eine Art Mercedes-Stern?

Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Aber haben Kondensatoren oben nicht immer so eine Art Mercedes-Stern?

Hi,
hat er doch. Schau mal hin. Ist nur etwas angekokelt.

OK.
Jetzt kommts.
Unter der Annahme, dass nach einer sicheren Alternative zu 
Schaltnetzteilen gesucht würde, habe ich mir den für diesen speziellen 
Anwendungsfall durchaus zu empfehlenden Netztrafo genauer unter die Lupe 
genommen.

Der Trafo hat hochohmig gemessen statt der ominösen 96 Volt "nur" 34 
Volt an der Sekundäre als "durchschlagende" Netzspannung, obwohl die 
Wickelkammern räumlich so gut wie möglich getrennt sind.

Je nach Polung des Netzsteckers ist die Spannung ca. 15 V oder eben 
maximal 34 Volt.

Um das zu vermeiden, könnte man jetzt einen Trafo verwenden, der eine 
Schutzlage hat, Kern und Schutzwicklung (Schutzlage) mit dem PE 
verbunden werden. Leider finde ich im Netz keine
Trafos, die neben zwei nebeneinander liegenden Wickelkammern auch noch 
eine Schutzlage dazwischen aufweisen.

Die Trafos für die SNTs verwenden keine geerdete Schutzlage, wieso 
nicht?
Wäre doch ein lohnendes Ziel im Trafobau.
Dann hätte man doch dieses ganze Gerödel mit den Y-Konds nicht.

ciao
gustav

Autor: Georg G. (df2au)
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Karl B. schrieb:
> Die Trafos für die SNTs verwenden keine geerdete Schutzlage, wieso
> nicht?

Kennzeichen der Schutzklasse 2 ist, dass kein PE verwendet wird. Die 
paar Mikroampere, die du kapazitiv über den Trafo ziehen kannst sind 
akademisch und stellen keine Gefahr dar.

Autor: Dipl.- G. (hipot)
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Lutz H. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen Sohn, ob er einen Stromschlag
>> gespürt habe, und er bejahte dies.
>
> Er lebt noch? Dann ist alles gut.

Heißt überhaupt nichts. Immer diese "Nur die Harten kommen in den 
Garten" Mythen. Herzrhythmusstörungen von Stromschlägen können auch noch 
48 Stunden später auftreten. Die deutschen Friedhöfe sind voll von "Der 
Führer hat Härte befohlen"-Phasenkaspern, die 230 abgekriegt haben, das 
Maul nicht aufbekamen und später irgendwann umfielen.

Entscheidend ist, zwischen welchen Punkten die Spannungsdifferenz am 
Körper auftrat. Hand-zu-Hand ist statistisch ungefähr zu 3% tödlich.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Dipl.- G. schrieb:
> Entscheidend ist, zwischen welchen Punkten die Spannungsdifferenz am
> Körper auftrat. Hand-zu-Hand ist statistisch ungefähr zu 3% tödlich.

Ein sechs jähriges Kind hat hoffentlich einen sehr beschränkten 
Erfahrungsschatz was Stromschläge sind und kann die Frage des Vaters 
nicht beantworten.

Autor: Al. K. (alterknacker)
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Dipl.- G. schrieb:
> Hand-zu-Hand ist statistisch ungefähr zu 3% tödlich.

Habe ich 2 mal überlebt!
Ende der 60er an 300V Anodenspannung.
Habe die Hände nicht öffnen können,und im rückwärts fallen das ganze 
Geprassel aus der Steckdose gezogen.(keine Brandstellen)
Hatte danach noch wochenlang Schwierigkeiten, obwohl kein Befund!
Es könnte meine jetzige Herzschwäche davon sein.Nicht mehr nachweisbar.
Ähnliches 89 an 220v aber seitdem arbeite ich nicht mehr!
(auch keine Brandstellen aber seitdem starke Herzrhythmus Störungen)

Jeder elektrische Unfall sollte behandelt und abgeklärt werden.
Glaube auch heute ist ein Tag Krankenaufenthalt zwingend.

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Autor: Karl B. (gustav)
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Georg G. schrieb:
> Kennzeichen der Schutzklasse 2 ist, dass kein PE verwendet wird.

Hi,
dann machen wir eben Schutzklasse 1 draus.
Was steht dem entgegen. (Es gibt doch auch SNTs mit Schutzleiter.)

Die Sekundärspannung ist nicht mit PE verbunden.

Wo liegt das Problem?

Die Isolation der Schutzlage kann ja auf 5 kV hochgezogen werden.

Und zurück zum Schaltnetzteil:
"....Die von Dir beschriebenen HF-Schwingungen treten als 
Schwingungspakete auf, dessen Abstand der Schaltfrequenz entspricht. Die 
Kernfrequenz der Pakete kann dabei mehrere MHz betragen. Auch können die 
Spitzenströme bis zu 100mA betragen. Ich habe mal ein Bild mit einem 
Oszilloskop erstellt. Quelle: Schaltnetzteil für mein Notebook
ca. 10mA/DIV 5µs/DIV
PE_Strom_Y-Kondensator.JPG
Wenn man jetzt die Schwingungspakete betrachtet und dessen Effektivwert 
berechnet, kommt man weit unter 5mA effektiven Fehlerstrom...."

Quelle:
https://www.techniker-forum.de/thema/schaltnetztei...


ciao
gustav

Autor: Mark S. (voltwide)
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Karl B. schrieb:
> Die Trafos für die SNTs verwenden keine geerdete Schutzlage, wieso
> nicht?

Weil Du die bei Schutzklasse 2 nirgendwo sinnvoll anschließen könntest.

Autor: Karl B. (gustav)
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Mark S. schrieb:
> Weil Du die bei Schutzklasse 2 nirgendwo sinnvoll anschließen könntest.

Karl B. schrieb:
> dann machen wir eben Schutzklasse 1 draus.

Gibts doch,
warum das Rad neu erfinden?


ciao
gustav

Autor: Joachim B. (jar)
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Karl B. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> dann machen wir eben Schutzklasse 1 draus.

aha du willst also ein Schutzklasse 2 Gehäuse mit Blech ummanteln?

Mark S. schrieb:
> Weil Du die bei Schutzklasse 2 nirgendwo sinnvoll anschließen könntest.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Joachim B. schrieb:
> aha du willst also ein Schutzklasse 2 Gehäuse mit Blech ummanteln?

... und einen Schutzleiter an das Gehäuse und alle berührbaren 
Metallteile.

Autor: Georg G. (df2au)
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Lutz H. schrieb:
> ... und einen Schutzleiter an das Gehäuse und alle berührbaren
> Metallteile.

Damit fällt es automatisch in die Klasse 1 und du kannst dir viel 
Aufwand ersparen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Georg G. schrieb:
> Lutz H. schrieb:
>> ... und einen Schutzleiter an das Gehäuse und alle berührbaren
>> Metallteile.
>
> Damit fällt es automatisch in die Klasse 1 und du kannst dir viel
> Aufwand ersparen.


Hi,
hurrah, es lag unter dem Weihnachtsbaum und jetzt ist es nicht mehr 
lieferbar... :-)

ciao
gustav

Autor: Wilko N. (woodi)
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Albert B. schrieb:
> Auf Grund meiner Schilderung und der Tatsache, dass unser Sohn keine
> Male an den Fingern hatte, meinte die Ärztin, dass wir nach Hause
> könnten.

Albert B. schrieb:
> Nur komisch, dass unser Sohn schwarze Flecken am Finger hatte (ist mir
> erst im Nachhinein wieder eingefallen).

Albert B. schrieb:
> Das kann alles sein.
> Komisch ist nur, dass er schwarze Flecken an Daumen und Zeigefinger
> hatte.

Was denn nun? Hat die Ärztin die Flecken einfach übersehen? ^^

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Wilko N. schrieb:
> Hat die Ärztin die Flecken einfach übersehen?

Vielleicht ist das Gewebe an den Ein-/Austrittswunden erst später 
abgestorben, so dass es die Farbe erst nach ein paar Tagen angenommen 
hat.
Soetwas bekommt man nicht durch ein mal kurz hochschauen mit, dazu 
müsste man den Patienten eine Weile beobachten und auf Veränderungen 
achten.

Autor: Lutz H. (luhe)
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Mike J. schrieb:
> dazu
> müsste man den Patienten eine Weile beobachten und auf Veränderungen
> achten.

In der Zwischenzeit wird  der Junge etwas gewachsen sein.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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>Vielleicht ist das Gewebe an den Ein-/Austrittswunden erst später
>abgestorben,

Interessant, wie jetzt jeder meint mit medizinischem Unwissen um sich 
werfen zu müssen. Verbrennungen / Brandmarken entstehen sofort und nicht 
erst in Tagen.

Vielleicht hat der Sohn auch mit dunklen Filzstiften gespielt, oder auf 
Alberts Sehhilfe waren schwarze Punkte, wer weiß...

Für alle spekulativ Interessierten see auf den Wikipedia-Link verwiesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Speziell...

Da kann sich jetzt jeder Forenlaie sein eigenes Horrorszenario 
zusammenbasteln. Viel Spaß dabei.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Fatal E. schrieb:
> Interessant, wie jetzt jeder meint mit medizinischem Unwissen um sich
> werfen zu müssen.
So wie du.

>Verbrennungen / Brandmarken entstehen sofort und nicht
> erst in Tagen.
Das müssen keine Verbrennungen sein, du gehst nur davon aus ohne zu 
wissen was dort eigentlich in der Situation genau passiert ist.

Al. K. schrieb:
> Jeder elektrische Unfall sollte behandelt und abgeklärt werden.
> Glaube auch heute ist ein Tag Krankenaufenthalt zwingend.

Ich habe gehört wie jemand beim Gardinen aufhängen einen Schlag bekommen 
hat, der ganze Arm war rot und der Mann bleich angelaufen. Der Arzt hat 
sich das mal kurz angeschaut, abgehört und gemeint dass er wieder gehen 
kann.
Jetzt frage ich mich zwar weshalb jemand beim aufhängen von einer 
Gardine einen Schlag bekommt, aber die Gardinenstange wird wohl beim 
befestigen irgendwie mit Phase verbunden worden sein. Vielleicht war die 
Aluleiter sogar geerdet indem sie gegen die Heizung gelehnt wurde.

Ärzte machen leider andauernd Fehler und oft sind die auch nicht die 
hellsten Leuchten im Lampenladen.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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>Das müssen keine Verbrennungen sein,

Was sagt denn dein medizinischer Sachverstand dazu, wenn es keine 
Brandmarken sind?

>Ärzte machen leider andauernd Fehler und oft sind die auch nicht die
>hellsten Leuchten im Lampenladen.

Glücklicherweise haben wir ja Leuchten wie dich, die deren Fehler mit 
Infos vermutlich aus Friseurzeitschriften ausbügeln.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das ist doch alles fortgeschrittene Hellseherei, was hier betrieben 
wird.

Nicht mal der OP weiß genau, ob und was an dem Netzteil (und seinem 
Junior) nun wirklich vorgefallen ist.

Er schreibt ja:

Albert B. schrieb:
> Ich werde jetzt das NT einschicken und im neuen Jahr bekomme ich dann ja
> vielleicht Antworten.

Schau'n mer mal. Bis dahin ist der der Schilderung nach zwischen "Der 
Junge hat gar nix gemerkt und sich nur über die Reaktion der Erwachsenen 
erschreckt" bis hin zu "Der Junge ist hart im Nehmen und dem Tod durch 
Stromunfall gerade noch von der Schippe gehüpft" alles möglich...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Ich hab schon oft gehörig eine gewischt bekommen aber Brandmarken an den 
Fingern hatte ich nur ein einziges mal und das war ein 
Mittelwellensender und das hat angesichts der hohen Frequenz auch nicht 
gewischt sondern nur gebrannt.

Wer es nicht glaubt: ausprobieren. Einmal den Finger ordentlich an die 
Phase halten (die andere Hand an die feuchte Kellerwand), den 
obligatorischen Luftsprung machen (vorher alles aus dem Weg räumen damit 
nichts zu Bruch geht) und danach den Finger untersuchen.

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Autor: Harald W. (wilhelms)
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Mike J. schrieb:

> Ärzte machen leider andauernd Fehler

Die werden dann aber typischerweise vergraben und fallen nicht mehr auf.

Autor: Karl B. (gustav)
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Georg G. schrieb:
> Die
> paar Mikroampere, die du kapazitiv über den Trafo ziehen kannst sind
> akademisch und stellen keine Gefahr dar.

OK,
nur durch Verwendung von Netztrafos mit "Schutzlage" bzw. 
"Schutzwicklung" konnte ich das Brummen aus meiner Stereoanlage 
(Aktivboxen) wegbekommen.

Das nur ganz nebenbei.

ciao
gustav

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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So, kurze Rückmeldung meinerseits:
Ich habe das Netzteil an den VDE geschickt, und die haben es kostenlos 
getestet (besonders der hilfsbereite Herr Ripperger ist hier positiv 
hervorzuheben!).
Es gab wohl einen Kurzschluss im Netzteil, aber 230V können laut dem VDE 
nicht an der Lampe angekommen sein, da die galvanische Trennung bei dem 
Netzteil wohl funktioniert.

Insofern ist alles gut...

Autor: Esmeralda P. (Firma: privat) (max707)
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Geh zur Bildzeitung, oder ähnlich!


So ein Brüller diese Überschrift: Gefährlicher Stromschlag durch SELV 
Netzteil


Dieses Po­s‍tig hättest Du dir lieber und uns ersparen sollen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Esmeralda P. schrieb:
> So ein Brüller diese Überschrift: Gefährlicher Stromschlag durch SELV
> Netzteil

Ich wollte den Thread-Titel damals eigentlich als Frage formulieren, 
habe aber leider das Fragezeichen vergessen...

Ich bitte vielmals um Entschuldigung.

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Autor: Lutz H. (luhe)
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Albert B. schrieb:
> Insofern ist alles gut...

Danke für die Rückmeldung.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Esmeralda P. schrieb:
> Dieses Po­s‍tig hättest Du dir lieber und uns ersparen sollen.

Sprich bitte nur für dich allein.

Mir ist es immer lieber wenn man aus Unkenntnis eine Frage stellt als 
zum Schluss mit dieser Unkenntnis durch die Welt zu gehen.

Im übrigen hast du wirklich nichts zur Beantwortung dieser Frage 
beigetragen außer blöd rumzumotzen.
Deinen Beitrag hättest du dir wirklich schenken können!

Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Es gab wohl einen Kurzschluss im Netzteil

Hi,
wo war der Kurzschluss genau?
War es eventuell wieder der berühmt berüchtigte X2-Kondensator am 
Netzeingang? Und wieso löste die eingebaute "Sicherung" nicht zeitgenau 
aus?
Das wäre vielleicht Grundlage eines Verbesserungsvorschlags für den 
Schaltungsdesigner.

ciao
gustav

Autor: Albert B. (eddie_irvine)
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Karl B. schrieb:
> Albert B. schrieb:
>> Es gab wohl einen Kurzschluss im Netzteil
>
> Hi,
> wo war der Kurzschluss genau?
> War es eventuell wieder der berühmt berüchtigte X2-Kondensator am
> Netzeingang? Und wieso löste die eingebaute "Sicherung" nicht zeitgenau
> aus?
> Das wäre vielleicht Grundlage eines Verbesserungsvorschlags für den
> Schaltungsdesigner.

Die Hauptsache ist ja, dass keine Netzspannung durchschlagen konnte! 
Zudem werde ich in China wohl auch keinen Ansprechpartner finden ;-)

Ich wollte auch eigentlich nur rausfinden, ob das Netzteil generell 
gefährlich werden kann.
Dass unserem Sohn zum Glück nichts weiter passiert ist, war ja schnell 
klar.
Aber es schadet ja nichts, wenn man auch mal an seine Mitmenschen denkt, 
die evtl. das gleiche Netzteil kaufen könnten!

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Albert B. schrieb:
> Aber es schadet ja nichts, wenn man auch mal an seine Mitmenschen denkt,
> die evtl. das gleiche Netzteil kaufen könnten!

Hi,
die Konds. halten auch nicht ewig. Deswegen habe ich die in Verdacht.

Beitrag "Re: Kondensatornetzteil 3-phasig - wie schützen?"

Gerade, weil die Schaltuhr im Thread fast oder sogar mehr als 10 Jahre 
völlig unauffällig ihren Dienst versah, denkt man nicht an eventuell 
fatal wirkende "Schmorkontakte".
Bin gespannt, wie lange nun der von mir eingebaute neue Kondensator 
hält.

ciao
gustav

P.S.: Habe der Firma Diehl Electronic bereits vor Jahren geschrieben, ob 
sie statt der verbauten Kondensatornetzteile nicht lieber welche mit 
Minitrafos und Stabis einbauen sollten, denn die Relaiskontakte 
flattern, wenn eine starke Last eingeschaltet wird und für einen 
kurzzeitigen Spannungseinbruch sorgt. Reaktion: Abgebügelt worden. Bis 
dato sind die Dinger im Handel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> P.S.: Habe der Firma Diehl Electronic bereits vor Jahren geschrieben, ob
> sie statt der verbauten Kondensatornetzteile nicht lieber welche mit
> Minitrafos und Stabis einbauen sollten, denn die Relaiskontakte
> flattern, wenn eine starke Last eingeschaltet wird und für einen
> kurzzeitigen Spannungseinbruch sorgt. Reaktion: Abgebügelt worden. Bis
> dato sind die Dinger im Handel.

Kondensatornetzteile sind grundsätzlich nicht schlechter als
Trafonetzteile. Bei beiden muss man auf die richtige Dimensi-
onierung achten. Kondensatornetzteile haben den Vorteil des
geringeren Energieverbrauchs.

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Bei beiden muss man auf die richtige Dimensi-
> onierung achten.

Hi,
habe eine ganze Reihe von "Schaltuhren" durchgetestet. Fast ausnahmslos 
alle zeigen die besagten "Flattereffekte." Ich meine hier die 
Schaltuhren, die man in die Steckdose steckt und wo an der anderen Seite 
der Schuko-Stecker des zu schaltenden Geräts eingesteckt werden kann. 
Also wie ein Zwischenstecker. Die Platzprobleme kann ich gut verstehen. 
Ein Trafo und ein gut dimensionierter Stützelko plus Stabi würden das 
Gerät evtl. auch so schwer machen, dass Zulassungsschwierigkeiten 
entstünden. Aber muss man auf Gedeih und Verderb eben an der 
althergebrachten Gehäuseform festhalten?

ciao
gustav

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> habe eine ganze Reihe von "Schaltuhren" durchgetestet.

Und warum glaubst Du, das Deine Probleme mit einem (Eisen-)
Trafonetzteil behoben werden? Bei den Schaltuhren, die
mir bislang so über den Weg gelaufen sind, habe ich keine
"Flatterefekte" bemerkt. Grundsätzlich können in einer
stark störverseuchten Umgebung die X2-Kondensatoren an
Kapazität verlieren. Dann muss man sie nach zehn Jahren
oder so mal austauschen.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Nach ca. 2 Minuten fragte ich meinen (6jährigen) Sohn,
> ob er einen Stromschlag gespürt habe, und er bejahte dies.
Hm, sehr glaubwürdige Quelle. Wenn er das nächste mal was kaputtmacht 
frag ihn doch mal direkt ob er daran schuld ist. Das bejaht er bestimmt 
nicht.

Wenn ich nichts erwartend so eine Wandwarze in die Dose einstecke und da 
drin gibts einen Knall, daß es die Sicherung abräumt, hätte ich mich als 
6jähriger auch erschreckt und alles mögliche bejaht, damit man mich 
nicht für den Defekt verantwortlich macht. Und 24V fühlt man sowieso 
nicht solange man nicht gerade mit der Zunge daran rumlutscht.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Ben B. schrieb:
> Und 24V fühlt man sowieso
> nicht solange man nicht gerade mit der Zunge daran rumlutscht.

Es reicht wenn du die Zunge an eine kleine Batterie hältst damit es 
unangenehm wird. Eine 9V Batterie ist schon etwas zu viel.


Ich habe damals an meiner 12V N-Spur Modelleisenbahn eine gewischt 
bekommen als ich mich mit einer Hand auf dem Gleis abstützte.

Die Haut eines Kindes ist nicht so dick wie bei einem Erwachsenen und 
wenn man sich dann noch etwas bewegt hat ist die Haut etwas feucht und 
recht gut leitfähig.

Nach dem zweiten mal "eine gewischt bekommen" hatte ich es gelernt und 
wusste woher der Schmerz kommt.


Ich frage mich eigentlich weshalb der Entstörkondensator nicht nach der 
Sicherung des Netzteils verbaut wurde. Wäre das so, dann würde nicht die 
10A oder 16A Sicherung raus fliegen.

@ Ben B.
Das Kind hat doch nichts kaputt gemacht. Wenn ich ein Steckernetzteil in 
die Steckdose stecke und mir das Ding in der Hand um die Ohren fliegt, 
dann hat eindeutig der Hersteller etwas verkehrt gemacht.
Entweder waren die Bauteile dort nicht fest verbaut, es war schlicht ein 
Design- oder ein Montagefehler.

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Und warum glaubst Du, das Deine Probleme mit einem (Eisen-)
> Trafonetzteil behoben werden?

Hi,
ein vernünftiges Netzteil mit sekundärseitig genug Reserve, um das 
Relais zu halten, auch wenn es einen Einschaltspannungseinbruch gibt, 
wäre die Grundüberlegung.
Also meine Idee: Trafo, BG, "dicker" Ladeelko, Diode zur Trennung von 
Steuerkreis und Effektorkreis, zweiter Elko Stabi für MC und Display.
Die jetzt mir über den Weg gelaufenen Kondensatornetzteile sind einfach 
nicht  ausreichend "idiotensicher" dimensioniert. Abgesehen davon - wie 
im anderen Thread bereits gesagt - ändert sich das XC mit der Frequenz, 
so dass ein C einen Impuls erst recht "verstärkt". Also differenziert 
und nicht integriert. Ein Ladeelko integriert. Auch die Spikes in 
gewissen Grenzen. Mit konventionellem (Trafo-)Netzteil hätte man zwei 
Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Hab's übrigens ausprobiert, und bei Verwendung eines externen Netzteils 
mit den geforderten Spezifikationen treten die Flattereffekte nicht auf. 
Ich kann testweise sogar 4 kW schalten, wofür das Relais eigentlich 
nicht gedacht ist.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Das Kind hat doch nichts kaputt gemacht.
Das habe ich auch nie behauptet.

> Es reicht wenn du die Zunge an eine kleine Batterie hältst damit
> es unangenehm wird. Eine 9V Batterie ist schon etwas zu viel.
Also 9V-Batterien sind bei mir die Grenze, was ich gelegentlich mit der 
Zunge teste und zu faul bin das Messgerät rauszukramen. Ab 12V nehme ich 
aber definitiv ein Messgerät, weil das dann wirklich unangenehm wird.

> Ich habe damals an meiner 12V N-Spur Modelleisenbahn eine gewischt
> bekommen als ich mich mit einer Hand auf dem Gleis abstützte.
Da würde ich darauf tippen, daß die Fahrmotoren mit ihrer EMK einiges 
dazu beigetragen haben. Eine 12V Autobatterie kann ich mit zwei Fingern 
zweipolig anfassen und da passiert gar nichts.

Oder Du hast Dich mit der anderen Hand noch irgendwo anders abgestützt, 
was einen hohen Potentialunterschied zur Gleisanlage hatte. Dann 
bekommst auch eine gefeuert, aber nicht von den 12V Fahrspannung.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ben B. schrieb:
> Eine 12V Autobatterie kann ich mit zwei Fingern
> zweipolig anfassen und da passiert gar nichts.

Dein indianischer Name wäre dann: "Der mit der großen Hand"
:)

MfG Paul

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Schön wärs, damit könnte man ein paar Doofs
hier im Forum so richtig schön ein paar knallen.

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