Hallo, gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für Netztrafos für den Bereich <100W? In Zeiten, wo man für 10-15 Euro schon qualitativ brauchbare 5-10W Netzteile bekommt, wirkt es unsinnig, einen 10-15 Euro Netztrafo zu kaufen, der für die selbe Leistung ausgelegt ist. Ausserdem sind die natürlich wegen 50 Hz sehr gross (was auch den Preis erklärt). Also: Wer setzt heute im Bereich von <100W noch NETZ-Trafos ein?
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Ja, im professionellen Audio Bereich haben sehr viele Geräte für Effekte und Lautsprecher Processing Trafo Netzteile mit 30 bis 50W verbaut.
Timmy schrieb: > gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für > Netztrafos für den Bereich <100W? Würde mal so sagen: Überall dort, wo man seine Schaltung nicht mit HF versauen möchte und auch perfekte Netztrennung benötigt, sicher auch im medizinisch technischen Bereich...
Noch ein gewichtiges Argument: Die Lebensdauer des Gerätes, "normale" Trafonetzteile mit Gleichrichter und Siebelko können durchaus mehrere -zig Jahre fehlerfrei funktionieren, was man von Schaltnetzteilen wohl nicht behaupten kann...
Mani W. schrieb: > auch perfekte Netztrennung benötigt, sicher auch im medizinisch > technischen Bereich... In wiefern ist die Netztrennung eines Netztrafos besser als die eines Nicht-Ramsch-Schaltnetzteils?
https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjLuueKrq7YAhWC2aQKHR8LAEYQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.brevetrafo.at%2Fpliki%2F2016%2F01%2FUMD-at.pdf&usg=AOvVaw1OHcTrxar3oIRocAIIAbGv Obwohl diese Trafos im KW-Bereich liegen, sieht man doch ganz gut die Vorteile von getrennten Primär- und Sekundärspulen...
> was man von Schaltnetzteilen wohl nicht behaupten kann...
Kann man schon. Aber die gibt es dann nicht billig bei Ebay oder
Alibaba.
Der alte Satz, "wer billig kauft kauft zweimal" gilt bei
Schaltnetzteilen ganz besonders.
Olaf
Olaf schrieb: > Der alte Satz, "wer billig kauft kauft zweimal" gilt bei > Schaltnetzteilen ganz besonders. Heute: Wer zweimal kauft, kauft billig. ;-) Länger als das Gerät müssen Netzteile meist nicht leben.
Mani W. schrieb: > Noch ein gewichtiges Argument: > > Die Lebensdauer des Gerätes, "normale" Trafonetzteile mit Gleichrichter > und Siebelko können durchaus mehrere -zig Jahre fehlerfrei > funktionieren, > was man von Schaltnetzteilen wohl nicht behaupten kann... Aha? Erzähl? Ich kann dir eher das Gegenteil berichten. Aber eigentlich ist es so: Gute Netzteile mit Netztrafo halten lang, gute Schaltnetzteile halten lang. Was gute alte Geräte angeht, gilt das sogenannte "survival bias", welches gerne vergessen wird ;-) Was gegen Netztrafos spricht, ist nicht nur das Gewicht. Auch Wirkungsgrad und Leerlaufstromverbrauch sind bei guten Schaltnetzteilen besser. Was die HF angeht: Bei guten (!) Schaltnetzteilen ist das unproblematisch. Für Bastelprojekte habe ich Trafos schon lange durch solche Module ersetzt: https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02-12SC/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=159201&GROUPID=7242&artnr=RAC02-12SC&SEARCH=Recom%2B2W Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern", sondern schlicht Gewicht und Größe. Womit ich nicht sagen will, Trafos wären allgemein veraltet. Im Gegenteil: Bei hohen Spannungen / Leistungen ist der Wirkgungsrad immer noch unerreicht. Was Mist ist, sind einfach nur die kleinenn Netztrafos. Denen würde ich keine Träne nachweinen.
Ein kleines Labornetzteil ist mit einem konventionellen Trafo gut beherrschbar und auch zum Selbstbau geeignet.
Timmy schrieb: > Also: Wer setzt heute im Bereich von <100W noch NETZ-Trafos ein? Ich ersetze Schaltnetzteile wo es geht durch Netzteile mit Netztransformator. Im Bereich größer 100W, PC etc. bleibt das SMP. Es gibt auch gut entstörte Schaltnetzteile. Mani W. schrieb: > Überall dort, wo man seine Schaltung nicht mit HF versauen möchte Das Schöne dabei ist, das viele Verbraucher schon Regler an Bord haben. Da braucht man noch nicht mal die Ausgangsspannung zu stabilisieren. Mani W. schrieb: > perfekte Netztrennung benötigt Darauf verzichte ich, beispielsweise bei Festinstallation, oft um die Verluste in Bereitschaft zu mindern. LG old.
Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein. Unsere Gründe: - Wirkungsgrad spielt schlicht keine Rolle - Preis geht im Rauschen unter - Die Zuverlässigkeit ist einfach höher als bei Schaltnetzteilen. Je weniger Bauteile, desto geringer ist die Ausfallwahrscheinlichkeit. - Zumindest da kein EMV-Ärger. Außerdem ist man im Layout freier. - saubere Ausgangsspannung - Und für unsere Kunden wichtig: man darf davon ausgehen, dass man so etwas auch in 20 Jahren noch problemlos reparieren kann bzw. die Ersatzteilversorgung gesichert ist. Aber wie gesagt: das sind keine Allerweltskonsumartikel
Chris D. schrieb: > Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch > einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein. Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt.
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Fakt ist daß Trafonetzteile, sofern sie richtig dimensioniert sind Jahrzehnte halten und fast unkaputtbar sind, während Schaltnetzteile über die Zeit eine immer höhere Ausfallwahrscheinlichkeit haben, da die Elkos hier viel stärker belastet werden. Also werde ich im privaten Bereich ohne Not lieber ein einfach gestricktes Trafonetzteil benutzen. Ansonsten haben Schaltnetzteile viele Vorteile wie niedriger Standby/Leerlaufverbrauch, Größe, Gewicht, Weiteingangsspannungsbereich und inzwischen auch Preis.
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch >> einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein. > > Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt. Ja, zumindest unsere Produkte im Bereich Industrie-Steuerungen und Sensormodule. Maximale Leistungsaufnahme dürften bisher um die 50W gewesen sein. Aus diesen Daten machen dann andere richtig (durchaus auch mal mehrere MW) Leistung :-)
Ich habe hier gerade ein Spielprojekt auf dem Tisch. Da brauche ich mehrere Ausgangsspannungen, einmal 18V brummfrei mit wenig Leistung und einmal ca. 100V mit noch weniger Leistung. Mit einem kleinen Trafo (faktisch eine AC-Wandwarze) bin ich da mit ein paar Dioden und kleinen Elkos dabei. Ein Schaltnetzteil von der Stange gibt es nicht. Selber bauen ist aufwendig und bei den Anforderungen an die Isolation auch nicht einfach. Und ein Standard-Schaltnetzteil mit nachgeschaltetem Spannungswandler auf der Kleinspannungsseite wird viel aufwendiger. Und größer. Und hat vermutlich auch mehr Verluste.
Beitrag #5258627 wurde von einem Moderator gelöscht.
Aus der W. schrieb: > Ich ersetze Schaltnetzteile wo es geht durch Netzteile > mit Netztransformator. Ich ersetze, wo es nur irgendwie geht, 50Hz Trafos durch Schaltnetzteile! Gerade kleine Trafos haben oft einen lausigen Wirkungsgrad und werden schon im Leerlauf ordentlich heiß. Hinzu kommen dann noch die Verluste am Linearregler, der ja mindestens +/-10% Netzspannungstoleranz ausregeln muß. Kleine Schaltnetzteile kommen dagegen völig ohne Kühlung aus und werden nicht mal handwarm. Das erhöht natürlich massiv die Lebensdauer. Die heißen Printtrafos sind mir schön öfter abgeraucht.
Wenn man, wie im Eröffnungspost geschehen, lediglich den Preis und die
Grösse als Vergleichskriterienverwendet, und sich dabei auf Leistungen
bis zu einer bestimmten Höhe beschränkt, dann geht er zugunsten des
Schaltnetzteils aus.
Aber das ist eine beschränkte Sichtweise und diese Beschränkung ist für
eine Anzahl von Anwendungen, Marktsituationen und Typen von Anwendern
(Entwicklern) nicht zweckmäßig.
Aus den Ergebnissen der Suche nach "Vergleich Schaltnetzteil
konventionelles Netzteil" zitiere ich hier mal einige weitere Faktoren
(auch einige die für ein Schaltnetzteil sprechen), die eine Rolle
spielen (können). In Summe ergibt sich daraus, dass es durchaus eine
Reihe von weiteren Kriterien gibt, die in einer bedeutenden Anzahl von
Fällen ein konventionelles Netzteil (Netztrafo und ggf. Linearregler)
die angemessenere Lösung sein lässt. Es wird angenommen, dass jeweils
Netzteile gleicher Leistung verglichen werden.
Schaltnetzteil:
- komplexe Technik
- vergleichsweise Hochfrequent
- Abschirmungen nötig
- Mehr Wissen erforderlich
- (potentiell) empfindlich gegen Einstreuungen
- mehr Bauteile - also höhere Ausfallwahrscheinlichkeit
- Problem bei Grenzlasten (sehr niedrige Last)
- Verformung des Laststroms (Blindstrom, PFC evtl. nötig)
- Besondere Bauarten von Bauteilen nötig (Ripple)
+ Hoher Wirkungsgrad
+ Weniger Masse
etcpp.
Konventionelles Netzteil
+ Einfache Technik
+ leicht zu verstehen
+ Einfache, günstige Bauteile (bis auf den Trafo selbst)
+ "Gutmütigkeit" bei Überlast
- Grosse Masse
- Grosse Kupfer- und Eisenmenge
etcpp.
Weitere Faktoren kann man leicht im Internet finden.
Dazu kommt eine weitere Komplexitätsebene, weil je nach Situation eine
andere Reihenfolge von Prioritäten eine andere Wahl begründen muss.
Abschliessend kann man also sagen, dass die Frage auf die gestellte
Weise fast zwangsläufig zugunsten des Schaltnetzteiles beantwortet
werden muss, aber eben doch eine Reihe weiterer Faktoren eine Rolle
spielt (bzw. spielen kann), so dass die Antwort nicht mehr so
eindeutig ausfällt und eben die Leute, für die sich die Faktoren in
bestimmter Weise gestalten eben doch ein Trafo-Netzteil verwenden. Ich
z.B. werde in einem Labor-Messgerät eher einen Trafo verwenden, falls
ich mal so etwas baue.
Ich hoffe das hilft weiter.
Beitrag "Re: Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil" Und: Das Schaltnetzteil für das DAB+-Radio erfüllt zwar die EN-Energiesparnorm, stört aber derart die eigene Empfangsleistung, dass es den gewünschten Multiplex nur mit Selbstbau-Trafonetzteil empfängt. Warum baut man keine SNTs mit Schutzlage zwischen Sec. und Prim.? Wo liegt das Problem, beim 50Hz-Netztrafo geht es doch auch. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Das Schaltnetzteil für das DAB+-Radio erfüllt zwar die > EN-Energiesparnorm, > stört aber derart die eigene Empfangsleistung, dass es den gewünschten > Multiplex nur mit Selbstbau-Trafonetzteil empfängt. Ich habe kürzlich auch ein DAB+Radio gekauft. Es hat natürlich SNT und Class-D für die Lautsprecherboxen. Der UKW-Empfang ist besser als bei dem vorherigen Analogradio. Antenne ist die typische beigelegte Strippe mit 2 offenen Litzen.
Wer in der HF Messtechnik zu Hause ist, oder gar als Funkamateur auf Kurzwelle das Gras wachsen hören will, ist mit Trafonetzteilen eindeutig besser bedient. Es gibt zwar auch Schaltnetzteile die HF-Mäsig gut abgeblockt sind, die sind aber extrem aufwendig gebaut ( doppelte Schirmung mit Filtern zwischen den Schirmungen ) und somit relativ teuer. Alinco hat sowas im Programm. Aber sinnigerweise haben sie einen Regler mit der man die Schaltfrequenz in gewissen Grenzen einstellen kann, um den entstehenden Birdi von der Empfangsfrequenz zu entfernen. Diese ganzen Wandwanzen zählen devinitiv nicht dazu. Wer einmal den ganzen Tag auf der Suche nach Birdis in seinen eigenen Labor war, welches in jedem Spektrumanalyzer und sogar auf den Oszillografen zu sehen war, der verzichtet freiwillig auf diese Wanzen wo er nur kann. Wenn man Netzteile benötigt dessen Restwelligkeit im Mikrovoltbereich liegen mus, weil man z.B. mal einen Yigoszillator damit steuern will, wird sicherlich auch kein Schaltnetzteil mit einer Restwelligkeit von 30mV wie es normalerweise üblich ist einsetzen wollen. Es sei denn er braucht einen Lattenzaungenerator dessen Linienabstand der Schaltfrequenz des Netzteiles entspricht. Nicht immer ist moderne Technik die bessere Wahl. Ralph Berres
Chris D. schrieb: > A. K. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Wir setzen hier für viele unserer kleinen Industrie-Designs immer noch >>> einen vernünftigen(!) Print-Trafo + LM317 ein. >> >> Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt. > > Ja, zumindest unsere Produkte im Bereich Industrie-Steuerungen und > Sensormodule. Maximale Leistungsaufnahme dürften bisher um die 50W > gewesen sein. > > Aus diesen Daten machen dann andere richtig (durchaus auch mal mehrere > MW) Leistung :-) Gegenbeispiel: Mein Arbeitgeber setzt seit 30 Jahren keine Trafos mehr ein. Unsere Versorgung ist meist 24V, der Leistungsbereich 20 - 250W. Ich habe gerade gefragt: In der Zeit haben wir lediglich einige wenige Schäden durch Blitzschlag gehabt, es sind KEINE Ausfälle ohne äußeren Grund, z.B. wegen "Alterung" bekannt, unsere Geräte haben Laufzeiten von im Schnitt >10 Jahre, oft aber auch >20 Jahre. Der Nutzungsgrad ist gewerblich, d.h. da wird das Zeug auch wirklich beansprucht. Wir reden hier von Mengen im dreistelligen Tausenderbereich, d.h. da ist wirklich Erfahrung vorhanden. Die Schaltnetzteile sind ZUVERLÄSSIGER als die alten Trafoteile. EVM gibt es keine Probleme, besser gesagt sogar weniger Probleme als bei Trafos (Immunität). Hier geht es auch nicht um Stromverbrauch, den bezahlt der Kunde. Es geht um Preis, Sicherheit und Gewicht, den zwingenden Weitbereichseingang (den ein Trafo nicht bietet). Wir verwenden unter anderem auch Netzteile von folgendem Hersteller: http://www.pulspower.com/home/ Weiteres Beispiel: Mein letzter Arbeitgeber. Branche: Industrieautomatisierung. Die Netzteile spielten in der Ausfallswahrscheinlichkeit eine so geringe Rolle, dass sie in Betrachtungen zur Zuverlässigkeit nicht relevant waren. Die Mär von den empfindlichen Schaltnetzteilen kommt von daher, dass die Leute billigen Mist aus China im Kopf haben. Gute Industrienetzteile sind genaus langelebig und sicher wie Trafos. Seit mir nich böse, aber Eisenschweine sind nicht mehr üblich, und das hat Gründe. Vile gute Gründe.
Es gibt ja praktisch keine Mittelwellensender mehr. Aber selbst wenn es sie gäbe, wäre ein Empfang in meiner Wohnung nicht mehr möglich. All die schlecht entstörten SNTs hier im Mehrfamilienhaus machen ganz schön Krach im Radio. Sogar auf UKW ist der Empfang schwacher Sender gestört.
Hi, Herr B. schrieb im Beitrag #5258627: > Merke: Je weniger Bauelemente einen Schaltung enthält, desto > zuverlässiger ist sie. Das ist auch ein Unterschied zwischen Schalt- > und konventionellem Netzteil. diese Aussage höre ich oft, kann sie aber nicht ganz nachvollziehen. Klar, je mehr Bauteile, umso mehr Bauteile können versagen. Das kann man sogar statistisch untersuchen. Wenn allerdings eine Schaltung mit mehr Bauteilen zu einer gleichmäßigeren Wärmeverteilung (und u.U. sogar zu einer geringeren thermischen Beanspruchung der einzelnen Komponenten) führt, und entsprechend EIN Bauteil nicht mehr thermisch stark beansprucht wird, trägt das nicht ebenso zu einer höheren Zuverlässigkeit bei?
soso... schrieb: > Gegenbeispiel: > Mein Arbeitgeber setzt seit 30 Jahren keine Trafos mehr ein. > Unsere Versorgung ist meist 24V, der Leistungsbereich 20 - 250W. Das ist allerdings auch schon eine andere Leistungsklasse. Bei 250W würde ich auch kein lineares Netzteil mehr nehmen :-) > EVM > gibt es keine Probleme, besser gesagt sogar weniger Probleme als bei > Trafos (Immunität). Es kommt - wie immer - auf den Einsatzbereich an. Wie geschrieben: wir haben hier teilweise sehr empfindliche Sensorik. Da sind SNT nur schwer einsetzbar, bzw. wäre das mit enormem Aufwand verbunden. > Hier geht es auch nicht um Stromverbrauch, den bezahlt der Kunde. Es > geht um Preis, Sicherheit und Gewicht, den zwingenden > Weitbereichseingang (den ein Trafo nicht bietet). Stimmt - wenn die Bedingungen so sind, dann bleibt fast nur ein SNT. > Seit mir nich böse, aber Eisenschweine sind nicht mehr üblich, und das > hat Gründe. Vile gute Gründe. Die Beispiele hier im Thread zeigen eigentlich nur eines: es kommt darauf an :-) Der Großteil der Netzteile werden in Zukunft SNT sein - wir setzen die natürlich auch oft ein. Aber es gibt eben genug Nischen, in denen lineare Regler deutliche Vorteile haben.
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A. K. schrieb: > Ich nehme an, euer Markt ist auf die ~230V Region begrenzt. Wieso? 2x115V Primärwicklungen sind doch heutzutage Standard.
Ich mach hin und wieder ein Lownoise Design, im Bereich Analog & HF. Ich habe da Frequenzquellen, die haben eine Empfindlichkeit von 1kHz/mV auf der Speisung und etwas gleich viel auf dem Steuereingang. Schrott auf diesen spannungen bewirkt direkt Phasenrauschen. Dh die Speisung, sowie der Steuereingang muss ein Rauschen(Schrott) von weit unterhalb einem mV haben. Die Temperaturabhaengigkeit ist auch bei 1MHz/K, daher wird mit Peltier auf mK stabilisiert.
Harald W. schrieb: > Wieso? 2x115V Primärwicklungen sind doch heutzutage Standard. Schon. Aber wer ist es denn heute noch gewohnt, darauf zu achten und den Umschalter rechtzeitig richtig einzustellen. ;-)
soso... schrieb: > Chris D. schrieb: > Gegenbeispiel: ... Dein Text zeigt nur eines: "Es gibt Schaltnetzteile die lange haltbar sind, und die einen Weitbereichseingang haben". Er trägt aber zu einer grundsätzlichen Abwägung nichts Sinnvolles bei, weil er zum einen nur ein Beispiel (einer gewissen individuellen Konstruktion) zeigt und dazu noch eines bei dem ein Vergleich überhaupt nicht erfolgt ist. (Jedenfalls hast Du davon nichts geschrieben). Wer jahrzehntelang nur Schaltnetzteile verwendet kann schon prinzipiell keine vergleichende empirische Aussage zu konventionellen Netzteilen machen. Er wird objektiv den Eindruck haben, das SNTs lange (was immer man für "lange" hält) halten, aber die Folgerung, dass sie länger halten als konv. NT beruht damit dennoch auf keinerlei Erfahrung. Es ist unstrittig, dass man etwa die Bauteile eines SNT so wählen kann, dass sie lange halten. Aber gleiches gilt auch für konventionelle Netzteile. Das ist also kein Gegenargument. Man könnte sogar dagegen halten, dass durch die geringere Anzahl von Bauteilen konv. NT prinzipiell die gleiche Haltbarkeit mit geringerem Aufwand erreichen. > Die Schaltnetzteile sind ZUVERLÄSSIGER als die alten Trafoteile. EVM > gibt es keine Probleme, besser gesagt sogar weniger Probleme als bei > Trafos (Immunität). > Hier geht es auch nicht um Stromverbrauch, den bezahlt der Kunde. Es > geht um Preis, Sicherheit und Gewicht, den zwingenden > Weitbereichseingang (den ein Trafo nicht bietet). Schon, aber dieser Satz von Kriterien ist ja nicht der einzig maßgebende. Andere Kunden haben andere Kriterien mit anderen Prioritäten. > Weiteres Beispiel: > Mein letzter Arbeitgeber. Branche: Industrieautomatisierung. Die > Netzteile spielten in der Ausfallswahrscheinlichkeit eine so geringe > Rolle, dass sie in Betrachtungen zur Zuverlässigkeit nicht relevant > waren. Da fehlt Detail. War die Ausfallwahrscheinlichkeit im Vergleich zu den restlichen Bauteilen und deren gesamter restliche Ausfallwahrscheinlichkeit gering oder was war der Vergleich? Aber es gilt ohnehin, dass man auch für konv. NTs Bauteile wählen kann, die eine geringere Ausfallwahrscheinlichkeit haben. Lässt man mal die Tatsache unberücksichtigt, dass es da eine Untergrenze gibt bzw. nimmt an, dass grundsätzlich Bauteile mit der niedrigsten Ausfallwahrscheinlichkeit gewählt werden, so bleibt allein aufgrund der höheren Anzahl der Bauteile in einem SNT eine höhere Gesamtausfallwahrscheinlichkeit. > Die Mär von den empfindlichen Schaltnetzteilen kommt von daher, dass die > Leute billigen Mist aus China im Kopf haben. Gute Industrienetzteile > sind genaus langelebig und sicher wie Trafos. Das mag so sein. Aber wir erzählen uns hier ja keine Märchen bzw. sollten sie ignorieren. Vielmehr ist es Stand der Kenntnis, dass Schaltnetzteile ihrem Prinzip nach vergleichsweise empfindlicher gegen Einstrahlung sind. > Seit mir nich böse, aber Eisenschweine sind nicht mehr üblich, und das > hat Gründe. Vile gute Gründe. Das halte ich für manipulativ ausgedrückt: Du unterstellst, dass uns Emotionen im Wege stehen, Deine Behauptung zu akzeptieren - wir also kein Urteilsvermögen besitzen. Aber man wählt zwischen konv. NT und SNT nach möglichst objektiven Kriterien und nicht nach dem was "üblich" ist. Die vielen Gründe fehlen mir in Deinem Text.
Harald W. schrieb: > Wieso? 2x115V Primärwicklungen sind doch heutzutage Standard. Und wenn der Vertriebler von seiner US-Reise mit dem teuren Vorführgerät zurück kommt, fliegt ihm zumindest das Netzteil um die Ohren, wenn er es hier wieder anschliesst. Peter D. schrieb: > Kleine Schaltnetzteile kommen dagegen völig ohne Kühlung aus und werden > nicht mal handwarm. Das erhöht natürlich massiv die Lebensdauer. Die > heißen Printtrafos sind mir schön öfter abgeraucht. Mir sind in den letzten Jahren 2 Steckernetzteile im wahrsten Sinne des Wortes abgeraucht. Beides klassische Trafonetzteile. Anstatt einfach nur kaputt zu gehen, sind der Trafo und das Gehäuse auch noch eine formschlüssige Verbindung eingegangen.
Leute merkt Ihr was, Timmy ist um 4:13 ins Bett gegangen. Er hat sein Ziel aber erreicht, mit einer provokanten aber völlig nutzlosen Frage eine ebenso nutzlose Diskussion loszubrechen. Freitags-Getrolle halt :-)
hansg schrieb: > Leute merkt Ihr was Nein, hier merkt überhaupt keiner was. Deswegen freuen sich jetzt alle, daß du dich hier als Merker zur Verfügung stellst. Hättest du das ein paar Stunden früher geschrieben, wärest du sogar ein Schnellmerker.
Al3ko -. schrieb: > Klar, je mehr Bauteile, umso mehr Bauteile können versagen. Das kann man > sogar statistisch untersuchen. > > Wenn allerdings eine Schaltung mit mehr Bauteilen zu einer > gleichmäßigeren Wärmeverteilung (und u.U. sogar zu einer geringeren > thermischen Beanspruchung der einzelnen Komponenten) führt, und > entsprechend EIN Bauteil nicht mehr thermisch stark beansprucht wird, > trägt das nicht ebenso zu einer höheren Zuverlässigkeit bei? Bei korrekter Dimensionierung wird kein Bauteil so warm (oder anderweitig hoch beansprucht) daß seine Lebensdauer signifikant sinkt. Du redest hier (wie viele deiner Vorposter) nicht über den Unterschied "Schaltnetzteil" vs. "Trafonetzteil", sondern über "Pfusch" vs. "Wertarbeit".
> Wer kauft noch Netztrafos?
Ich kaufe die nicht.
Da ich noch einige dieser "Dinos" messi-mässig bevorratet habe,
komme ich (noch) zurecht ...
Ralph B. schrieb: > Diese ganzen Wandwanzen zählen devinitiv nicht dazu. Wer einmal den > ganzen Tag auf der Suche nach Birdis in seinen eigenen Labor war, > welches in jedem Spektrumanalyzer und sogar auf den Oszillografen zu > sehen war, der verzichtet freiwillig auf diese Wanzen wo er nur kann. Hi, "...das mitgelieferte Netzteil soll nicht durch ein Trafonetzteil ersetzt werden, weil sonst die Garantie erlischt", tönt es vom Support. Dabei arbeite ich jetzt mit meinem Trafo-Netzteil schon über ein halbes Jahr damit ohne Probleme. Zeitweise ist bei Verwendung des Schaltnetzteils bei hoch eingestellter Lautstärke zu hören, wie die Lastausregelung sogar die Modulation des gerade eingestellten DAB+-Senders als Störspektrum auf LW und MW überträgt, so dass der Nachbar genau weiß, welches Radioprogramm ich gerade höre. Hier im angehängten Audiofile nur das Störspektrum im Leerlauf, und ab Sekunde 4 etwa wird das Netzteil aus der Steckdose gezogen, läuft aber kurz weiter. Daten: Oriental Hero Ele.FTY. AC/DC Switching adapter Model: OH-104BA0750500U2-VDE Input 100-240V~ 50/60 Hz Output 7,5 V --- 500 mA Made in China Warum machen sich renommierte Radiohersteller mit sochen Dingern unbeliebt? ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Warum machen sich renommierte Radiohersteller mit sochen Dingern > unbeliebt? Weil es kaum noch renommierte Radiohersteller gibt, sondern nur noch renommierte Marken, deren Rechte daran irgendwer gekauft hat und die Labels auf beliebige Geräte chinesischer Produktion pappt.
Angehängte Dateien:
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WSK_xx_Netzteil.jpg
130 KB
Timmy schrieb: > gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für > Netztrafos für den Bereich <100W? Ja, manchmal sogar ein NoGo, keine Trafo-Längsregler-Netzteile zu verwenden. ciao gustav
soso... schrieb: > Für Bastelprojekte habe ich Trafos schon lange durch solche Module > ersetzt: > https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02-12SC/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=159201&GROUPID=7242&artnr=RAC02-12SC&SEARCH=Recom%2B2W > Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern", > sondern schlicht Gewicht und Größe. Schöne Teile, die habe ich bisher noch nicht entdeckt :-) Was für Sicherungen setzt man den am besten davor?
Fuser schrieb: > soso... schrieb: >> Für Bastelprojekte habe ich Trafos schon lange durch solche Module >> ersetzt: >> > https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02-12SC/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=159201&GROUPID=7242&artnr=RAC02-12SC&SEARCH=Recom%2B2W >> Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern", >> sondern schlicht Gewicht und Größe. > > Schöne Teile, die habe ich bisher noch nicht entdeckt :-) > > Was für Sicherungen setzt man den am besten davor? Der Hersteller sagt glaube ich 1AT. Ich verwende 5x20mm, allerdings muss klar sein, dass fallweise (je nach Produktnorm) auch Sicherungen mit höherem Schaltvermögen notwendig sein können. Was die Diskussion angeht: Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum in DE kaum noch Elektronik entwickelt wird. Hier diskutiert man Dinge, die seit 20 Jahren gegessen sind. Zweifel? Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-) Immer noch zweifel? Man zerlege sämtliche Haushaltselektronik. Diese komische Einstellung erklärt einiges: Unser Hauptkonkurrent ist eine deutsche Firma. Ich durfte derern Produkte einmal unter die Lupe nehmen. Mir sind die Tränen gekommen, schließlich bin ich Deutscher. Die Diskussion hier erklärt einige der Funde, die ich machen durfte (Beispiel: Platinen mit 100% THT-Technik, in einem neuen Gerät). Das mag ja technisch tragbar sein, aber gegen eine 100%-SMD-Platine sieht das preislich kein Land. Und dabei ist Österreich wirklich das Gegenteil von zukunftsorientiert. Aber die sind halt nur 10 Jahre hinten, in DE lebt die gesamte Entwicklerzunft inzwischen offensichtlich 30 Jahre hinter dem technischen Stand. Ich finde das schade und traurig, und der Qualität ist es auch nicht zuträglich, aber es ist nun mal so. DE ist technisch tot und lebt von Überresten aus besseeren Zeiten. Schuld sind keine Manager, nein, das ist die Verbohrtheit und das sinnlose fetklammern an Überkommenem.
soso... schrieb: > Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-) > Immer noch zweifel? Man zerlege sämtliche Haushaltselektronik. Diese Hersteller interessiert es ein Scheißdreck, ob dann noch Kurzwellenempfang möglich ist. Hauptsache es lässt sich billig produzieren. Die EN Norm die diese Störstrahlungen eigentlich verhindern sollen, ist dank der Lobbyarbeit der Hersteller gegenüber der Gesetzgeber so aufgeweicht, das man beinahe alles durchbekommt. Ich bleibe dabei. Nicht alles was neu entwickelt wird ist unbedingt in jedem Fall Sinnvoll. ( Ich denke da nur an die Powerlinegeschichten, welche demnächst wohl flächendeckend auch jeden UKW Empfang und auch DAB Empfang unmöglich machen. Hoffentlich wird das noch rechtzeitig verhindert. Ralph Berres
Hallo, was Störungen von Schaltnetzteil betrifft: ich habe 9 Jahre lang 24 Volt Schaltnetzteil für Phantomspeiseblock verwendet und damit viele Aufnahmen gemacht - von Matthäuspassion von Bach bis Orgelkonzerte und Prüfungen. D.h. empfindlichste Audio geht mit Schaltnetzteil auch! Aber so im allgemeinen bin ich eher für Netztrafo. Ja, heutzutage sagen Schaltnetzteile selten ab. Wenn aber, dann schon laut, mit Knall! Während Netztrafo im schlimmsten Fall nur etwas raucht. Man kann heute wirklich gute und platzsparende Trafo kaufen. Wenn es um Effizienz geht, dann lieber DC/DC-Wandler nach dem Trafo. Universelle Trafos zwingen leider oft dazu, solche Wandler zu verwenden, wenn man mehrere verschiedene Spannungen braucht. Alternative ist, Trafo selber zu machen - das ist auch gar nicht so kompliziert. Hier kann man auch durch kleinere Induktion die Geräusche dämpfen (dafür muß man zwar mit Gewicht bezahlen).
Maxim B. schrieb: > Wenn aber, dann schon laut, mit Knall! > Während Netztrafo im schlimmsten Fall nur etwas raucht. Wobei die weiteren Konsequenzen sich ebenfalls unterscheiden. Wenn sich Schaltnetzteile mit Blitz und Donner zu Wort melden, dann sind sie meistens einfach nur tot und das wars. Überspannung gehört zu den selteneren Fällen, meist verreckt der Primärkreis. Bei Linearnetzteilen gibts deutlich mehr Ausfallszenarien, bei denen die angeschlossene Schaltung ebenfalls raucht, weil der Regler nur noch durchwinkt.
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Auch, wenn einer der Herren Moderatoren etwas dagegen zu haben scheint: Ja, so lange das nicht gegen die hiesigen Nutzungsbedingungen verstößt, kaufe ich Netztrafos -bevorzugt für wenig Geld in Form von Steckernetzteilen auf Flohmärkten. Billiger kann ich nicht dazu kommen. Auch, wenn ich nach der Löschung eines Beitrages keine Mail mehr erhalte -ich merke das und ich stelle ihn erneut ein. Eben, weil er gegen keine Bedingung verstößt. Frohes Schaffen weiterhin
A. K. schrieb: > Wenn sich Schaltnetzteile mit Blitz und Donner zu Wort melden, dann sind > sie meistens einfach nur tot und das wars. Überspannung gehört zu den > selteneren Fällen, meist verreckt der Primärkreis. > > Bei Linearnetzteilen gibts deutlich mehr Ausfallszenarien, bei denen die > angeschlossene Schaltung ebenfalls raucht, weil der Regler nur noch > durchwinkt. Das hängt von der Schaltung ab. Mit Schaltnetzteil kann Überspannung passieren, auch lineare Regler kann sicher ausgelegt werden. Schaltnetzteil speichert aber viel mehr Energie im Kondensator (wegen Eingangsspannung von über 300 Volt), deshalb prinzipiell ist auch Gefahr für Explosion größer. Kleintrafo mit 0,1 mm Draht - hier kann nicht viel explodieren. Ich würde so sagen: bei gleicher Komplexität ist Netztrafo-Netzteil sicherer. Oft ist es aber viel einfacher, fertige 5 Volt oder 9 Volt oder 24 Volt Netzteil zu nehmen und nicht lange weiter überlegen. Stirbt es, so kaufen wir was anderes, Hauptsache Eingangsbuchse ist wie immer.
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Ich habe auch nach längerem Googeln keine Antwort zur Behauptung gefunden, dass ein Netztrafo eine bessere Netzisolation liefert als ein mittelgutes SNT (z.B. von Mean Well). Selbst Wikipedia listet dies nicht bei Nach- Vorteile auf.
Bei allem Jammern muss man doch immer wieder feststellen, dass es auch „die großen“ Messgerätehersteller seit 30 Jahren auf Schaltnetzteile setzen. Auch im HF-Bereich setzt HP (jetzt Agilent/Keysight) seit eh und je auf Schaltnetzteile. Bei uns läuft in der Produktion seit ~1990 jeden Tag einer dieser Brocken und testet Antennen. Außer kalibrieren muss man da nix. Läuft und läuft .. trotz Schaltnetzteil. Bei R&S, Agilent, Anritsu oder wie sie auch alle heißen - alles SNTs. Dass man durch Nachbauen von Application Notes nicht zum Ziel kommt, sollte eigentlich klar sein. Das ist bei Schaltreglern so und ist bei Schaltnetzteilen noch schlimmer.
123 schrieb: > Auch im HF-Bereich setzt HP (jetzt Agilent/Keysight) seit eh und > je auf Schaltnetzteile. Bei uns läuft in der Produktion seit ~1990 jeden > Tag einer dieser Brocken und testet Antennen. Außer kalibrieren muss man > da nix. Läuft und läuft .. trotz Schaltnetzteil. Bei R&S, Agilent, > Anritsu oder wie sie auch alle heißen - alles SNTs. Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen. Der ist viel größer als bei den in der Konsumtechnik anzutreffende SNTs. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um > dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen. Hi, das berühmt, berüchtigte "Bouncen" führte zu unverhältnismäßig zahlreichen Ausfällen. Gerade bei Leistungen über 1500 Watt. Egal ob "hot swappable" oder nicht. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um >> dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen. > > Hi, > das berühmt, berüchtigte "Bouncen" führte zu unverhältnismäßig > zahlreichen Ausfällen. > Gerade bei Leistungen über 1500 Watt. > Egal ob "hot swappable" oder nicht. > > ciao > gustav ??????
Ralph B. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Ralph B. schrieb: >>> Dann schaue dir aber auch mal an welchen Aufwand da getrieben wird um >>> dies Schaltnetzteile ruhig zu bekommen. >> >> Hi, >> das berühmt, berüchtigte "Bouncen" führte zu unverhältnismäßig >> zahlreichen Ausfällen. >> Gerade bei Leistungen über 1500 Watt. >> Egal ob "hot swappable" oder nicht. >> >> ciao >> gustav > > ?????? Er meinte vermutlich den Einschaltpeak, verursacht durch Inrush-Ströme. Schaltnetzteile sind kapazitive Lasten, schlechte Netzteile sterben wirklich oft beim Einschalten. Grund: Schaltet man ein solches beim Maximum des Netzsinus zu, fließt ein sehr hoher Strom in die Zwischenkreiskapazität. So 500A sind schon mal drin, wenn das Netz einen guten Tag hat. Wenn es knallt, dann knallts genau da. Man hört das beim Einschalten auch. Wer eine alte Elektroinstallation hat, kennt das vom PC. Da macht der Trafo aber auch keine bessere Figur. Schaltet man die beim Nulldurchgang zu, machts auch hübsch "Brrrommm". Da fließen auch hohe Strompeaks. Schlimmer noch, da muss sich der normale Zustand erst einschwingen. Ich empfehle dazu einfach mal Messungen :-) Oder hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Einschalten_eines_Transformators Als nichts neues untr der Sonne ;-)
Peter D. schrieb: > Aus der W. schrieb: > Ich ersetze, wo es nur irgendwie geht, 50Hz Trafos durch > Schaltnetzteile! .... Ich mache das genau umgekehrt! Immer wieder interessant, wie unterschiedlich doch die Ansichten sind.
Hallo, ja es gibt billige und teure Schaltnetzteile und Trafos. Mehrere Schaltnetzteile sind mir wegen Überspannung/Blitzeinschlag Stromnetz gestorben. Die alten Trafos haben das überstanden. Wenn ich alte Trafos sage meine ich das Alter von 30Jahren und mehr. Diese wurden noch richtig hergestellt, mehr Kupfer und größere Leistungsreserven. Die DDR Trafos hatten 130% und mehr Reserven. Gruß Frank
soso... schrieb: > Er meinte vermutlich den Einschaltpeak, verursacht durch Inrush-Ströme. Ich meinte aber was anderes Bei den von den Messgeräteschmieden eingesetzte Schaltnetzteile wird ein enormer Aufwand getrieben, um 1. den HF Müll welche diese Netzteile erzeugen ausreichend zu unterdrücken, und 2. die Restwelligkeit am Ausgang gering genug zu halten. Sie sind in der Regel voll gekapselt und fast wasserdicht, und zudem mit steilflankigen Filtern an Ein und Ausgängen versehen. Welche Wandwarze macht das schon? Ralph Berres
Hi, die Dinger meinte ich, um konkret zu werden: https://www.ebay.com/itm/NEW-Lucent-Martek-MAX-TNT-SP-DC-H-PS2246-Power-Supply-965-W-Hot-Swappable-/132311463430 soso... schrieb: > Er meinte vermutlich den Einschaltpeak, verursacht durch Inrush-Ströme. Unter "Bouncen" meinte ich das oft unvorhersehbar zufällige mehr oder weniger periodische Auf- und Abschaukeln der Betriebsspannungen innerhalb weniger Sekunden, was die "roten Lampen" angehen ließ. (Nicht unbedingt gut für HDD-gestützte Systeme.)Im Bild ist die DC-Version (48-60V) gezeigt, die AC-230V-Version hatte diese Macke ebenfalls. ciao gustav
soso... schrieb: > Schaltnetzteile sind kapazitive Lasten, schlechte Netzteile sterben > wirklich oft beim Einschalten. Mit PFC wirkt da die Drossel strombegrenzend. Wo ich mir sorgen mache, sind die LED-Röhren, die ich ohne Drossel verwende. Mal sehen wieviele Schaltspiele die mitmachen ... LG old.
Timmy schrieb: > Ich habe auch nach längerem Googeln keine Antwort zur Behauptung > gefunden, dass ein Netztrafo eine bessere Netzisolation liefert als ein > mittelgutes SNT (z.B. von Mean Well). Gerade die kleinen Netztrafos haben zwei Spulenkammern, die optimale Isolation bieten. Die Ableitströme kann man ganz vernachlässigen. Ich weiß nicht, welche MW-Netzteile Du meinst. Die, die ich von MW kenne, haben alle Schutzklasse I, was einen Schutzkontakt bedingt, und damit auch die 0 V ausgangsseitig auf den Schutzkontakt legt. Das will man eigentlich nicht haben. Die Geräte mit Schutzklasse II haben einen deutlichen Ableitstrom: läßt Phasenprüfer aufleuchten, Fingerkuppen kribbeln und kann empfindliche Eingänge zerschießen, sofern keine vorausseilende Masse am Stecker besteht. Ralph B. schrieb: > Nicht alles was neu entwickelt wird ist unbedingt in > jedem Fall Sinnvoll. ( Ich denke da nur an die Powerlinegeschichten, > welche demnächst wohl flächendeckend auch jeden UKW Empfang und auch DAB > Empfang unmöglich machen. Hoffentlich wird das noch rechtzeitig > verhindert. Die Hoffnung kannst Du getrost begraben, 'wir' wollen doch alle den Fortschritt :-(
soso... schrieb: > Da macht der Trafo aber auch keine bessere Figur. Schaltet man die beim > Nulldurchgang zu, machts auch hübsch "Brrrommm". Das hängt von der Auslegung ab. Probiere mal eine kleinere Primärspannung und es gibt kein Brrrommm. In der Regel hat man aber auch dabei einen Ladekondensator aufzuladen ... LG old.
m.n. schrieb: > Timmy schrieb: >> Ich habe auch nach längerem Googeln keine Antwort zur Behauptung >> gefunden, dass ein Netztrafo eine bessere Netzisolation liefert als ein >> mittelgutes SNT (z.B. von Mean Well). > > Gerade die kleinen Netztrafos haben zwei Spulenkammern, die optimale > Isolation bieten. Die Ableitströme kann man ganz vernachlässigen. > > Ich weiß nicht, welche MW-Netzteile Du meinst. Die, die ich von MW > kenne, haben alle Schutzklasse I, was einen Schutzkontakt bedingt, und > damit auch die 0 V ausgangsseitig auf den Schutzkontakt legt. Das will > man eigentlich nicht haben. Meintest du nicht eher, "das will man unbedingt haben"? Warum sollte ich keinen Schutzkontakt haben wollen? > Die Geräte mit Schutzklasse II haben einen deutlichen Ableitstrom: läßt > Phasenprüfer aufleuchten, Fingerkuppen kribbeln und kann empfindliche > Eingänge zerschießen, sofern keine vorausseilende Masse am Stecker > besteht. Und warum will ich das haben?
Timmy schrieb: > Meintest du nicht eher, "das will man unbedingt haben"? Warum sollte ich > keinen Schutzkontakt haben wollen? Brummschleifen und weil er in der Regel ein Schmutzleiter ist. LG old.
Timmy schrieb: >> Die Geräte mit Schutzklasse II haben einen deutlichen Ableitstrom: läßt >> Phasenprüfer aufleuchten, Fingerkuppen kribbeln und kann empfindliche >> Eingänge zerschießen, sofern keine vorausseilende Masse am Stecker >> besteht. > > Und warum will ich das haben? Das ist die Eigenschaft von ungeerdeten SNTs. Ich will das nicht haben - keiner will das haben, das muß man aber 'fressen', wenn man keinen Trafo verwenden möchte. Timmy schrieb: > Tolles Argument. Das bezog sich wohl auf "Brummschleifen"? Die müssen nicht unbedingt brummen, stören aber trotzdem. Offensichtlich ist Dir diese Problematik nicht bekannt.
Nö. Denn wenn, dann kann er kein Deutsch. "und weil" müsste dann nämlich "da" heissen.
Timmy schrieb: > "und weil" müsste dann nämlich > "da" heissen. Nein, weil es nicht ausschließlich ein "Schmutzleiter" ist sondern noch mehr Probleme verursachen kann. Darum ist das "und" zur Aufzählung, auch wenn diese unvollständig sein sollte, durchaus berechtigt. Bist Du überhaupt an einer Beantwortung Deiner Frage interessiert?
Meine Frage wurde schon längst beantwortet. Es macht keinen Sinn und Punkt. Das Argument der dreckigen Spannung wird mit einem nachgeschalteten Linearregler gelöst. Es ist sowieso good practice einen PoL-Wandler für einige Cent einzuplanen. Die daraus entstandene Zusatzfrage, was das mit der Isolation auf sich hat, wurde nur indirekt beantwortet. Wenn ich mir das richtig zusammengereimt habe, ist es wohl so, dass Trafos zwei mechanisch getrennte Spulenkammern haben, während die Übertrager in SNTs das wohl nicht bieten.
soso... schrieb: > Was die Diskussion angeht: > Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum in DE kaum noch Elektronik > entwickelt wird. Hier diskutiert man Dinge, die seit 20 Jahren gegessen > sind. Zweifel? Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-) Das ist gleich doppelt Blödsinn. Zum einen, weil nur ein Bruchteil der deutschen Elektronikentwickler in diesem Forum ist. Und auch nur ein Bruchteil der Anwesenden professionell (sprich: für den Broterwerb) Elektronik entwickelt. Darüber hinaus ist die Frage gar nicht beantwortbar. Ob ein Schalt- oder Trafo-Netzteil die bessere Wahl ist, hängt vom konkreten Fall ab. Der ist hier aber gar nicht gegeben.
Peter D. schrieb: > Ich ersetze, wo es nur irgendwie geht, 50Hz Trafos durch > Schaltnetzteile! dito, vor allem bei sek. Niederspannung muss ich mich nicht mehr groß um VDE und Sicherheit kümmern mit Steckernetzteile. Für größere Leistungen nehme ich dann Industrie Einbau NT als Einschub 19". Ist zwar teurer aber betriebssicherer, was dann auch wieder geschätzt wird, leicht austauschbar als Einschub und langlebig weil nicht billigst. Wie immer im Leben kommt es auf den Einzelfall an. Für 300V galv. getrennt ist es auch schon mal sinnvoll 2 Netztrafos Rücken an Rücken zu koppeln, billiger als wickeln lassen oder als Spezialbeschaffung.
Timmy schrieb: > Wenn ich mir das richtig > zusammengereimt habe, ist es wohl so, dass Trafos zwei mechanisch > getrennte Spulenkammern haben, während die Übertrager in SNTs das wohl > nicht bieten. Es müssen nicht zwangsläufig zwei Kammern sein, bei größeren Trafos - insbesondere Ringkerntrafos - werden die Lagen auch direkt aufeinander gewickelt. Der Nachteil der SNTs ist die kapazitive Kopplung von der Primär- auf die Sekundärwicklung, was bei den üblichen Schaltfrequenzen im zig-kHz-Bereich zu den äußerst lästigen sekundären Ableitströmen führt. Sofern es um Lötstationen oder Labornetzteile geht, verwende ich ausschließlich Geräte mit Netztrafo. Beim Löten möchte ich keine Funken an empfindlichen Schaltkreisen sehen und auch unter Spannung löten können. Und auch bei Labornetzteilen sind Funken oder geerdete Ausgänge tabu!
Timmy schrieb: > Meine Frage wurde schon längst beantwortet. Es macht keinen Sinn und > Punkt. Ich habe aber noch eine Frage: Warum stellst Du das hier an den Anfang, wenn Du von vornherein nicht die Absicht hast, andere Meinungen zu akzeptieren? Es ging Dir doch offenbar ausschließlich darum, Stimmung zu machen, oder etwa nicht? Timmy schrieb: > gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für > Netztrafos für den Bereich <100W? In Zeiten, wo man für 10-15 Euro schon > qualitativ brauchbare 5-10W Netzteile bekommt, wirkt es unsinnig, einen > 10-15 Euro Netztrafo zu kaufen, der für die selbe Leistung ausgelegt > ist. Ausserdem sind die natürlich wegen 50 Hz sehr gross (was auch den > Preis erklärt).
Herr B. schrieb: > Es ging Dir doch offenbar ausschließlich darum, Stimmung zu machen, oder > etwa nicht? Kinings its Friday ....
Axel S. schrieb: > soso... schrieb: > >> Was die Diskussion angeht: >> Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum in DE kaum noch Elektronik >> entwickelt wird. Hier diskutiert man Dinge, die seit 20 Jahren gegessen >> sind. Zweifel? Man sichte sämtlich Steckernetzteile im Haus ;-) > > Das ist gleich doppelt Blödsinn. Zum einen, weil nur ein Bruchteil der > deutschen Elektronikentwickler in diesem Forum ist. Und auch nur ein > Bruchteil der Anwesenden professionell (sprich: für den Broterwerb) > Elektronik entwickelt. Ich behaupte, dass ein Großteil der deutschen Elektronik-Entwickler dieses Forum kennt, und ein nennenswerter Prozentsatz zumindest mitliest. Man stößt zwangsläufig drauf, wenn man z.B. nach Lösungen für ein konkretes Problem über Google sucht. Das hier dürfte das wichtigste deutschsprachige Forum mit Elektronikbezug sein. Das Niveau der Beiträge ist schon weit gestreut, aber man liest immer wieder Dinge, die nur von Profis kommen können, und die vielen alten Beiträge waren mir schon oft hilfreich.
Für dieses Jahr lerne ich daraus, auf solcherart Fragen nach allgemeingültigen Aussagen, die dazu noch vorgeben ihre eigene Antwort zu enthalten, keinerlei Antwort mehr zu geben. Künftig gehe ich davon aus, dass wer so etwas fragt und eine Antwort auch wert ist, hinreichend Grundkenntnisse besitzt die Frage vollständig, offen und korrekt zu formulieren.
soso... schrieb: > https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/RAC02-12SC/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=159201&GROUPID=7242&artnr=RAC02-12SC&SEARCH=Recom%2B2W >>> Der Grund ist nicht sosehr, dass das so "grün" sein soll oder "modern", >>> sondern schlicht Gewicht und Größe. >> >> Schöne Teile, die habe ich bisher noch nicht entdeckt :-) >> >> Was für Sicherungen setzt man den am besten davor? > > Der Hersteller sagt glaube ich 1AT. > Ich verwende 5x20mm, allerdings muss klar sein, dass fallweise (je nach > Produktnorm) auch Sicherungen mit höherem Schaltvermögen notwendig sein > können. Für die 3-10 Watt Varianten eine Sicherung von 1A träge? Ist das nicht ein bischen viel?
Hier kommt noch meine nicht gefragte Meinung:-) SNTs können genau so zuverläßig entwickelt und gebaut werden wie konventionelle Netzteile. Es kommt halt darauf an wieviel Aufwand und Sorgfalt man in das Design reinsteckt. Billigst China SNTs sind Minimallösungen die in der Regel nicht für Jahrzehnte gedacht sind und man darf sich nicht aufregen wenn die Lebensdauer nicht erwartungsgemäß ausfällt. You get what you paid for! Professionelle SNTs sind wegen dem größeren Aufwand naturgemäß teurer und oft größer. Beanspruchte Komponenten sind oft redundant um die Ripple Ströme je C zu reduzieren. Ich habe nir schon öfters ältere professionelle SNTs angesehen und war immer schockiert wie super aufwendig die früheren Designs waren. Sicher, Fortschritt hat zu Vereinfachungen geführt. Aber trotzdem. Billigst China SNTs funktionieren in der Regel nur solange die hoch beanspruchten Elkos noch nicht nennenswert abgenutzt sind. Es gibt Fälle wo ein Billigst SNT 10 Jahre im Dauerbetrieb funktioniert haben, aber beim Neustart dann ausfallen. Man kriegt halt was man bezahlt. Ich wundere mich eigentlich wie Apple es schafft im Volumen unter 8cm3 ein vollständiges, sicheres SNT/Ladegerät für Smartphones das allen Zertifizierungsansprüchen und Sicherheitsansprüchen genügt, herzustellen. Ein Plus der vielen kleinen SNT Wandwarzen sind der vergleichsweise der angestrebte sehr viel geringere Standby Stromverbrauch. Da können deren alten Cousinen um 3-5VA nicht mithalten. Leider erkauft man sich diese Leistungsersparniss mit relativ hohen Störemmissionen. Diese Billigst Designs haben nur minimale EMV Abwehrmaßnahmen eingebaut. Konventionelle Netzteile sind auch nicht unbedingt bei benachbarten Blitzeinschlag robuster. Ich hatte schon so einen Fall wo die Gleichrichter bei einem normalen Netzteil durchschlugen, aber benachbarte SNT überlebten. Als ganz Generalisieren kann man hier nicht unbedingt. Übrigens, lineare nachgeschaltete Regler sind nicht immer imstande die schnellen Impulsspitzen am Ausgang nennenswert abzuschwächen. Ohne entsprechende passive LC Filter geht das meist nicht so wie gewünscht. Allerdings könnte man wenn man wollte, die Anzahl von gleichzeitig eingesetzten SNTs reduzieren, indem man jedes Gerät mit einheitlichen Spannungseingängen versehen würde und die Steckverbindungen kompatible gestalten würde. Dann könnte man anstatt 5-10 einzelnen SNTs ein einzelnes aber robustes Netzteil mit standesgemäßen PFC einsetzen um viele der auf einem Platz vereinten digitalen Geräte wie Modems, Routers, Switches, NAS Drives, etz. Der Aggregat PF von unzähligen SNTs ohne PFC wird in der Regel immer viel schlimmer sein als ein einziges NT mit PFC. Auf diesem Gebiet wäre weitere Innovation durchaus angesagt. Auch würde ein solcher Ansatz die Verdrahtung weniger "Wild" aussehen lassen. Da diese SNTs meist anschlußtechnisch nicht einheitlich ausgeführt sind, hat man oft undurchschaubares Kuddelmuddel an Netzkabeln, Wandwarzen usw. alles auf einem Fleck. Naja, SNTs sind nun schon lange ein Bestandteil der modernen Zivilisation und man wird ohne sie nicht mehr auskommen können. Demzufolge müssen wir die Störungen von Analog Radio durch digital arbeitende Geräte als kollateralen Sachschaden in Kauf nehmen müssen und Analog Radio deswegen abschreiben. "You can't have the cake and eat it". Solange Effizienz ausschlaggebend ist, wird man ohne SNTs nicht gut auskommen können. Es lebe das (gute) SNT!
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Kondensatornetzteile fehlen noch in der Betrachtung. Gerhard O. schrieb: > man wird ohne sie nicht mehr auskommen können. > Demzufolge müssen wir die Störungen von Analog Radio durch digital > arbeitende Geräte als kollateralen Sachschaden in Kauf nehmen müssen und > Analog Radio deswegen abschreiben. "You can't have the cake and eat it". > Solange Effizienz ausschlaggebend ist, wird man ohne SNTs nicht gut > auskommen können. Sehe ich nicht so. Gerhard O. schrieb: > SNTs ein > einzelnes aber robustes Netzteil mit standesgemäßen PFC einsetzen um > viele der auf einem Platz vereinten digitalen Geräte wie Modems, > Routers Mein Router hat jetzt ein Netzteil mit Trafo, Gleichrichter und Elko. Kein Längsregler aber eine Spannungsbegrenzung für den Leerlauffall. Der tritt beim Reset oder Ziehen des DC-Steckers auf. AM-Radio hören, kein Problem. Das Netzteil habe ich in das Gehäuse vom NTBA gebaut. LG old.
> Lineare nachgeschaltete Regler sind meist nicht imstande die > schnellen Impulsspitzen am Ausgang nennenswert abzuschwächen. Ohne > entsprechende passive LC Filter geht das nicht so wie gewünscht. ...würde ich korrigieren. Natürlich verschiebt ein Linearregler die nötige Eckfrequenz nach oben, aber ohne Filter wird es nicht gehen. Gerhard O. schrieb: > Allerdings könnte man wenn man wollte, die Anzahl von gleichzeitig > eingesetzten SNTs reduzieren, indem man jedes Gerät mit einheitlichen > Spannungseingängen versehen würde und die Steckverbindungen kompatible > gestalten würde. Dann könnte man anstatt 5-10 einzelnen SNTs ein > einzelnes aber robustes Netzteil mit standesgemäßen PFC einsetzen um > viele der auf einem Platz vereinten digitalen Geräte wie Modems, > Routers, Switches, NAS Drives, etz. Der Aggregat PF von unzähligen SNTs > ohne PFC wird in der Regel immer viel schlimmer sein als ein einziges NT > mit PFC. Auf diesem Gebiet wäre weitere Innovation durchaus angesagt. Durchaus stichhaltig. Und mit einer digital gesteuerten mehrfach Interleaved PFC, welche nach P-Bedarf parallele Zweige zu- und abschaltet, in jedem Leistungsbereich hocheffizient realisierbar. Bis hierhin auch jetzt schon wirtschaftlich. Schwieriger wäre das danach. a.) DC mit welchem Spannungsniveau? 400V direkt von der PFC über Leitungen zu einzelnen Verbrauchern (dort je nach Leistungsbereich alles von Quasi.Resonantem Flyback bis hin zu LLC)? Oder niedriger - aber wie hoch? So niedrig, daß DC-Lichtbögen kein Thema wären? Dann aber hätte man hier wiederum recht viel Kupferbedarf... b.) AC mit welcher Spannung und Frequenz? Ich will Dich nicht kritisieren, sondern habe einfach Interesse daran, wie Du dazu stehst. Als "Nicht-Entwickler" (leider), der aber trotzdem interessiert mitliest.
Gerhard O. schrieb: > Billigst China SNTs funktionieren in der Regel nur solange die hoch > beanspruchten Elkos noch nicht nennenswert abgenutzt sind. Es gibt Fälle > wo ein Billigst SNT 10 Jahre im Dauerbetrieb funktioniert haben, aber > beim Neustart dann ausfallen. Man kriegt halt was man bezahlt. > So etwas passiert auch bei billigen Netztrafos kaum. Die sind zwar schwer und groß, aber zuverlässig. Auch die Lösung Netztrafo > Impulswandler ist bei gleicher Komplexität sicherer, als Netz-Impulswandler. Genau bei Einschalten: die Ströme sind prinzipiell viel höher, und früher oder später macht das Problem.
Ach Leute, die Eingangsfrage dieses Threads war provokativ gemeint - und ohne nachzudenken gestellt. Die Grund-Einstellung dahinter sehe ich derart, daß es den Leuten in zunehmendem Maße egal ist, wie sehr sie ihre Umwelt HF-mäßig verpesten. In diese Kategorie gehören auch die Ansichten, daß es ja so modern ist, möglichst alles kabellos machen zu wollen. Wir werden schon noch erleben, daß jeglicher HF-Verkehr unterhalb 1 GHz nicht mehr möglich ist. Nun, im Gegensatz zum TO weiß ich, daß schlichte Trafos noch immer ihre Daseinsberechtigung haben. Wem Störungen bei sich selber und beim Nachbarn wurscht sind, der wird eher zum SNT tendieren, die anderen eher zum Trafo und Kleinspannungsregler. Und wer sich einen SNT-Modul ohne Gehäuse (RAC02-12SC) kauft, der sekundär das da liefert: Eingangsspannung: 80-264 V AC Ausgangsspannung: 12 V DC Ausgangsstrom: 167 mA Wirkungsgrad: 74% und satte 14,95€ kostet, hat m.E. zuviel Geld übrig. Aber kommt mal vor dem Weiterdiskutieren auf die technischen Grundlagen zurück. Primär getaktete SNT haben eigentlich immer einen mechanisch recht kleinen Übertrager, wo sich die Primärwicklung und die Sekundärwicklung direkt übereinander befinden - und eben die Primärwicklung hat ein ganz erhebliches dU/dt. Deshalb streut dies eben auch ganz erheblich auf die Sekundärseite ein - und zwar gleichtaktmäßig. Das ist schlichtweg unvermeidlich. Sowas läßt sich auf der Sekundärseite überhaupt nicht wegfiltern, wenn man keine geeignete Erde hat. Die herausgehende Kleinspannung mag dabei so glatt und in sich störungsarm sein wie sie will, das Problem ist die Gleichtakt-HF, die da herübergewinkt wird. Wenn das SNT primär Erde hat, also an Schuko angeschlossen ist, dann kann man diese HF per Schirmfolie im Übertrager gegen Schutzleiter/Gehäuse ableiten. Sonst aber nicht - und man zeige mir mal ein Steckernetzteil mit Schuko-Anschluß! Aus diesem Grunde steckt in vielen (oder fast allen) Steckernetzteilen eine fiese Schaltung drin, nämlich, daß die HF gegen Phase abgeleitet wird, indem man per spannungsfestem Kondensator die Sekundärseite auf primäre Phase legt. Nun, statistisch erwischt man ja in 50% der Fälle den Nulleiter... Ich selbst hatte übrigens auch erlebt, daß das Stecker-SNT des DAB+ Radios den DAB+ Empfang kräftig gestört hat. Ich hatte das Problem dann so gelöst, daß ich per Außenantenne, deftigem Vorverstärker und Kabel den Empfangspegel am Radio (Teleskopantenne stillgelegt, SMA-Buchse eingebaut) so hochgesetzt hatte, daß das SNT dagegen keine Chance mehr hat. Ich sehe das aber nicht als normal und akzeptabel an. So - Ortswechsel zur Firma: Dort bauen wir u.a. auch recht empfindliche Meßgeräte, derentwegen ich viele Jahre lang auf SNT verzichtet habe. Meanwell-Produkte von vor 10..5 Jahren waren die reinsten Dreckschleudern. Da gönnt man sich lieber nen stinknormalen Netztrafo+Grätz+Elko und anschließend einen gut abgeblockten Schaltregler auf der Sekundärseite. Dessen Störungen kann man nämlich gegen die sekundärseitige Masse ableiten. Und der Gesamtwirkungsgrad aus Trafo+sekundärem SR ist allemal höher als die o.g. 74%. Nun, mittlerweile ist Meanwell auch etwas besser geworden, so daß man in einige Geräte SNT einbauen kann - das lohnt sich aber erst in der Klasse 120..240 Watt. W.S.
W.S. schrieb: > Da gönnt man sich lieber nen stinknormalen > Netztrafo+Grätz+Elko und anschließend einen gut abgeblockten > Schaltregler auf der Sekundärseite. Dessen Störungen kann man nämlich > gegen die sekundärseitige Masse ableiten. Und der Gesamtwirkungsgrad aus > Trafo+sekundärem SR ist allemal höher als die o.g. 74%. Genau so habe ich das bei der RIAA 2007 gemacht für die Heiz- und Anodenspannung. :-) LG old.
Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will. Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. Egal, ob es Sinn macht oder nicht.
Chris D. schrieb: > - Und für unsere Kunden wichtig: man darf davon ausgehen, dass man so > etwas auch in 20 Jahren noch problemlos reparieren kann bzw. die > Ersatzteilversorgung gesichert ist. Genau dieser Satz sagt eigentlich alles, was für "alte" Techniken spricht! Chris D. schrieb: > - Wirkungsgrad spielt schlicht keine Rolle > > - Preis geht im Rauschen unter > > - Die Zuverlässigkeit ist einfach höher als bei Schaltnetzteilen. Je > weniger Bauteile, desto geringer ist die Ausfallwahrscheinlichkeit. > > - Zumindest da kein EMV-Ärger. Außerdem ist man im Layout freier. > > - saubere Ausgangsspannung Full Ack!
michael_ schrieb: > Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will. > > Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. > Egal, ob es Sinn macht oder nicht. Ich nehme, daß das belegbar ist und man sich im Klarem ist was erreicht werden soll. Betrifft das nur Wandwarzen und ähnliche Geräte im stundenlangen Bereitsschaftbetrieb die Konsumer immer angesteckt lassen und deshalb bei Nichtgebrauch so wenig wie möglich Leistung verbrauchen sollen? Ich nehme an, daß diese Reglung viele Ausnahmen berücksichtigt bzw. nur gewisse Anwendungen miteinbeziehen.
Ralph B. schrieb: > Wer in der HF Messtechnik zu Hause ist, oder gar als Funkamateur auf > Kurzwelle das Gras wachsen hören will, ist mit Trafonetzteilen eindeutig > besser bedient. Und sollte keine 230 V Led Dreckschleudern als Beleuchtung nutzen, und zwar im ganzen Haus, wenn er schöne, alte Radios auf MW testen möchte, vorausgesetzt, es finden sich noch Sender... Die Glühbirne ist da der Beleuchtungsfreund...
soso... schrieb: > Die Schaltnetzteile sind ZUVERLÄSSIGER als die alten Trafoteile. Wie lässt sich das beweisen?
Mani W. schrieb: > Und sollte keine 230 V Led Dreckschleudern nanana wenn dann mit Spannungswandler ohne Spannungswandler diese Filament LEDs dürften ja nicht gemeint sein http://led-grosshandel.com/wp-content/uploads/2015/11/LED_1169_1.jpg die werfen ja "nur" ein häßliches Streifenmuster an die Wand
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Es ist eigentlich hahnebüchen wie man heutzutage über (unnötigen) Energieverbrauch im Allgemeinen denkt. Einerseits will man den Bereitschaftsverbrauch technischer Produkte so niedrig wie möglich bekommen, andrerseits wird das ganze Land flächendeckend mit digitaler Telephonie beglückt die an jeder Endstelle etwas Ähnliches wie eine Fritzbox benötigen die dann 10-20W 24/7 benötigen - Auch bei Nichtgebrauch. Der aktuelle menschliche Nutzungswirkungsgrad liegt dann typisch im unteren Prozentbereich. Vergleich das mal mit der alten Analog Telephonie wo nur gerade das benützte Telefon während der Zeit des Gespräches minimal Leistung verbraucht hat. Auch die früheren mechanischen Wählerinfrastrukturen verbrauchten nur beim eigentlichen Schalten Strom. Sicher, die elektronischen Wähleranlagen später verbrauchten wahrscheinlich auch irrsinnig viel Strom. Ähnlich ist es mit dem Internet. Überall sind Router und WLANS 24/7 im Betrieb um ein drahtloses Gerät ein paar Stunden pro Tag mit Daten zu verbinden. Auch hier werden pro Haushalt zig Watt verbraten. Der menschliche Nutzerwirkungsgrad liegt dann deutlich unter 20% pro Tag. :-) Die paar Transformator Wandwarzen machen die Sau dann auch nicht mehr viel fetter. Nicht, daß es prinzipiell schlecht wäre, SNT zu verwenden, nur fürchte ich man täuscht sich vielleicht... Was ich damit sagen will: nur um 24/7 Bereitschaft in jedem Haushalt zu bewahren wird landesweit irrsinnig viel Energie verschwendet. Leider habe ich keine Lösung parat weil das Ein- und Ausschalten solcher Geräte wegen der internen SW Vorgänge sehr umständlich ist und viel Zeit verschlingt und es dann möglicherweise zu SW Fehlfunktionen kommen könnte. Die digitale Gesamt Infrastruktur der Menschheit ist global gesehen ein Terawatt Totalverbraucher. Es wird berichtet, daß dieser Verbrauch zur Zeit angeblich über 25% der Erzeugten Netz Gesamtleistung beansprucht und deshalb nicht vernachläßigbar erscheint. Nur sieht der Einzelne es nicht direkt. Vielleicht sind tatsächliche Fortschritte zur Energieersparniss nur eine Grand Illusion. Ich weiß es nicht. Einerseits werden durch Energieersparnisse in Legacy Sachen gute Resultate erzielt während digitale Verbreitung neuer Systeme Vieles wieder zunichte macht. Sicher, unsere Eltern hatten Glühobst zur Beleuchtung und viele Haushaltsgeräte mit niedrigen Wirkungsgrad und, noch schlimmer, Radio und Fernsehgeräte mit Röhren. Aber sie hatten halt alles andere nicht und machten das Licht aus wenn sie aus dem Raum gingen... man war sich durchaus bewußt, daß Verschwendung Geld kostet. Heute hat man 10W LED beleuchtung und läßt sie aus Bequemlichkeit oft unnötig an. Dann wird letzten Endes mehr gebraucht wie bei Glühobst dessen Gebrauch vernünftig überwacht wurde. Deshalb finde ich es immer noch etwas hahnebüchen wenn man solche Reglungen sich ausdenkt... Ok. Genug Tinte verschwendet. Ihr wollt es ja sowieso nicht wirklich hören:-)
Mani W. schrieb: > Diese da: weiss ich doch was du meinst, nur ist halt ein hingeworfenes LED-Lampe nicht passend ohne den Vornamen der LED zu erwähnen ;)
Mani W. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Wer in der HF Messtechnik zu Hause ist, oder gar als Funkamateur auf >> Kurzwelle das Gras wachsen hören will, ist mit Trafonetzteilen eindeutig >> besser bedient. > > Und sollte keine 230 V Led Dreckschleudern als Beleuchtung nutzen, > und zwar im ganzen Haus, wenn er schöne, alte Radios auf MW testen > möchte, vorausgesetzt, es finden sich noch Sender... > > Die Glühbirne ist da der Beleuchtungsfreund... Ich kann das bestätigen weil ich vor Jahren an einer UKW PLL Schaltung arbeitete und wunderte mich warum da 50kHz Seitenbänder produziert wurden. Von den PLL Daten war das theoretisch nicht zu erwarten. Es stellte sich zufällig beim Abschalten meiner Lampe heraus, daß die Tisch Kompaktlampe diese 50 KHz Energie in meine offene Schaltung einstrahlte. Imme nach Abschalten verging der Spuk. Reumütige schraubte ich wieder mein vorherige 75W Reflektorlampe rein und gut war es. Es sieht so aus, als ob man bei empfindlichen Schaltungsaufbau am Labortisch keine LED oder CFLs verwenden sollte.
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Gerhard O. schrieb: > Reumütige schraubte ich wieder > mein vorherige 75W Reflektorlampe rein und gut war es. Genau das habe ich auch gemacht, aber es hat sich nichts geändert, es waren nur ein paar Sender zu empfangen, alles andere ergab seltsame Geräusche und zwar über den gesamten Bereich... Eine 10 Meter Verlängerung in den Garten brachte absolut nichts! Ich bin dann darauf gekommen, dass ich in einem anderen Raum (gleicher Stromkreis, gut 8 Meter entfernt) auch eine 230V Led Lampe mit 6 Watt in Betrieb hatte... Nach Abschalten dieser "Lampe" (Dreckschleuder) hatte ich dann keine Störgeräusche mehr, aber dafür -zig andere Sender in voller Lautstärke... Es kommt immer darauf an, womit man sich in der Elektronik beschäftigt, man sollte aber neuen Beleuchtungstechniken mit Schaltnetzteilen inside etwas vorsichtig sein bezüglich Verseuchung des Netzes und der Luft... Bestes Testmittel ist ein KW/MW Radio (Weltempfänger) mit Batterie- betrieb und ein wenig durch die Wohnung gehen, bei Wandwarzen und Computern, Bildschirmen, Netzteilen, Lampen den Frequenzbereich durchdrehen und den Empfänger näher an das Objekt führen... Durch Drehung des MW-Radios mit eingebautem Ferritstab ist mit etwas Übung auch die Richtung zum Störobjekt erkennbar...
Gerhard O. schrieb: > Ähnlich ist es mit dem Internet. Überall sind Router und WLANS 24/7 im > Betrieb um ein drahtloses Gerät ein paar Stunden pro Tag mit Daten zu > verbinden. Auch hier werden pro Haushalt zig Watt verbraten. Der > menschliche Nutzerwirkungsgrad liegt dann deutlich unter 20% pro Tag. Ehrilich gesagt, wundert das mich auch. Da haben wir schon seit Jahrzehnten Techniken wie 'Wake-On-Lan' und 'Wake-On-Irgendwas', aber so gut wie kein Router hat irgendwelche Energiespar-Modi oder intelligente Techniken, die z.B. den fetten MIPS schlafen legen und nur einen kleinen Tiny zur Überwachung und zum Wecken benutzen. Die 'Plastikrouter' (wie der CCC sie kürzlich nannte) sind so eine dauernde Wärmequelle und verfolgen eigentlich nur das Ziel, dem Hersteller so viel Gewinn wie möglich zu schaffen und dem Kunden die Kosten für die Infrastruktur aufzudrücken. Ich erinnere nur mal an die Experimente, eine Fritzbox zu kühlen, die wir hier schon öfter hatten.
Matthias S. schrieb: > Ehrilich gesagt, wundert das mich auch. Da haben wir schon seit > Jahrzehnten Techniken wie 'Wake-On-Lan' und 'Wake-On-Irgendwas', aber so > gut wie kein Router hat irgendwelche Energiespar-Modi oder intelligente > Techniken, die z.B. den fetten MIPS schlafen legen und nur einen kleinen > Tiny zur Überwachung und zum Wecken benutzen. Gibt es. Nutzt halt keiner weil da in der Regel gepfuscht wird und man nur Probleme damit hat. http://www.ti.com/pdfs/bcg/adsl2_low_power_wp.pdf Der Energiemonitor meiner FritzBox sagt mir dass das VDSL Modem für den größten Anteil des Stromverbrauch verantwortlich ist. Klar braucht die Modulation Energie. Aber wirklich so viel? Bei meinem Speedport den ich zuvor hatte hat man das gemerkt wenn man das Gerät angefasst hat, das Ding hatte >35°C, teils 45°C. Die Kiste hat sicherlich ihre 15-20W verbraucht, die FritzBox bleibt etwas kühler, hätte da wohl mal besser ein Wattmeter messen sollen um mir Gewissheit zu verschaffen. Green Ethernet verursacht leider öfters Probleme als man denkt, teils haben auch die Switche im Router Probleme wenn man mit der Netzwerkkarte auf 10Mbit/s (WoL) geht, da mutiert der Switch in einem TP-Link 1043ND mit OpenWRT zu einem 10Mbit/s Hub. Reproduzierbar. Sobald der Rechner/Laptop im Standby war, war es Ende im Netzwerk mit 1GE, dann ging für alle nur noch 10Mbit/s. Bis man so einen Fehler erst mal findet und vor allem was man bei einem Switch IC versauen muss dass ein derartiges Problem auftritt ist mir ein Rätsel. Oftmals spart man sich in diesem Bereich wohl einfach die Qualitätssicherung.
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Gerhard O. schrieb: > andrerseits wird das ganze Land > flächendeckend mit digitaler Telephonie beglückt die an jeder Endstelle > etwas Ähnliches wie eine Fritzbox benötigen die dann 10-20W 24/7 > benötigen - Auch bei Nichtgebrauch. Glaube ich Dir nicht. Siehe Bild. Aus der W. schrieb: > Mein Router hat jetzt ein Netzteil mit Trafo ... 2,4GHz WLAN und DECT sind an. LG old.
Mani W. schrieb: > Bestes Testmittel ist ein KW/MW Radio (Weltempfänger) mit Batterie- > betrieb und ein wenig durch die Wohnung gehen, bei Wandwarzen und > Computern, Bildschirmen, Netzteilen, Lampen den Frequenzbereich > durchdrehen und den Empfänger näher an das Objekt führen... > > Durch Drehung des MW-Radios mit eingebautem Ferritstab ist mit etwas > Übung auch die Richtung zum Störobjekt erkennbar... Das kann ich nur unterstreichen. Neulich hatte ich total gestörte DSL-Verbindungen. Auf dem Dachboden war beim SAT-Multischalter der primäre Siebelko des SNTs eingetrocknet. Das hatte netzseitige 800 kHz Bursts im 100 Hz Takt zur Folge. Die zur 230 V Leitung parallel liegende DSL-Leitung wurde massiv gestört. Mit dem MW-Radio ließ sich der Störer anpeilen und gleichzeitig noch andere 'Störer' mit SNT im Haus enttarnen. Neben Batteriebetrieb hat das MW-Radio natürlich auch einen 'guten' Trafo ;-)
Hi, habe die mit dem Router gelieferte Telekom-Wandwarze durch das im Bild gezeigte SNT mit PE ersetzt. Zusätzlich 3 Meter abgeschirmte Netzzuleitung und noch ein Extra-Netzfilter mit 3 Drosseln. (2 mit einer Wicklung + 1 mit 2 Wicklungen, die gegesinnig gewickelt sind.) und natürlich VDR-mit Thermosicherung und Indikator. Das Ganze auf einem geerdeten Metallrahmen montiert. Beitrag "Re: Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil" Habe testweise vorher ein Cisco-Trafonetzteil angeschlossen gehabt. Durch Verwendung des SNT in der obigen Verbesserung und Peripherie habe ich aber ca. 50 Euro an Stromkosten im Jahr eingespart. Das ist der einzige Grund für mich gewesen, warum ich da mit SNT arbeite. Allerdings Entstöraufwand nicht von Pappe. Es wird quietschen, aber es ist machbar. michael_ schrieb: > Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. > Egal, ob es Sinn macht oder nicht. Das war im Beipackzettel zum Digitalradio: "...Richtlinien und Normen Dieses Produkt entspricht Dieses Produkt entspricht der Niederspannungsrichtlinie (2006/95/EC, 1275/2008/EC), ErP Richtlinie (2009/125/EC), der EMV-Richtlinie (2004/108/EC) und der CE Kennzeichnungspflicht..." Der Support sagte mir am Telefon, ich solle mir ein Trafo-Netzteil besorgen, damit ich das schwächere Bouquet empfangen könnte. Sie selber dürften das Trafonetzteil nicht vertreiben, weil sie sich sonst unter Umständen strafbar machen würden. Das kennzeichnet das Dilemma. Mani W. schrieb: > wenn er schöne, alte Radios auf MW testen > möchte, vorausgesetzt, es finden sich noch Sender... https://www.radioeins.de/programm/sendungen/medienmagazin/radio_news/beitraege/2016/solt.html gerade mal in Twente reingehört. Die Bodenwelle reicht bis in die Niederlande. Es wird behauptet, dass durch diesen Sender der Radio-Luxemburg-Effekt produziert würde. D.h. die Jonosphäre (nach Abflauen der D-Schicht) wird IMHO mit solchen Ballerleistungen skrupellos missbraucht. Was hat das noch mit Energie-Effizienz zu tun? Vielleicht um die SNT-Störaussendungen plattzudrücken? Beitrag "Re: HiFi Tonband - Renaissance?" ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Zusätzlich 3 Meter abgeschirmte > Netzzuleitung Die verwendet man damit die 50Hz von der 230VAC Phase nicht in die daneben liegenden Audioleitungen, z.B. vom Plattenspieler, einsteuen. LG old.
Karl B. schrieb: > Zusätzlich 3 Meter abgeschirmte > Netzzuleitung sowas? http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/netzkabel.html das teuerste war mal auf der IFA mit 12500,-€ hey das geht ja noch besser "Preis für 2,0 m 18.000,- €"
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JB, danke für den putzigen Link. Bei der Lektüre der herrlich poetischen "Spezifikationen" von Netzkabeln habe ich vor Lachen Bauchschmerzen bekommen. Da gibt es sogar Netzsicherungen zur Klangverbesserung. Und ich dachte immer, dass High-End Geräte der Preisklasse €25000-plus zumindest halbwegs gescheite Störfilter im Netzeingang hätten. Aber Audiophilen kann man offensichtlich jeden Sch... für viel Geld andrehen. Sorry, ist zwar etwas off-topic, aber einfach zu schön.
uiuiii schrieb: >> Wer kauft noch Netztrafos? > > Der Schrotthandel... und genau da kaufe ich Trafos, wenn die noch gut aussehen.
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Aus der W. schrieb: > Die verwendet man damit die 50Hz von der 230VAC Phase > nicht in die daneben liegenden Audioleitungen, > z.B. vom Plattenspieler, einsteuen. Korrekt, aber wenn ich zum Beispiel das Peak-Balance Akkuladegerät ohne die 10 m Netzzuleitungsverlängerung mit dem im Bild gezeigten 3 pol + Abschirmwickel betreibe, höre ich auf UKW/FM nur noch Störungen. Das Kabel wirkt tatsächlich auch als HF-Störungs-Abschwächer. (Darf laut Hersteller nicht unter 1,5 qmm Querschnitt verkauft werden, hatte Glück, dass es in den Schukostecker ohne "Gewürge" reinpasst.) Preislich in der 5-Euro-pro-Meter-Klasse. ciao gustav P.S.: Hersteller des schaltnetzteilbasierten Ladegerätes: "...Sehr geehrter Herr , unsere Ladegeräte wurden im Hinblick auf Ihr Problem getestet. Unser Techniker ist zu demselben Ergebnis gekommen wie Sie. Bei allen Modellen gab es Störungen. Eine Abhilfe oder einen Rat können wir Ihnen leider nicht anbieten. Für Rückfragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen ..."
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> JB, danke für den putzigen Link. > http://www.klangatelier-berlin.de/produkte/netzkabel.html Da können nur gentechnisch optimierte Ohren "mitreden". Für gewöhnliche Sterbliche, die nichtmal das Gras wachsen hören ist das nix.
Karl B. schrieb: > aber wenn ich Du sollst also 10m geschirmtes Netzkabel für 50€ verwenden damit das nicht stört? Habe ich das richtig? LG old.
Aus der W. schrieb: > Du sollst also 10m geschirmtes Netzkabel für 50€ > verwenden damit das nicht stört? Habe ich das richtig? Hi, der Support hatte keine Lösung angeboten: Karl B. schrieb: > Bei allen Modellen > gab es Störungen. Eine Abhilfe oder einen Rat können wir Ihnen leider > nicht anbieten. Also, selber was ausprobiert. Und ein 3-polig abgeschirmtes Kabel (L, N und PE plus Schirm extra isoliert, den kann man dann an die "saubere" Erde anschließen, wenn möglich) hilft tatsächlich. (Und nicht nur für Audio-Anlagen-Zwecke.) Ob das wirklich so praktikabel ist, sieht man schon daran, dass ich jetzt mit dem Trafo-Netzteil arbeite. Das Ladegerät hat sinnigerweise zwei Speisemöglichkeiten. Neben dem Schmetterlingsstecker für die 230V ~ auch noch einen "Autobatterieanschluß". Den nutze ich jetzt. Ist zwar uneffektiv, aber das mittlerweile auf DAB+ mutierte Radio spielt wieder. Die Ladevorgänge dauern ja auch. So für Stunden den Radioempfang zu verpesten, ging garnicht. ciao gustav
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Hm, ich bin eher ein Fan von klassischen Trafos, übersehe aber auch nicht, das Schaltnetzteile auch ihre Vorteile bei den entsprechenden Anwendungen haben. Was mir aber in letzter Zeit auffällt, das überall mit dem Kupfer gespart wird, sei es beim klassischen Trafo, sei es beim Schaltnetzteil in Form von Entstörmaßnahmen. Ich musste erschreckt feststellen, das es gar keine billige Lautsprecherleitung aus Kupfer mehr gibt, das ist jetzt 100% CCA, ja ne ist ja klar.... Audi verbaut jetzt eine geflochtene Aluleitung zwischen Batterie im Kofferraum und Motorraum... Ist Kupfer schon so teuer? Das wirkliche Problem sehe ich hier mittlerweile darin das man nicht mehr sicher sein kann das man Qualität bekommt, auch wenn man richtig Geld auf den Tisch legt.... Unsere Wirtschaft lebt davon, das wir uns immer wieder was neues kaufen, ich kann/will mir das aber nicht leisten... mfg Gast
_Gast schrieb: > Ist Kupfer schon so teuer? offensichtlich https://www.youtube.com/watch?v=Hw0RlcH8giw
m.n. schrieb: > Auf dem Dachboden war > beim SAT-Multischalter der primäre Siebelko des SNTs eingetrocknet. Da freue ich mich ja, dass ich nicht der Einzige bin. Hier fiel es auf, weil meine DCF-Uhr über Stunden auf Störung stand. Und ja: Der Elko heißt Ladeelko, übliche Schaltnetzteile haben im Primärkreis keinen Siebelko. michael_ schrieb: > Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. > Egal, ob es Sinn macht oder nicht. Du schreibst groben Unfug. Karl B. schrieb: > Das war im Beipackzettel zum Digitalradio: > "...Richtlinien und Normen > Dieses Produkt entspricht > ... > ErP Richtlinie (2009/125/EC), > > Der Support sagte mir am Telefon, ich solle mir ein Trafo-Netzteil > besorgen, damit ich das schwächere Bouquet empfangen könnte. > Sie selber dürften das Trafonetzteil nicht vertreiben, Steckernetzteil am Radio, da greifen ganz sicher die Regeln für den Verbrauch in abgeschaltetem Zustand - und die bekommt man per Trafo kaum oder garnicht erfüllt.
> Ist Kupfer schon so teuer?
Die Gewinn-Gier ist nicht zu bremsen. Zeigt sich überall.
Karl B. schrieb: > Also, selber was ausprobiert. Man verwendet normalerweise konzentrierte Elemente für solche Filter. Die Ferritkerne sollen stromkompensiert betrieben werden. LG old.
Aus der W. schrieb: > Man verwendet normalerweise konzentrierte Elemente > für solche Filter. > Am Besten werden die Filter dann auch von eben solchen konzentrierten Elementen aufgebaut.
_Gast schrieb: > Audi verbaut jetzt eine geflochtene Aluleitung zwischen Batterie im > Kofferraum und Motorraum... > > Ist Kupfer schon so teuer? Nicht der Preis ist es. Sondern die Masse. Auch wenn Alu dicker ist, ist es bei gleicher Leitfähigkeit leichter. Bei einer Überlandleitung regt sich auch niemand auf. Manfred schrieb: > michael_ schrieb: >> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. >> Egal, ob es Sinn macht oder nicht. > > Du schreibst groben Unfug. Natürlich wurden sie nicht direkt verboten. Ich habe es etwas verbal für Normalbürger ausgedrückt. Für dich als Schlauberger: Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein Massentrafo-NT außen vor bleibt.
michael_ schrieb: >> Du schreibst groben Unfug. > Natürlich wurden sie nicht direkt verboten. > Ich habe es etwas verbal für Normalbürger ausgedrückt. Dir ist bekannt, dass in diesem Forum nur extrem wenig "Normalbürger" unterwegs sind? > Für dich als Schlauberger: Danke vielmals. Steht ja nicht in meinem Namen, dass ich mich mit der EuP-Geschichte schon mal befassen durfte. > Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein > Massentrafo-NT außen vor bleibt. Gehts etwas genauer?
Moeglicherweise wegen der Moeglichkeit RoHS zu umgehen. RoHS geht ja nach Gewichtsprozenten von Schadstoffen. Wenn also ein Sensor in meinem Geraet aus Blei & Cadmium besteht kann ich's legalisieren indem ich einen dicken Trafo beistelle.
Manfred schrieb: > Danke vielmals. Steht ja nicht in meinem Namen, dass ich mich mit der > EuP-Geschichte schon mal befassen durfte. Dann mußt du es eigentlich wissen. Manfred schrieb: > Gehts etwas genauer? Wegen dem Ruhestromverbrauch. Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß. Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus. Natürlich gibt es auch ordentliche Trafos, aber die passen wieder nicht in Wandwarzen. Und sind zu teuer.
HST schrieb: > Aber Audiophilen kann man offensichtlich jeden Sch... für viel Geld > andrehen. Gibt es vielleicht auch ein Netzkabel von SWAROVSKI für noch mehr Brillanz...:-) Wahrscheinlich liegt das Rauschen von Verstärkern dann doch nur am Netzkabel...:-)
Mani W. schrieb: > Gibt es vielleicht auch ein Netzkabel von SWAROVSKI für noch mehr > Brillanz...:-) Die alten Säcke, die sich das leisten können, hören doch nur noch max. 7KHz. Das ist die Tragik an der Geschichte.
Mani W. schrieb: > Wahrscheinlich liegt das Rauschen von Verstärkern dann doch nur am > Netzkabel...:-) Stimmt. Wenn man das Netzkabel zieht, ist das Rauschen weg .-)
_Gast schrieb: > Ich musste erschreckt feststellen, das es gar keine billige > Lautsprecherleitung aus Kupfer mehr gibt, das ist jetzt 100% CCA, ja ne > ist ja klar.... Willst du etwa behaupten dass du den Unterschied zwischen einem Kupfer- und einem Alu-Kabel bei ein paar Dutzend Metern heraushörst?
Natürlich höre ich das raus. Eine Kupferdose hört sich z.B. ganz anders an als eine Aludose, wenn man mit einem Klöppel draufhaut.
michael_ schrieb: > Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will. Nicht nur dort. > Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. > Egal, ob es Sinn macht oder nicht. Schwachsinn! Zumindest, wenn Du das so absolut behauptest. Nenn doch mal die Quelle derartiger "Verbote" Kackhausparolen? Zum Beispiel wirst Du keinen Regeltrafo ohne Trafo herstellen können. Auch stino Mikrowellenkocher sind noch immer mit Monstertrafos bestückt. Selbst moderne Labornetzteile (ja auch neueste Entwicklungen) gibt es noch trafobasiert. Alles nicht verboten, sondern im Handel erhältlich. Ein einfaches Trafonetzteil mit der handvoll Bauteile hat eine viel höhere Lebensdauer als heutige SNT, vor allem als die mit billigsten Komponenten. Ich habe schon dutzende SNT in allen Dareichungsformen repariert oder weg geworfen, Trafonetzteile in den letzten 50 Jahren vielleicht 2-3. Dabei sind mir SNT natürlich erst seit ca. 25-30 Jahren unter gekommen. Old-Papa
michael_ schrieb: > Für dich als Schlauberger: > Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein > Massentrafo-NT außen vor bleibt. Das ist leider nötig so. Wie man an dieser Diskussion erkennen kann, würde der durchschnittliche Deutsche wegen seines Wissensstandes aus den späten 60er Jahren des letzten Jahrhunderts und seiner Bio-Eso-Einstellung sonst bis in alle Zeiten Trafos verwenden. Weil wegen der böhsen (TM) Strahlung, die mach meine Glutenunverträglichkeit schlimmer, und meine einzige Verbindung zur Welt, das Mittelwellenradio, rauscht. Was gar nicht mehr stimmt, ist aber wurscht, das war nämlich vor 30 Jahren mal so. Und was der Deutsche einmal verinnerlicht hat, ist unmöglich aus den Betonschädeln zu bringen. Man kennt das ja von der Beleuchtung, da werden aus ebenso bescheuerten Gründen Glühbirnen vorgezogen. Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.
In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert.
Old P. schrieb: > michael_ schrieb: >> Für private Basteleien soll doch jeder machen, was er will. > > Nicht nur dort. > >> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. >> Egal, ob es Sinn macht oder nicht. > > Schwachsinn! Zumindest, wenn Du das so absolut behauptest. > Nenn doch mal die Quelle derartiger "Verbote" Kackhausparolen? Hier können du lesen: michael_ schrieb: > Manfred schrieb: >> michael_ schrieb: >>> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. >>> Egal, ob es Sinn macht oder nicht. >> >> Du schreibst groben Unfug. > > Natürlich wurden sie nicht direkt verboten. > Ich habe es etwas verbal für Normalbürger ausgedrückt. > > Für dich als Schlauberger: > Richtig ist, dass die Vorschrift derart verschärft wurde, dass ein > Massentrafo-NT außen vor bleibt.
Der Standby Verbrauch betrifft eigentlich nur Haushaltgeraete. denn nur Haushaltgeraete haben einen Standbyverbrauch. Ein Industriegeraet hat einen Schalter : Ein-Aus, nix Standby. Und wer entwickelt denn fuer Hauhaltgeraete ? Die werden ja gar nicht hier gemacht. Solche Entwicklungen wurden schon lange aus der Hand gegeben.
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Aus der W. schrieb: > Man verwendet normalerweise konzentrierte Elemente > für solche Filter. > > Die Ferritkerne sollen stromkompensiert betrieben > werden. Hi, ja, das Stück zwischen Mickymausstecker und STAs ist nicht geschirmt und strahlt. Die "Box" ist nur 2-polig und PE an Schirm. Die Filter sind einmal stromkompensiert und einmal nicht-stromkompensiert verschaltet (gleiche Filtertype, nur Anschlüsse verdreht, ok. zwei passende "einpolige" Extradrosseln wäre korrekter.) Die Dämpfungswerte sind trotzdem nicht ausreichend, um den gewünschten Effekt zu erzeugen. Es stört zwar etwas weniger, aber immer noch zu hören. Das später verwendete 3-polige Schirmkabel dämft noch etwas mehr. Nur mit Trafo im vorher gezeigten Bild ist's fast vollständig weg, jedenfalls stört es nur dann, wenn ich das Radio direkt aufs Ladegerät halte. Und das tut ja keiner. Und ich kann mir das Schirmkabel schenken. War aber trotzdem einen Versuch wert. Die Direktion hat weder Kosten noch Mühen gescheut. Frage: Wo bekomme ich ein Mickymaus-Steckergehäuse her, so dass ich die Schirmleitung so nahe wie möglich ans Gerät bekomme. (Nichtlieferbarkeit war der Grund des Zwischenschaltens der STAs...) ciao gustav
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uiuiii schrieb: > In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert. <Klugschiss-ON> Nö, in Mikrowellen sind vor allem Schwingungen implementiert ;-) </Klugschiss-OFF> Und JA, auch in SNT sind zu 99% Trafos (Transformatoren) verbaut. Vor allem, wenn galvanisch getrennt werden soll. Das geht für brauchbare Leistung bisher nur magnetisch. Old-Papa
Manfred schrieb: > Steckernetzteil am Radio, da greifen ganz sicher die Regeln für den > Verbrauch in abgeschaltetem Zustand - und die bekommt man per Trafo kaum > oder garnicht erfüllt. OK, ich schalte das Radio über Trafonetzteil mit Schnurzwischenschalter. Gibt also keinen unnötigen Standby-Stromverbrauch in dieser Kombination. Das mitgelieferte SNT volgo "Wandwarze" ist aber immer in der Steckdose eingesteckt. Welches Netzteil erfüllte dann vom Prinzip her die EN Norm besser? Man müsste nur den Ausschalter am Gerät auf die Netzeingangsseite ziehen, dann wäre alles wieder EN-konform. Was mich aber ärgert, wird eine Settopbox völlig von Netz getrennt (mittels Schnurzwischenschalter), muss ich u.U. die Einstellungen wieder neu vornehmen. Im Zuge der verbesserten Enegieefiizienz könnten hierbei zur Abhilfe nichtflüchtige Speicher (EEPROMS) eingesetzt werden, wo liegt das Problem? Beim DAB+-Radio ist's egal. Das speichert den zuletzt gehörten Sender auch nach völligem Power-off und Batterien raus. ciao gustav
Old P. schrieb: > in SNT sind zu 99% Trafos (Transformatoren) verbaut. Übertrager. uiuiii schrieb: > In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert. Und eine Röhre. LG old.
> Was gute alte Geräte angeht, gilt das sogenannte "survival bias", > welches gerne vergessen wird ;-) Muss man für alles mögliche und unmögliche einen seltsamen englischen Ausdruck bringen? Weder in meinem Elektrotechnik Studium noch im Englisch Leistungskurs habe ich je einen entsprechenden Ausdruck gehört und auch mein Wörterbuch hilft mir da nicht weiter. Also macht es nicht unnötig kompliziert und redet einfach deutsch.
Verstehst du jetzt mehr? http://www.henet.ch/ebph/11_studientypen/fenster/survival_bias.html Ich nicht.
Aus der W. schrieb: > Old P. schrieb: >> in SNT sind zu 99% Trafos (Transformatoren) verbaut. > > Übertrager. > old. Transformator = Übertrager (Deutsch) Aber ich wusste schon, das genau das wieder kommt. Und warum werden hier bei "Netztrafos" immer geleich Wandwarzen genannt? Kein normales "230V-Radio" hat Wandwarze. Viele andere Geräte auch nicht. Nein, die haben ein ganz normal verbautes Netzteil, ob nun mit (Eisen)Netztrafos oder (Ferrit)Netztrafos, ist doch wurscht. Ja, SNT sind kleiner und leichter, stören aber mehr und haben zuviele Teile. Irgendwas geht immer in die Dutten. Letzlich ist es dem einfachen Anwender auch egal, er kauft, wo eine "Komma-99" weniger dran steht. Ich als Hobbyist verwende was da ist (meist "Eisentrafos") bzw. was ich einfacher realisieren kann. Nur "Allstrom" mach ich nicht mehr ;-))) Old-Papa
Old P. schrieb: > Transformator = Übertrager (Deutsch) > Nein, so kenne ich das nur aus dem angelsächsischen und von einigen Leuten aus dem Osten Deutschlands. LG old.
Benni schrieb: > also alles halb so wild Für mich hat das etwas von Neusprech [1984] wo auch Begriffe entfernt werden. Es gibt auch Leute die Röhren als Lampen bezeichnen. Kommt mir vor wie ein Mangel an Wertschätzung. Spielt eben eine Rolle wo man aufgewachsen ist. LG old.
Old P. schrieb: > Kein normales "230V-Radio" hat Wandwarze. Viele andere Geräte auch > nicht. Nein, die haben ein ganz normal verbautes Netzteil, ob nun mit > (Eisen)Netztrafos oder (Ferrit)Netztrafos, ist doch wurscht. Das war früher so. Schau dir mal die Kategorie Badradio/Weckradio/Küchenradio usw. an. Die haben meist ext. NT. Und wenn das NT eingebaut war, dann war es doch die Seuche, dass der Trafo nur auf der Sekundärseite abgeschaltet wurde. Dank Energiesparverordnung geht das nun nicht mehr mit Trafos. Die schaffen die Norm nicht.
uiuiii schrieb: > In Mikrowellen sind doch auch noch richtig schöne Trafos implementiert. ..uns sogar noch ne Röhre mit glühendem Draht drin!! Die schämen sich wirklich überhaupt nicht.. Edit: Ok, Old war schneller. Ich halte die ganze Erlauber und Verbeiterei seitens der Politik für völligen Blödsinn. Es gibt für Probleme meist unterschiedlich gute Lösungen. Beispiel Licht machen, 1. Glühlampe, 2. Leuchtstoffröhre, 3. LED, 4. Kondensatorlampe. Inklusive der ollen Glühlampe haben alle ihre Vor- und Nachteile die ein Techniker je nach erforderlicher Wichtung auch deshalb auswählen wird. Nur ne Glühlampe hat es bisher in die Beleuchtungen von Backröhren oder auch Mikrowellen geschafft, das sie an einem Elektroniker-Arbeitsplatz oft auch noch aus EMV Gründen die bessere Lösung ist wurde oben schon klar gestellt. Warum soll ich nun einem, Entschuldigung, Fachidioten wie Sigmar Gabriel der außerhalb seiner Kompetenzen agiert, gestatten mir vorzuschreiben was davon ich wo zum Einsatz bringe? Danke Nein. Genauso verhält sich das IMHO mit dem Verbot von Elementen wie beispielsweise Blei und Cadmium. Um wie viel umweltfreundlicher ist es bleifrei zu löten und dafür wegen der notwendigerweise höheren Prozeßtemperatur mehr Kohle,Gas, Öl oder Uran zu verheizen..bei nachgewiesenermaßen geringerer Zuverlässigkeit es Endproduktes? Dieses Gutmenschentum fachlich völlig unbeleckter Leute geht mir auf den Keks. gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. @Old: wieviel frißt Dein chinesisches LED-Anzeige-Modul für Spannung und Strom? Gruß, Holm
> ..und sogar noch ne Röhre mit glühendem Draht drin!! Die schämen > sich sich überhaupt nicht.. Nach neuer EU-Vorschrift sind bald nur noch Kaltkathodenröhren erlaubt. Die -kabellosen- Geräte erfüllen dann automatisch alle Umweltauflagen, als Stromversorgung genügt eine Knopfzelle (für die Uhr).
Holm T. schrieb: > Genauso verhält sich das IMHO mit dem Verbot von Elementen wie > beispielsweise Blei und Cadmium. Das scheint auch in die nächste Runde zu gehen. Gestern hat auf dem MDR so eine Tante mit erhobenen Blick und Zeigefinger auf das Bleigießen zum Jahreswechsel angespielt. Die käuflichen Set hätten bis zu 75% Bleianteil. Nicht zu glauben! Und wörtlich, "Die Bleidämpfe sind beim Einathmen gerade für Kinder schädlich". Das ist Volksverdummung, wann verdampft Blei? Und es wäre schon ein Verbot in Vorbereitung mit mehr als ?% im Handel. Mal sehen, ob das auch das Blei-Lötzinn betrifft.
michael_ schrieb: > Wegen dem Ruhestromverbrauch. > Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß. > Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus. Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um Cu/Fe zu sparen. Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad.
Geben tut es schon welche. Sind nur teurer. https://www.reichelt.de/Printtrafos-ECO-1-5-5-0VA/2/index.html?ACTION=2&LA=2&GROUPID=4549
michael_ schrieb: > Geben tut es schon welche. > Sind nur teurer. Der Preis relativiert sich doch recht schnell, wenn man nicht nur 0815 Aufgaben hat. Wenn ich eine Sromversorgung für reine Analogschaltungen mit +/-xy Volt und ein paar mA benötige, ist ein kleiner Printtrafo mit zwei Sekundärwicklungen doch eine praktische Lösung. Gut, der Wirkungsgrad ist unterirdisch, aber gute Netztrennung und unbedingte Kurzschlußfestigkeit sind doch eine feine Sache. Peter D. schrieb: > Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um > Cu/Fe zu sparen. Das war leider schon vor 30 Jahren so. Allein Ringkerntrafos waren recht niederohmig.
Holm T. schrieb: > wieviel frißt Dein chinesisches LED-Anzeige-Modul für Spannung und > Strom? etwa 11mA bei der Anzeige im Bild. Ist übrigens sehr hell. LG old.
Peter D. schrieb: > Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V > ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad. Natürlich. Über die weit höhere Primärinduktivität wird sowohl der Magnetisierungsstrom verringert, als auch die Magnetisierung selbst. Völlig klar, daß das den Wirkungsgrad (evtl. sogar stark) steigert. Nur ist dabei zu beachten, daß sich sekundär nicht nur die Spannung (aufgrund des "falschen" ÜV) verringert, sondern auch die entnehmbare Leistung weit ggbr. der bei "korrektem" Anschluß möglichen solchen absinkt. Doch stören einen die genannten Einschränkungen nicht (oder kaum), kann man das erfolgreich machen. Und Du bist da nicht der Einzige, der (teils gar nicht so kleine / leichte) Steuertrafos in dieser Weise behandelt, Peter. ;-) Bei Anschluß einer 550V~ Wicklung an 230V~ an den sekundären 2 x 115V~ Anschlüssen eine symmetrische Versorgung für Endstufen-Tests gewinnen zu können, finde ich nützlich. Vor allem, daß bei "knapper" Wahl des Steuertrafos zwar noch problemlos der benötigte Dauerstrom geliefert, aber trotzdem der Kurzschlußstrom relativ weit begrenzt wird. Meiner Meinung nach sind viele gebrauchte (auch einige echt "alte") Trafos zu Unrecht dem Tode geweiht. Nicht immer muß man diese "genau wie beabsichtigt" verwenden (wollen) - wenn man weiß, wie es anders geht. Aber die Generation der "Eisenschwein-Liebhaber" wird wohl irgendwann verschwinden, auch wenn einige (vereinzelte) "Schweinehalter" auch noch etwas länger existieren mögen. Tja, schade... :(
Was ist eigentlich aus dem Konzept Robustheit geworden? Mit der Elektronifizierung alles Möglichen schaffen wir uns eine High-tech, aber sehr fragile Lebensumwelt. Wir leben immer mehr die Grand Illusion. Da alles Wichtige immer mehr vernetzt wird, sind wir gegen digitale Sabotage sehr anfällig und reif für eine Attacke mit EMP durch böse Mächte:-) dann gibt es wirklich flächendeckendes Kleinholz und mit einem Schlag ist dann als zu Steinzeit Tech verurteilt. Nicht einmal einfache Beleuchtung würde noch funktionieren. Die KFZs und Züge würden schrottreif stehenbleiben weil alle Elektronik unbrauchbar ist. Durch die kleinen HL LSI Geometrien sind diese sogar besonders anfällig. Wie sieht man das in Rußland? Die hatten doch schon von eher den Hang alles sehr robust zu machen. Ist das noch so? Ich bin der Meinung, daß die alte Weisheit, wer hoch steigt, kann tief fallen, durchaus eine Mahnung sein sollte. Wenn aus irgendwelchen Gründen ein landesumfassendes Malheur pasieren sollte, stehen wir wahrscheinlich in zunehmenden Maße immer hilfloser da. Es wäre mal interessant zu vergleichen wie eine heutige Bevölkerung das Nachhinein der Bombenattacken des 2. Weltkrieges mit der heutigen High Tech überstanden hätte. Ich kann mir nicht vorstellen wie Techniker unter schwierigsten Bedingungen High-Tech vernetzte Fragil-Technik nur zu einem Bruchteil reparieren und wieder zum Laufen bringen würden. Damals war es noch möglich Infrastruktur notdürftig zu flicken, das Telefonnetz irgendwie zum teilweisen funktionieren zu bringen. Nein! Sollten wir wirklich einmal das Unglück haben in Gewalt Umstände verwickelt zu werden, stehen wir dann extrem hilflos da. Improvisation und Selbsthilfe wird mit zunehmender High-Tech immer illusorischer werden. Wir sind unser eigener größter Feind. Bauen wir immer noch vernünftige, zuverläßige KFZs oder schwelgen wir uns im selbstverherrlichenden High Tech Rausch? Die neuen Generation von Fahrzeugen sind das Ultimative in überzüchteter "Unnötig-Tech" und ein Symptom unserer Einstellung. Man macht sich Vieles vor. Mein 1982er Honda Acoord früher verbrauchte trotz der Einfachheit und Vergaser 5.5l/100km auf der Autobahn. Ein ähnlicher 2015 Accord verbraucht trotz aller Modernisierungen mehr. Ja, unsere frühere Infrastrukturen waren nicht Unbedingt High-Tech. Sie waren aber Eines: Robuster. Aber wie sagt das Sprichwort: Wenn der Esel zu übermütig wird, tanzt er auf dem Eis. Und das Eis wird mit jedem Jahr dünner. Man ist blind für die Sprünge im Eis. Das bezieht sich jetzt nicht auf Global Warming:-) Reumütig kehrt dann vielleicht nach solchen Erfahrungen wieder auf den Boden der Realität zurück. Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90% Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser. Dieser ganze Trend zur immerwährenden Bereitschaftstechnik trägt seinen Teil zum Problem der wuchernden SNT bei. Jetzt könnt ihr über mich wieder einmal herfallen:-)
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Kuerzlich im Supermarkt geshen ... Eine Peltier Kuehlbox hat ein A+++, da extremst sparsam.
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: > Nur ist dabei zu beachten, daß sich sekundär nicht nur die Spannung > (aufgrund des "falschen" ÜV) verringert, sondern auch die entnehmbare > Leistung weit ggbr. der bei "korrektem" Anschluß möglichen solchen > absinkt. Und bei Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad. Man muss da schon genau abwägen. Ich habe bei einigen Anwendungen, wo das möglich ist, einen Teil der Sekundärwicklung zur Primären in Reihe geschaltet. An der Primärwicklung liegen dann 10...20VAC weniger was die Leerlaufverluste drückt. Der Trafo wird weniger warm. Da die fest installiert sind, kann ich bei Mittelpunktgleichrichtung GND auf N legen. LG old.
Gerhard O. schrieb: > Jetzt könnt ihr über mich wieder einmal herfallen:-) Über mich auch, denn ich stimme Deinem Text vollkommen zu. MfG Paul
Aus der W. schrieb: > Und bei Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad. > Man muss da schon genau abwägen. Wozu? Endstufe - Testlauf - Wirkungsgrad <- unbedeutend! Aus der W. schrieb: > Ich habe bei einigen Anwendungen, wo das möglich ist, > einen Teil der Sekundärwicklung zur Primären in Reihe geschaltet. Die vorhandene Isolation gibt das her oder nur (Über-)Mut?
H. Zinn schrieb: >> Was gute alte Geräte angeht, gilt das sogenannte "survival bias", >> welches gerne vergessen wird ;-) > > Muss man für alles mögliche und unmögliche einen seltsamen englischen > Ausdruck bringen? Weder in meinem Elektrotechnik Studium noch im > Englisch Leistungskurs habe ich je einen entsprechenden Ausdruck gehört > und auch mein Wörterbuch hilft mir da nicht weiter. Also macht es nicht > unnötig kompliziert und redet einfach deutsch. Survival bias ist ein Phenomen, für das mir jetzt keine deutsch Übersetzung einfällt. Einfach erklärt ist es so, dass alle funktionierenden Geräte aus der "guten alten Zeit" einfach per Definition langlebig sind, weil sie schon so lange gelebt haben. Die Geräte "aus der guten alten Zeit", die nicht gut waren, sind schon lange auf der Mülldeponie und keiner erinnert sich mehr daran. Aus den noch funktioniernden Geräten ableiten zu wollen früher -> alles Trafos -> Trafos = super ist einfach nur traurig. Denn auch bei Schaltnetzteilen gibt es die Qualität, man muss sie nur bezahlen wollen. Da kommen dann wahrscheinlich eure Enkelkinder daher und sagen "ooooh" was für tolle Qualität, gitbs heute nicht mehr. Das Phenomen finden man bei ALLEN Antiquitäten. Ich habe z.B. immer geglaubt, früher hätte man bessere Möbel gebaut. Das habe ich geglaubt, bis ich einmal mitgeholfen habe, einen alten Bauernhof zu entrümpeln. Und siehe da, schon vor 150 oder 200 Jahren gab es billiges Drecksgeraffel. Das hat nur üblicherweise keiner aufgehoben, bzw. wird heute nicht mehr verkauft...
der schreckliche Sven schrieb: > Es gibt ja praktisch keine Mittelwellensender mehr. Aber selbst wenn es > sie gäbe, wäre ein Empfang in meiner Wohnung nicht mehr möglich. All die > schlecht entstörten SNTs hier im Mehrfamilienhaus machen ganz schön > Krach im Radio. Sogar auf UKW ist der Empfang schwacher Sender gestört. Vergessen ist eine Bewältigungsstrategie des menschlichen Gehirns... Wenn Vatter die Bohrmaschine eingeschaltet hat, oder Mutter den Staubsauger, war bei Oma nebenan auch nur noch Rauschen im Radio, auf MW und auf UKW. Und bei Opa setzte das Schneegestöber im Fernseher ein. Ist ja nicht so, dass schlecht entstörte Geräte eine neue Erfindung sind.
Gerhard O. schrieb: > Da > alles Wichtige immer mehr vernetzt wird, sind wir gegen digitale > Sabotage sehr anfällig und reif für eine Attacke mit EMP durch böse > Mächte:-) dann gibt es wirklich flächendeckendes Kleinholz und mit einem > Schlag ist dann als zu Steinzeit Tech verurteilt. Ehrlich gesagt halte ich solche Vorstellungen für gejammere auf hohem Niveau weil sich hierzulande niemand den Ernstfall wirklich vorstellen kann! Frag doch mal die Leute in der Ukraine oder anderen Kriegsgebieten ob die Angst vor EMP haben... wenn im Wohnzimmer eine Wand fehlt bei 0 Grad, kaum funktionfähige Schulen und Krankenhäuser existieren und aus der Wasserleitung längst kein Wasser mehr kommt. Die gesamte öffentliche Ordnung nicht existent ist, keine Polizei, kein Ordnungsamt, keine Feuerwehr, statt dessen das Recht des Stärkeren, plündernde Soldaten und Krimminelle. Da tritt die Angst vor nicht funktionierenden Schaltnetzteilen sicher etwas in den Hintergrund. Gerhard O. schrieb: > Wie sieht man das in Rußland? Die hatten doch schon von eher den Hang > alles sehr robust zu machen. Ist das noch so? Auch für robuste Russentechnik könnte die Ukraine als Anschauungsobjekt taugen, einfach mal hinfahren - ist nich weit!
Gerhard O. schrieb: > Die KFZs und Züge würden > schrottreif stehenbleiben weil alle Elektronik unbrauchbar ist. Das ist - wie hier im Forum schonmal festgestellt wurde - wahrscheinlich nicht der Fall, denn die Strukturen sind zu klein und die Blechabschirmung ausreichend um bei einem EMP ausreichend hohe Spannung für eine Zerstörung zu erreichen. Stromleitungen dürften betroffen sein, weil sie entsprechend lange Antennen bilden. Ob Deine Haustechnik betroffen ist hängt sicher auch von deren Überspannungsschutz ab. Aber das Problem hast Du bei jedem Gewitter. Etwas anderes ist die Zerstörung der Halbleiter durch direkte Strahlung, also nicht EMP sondern direkt A-Bombe. In dem Fall hätte ich aber andere Sorgen...
empc² schrieb: > Da tritt die Angst vor nicht funktionierenden Schaltnetzteilen sicher > etwas in den Hintergrund. Die Angst vor Leuten, die den wirklichen Inhalt von Beiträgen nicht verstehen wollen -die ist noch größer. SCNR Paul
Ein für mich entscheidender Punkt pro Schaltnetzteil: Bei einem 12V-Schaltnetzteil kommt im Bereich der erlaubten Stromentnahme irgendwas zwischen 11.8 und 12.2V raus. Bei einer üblichen 12V Eisentrafo-Wandwarze kommt irgendwas zwischen 10 und 20V raus. Denn die meisten haben keinen Regler, und wenn sie einen Regler haben, sind sie noch ineffizienter. Mit einer effizient geregelten 12V Spannung kann ich viel entspannter weiterarbeiten als mit einer verbrummten irgendwas zwischen 10 und 20V Spannung, die ich nachbearbeiten muss. Zum Beispiel bei auf 12V ausgelegten LED-Streifen. Und ich kann ein 12V-Netzteil problemlos durch ein anderes ersetzen. Nicht wie früher, wo das eine Gerät 12Vdc, das nächste 15Vdc, das nächste 9Vac wollte. Ich hab zuviele alte Wandwarzen im Bekanntenkreis wegen Überhitzung, durchgebranntem Trafo, aufgeplatztem Gehäuse, verstorbenem Elko aus dem Verkehr gezogen, als dass ich ihnen eine Träne nachweinen würde.
Apropos, robuste Russentechnik. "Damals" an der Trasse wäre Hitec gar nicht gegangen. Der ganze Krempel ist im Sommer im Schlamm versackt. Die Schweissgeräte(DDR-Fabrikat) auf der Baustelle mussten vor Ort reparabel sein, weil im Winter alles festgefroren war, nix mit Hitec-Inverter-Schweissgeräte, u.s.w. War fast alles einfache solide DDR-Technik.
Klaas schrieb: > die ich nachbearbeiten muss. Zum Beispiel bei auf 12V > ausgelegten LED-Streifen. Gegenbeispiel: Bei meinem Router muss ich nicht "nacharbeiten". Der arbeitet zwischen 9V und 14V, Man sieht am Labornetzteil wie sich beim Spannung hochdrehen der Strom mindert. Ist jetzt sozusagen sekundärgektaktet das Netzteil. LG old.
michael_ schrieb: > Holm T. schrieb: >> Genauso verhält sich das IMHO mit dem Verbot von Elementen wie >> beispielsweise Blei und Cadmium. > > Das scheint auch in die nächste Runde zu gehen. > Gestern hat auf dem MDR so eine Tante mit erhobenen Blick und > Zeigefinger auf das Bleigießen zum Jahreswechsel angespielt. Na dann warte mal ab. Wenn die Knallerei kaum vorüber ist wird der Qualitätsjournalismus spontan folgende Themen befeuern: - Sylvesterböller bedingte Klima- und gesundheitsgefährdende Feinstaubemission - Ohren- und Empfindungs-Zerknalltraumata bei Mensch, Getier und allem sonst was sonst so herumkrabbelt - Massenhafte Kapitalvernichtung durch Böllerindustrie mit dem Nebeneffekt das nun verböllerte Geld in Ermangelung wohlwollender Spendierlaune den Hilfsorganisationen vorenthalten zu haben - Erhöhte Gesundheitskosten behandlungsbedüftiger Mitgenossen nach Jahreswechselrutsch bedingten Spontanalkoholkonsum - vielfache Bereitschaft zum Glauben, dass nun im neuen Jahr alles besser wird, insbesondere jenes, was uns am meisten unter den Nägeln brennt
Irgendwo oben wurde geschrieben: > Schaltnetzteil: > - Verformung des Laststroms (Blindstrom, PFC evtl. nötig) Der Punkt des verdienten Primärstroms gilt bei Netztrafos aber nur für rein ohmsche Verbraucher. Sobald ein Gleichrichter mit Glättungskondensator dahinter hängt, erzeugt ein Netztrafo satte Oberwellen. Da sollte jede pfc aalglatt gegen aussehen.
Kevin schrieb: > Der Punkt des verdienten Primärstroms gilt bei Netztrafos aber nur für > rein ohmsche Verbraucher. Da die meisten alten Wandwarzen übelst auf Kante genäht waren - merkte man schon an der nennenswerten Erwärmung im Leerlauf - und im Scheitel regelmäßig in die Sättigung gingen, brauchten die nichtmal einen Gleichrichter+Kondensator, um ihre Oberwellen zu erzeugen. Aus der W. schrieb: > Bei meinem Router muss ich nicht "nacharbeiten". > Der arbeitet zwischen 9V und 14V, Man sieht am Labornetzteil > wie sich beim Spannung hochdrehen der Strom mindert. Hab ich bei einem Switch auch gemacht: War mit 5V-Netzteil, die restliche Technik wird aus 12V gespeist. Extra für den Switch ein weiteres Netzteil? Aufgeschraubt, geschaut wie die Spannungsversorgung ist, Spannung der Eingangselkos: Reicht. Schaltregler, Datenblatt: Kann bis 20V. Hängt jetzt an 12V und tut. Andererseits: Lupenleuchten mit ESL auf LED umgebaut, mit Analogdimmer (kein PWM-Flimmern, da mechanische rotierende Geräte). Passt perfekt mit 12V-Steckernetzteil.
Old P. schrieb: >> Für Neuentwicklungen wurden Trafonetzteile von der EU verboten. >> Egal, ob es Sinn macht oder nicht. > Schwachsinn! Zumindest, wenn Du das so absolut behauptest. > Nenn doch mal die Quelle derartiger "Verbote" Kackhausparolen? Das wird er mangels Existenz nicht belegen können - aber hat sich ja schon auf "Wandwarzen" herausgeredet. > Auch stino Mikrowellenkocher sind noch immer mit Monstertrafos bestückt. Im Handel tauchen Geräte "mit Invertertechnologie" auf, auch da scheint die Schaltnetzteilpest Einzug zu halten. > Selbst moderne Labornetzteile (ja auch neueste Entwicklungen) gibt es > noch trafobasiert. Alles nicht verboten, sondern im Handel erhältlich. Natürlich! > Ein einfaches Trafonetzteil mit der handvoll Bauteile hat eine viel > höhere Lebensdauer als heutige SNT, vor allem als die mit billigsten > Komponenten. > Ich habe schon dutzende SNT in allen Dareichungsformen repariert oder > weg geworfen, Trafonetzteile in den letzten 50 Jahren vielleicht 2-3. > Dabei sind mir SNT natürlich erst seit ca. 25-30 Jahren unter gekommen. Da man in der Firma ja keinen Billigplunder will, kleine Netzwerkswitches von Cisco kaufen lassen. Bei geschätzt 12.000 Betriebsstunden war das lokale Netz tot ... das Schaltnetzteil abgekackt und gleich die Sicherung gerissen. Oder guckst Du in Foren nach Bintec, vor wenigen Jahren massive Stänkerei wegen deren Stecker-Schaltnetzteilen. Der vorherige Trafoklotz macht etwa 3 Watt Wirkverluste, aber es sind keinerlei Serienausfalle beschrieben. soso... schrieb: > Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich > technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus > veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht > mehr untergekommen. Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben. Karl B. schrieb: >> Steckernetzteil am Radio, da greifen ganz sicher die Regeln für den >> Verbrauch in abgeschaltetem Zustand - und die bekommt man per Trafo kaum >> oder garnicht erfüllt. > > OK, > ich schalte das Radio über Trafonetzteil mit Schnurzwischenschalter. > Gibt also keinen unnötigen Standby-Stromverbrauch in dieser Kombination. > Das mitgelieferte SNT volgo "Wandwarze" ist aber immer in der Steckdose > eingesteckt. > Welches Netzteil erfüllte dann vom Prinzip her die EN Norm besser? > Man müsste nur den Ausschalter am Gerät auf die Netzeingangsseite > ziehen, dann wäre alles wieder EN-konform. Ja! Das EU-Regelwerk definiert Stand-by-Verluste, die natürlich nicht relevant sind, wenn das Gerät einen echten Netzschalter hat. Gerade am unteren Rand ist die Regel aber so dämlich, dass man sie nicht erfüllen kann. Suche mal ein 6,2V - 250mA Steckernetzteil was die Norm erfüllt, das bekommt kein Hersteller hin. In der Realität laufen in Europa einige zehntausend Geräte, die anstatt nicht konform 1,5 nun konforme 2,5 Watt verbrauchen. Verstehe, dass ich keine Details nennen darf. > Was mich aber ärgert, wird eine Settopbox völlig von Netz getrennt > (mittels Schnurzwischenschalter), muss ich u.U. die Einstellungen wieder > neu vornehmen. Im Zuge der verbesserten Enegieefiizienz könnten hierbei > zur Abhilfe nichtflüchtige Speicher (EEPROMS) eingesetzt werden, wo > liegt das Problem? Glaube ich nicht. Ich trenne meine SAT-Receiver seit vielen Jahren mechanisch vom Netz und habe keinerlei Probleme damit. > Beim DAB+-Radio ist's egal. Das speichert den zuletzt gehörten Sender > auch nach völligem Power-off und Batterien raus. Peter D. schrieb: >> Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß. >> Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus. > Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um > Cu/Fe zu sparen. Das Problem gab es mit Chinesenplunder schon vor über 20 Jahren. Diese Trafos erkennt man, weil sie im Leerlauf mehr Primärstrom ziehen als bei halber Last. Das darfst Du nicht verallgemeinern, ich habe genügend Trafos, die sich ordentlich benehmen. Das Problem musste ich auch schon an einem Serienprodukt mit Schaltnetzteil analysieren: Bei Anlagen kleiner Ausbaustufe flogen nach wenigen hundert Betriebsstunden die Netzteile auseinander, im Vollausbau liefen die jahrelang. Der Zulieferer musste dann sehr widerwillig zugeben, dass sein Wandlertrafo falsch dimensioniert ist bzw. er den aus Kostengründen nicht auf unsere Spannung angepasst hatte. > Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V > ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad. Ja, weit weg von der Sättigung sinken die Ruheverluste. Klaas schrieb: > Ich hab zuviele alte Wandwarzen im Bekanntenkreis wegen Überhitzung, > durchgebranntem Trafo, aufgeplatztem Gehäuse, verstorbenem Elko aus dem > Verkehr gezogen, als dass ich ihnen eine Träne nachweinen würde. Ich bedauere Dich, das Thema ist mir nach gut 45 Jahren mit Elektronik weitestgehend unbekannt. -------- Ich bin gerade hobbymäßig an einem Meßaufbau, wo ich 12-Bit A/D und D/A habe. Ich habe keine Lust, mich zu ärgern - da kommt ein Trafo mit Längsregler rein, mal schauen, vielleicht habe ich sogar noch einen guten Ringkerntrafo.
Holm T. schrieb: > Nur ne Glühlampe hat es bisher in die Beleuchtungen von Backröhren oder > auch Mikrowellen geschafft, das sie an einem Elektroniker-Arbeitsplatz > oft auch noch aus EMV Gründen die bessere Lösung ist wurde oben schon > klar gestellt. Und bei Kleinspannungen (12V, 24V) ist es dann schon wieder günstig, diese Glühlampen auch wieder mit einem guten, alten oder neuen Netztrafo und 50 Hz zu betreiben... Sonst ist wieder Essig mit EMV Schutz... Ich werde jetzt mal einige Elkos zusammen drehen, es ist bald Mitternacht... Ist das eigentlich auch verboten? In diesem Sinne wünsche ich Euch alles Gute! Bis nächstes Jahr! Mani
Manfred schrieb: > soso... schrieb: >> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich >> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus >> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht >> mehr untergekommen. > > Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema > durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht > dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden > oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben. Da kannst du lamentieren und noch so viele "Argumente" aufzählen, wie du willst: Trafonetzteile für Geräte baut man heutzutage normalerweise nicht mehr. Mach bei dir Zuhause eine Aufstellung, welches Gerät (Baujahr nach 2008) ein Trafonetzteil hat, und welches ein Schaltnetzteil. Du wirst schnell feststellen, dass es kaum noch Trafos in solchen Bereichen gibt *1). Und dafür gibt es Gründe. Gute Gründe. Und wenn es nur die Herstellungskosten und Stromverbrauch sind. Da kann man genauso argumentieren, dass der Himmel schöner wäre, wenn er grün wäre. Er ist es nicht, keine noch so große Menge an Worten und keine noch so tollen Argunmente können das ändern. *1) zur Klarstellung: Ich meine damit 50Hz-Netztrafos. Das in Schaltnetzteilen Trafos / Übertrager drin sind, ist bekannt.
michael_ schrieb: > > Das war früher so. > Schau dir mal die Kategorie Badradio/Weckradio/Küchenradio usw. an. > Die haben meist ext. NT. Ich rede von richtigen "Radios", nicht von E-Müll. > Und wenn das NT eingebaut war, dann war es doch die Seuche, dass der > Trafo nur auf der Sekundärseite abgeschaltet wurde. Du wirst es nicht glauben, aber findige Techniker haben schon so um 1900 herausgefunden, dass man auch vor dem Trafo abschalten kann. Und JA, 99% der Hersteller haben das so gemacht (machen es noch immer) Erst mit Aufkommen der Fernbedienung musste man die Gurken immer (zumindest etwas) eingeschaltet lassen. > Dank Energiesparverordnung geht das nun nicht mehr mit Trafos. > Die schaffen die Norm nicht. Und 90% (vermute ich mal) der SNT auch njcht. Nur auf dem Papier und im Mustertest. Old-Papa
Hi, immer, wenn wir in der Küche mit dem billigen Radio noch DLF auf LW hören konnten und "der Alte" im Wohnzimmer den Röhrenfernseher anmachte, putzte es den DLF weg. OK, dachte ich, das ist eben der Zeilentrafo etc...das ist bei alten Röhrenfernsehern eben so... Nun habe ich mir einmal das Schaltbild rausgekramt und muß erstaunt feststellen, dass der Grundig (Baujahr ca. 1990) tatsächlich ein mit TDA 4605 und BUZ 90 bestücktes Schaltnetzteil hat. Also die der Zeilenendstufe vermeintlich zugeschriebenen Störungen gehen tatsächlich auf das Konto des SNT. (Habe jetzt noch ein Netzfilter davor gesetzt. So kann in ca. 2 m Abstand vom Fernseher noch die DCF77-Uhr syncen. Vorher ging das kaum. DLF sendet auf LW nicht mehr, also kein Vergleich möglich.) ciao gustav
Old P. schrieb: > Und 90% (vermute ich mal) der SNT auch njcht. Nur auf dem Papier und im > Mustertest. Das mag für den AliBaba-Krempel zutreffen. Nicht aber für "ordentliche" chinesische Hersteller, die einen Namen zu verlieren haben. Unser Chinese liefert uns "Wandwarzen" die Energielevel VI erfüllen, d.h. in diesem Falle <100mW standby-Verbrauch. Wobei in Europa bislang nur level V gefordert ist. Das habe ich nach gemessen, und es ist kein Hexenwerk diese Forderung ein zu halten.
Mark S. schrieb: > "ordentliche" > chinesische Hersteller, die einen Namen zu verlieren haben. Und wie lautet so ein weltberühmter chinesischer Markenname? Telefunken, Graetz, Blaupunkt...?
123__321 schrieb: > Und wie lautet so ein weltberühmter chinesischer Markenname? Telefunken, > Graetz, Blaupunkt...? Wo schrieb ich was von weltberühmt? Was soll die Auflistung von längst vergangenen deutschen Marken zum Thema bei tragen? guxtu z.B.: Zhong Shan Hai Sen Electronics & Lighting Co., Ltd.
Mark S. schrieb: > > Unser Chinese liefert uns "Wandwarzen" die Energielevel VI erfüllen, > d.h. in diesem Falle <100mW standby-Verbrauch. Wobei in Europa bislang > nur level V gefordert ist. Das habe ich nach gemessen, und es ist kein > Hexenwerk diese Forderung ein zu halten. Das glaube ich Dir gerne. Nur "euer Chinese" wird wohl kaum alles produzieren, was an Wandwarzen in Deutschland am Start ist. Doch was kaufen die Leute? Richtig! Billig! Egal, es ging ja u.a. um die irre Behauptung, das in der EU "Netztrafos" (also eisenbasiert) verboten sind. Das ist eben nicht so. Und deshalb werden diese noch produziert und eingesetzt. Old-Papa
Old P. schrieb: > Doch was > kaufen die Leute? > Richtig! Billig! Tja - dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen - you get what you paid for. Diskussionen um die mangelhafte Qualität von Billigkrempel sind einfach nur langweilig.
Mark S. schrieb: > Was soll die Auflistung von längst vergangenen deutschen Marken zum > Thema bei tragen? Produkte die diese Namen tragen kommen aktuell aus China.
123__321 schrieb: > Produkte die diese Namen tragen kommen aktuell aus China. Na und? Diese Namen sind längst verkauft, von daher ist das in meinen Augen ein großer Etikettenschwindel. Und davon mal ganz abgesehen: Welche elektronischen Konsumerprodukte werden heute nicht in China produziert? Dort kannst Du alles zwischen Schund und hochwertig bekommen - ist halt nur ne Frage des Münzeinwurfs.
Angehängte Dateien:
-
Netzteil_x.png
55 KB
Old P. schrieb: > Egal, es ging ja u.a. um die irre Behauptung, das in der EU "Netztrafos" > (also eisenbasiert) verboten sind. Das ist eben nicht so. Hi, Garantieverlust bei Benutzung eines anderen Netzteils, als mit dem, das im Lieferumfang enthalten ist. Ein SNT ist im Lieferumfang enthalten. Hier der Schriftwechsel mit dem Hersteller: Meine Anfrage: "...auf Seite 23 der Bedienungsanleitung sind zwei Versorgungsspannungsquellen und damit Spannungen angegeben. Einmal die für das mitgelieferte Netzteil (SNT) Zitat:" Ausgang:7,5V DC---, 500 mA, 5,5 W" und zum andern über Batterien: Zitat: "6 x 1,5V AA Mignon LR6 ca. 7 Stunden bei halber Lautstärke". 6 mal 1,5 Volt sind IMHO 9 Volt, das sind ganze 1,5 Volt zuviel gegenüber dem Netzteilbetrieb. Nach meiner Messung stehen am unbelasteten Netzteil 8,05 Volt an. Ab 7,15 Volt im Akkubetrieb blinkt das "low bat "-Symbol oben rechts im Display, obwohl das Gerät dann immer noch störungsfrei arbeitet. Meine Fragen: Welche Versorgungsspannung ist die beste bezüglich Funktionssicherheit und Langzeitstabilität? In welchem Bereich darf sich die Betriebsspannung bewegen, ohne, dass das Gerät darunter leidet? Antwort vom Support: "...Sehr geehrter Herr ..., vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an unseren Produkten. Das Gerät darf jedoch ausschließlich mit dem im Lieferumfang enthaltenen Schalt-Netzteil betrieben werden. Andere Netzteile können die Produktsicherheit und den störungsfreien Betrieb gefährden...." Mit der Antwort ist der Hersteller "aus dem Schneider". Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Ich pfeif auf die Garantie. ciao gustav
> Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Ich pfeif auf die > Garantie. Respekt, da hast du es denen aber mal richtig gezeigt!
Karl B. schrieb: > Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Ich pfeif auf die > Garantie. Oha, ein Stino-Netzteil.... Nobelpreisverdächtig ;-) Old-Papa
Karl B. schrieb: > Mein Selbstbau-Trafonetzteil läuft störungsfrei. Oh man, diese überflüssigen und hier auch noch völlig überdimensionierten Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden werden wohl auch nie aussterben. "Hammer schon immer so jemacht!"
Klaas schrieb: > Oh man, diese überflüssigen und hier auch noch völlig > überdimensionierten Kondensatoren parallel zu den Gleichrichterdioden > werden wohl auch nie aussterben. Jawohlja, gut gegen "abstimmbares Netzbrummen" bei Röhrenradios.
Mani W. schrieb: > Timmy schrieb: >> gibt es eigentlich überhaupt noch sinnvolle Anwendungsgebiete für >> Netztrafos für den Bereich <100W? > > Würde mal so sagen: > > Überall dort, wo man seine Schaltung nicht mit HF versauen möchte und > auch perfekte Netztrennung benötigt, sicher auch im *medizinisch > technischen Bereich*... Oja, in Tat im medizinischen Bereich. Meine Erfahrung liegt in der Entwicklung und im Bau von elektromyographischen Messgeräten, mit denen man intramuskulär die Nervensignale misst, die so gut wie möglich die Aktionspotentiale wiedergeben sollen. Das ist eine derart sensible Angelegenheit, dass es sich unbedingt lohnt einen Ringkerntrafo (geringe magnetische Streuung) einzusetzen, der zwischen der Primär und den Sekundärwicklungen eine Schirmfolie hat, die geerdet werden muss. Dies vermeidet nicht nur besonders gut die Einkopplung von Störungen vom 230VAC-Netz, es vermindert auch deutlich den Patienten-Erdableitstrom und zwar unterhalb der vom SEV (Schweiz) erlaubten Grenzwert. Viele Grüsse und ein gesundes und erfolgreiches Neujahr! Thomas
Beitrag #5262590 wurde von einem Moderator gelöscht.
kopfklatsch schrieb im Beitrag #5262590:
> Typisch für dieses Troll- und Klugscheisserforum
... ist Dein Beitrag zum Thema.
Natürlich beschreibt Thomas hier eine recht konkrete Anwendung, aber
auch die (nicht) störenden Effekte und begründet damit die
Notwendigkeit.
Um es auf die Überschrift "Wer kauft noch Netztrafos?" abzubilden: Ja,
Thomas kauft noch Netztrafos, klare Antwort!
Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen mitgewachsen, sonst wären Schaltnetzteile cool.
batman schrieb: > Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen > mitgewachsen ... Diese Aussage unterschreibe ich Dir sofort! Höhere Schaltfrequenzen und schnellere Stromanstiege dank modernerer Halbleiter bringen die Elkos an ihre Grenzen. Das Übel sind die Hardwareentwicklungsdilletanten, die die Grenzwerte dieses Bauelementes nicht begreifen und somit ausfallträchtig entwickeln. Obendrein muß es immer kleiner und schöner werden - thermisch korrekte Designs mutieren ebenso zum Fremdwort. Es gibt schon zu denken, wenn ich im Internet Bilder eines Netzteiles finde, wo genau die gleichen Elkos dicke Backen haben wie in meinem und ich mir denke, 90° gedreht und mit drei Luftlöchern würde sich die Lebensdauer zumindest vervierfachen.
Thomas S. schrieb: > Meine Erfahrung liegt in der > Entwicklung und im Bau von elektromyographischen Messgeräten, mit denen > man intramuskulär die Nervensignale misst, die so gut wie möglich die > Aktionspotentiale wiedergeben sollen. Ich hatte mal so eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung oder so ähnlich ausgedrückt, da war dann eine Ektrode mit Federring an irgend einem Finger und die andere Elektrode wurde auf verschiedenen Punkten angeklebt mit Leitgel... Ich denke, die Kurve auf dem Bildschirm war im Bereich 5 V, mittels Drehknopf wurden die Impulse stärker, bis die Finger oder die ganze Hand zuckten... Und die Dame, die die Messungen vornahm sagte, ich soll nicht erschrecken... Meine Antwort: Bin Elektriker, kein Problem... Ihre: Die haben oft die größte Angst! Wir haben damals einige Zeit gelacht, bis die Messungen erfolgt sind...
batman schrieb: > Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen > mitgewachsen Im Gegenteil, sie sind geschrumpft und das find ich ziemlich gut. > sonst wären Schaltnetzteile cool. Schaltnetzteile SIND cool. Also meine zumindest. Ein 800W Netzteil, dimmbar von 0 bis 24V, mit Strombegrenzung vs. die alte Version, ein 1kW Stelltrafo, über einen Getriebemotor bewegt, mit nachfolgendem 24V-Trafo. Was hat wohl den besseren Wirkungsgrad, die kleine Baugröße, ist weniger störanfällig und inzwischen auch preisgünstiger? Aber ok, wieder eine Sonderanwendung.
Timmy schrieb: > In Zeiten, wo man für 10-15 Euro schon > qualitativ brauchbare 5-10W Netzteile bekommt Auch für symmetrische Spannungen? Auch, wenn du z.B. 60V brauchst?
Klaas schrieb: > Ist ja nicht so, dass schlecht entstörte Geräte eine neue Erfindung > sind. Japp, früher wurde teilweise wenig Aufwand getrieben. Insbesondere in den 80'ern als EMV quasi kein Thema war.
Hallo Mani, Mani W. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Meine Erfahrung liegt in der >> Entwicklung und im Bau von elektromyographischen Messgeräten, mit denen >> man intramuskulär die Nervensignale misst, die so gut wie möglich die >> Aktionspotentiale wiedergeben sollen. > Ich hatte mal so eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung oder so ähnlich > ausgedrückt, da war dann eine Ektrode mit Federring an irgend einem > Finger und die andere Elektrode wurde auf verschiedenen Punkten > angeklebt mit Leitgel... Also wirklich nur eine Elektrode zur Signalmessung? Weil die mit dem Feder-Fingerring ist der Kontakt zum Bezugspotenzial. > Ich denke, die Kurve auf dem Bildschirm war im Bereich 5 V, mittels > Drehknopf wurden die Impulse stärker, bis die Finger oder die ganze > Hand zuckten... Aha, dann war das keine Messfunktion. Dieses Gerät arbeitet als Elektro-Stimulation. Das benutzt man z.B. wenn man Nervenschmerzen hat. Ich hatte dies mal an einem Daumen. Das war erfolgreich mit damals zwei oder drei Sitzungen. Ist schon lange her. Es liegen Jahrzehnte dazwischen. > Und die Dame, die die Messungen vornahm sagte, ich soll nicht > erschrecken... Eben, das würde und müsste sie nicht sagen, wenn es um Messungen, wie EMG oder EEG geht. > Meine Antwort: Bin Elektriker, kein Problem... > > Ihre: Die haben oft die größte Angst! > > Wir haben damals einige Zeit gelacht, bis die Messungen erfolgt sind... Und? Was gab's danach? Hast Du wenigstens ein Glas Wein bekommen zur Entspannung von der riesengrossen Verspannung und dem Angstschweiss zuvor? Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: > Und? Was gab's danach? Hast Du wenigstens ein Glas Wein bekommen zur > Entspannung von der riesengrossen Verspannung und dem Angstschweiss > zuvor? Ich habe ein sog. Elektromyogramm über mich ergehen lassen müssen. Dazu wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt. DA vergeht JEDEM das Lachen... MfG Paul
Paul B. schrieb: > DA vergeht JEDEM das Lachen... War das vielleicht ein Sparnetzteil ohne Trafo? Die sind bestens zur Elektrostimulation geeignet. Seinerzeit konnte man Fernseher dafür verwenden ;-)
Mark S. schrieb: > Tja - dagegen ist nun mal kein Kraut gewachsen - you get what you paid > for. > Diskussionen um die mangelhafte Qualität von Billigkrempel sind einfach > nur langweilig. Mir ist das NT der Fritzbox eingeschlafen (Spannungseinbrüche, laufend FB-neustarts). Stimmt. AVM ist ja Billigkrempel.. Nicht der Kunde ist schuldig. Er kann nicht unterscheiden zwischen Billig und Gut. Merke: Nicht Alles was teuer ist ist auch gut. Hersteller, Importeur, Händler - DIE sind am Gewinn orientiert. Da ist billiges Herstellen extrem wichtig.
Paul B. schrieb: > Dazu wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt. IGORR MEHRR STROOOMMM
Fra N. schrieb: > Nicht der Kunde ist schuldig. Hi, stimmt, aber die ( IMHO unausgegorenen) EU-EN-Vorschriften zwingen zur nationalen Umsetzung, und die Hersteller müssen denen folgen, ob sie wollen oder nicht. Da besteht durchaus Nachbesserungsbedarf im Detail. Aber die "Energiesparpolizei" kann einem noch nicht den Strom abschalten, nur weil ein (angeblich nicht energieeffizientes) Trafonetzteil benutzt wird. Habe für 2017 sogar Geld vom Stromanbieter zurückbekommen, und der monatliche Abschlag wurde gesenkt. (Trotz oder gerade wegen Trafonetzteil!) Das ist mir in den ganzen Jahren davor noch nie passiert. Mir kann die "Energiesparpolizei" also nicht vorwerfen, dass ich mit Strom aase. Auch bleibt die Forschung nach besseren Trafo-Werkstoffen nicht stehen: https://www.fraunhofer.de/de/presse/presseinformationen/2014/Oktober/effizienter-materialien-fuer-transformatoren.html Quintessenz: "...Bis zu einem Viertel weniger Stromverbrauch möglich..." ciao gustav
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nachtmix schrieb: > Auch für symmetrische Spannungen? > Auch, wenn du z.B. 60V brauchst? Warum nicht? Bisher hab ich alles gefunden, was ich brauchte, in so ziemlich jeder Leistungsklasse. Und wenn man nicht gerade Restposten bei Pollin kauft - als Firma würd ich mir das überlegen - bekommt man auch kein Netzteil mit Ringkerntrafo für 15 Eur gebaut.
In der Medizintechnik nimmt man oft Schaltnetzteile nach dem Prinzip der elektrischen Zahnbürste. Damit erreicht man besonders geringe Störeinkopplung (<0,1pF). Auch kann man den gesamten Sekundärkreis hermetisch kapseln, z.B. um das Gerät sterilisieren zu können.
Peter D. schrieb: > michael_ schrieb: >> Wegen dem Ruhestromverbrauch. >> Wandwarzen werden ja schon ohne Last knallheiß. >> Wegen ihres grottenschlechten Aufbaus. > > Ja, heutige Trafos sind schon bei Nennspannung stark in Sättigung, um > Cu/Fe zu sparen. > Ich hab mal aus einem alten Steuerschrank Trafos 380V/42V > ausgeschlachtet, an 220V hatten die dann einen super Wirkungsgrad. Der Transformator als Solches ist die Maschine mit dem höchsten Wirkungsgrad überhaupt...sofern man ihn nicht als Heizung auslegt. Gruß, Holm
o ha schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Und bei Volllast verschlechtert sich der Wirkungsgrad. >> Man muss da schon genau abwägen. > > Wozu? > Endstufe - Testlauf - Wirkungsgrad <- unbedeutend! > > Aus der W. schrieb: >> Ich habe bei einigen Anwendungen, wo das möglich ist, >> einen Teil der Sekundärwicklung zur Primären in Reihe geschaltet. > > Die vorhandene Isolation gibt das her oder nur (Über-)Mut? ..it depends. Ich habe auch noch einen 3phasigen großen "Steuertrafo" da, das war ein 24V Netzteil aus irgend einer Anlage mit SPS, SU und einem Sack voller Schütze..Gleichrichterbrücke defekt, Stabilisierung gabs nicht. Ich habe ein anderes Netzteil eingebaut und die Anlage tut seit dem, Trafo wurde verschrottet..ich habe ihn mitgenommen. Ich habe vor die 3 Sekundärwicklungen gegenphasig in Reihe zum Netz zu schalten um die manchmal ein Stück über 250V hochlaufende Netzspannung hier einzubremsen (wahrscheinlich sehr kräftige Netzauslegung, ich habe ne Aluminiumgießerei als Nachbarn). Die Ohmschen Verbraucher im Haushalt werden es mir danken und dem Rest isses schlicht egal. Isolation ist an der Stelle ausreichend und völlig irrelevant. Gruß, Holm
Klaas schrieb: > Kevin schrieb: >> Der Punkt des verdienten Primärstroms gilt bei Netztrafos aber nur für >> rein ohmsche Verbraucher. > > Da die meisten alten Wandwarzen übelst auf Kante genäht waren - merkte > man schon an der nennenswerten Erwärmung im Leerlauf - und im Scheitel > regelmäßig in die Sättigung gingen, brauchten die nichtmal einen > Gleichrichter+Kondensator, um ihre Oberwellen zu erzeugen. > > Aus der W. schrieb: >> Bei meinem Router muss ich nicht "nacharbeiten". >> Der arbeitet zwischen 9V und 14V, Man sieht am Labornetzteil >> wie sich beim Spannung hochdrehen der Strom mindert. > > Hab ich bei einem Switch auch gemacht: War mit 5V-Netzteil, die > restliche Technik wird aus 12V gespeist. Extra für den Switch ein > weiteres Netzteil? Aufgeschraubt, geschaut wie die Spannungsversorgung > ist, Spannung der Eingangselkos: Reicht. Schaltregler, Datenblatt: Kann > bis 20V. Hängt jetzt an 12V und tut. > > Andererseits: Lupenleuchten mit ESL auf LED umgebaut, mit Analogdimmer > (kein PWM-Flimmern, da mechanische rotierende Geräte). Passt perfekt mit > 12V-Steckernetzteil. Klaas Du vergleichst aber "schlechte Qualität" mit "anderer Technologie" ohne Beachtung derer Qualität...das ist Nonsense. Ich kenne durchaus Geräte mit Schaltregler hinter dem Eisentrafo, die war hauptsächlich den damals verfügbaren Schalttransistoren geschuldet. Wie paßt das denn in Deine Klassifizierung? Summe aller Nachteile? Gruß, Holm
soso... schrieb: > Manfred schrieb: >> soso... schrieb: >>> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich >>> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus >>> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht >>> mehr untergekommen. >> >> Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema >> durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht >> dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden >> oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben. > > Da kannst du lamentieren und noch so viele "Argumente" aufzählen, wie du > willst: Trafonetzteile für Geräte baut man heutzutage normalerweise > nicht mehr. > [..] Das hat allerdings keine technischen Gründe, sondern rein praktikable, nämlich die 230V sichere Auslegung und Zertifizierung eines Gerätes. Wann immer es möglich ist schiebt der Hersteller eines Gerätes diese Posten in die Schuhe des Netzteillieferanten, das ist dann aber auch schon Alles. Wenn ein Lieferant ein Netzteil das die Vorschriften einhält mit einem Eisen/kupfer Trafo zu einem akzeptablen Preis liefern kann und mich das Gewicht nicht stört..warum nicht? Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb: Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker sein. Gruß, Holm
Hallo Peter, Peter D. schrieb: > In der Medizintechnik nimmt man oft Schaltnetzteile nach dem Prinzip der > elektrischen Zahnbürste. Damit erreicht man besonders geringe > Störeinkopplung (<0,1pF). Auch kann man den gesamten Sekundärkreis > hermetisch kapseln, z.B. um das Gerät sterilisieren zu können. Für so etwas geht das natürlich ohne Probleme. Wir haben eine drahtlose Zahnbürste dessen Akku mittels induktiver Kopplung im Ständer geladen wird. Es kann sein, dass es heute auch spezielle Schaltnetzteile gibt, welche wirklich allen Anforderungen bei heiklen intramuskulären und intrazellulären EMG-Messungen genügen. Kann sein, dass ich mich darum gelegentlich genauer informiere. Gelegentlich, weil benötigen tu ich das selbst nicht mehr. Trotzdem interessiert es mich grundsätzlich schon auch. Gruss Thomas
Manfred schrieb: > batman schrieb: >> Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen >> mitgewachsen ... > > Diese Aussage unterschreibe ich Dir sofort! > > Höhere Schaltfrequenzen und schnellere Stromanstiege dank modernerer > Halbleiter bringen die Elkos an ihre Grenzen. Das Übel sind die > Hardwareentwicklungsdilletanten, die die Grenzwerte dieses Bauelementes > nicht begreifen und somit ausfallträchtig entwickeln. Ich denke hier irrst Du. > > Obendrein muß es immer kleiner und schöner werden - thermisch korrekte > Designs mutieren ebenso zum Fremdwort. > > Es gibt schon zu denken, wenn ich im Internet Bilder eines Netzteiles > finde, wo genau die gleichen Elkos dicke Backen haben wie in meinem und > ich mir denke, 90° gedreht und mit drei Luftlöchern würde sich die > Lebensdauer zumindest vervierfachen. Genau, und das ist genau das vor dem der Hersteller angst hat. Die Sache mit den Elkos ist auf eine alte Geschichte zurück zu führen: Es gab in Taiwan etliche Hersteller von Elektrolytkondenatoren die die dort ansässigen Mainboardhersteller belieferten. Deren Elktrolyt wurde aber ziemlich identisch von allen Elkoherstellern da aus Japan im portiert. Irgendwann meldete sich eine Taiwanesische Chemiebude mit der Meinung das sie jetzt Elektrolyte für Elkos liefern könnten, die hatten das importierte Zeuch nachgebaut. So ziemlich alle Elkohersteller schwenkten auf den taiwanesischen Elektrolyt um und pünktlich ein halbes Jahr nach dem Einschalten der Computer waren die Elkos platt. Die chemiebude hatte wesentliche Bestandteile des japanischen Elektrolyts als Verschmutzung klassifiziert und weg gelassen, die Wasserstoffinhibitoren die Elektrolyseeffekte unterbinden sollten. Das Ganze Theater ging damals groß durch die Presse, u.A. C't. Der lokale Elkohersetller Frolyt zählte damals zu den Kunden unserer Firma, der damalige QM war auch EDV-Verantwortlicher, wußte das ich Bastler/Elektroniker bin und rief mich ganz aufgeregt an um mir das zu erzählen, ich hatte die Geschichte aber schon in der C't gelesen. (Frolyt ist immer noch mein Kunde). Seit der Zeit wußten Elektroniker wie man Zeitbomben mit Elkos als Zünder baut. Schaut Euch doch mal auf Mainboards die CPU-Spannungswandler an und zählt durch wie viele unbestückte Footprints für Elkos ihr findet. Das ist der Optimierung der Lebensdauer geschuldet. Gruß, Holm
Hallo Holm, Holm T. schrieb: > Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb: > Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker > sein. Wieso kommt mir dabei bloss wieder in den Sinn, was man in Platons Schriften zum Minimal-Intellekt der Politiker liest.... :-))) Kann jeder selbst mit Gott Goggles Hilfe rausfinden. :-))) Viel Spass Thomas
Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. Kleinere Trafos sind natürlich nicht ganz so gut, übersteigen aber ab einer bestimmten Größe 90%. Ein guter Trafo im 100VA Bereich hat leicht 95%. Was soll dann das ganze Getue? Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten bestehen. Klasse 6 Netzteil Vorgaben sind in Wirklichkeit eine Reaktion auf das menschliche Verhalten und weniger eine technische Angelegenheit. Nicht daß dieses Vorhaben schlecht wäre. Da regt man sich, daß die unbenutzten Netzteile zu viel Strom verbrauchen. Andrerseits werden wir gezwungen vielfach mehr Leistung total offiziell zu verschwenden: Exhibit Nr. 1: Telefon. Vor der Digitalisierung verbrauchte das Analog Telefon nur Strom währen des Gesprächs. Zu allen anderen Zeiten ist die Leitung still gelegt. Die Wählanlagen waren früher zumindest extrem Leistungs effektiv. Der Kunde mußte nicht mit eigenem Strom die Telefonfirma subventionieren. Solange eine Drahtverbindung besteht funktioniert das Telefon ohne Zutun des Kunden und das Wählamt versorgte das Telefon. Heutzutage mit Voip, läuft beim Kunden, beim Endpoint 24/7 digitale Gerätschaften wie DSL Modems, Fritzboxen um das Analog Telefon zu ersetzen. Diese Gerätschaften verbrauchen zu 90% oder mehr während der unbenutzen Zeiten mehr Energie wie eine ganze Anzahl von Wandwarzen zusammen. Der Kunde subventioniert nun die Firmen. Abgesehen davon ist Notkommunikation dadurch auch riskanter weil man nun auch UPS Batterien braucht die alle paar Jahre ersetzt werden müssen. Das ist eine zusätzliche Umwelt und Energiebelastung. Exhibit Nr. 2: Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen. Das Zeug läßt sich wegen der langen Bootup Zeiten nur schlecht ein- und Ausschalten und wegen automatischen PVR Aufnahmen muß es sowies eingeschaltet bleiben. So werden weltweit Terawatt an Energie mit 24/7 Gerätschaften verpisst, ExhibitNr. 3: Computer. In vielen Haushalten und Firmen laufen unzählige PCs und alles mögliche 24/7. Kollektiv ist das ein enormer Energieverbrauch nur damit die paar Stunden am Tag Zugang zum Datennetz möglich ist. Da haben wir uns ganz schön in die Tinte gesetzt. Antworten auf diese Fragen habe ich keine weil unsere ganze moderne Zivilisation nun total abhängig ist. Die Wirtschaft ist davon abhängig. Es wäre mal toll Datentransport Geräte so konzipieren, daß man sie in Sekundenschnelle einschalten kann und nur bei Gebrauch Energie verbrauchen. Dieses ganze 24/7 Konzept muß total neu durchgedacht werden um diese fundamentalen Energieprobleme in den Griff zu bekommen. Die langen Bootup Zeitspannen müssen kürzer werden. Hand aufs Herz, wieviele Entwickler von Datengeräten wie DSL Modems, Gateways und was sonst noch gebraucht wird, befassen sich mit dem Leistungsverbrauch des Gesamtsystems? Unsere ganze digitale Infrastruktur hat sich so schleichend aufgebaut, daß wir nicht bemerkt haben wie groß dieses Problem wirklich ist und mit jedem Jahr schlimmer wird. Darin liegen die wirklichen Probleme. Der gute alte Trafo braucht sich nicht zu verteidigen. Seine Eigenschaften sind total bekannt und liegen nicht ungünstig. Möchte mal sehen wieviele SNTs es wirklich schaffen in der realen Welt 95% Wirkungsgrad zu beherrschen. Jetzt wird schon daran gearbeitet, konventionelle Großtrafos im Netz mit SM Versionen die zwischen 10-20kHz arbeiten, zu ersetzen. Bin gespannt wie zuverläßig das sein wird. Ein Blitzschlag kann dann viel Kleinholz und lange währende Ausfälle verursachen. Man muß sich fragen ob man wichtige Infrastrukturen doch besser mit bewährter Technik implementieten sollte auch wenn der theoretische Wirkungsgrad möglicherweise besser sein könnte. Robuste Technik die sich auf fundamentale Prinzipien aufbaut, zu verwenden ist, wäre nicht unbedingt ein Fehler. Wir sind jetzt viele Jahrzehnte mit zuverläßiger Zechnik gut gefahren. Wollen wir wirklich die Versuchkaninchen neuer noch ungeprüfter Energietechnik sein? Ohne Zweifel wird viel neue Energie Technik sehr anfällig für Digitale Sabotage sein weil ja alles in moderner Weise überwacht und gesteuert wird. Das ergibt ungeahnte Möglichkeuten für Schelme die Böses denken. Naja, man wir wahrscheinlich streiten um alle Möglichkeiten der dezentralen erneuerbaren Energieversorgung ausnützen zu können, es nicht ohne diese Innovationen gehen wird, laßt uns aber nicht vergessen, daß ein intelligentes dynamisch reagierendes kompliziertes High-Tech Konzept wahrscheinlich auch sehr fragil sein wird und möglicherweise deswegen auch sehr störanfällig sein wird. Auch wegen der notwendigen Security Notwendigkeiten wird schnelle Selbsthilfe und Provisoriums in der Zukunft wegen der Natur dieser System nicht mehr so leicht wie früher sein können. Die Entwicklung in der Energietechnik erinnern an alle die High-Tech KFZ Innovationen. Alles wird so hochgezüchtet, daß es in Krisensituation unbeherrschbar wird. Die komplizierten Software Modelle und Strukturen, Protokolle, Zugangsrechte lassen sich nicht gerne reinpfuschen und funktionieren meistens nur richtig wenn alle Randbedingungen einwandfrei erfüllt sind. In Krisenfällen ist das oft nicht mehr gegeben und verursachen dann unübeschaubare Katastrophen. Improvisation wie früher wird in der Zukunft nicht mehr möglich sein und Ausfallszeiten können besorgniserrregend sein. Naja, vielleicht müssen wir diesen Preis zahlen um den Anforderungen der Zukunft genügen zu können. Ich hoffe nur, daß der Preis nicht zu hoch sein wird. Auf dem Papier sieht vieles oft viel rosiger aus wie in der Praxis. Ich bin nach wie vor skeptisch ob wir noch alles wirklich im Griff haben. Ich will jetzt nicht gegen den (notwendigen) Fortschritt wettern sondern nur raten, die Energie Infrastruktur Entwicklung methodisch, nur so komplex wie nötig, durchdacht und ohne Hype in verantwortungsvoller Weise ablaufen lassen. Wir sollten uns nicht verleiten lassen, in wichtigen Sachen unnötig zu experimentieren und großflächig die Versuchskaninchen sein zu wollen oder müssen. Das könnte nämlich ins Auge gehen. Funktion geht auch heute noch über Form und Style.
Paul B. schrieb: > Ich habe ein sog. Elektromyogramm über mich ergehen lassen müssen. Dazu > wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt. Dazu aber ein passendes Kondensatornetzteil, das kribbelt schöner.
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Ich bin da ziemlich auf Gerhards Seite. Der Wirkungsgrad ist hier eher kein breit / immer anwendbares Argument für SNT. Gerhard O. schrieb: > Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90% > Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser. Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht. Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben [also beide male 50 Hz "Sinus", identische max. Flußdichte, identische Bauform, Übersetzungsverhältnis d. Spannung und nat. d. Stromes, etc.], ergibt eine Verdopplung (x 2) der Abmessungen zwar [ganz offensichtlich] das 8-fache (2 ^ 3) Volumen, aber die [unter o. a. Bedingungen] übertragbare Dauerleistung steigt ca. um 11,3 (2 ^ 3,5). Die logische Folge ist, daß der Wirkungsgrad steigt und/oder die Baugröße verringert werden kann. [Der Zusammenhang sollte genaugenommen noch mehr Arten von elektrischen Maschinen betreffen. hinz könnte sicherlich etwas dazu sagen. :) ...oh, und natürlich auch Schaltregler-Trafos (wobei der Effekt i. b. A. noch vom Einfluß des Verbrauches der Steuer- / Regel-Schaltung leicht verstärkt wird).] Diese Einstellung, 50 Hz Trafos seien schlicht "veraltet", sehe ich auch als voreilig sowie kurzsichtig an. Schaltregler mit weniger Materialeinsatz (Volumen / Masse) aufbauen (und so "unsichtbar" integrieren, oder in schicke Behältnisse packen), aber das ist doch nicht immer das wichtigste. Es ist ja nicht so, daß bei Schaltreglern das Verhältnis aus Material-/ bzw. Energieeinsatz bei der Herstellung einerseits, und dem Nutzen /der Haltbarkeit andererseits, allgemein gar so niedrig wäre (oder gar in jeglicher Hinsicht "der 50 Hz Technik völlig überlegen"). Das stimmt einfach nicht. Ulf schrieb: > Und wenn man nicht gerade Restposten bei Pollin kauft - als Firma würd > ich mir das überlegen - bekommt man auch kein Netzteil mit Ringkerntrafo > für 15 Eur gebaut. Dafür kann man aus "Bastler-Sicht" (so man denn will, und die 5 Regeln kennt) aus gebrauchten 50Hz-Trafos sehr einfach neue Stromversorgungen bauen - man kann oft auch einfach Windungen entfernen oder (am besten aus isolierter Litze) hinzufügen, um die Spannung anzupassen. Auch kommt einfache(re) Parallel- wie auch Serienschaltung beliebiger identischer Trafos in Frage, zwecks symmetrischer Spannungs-Gewinnung... dazu taugt auch eine Delon-Schaltung, und natürlich auch zur Generierung der doppelten Spannung bei <= halber Strombelastbarkeit. Ganz so flexibel sind Schaltnetzteile eher nicht. Und sogar den bestehenden Grad an Flexibilität kann man nur mit etwas mehr Kenntnissen, als für 50 Hz Trafos erforderlich, ausschöpfen (Modifikationen vorhandener Schaltregler). Wobei ich aber ganz ehrlich nichts gegen Schaltregler habe - ich konstruiere selbst welche, und verwende diese oder fertige Module sehr viel öfter als 50Hz-Trafos. Aber: IMHO hat jede Art Stromversorgung Vor- und Nachteile, und es gibt bei jeder Anwendung immer auch diverse Ausschlußkriterien. Eine Grundsatzdiskussion, was "besser ist"... hmm. Wozu denn bloß? :)
Gerhard O. schrieb: > Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. Ja kann. Tut er aber selten. Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war ein Ladegerät für ein Handy. Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja... Wende darauf den Energieerhaltungssatz an. > Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre > unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten > bestehen. Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf - gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern. Der Weihnachtsstern bleibt dauerhaft an, seit ich per Messung vorgeführt habe, dass die elektromechanische Zeitschaltuhr - die ja immer läuft - mehr Energie verbraucht als die LED-Lampe im Stern. > Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten > digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen. No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie sonst die Senderplätze vergaßen. In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an. Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung 10VA. Dauerhaft an.
Ich bin ja, wie gesagt, neutral eingestellt bzgl. "Grundsatzdiskussion". Aber manchmal ist es wirklich gar nicht einfach, "still zu bleiben"... Horst schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. > > Ja kann. Tut er aber selten. > > Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit > konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war > ein Ladegerät für ein Handy. > > Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur > merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung > liefern können Und das ist auch der Grund. Der Kunde will - hauptsächlich wegen des Marketinggeschwurbels der SNT-Industrie - kleine und leichte Versorgungen. Überall, auch dort, wo es alles andere als nötig ist. (Daß man das 50Hz Trafonetzteil auch anders hätte bauen können, ist bis hierhin natürlich bedeutungslos.) Horst schrieb: >> Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre >> unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten >> bestehen. > > Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den > Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf - > gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren > Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit > hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern. ...und hätte z.B. die SNT-(R)Evolution nicht schon weit vor den Energy-Saving-Regulierungen begonnen, wäre vielleicht in vielen 50 Hz Trafo Geräten ein zusätzlicher kleiner Hilfstrafo + (1, 2, ?...) Relais gelandet. Was daraus wohl alles zu machen (gewesen) wäre (?) ... Horst schrieb: > No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft > dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie > sonst die Senderplätze vergaßen. > > In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die > verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an. > > Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den > Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung > 10VA. Dauerhaft an. Die tatsächliche geschichtliche Entwicklung (stattgefunden aus einer komplexen Anzahl diverser Gründe) mit Tatsachen der Physik und technischen Möglichkeiten zu verrühren, und sich daraus nach Belieben "Argumente" zu extrahieren, scheint eine beliebte Vorgehensweise. Eine fundierte Meinung sollte man aber aus direkten (bzw, realen) Relationen ableiten, nicht aus kaum korrellierenden Umständen. Damals != heute Randbedingungen hier != Randbedingungen dort Mehr aber werde ich dazu nicht mehr sagen, denn wer (s)eine Attitüde auf solche Weise bildet, also den Fehler darin bis jetzt nicht erkannt hat, verteidigt dies vermutlich (gerade deshalb) bis aufs Blut.
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90% >> Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser. > > Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht. > Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben also muss ein Eisenschwein her, das mir ein Niederspannungssystem ermöglicht, an dem dann alle Kleingeräte damit betrieben werden. Vereinfachung + Standardisierung = Nachhaltigkeit.
Horst schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. > > Ja kann. Tut er aber selten. > > Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit > konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war > ein Ladegerät für ein Handy. > > Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur > merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung > liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja... > > Wende darauf den Energieerhaltungssatz an. [..] Schön das Du mich hast gegen die Wand reden lassen..mach ich das also mit Dir auch: Das was Du schreibst hat keine technischen Gründe, man hätte auch die Trafos der Wandwarzen so auslegen können das sie im Leerlauf nicht warm werden, sie wären aber größer, schwerer und teurer ausgefallen. So lange die Hersteller machen konnten was sie wollten haben sie den 50Hz Trafo in der Wandwarze kaputt gespart und das so lange bis ihnen die Vorschriften in die Suppe gespuckt haben. Ein kleiner Teil der Hersteller hat dann bessere Trafos eingebaut, der größere Teil hat sich auf billige SNT gestürzt, die werden jetzt auch wieder kaputt gespart..alles da drin wird in einer Wanze erledigt, PFC ist bei den kleinen Dinger nicht nötig, der Elko ist das lausigste produkt das sich auftreiben läßt und Schutzisolation ist so eine Sache..offiziell vorhanden, in der Praxis guckt keiner im zugeklebten NT unter den Siliconkleister..weiter nachlesen im Nebenthread mit den AEG Geschirrspülern und ihren Netzteilen..freilich bleiben die im Standby kalt, zumindest eine Weile... Gruß, Holm
Horst schrieb: > Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit > konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war > ein Ladegerät für ein Handy. Die Dinger werden warm, weil der Konstrukteur die Trafos falsch dimensioniert hat. Dafür kann aber der Trafo nichts. Wenn der Trafo korrekt dimensioniert wird, dann wird er auch nicht merklich warm. Ordentlich dimensionierte Trafos haben einen sehr hohen Wirkungsgrad. Aber leider ist es so, wie es schon mehrfach gesagt wurde, es muß immer kleiner, immer billiger etc. werden und da wird dann an Stellen gespart, wo man lieber nicht sparen sollte.
Horst schrieb: > Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den > Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung > 10VA. Dauerhaft an. Also bei mir war im Mehrfamilienhaus das Netzteil des Antennenverstärkers nicht dauerhaft an. Das wurde erst zugeschalten wenn einer seinen Fernseher oder Radio eingeschaltet hat. Und ja zum Nulltarif war das natürlich nicht zu haben - man mußte halt in Hardware etwas mehr investieren.
Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum Einkommen. Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt. Woher wird die Hysterie heute kommen?
michael_ schrieb: > Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum > Einkommen. > Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt. > > Woher wird die Hysterie heute kommen? Vieleicht weil sich immer mehr Menschen bewusst werden, dass die Ressourcen der Erde begrenzt sind und wir nur eine Erde haben?!
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: > Der Kunde will... ... erstmal garnichts. "Der Kunde will" ist eine blöde Ausrede einer Industrie, die ihre eigene Verantwortung auf den Kunden abwälzt. Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: "Häh?" Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.
Horst schrieb: > Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller. Schaltnetzteile sind im industriellen Einkauf aus Fernost schon seit ewigen Jahren billiger als Trafos.
ach was will der Kunde nicht alles... -ISO -Immer mehr Multimedia-bling-bling auf Webseiten. -Lackierte Stoßstangen.
Horst schrieb: > Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: >> Der Kunde will... > > ... erstmal garnichts. Doch, der Kunde möchte möglichst günstig und ihn interessieren gute Netzteile nicht. Daraus folgt alles andere. > Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte > und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: > "Häh?" > > Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät > braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. > Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig. > Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller. ... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut. Dein Beispiel zeigt ja deutlich: der Kunde hat keine Ahnung, sondern achtet nur auf den Preis. Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich auch mehr Geld auf den Tresen legen. Ist es den allermeisten aber nicht - deswegen wird auch niemand solche Netzteile in größerer Stückzahl auf den Markt bringen.
Chris D. schrieb: > Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich > auch mehr Geld auf den Tresen legen. Der Kunde geht davon aus, daß das Gerät den Vorschriften entspricht. Er selbst kann es nicht nachprüfen. Natürlich will er nicht mehr ausgeben als notwendig. Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät nichts taugt. Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen.
korax schrieb: > Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät > nichts taugt. Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig. Alles andere interessiert ihn nicht. > Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen. Das ist legitim.
Chris D. schrieb im Beitrag #5263903 und zitierte dabei erstmal Horst: >> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät >> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. >> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. > Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, > der will nur günstig. wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber wissen.
● J-A V. schrieb: > wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit > Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber > wissen. Nein, der würde schlicht abschalten :-) Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb es etwas teurer ist. Es ist eigentlich schade, dass die Hersteller die Qualität höherpreisiger Ware so verstecken. Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.
Chris D. schrieb: > Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden Das tut es manchmal eben nicht. Aber das weiß der Kunde vorher nicht. Es hätte sich niemand ein Samsong S7 zugelegt, wenn sie gewusst hätten, daß das ein Brandbeschleuniger ist.
Chris D. schrieb: > von außen sehen auch billigste Geräte gut aus. Das habe ich schon kurz nach der Wende lernen müssen. Wir haben als Vertragswerkstatt den Schund eines Kaufhauses reparieren müssen. Glänzen musses, glänzen.
Horst schrieb: > Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte > und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: > "Häh?" > > Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät > braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. > Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. Nicht nur das. Für sie ist es nur eine "Netzschnur" mit komischen Stecker.
Chris D. schrieb: > Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus. das ist leider nur allzu wahr
Chris D. schrieb: > Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen > und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und > auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb > es etwas teurer ist. Der Laie hat davon 0 Ahnung. Der würde bestenfalls darauf achten, ob die Lötstellen vergoldet sind.
Gerhard O. schrieb: > Computer. ... so konzipieren, daß man sie in > Sekundenschnelle einschalten kann ... Windows 10 auf ssd. Gerhard O. schrieb: > 24/7 Bedeutet? LG old.
Chris D. schrieb: > Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus. Und innen sind oft auch teure Geräte billig. Steuerung eines Kessels "aus deutscher Fertigung" abgebrannt. Auf der Platine steht dann "Made in Romania". Leiterbahn nicht der Sicherung entsprechend bemessen. Großflächig weggebrannt. Neue Steuerung kostet 2000 Eur. Chris D. schrieb: > Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig. > Alles andere interessiert ihn nicht. Alles andere kann er nicht beurteilen. Selbst ich kann mit Messgerätepark, Ing-Studium und jahrelanger Erfahrung einem verklebtem Schaltnetzteil nicht ansehen, ob es sauber aufgebaut ist. Ich kann Lastmessungen machen, mir die Störabstrahlung ansehen, eine Iso-Messung machen. Damit weiss ich aber noch nicht, wie lange die Elkos halten, wie die thermisch belastet sind, ob die Isoabstände eingehalten sind oder die Isomessung nur zufällig bestanden wird. Ich hab letztens von einem Physiklehrer erfahren, dass "Kondensator" in den Lehrplänen der Real / Regelschulen nicht (mehr?) vorkommt. Wenn Du nicht auf dem Gymnasium bist oder dort nicht Physik abgewählt hast, ist "Kondensator" für Dich irgendwas im Wäschetrockner.
Um hier nicht Öl ins Feuer zu gießen eine Bemerkung vorweg: Zur Beurteilung der Qualität eines Gerätes (hier das Netzteil) sind sehr viele Randbedingungen zu berücksichtigen. Das sind nicht unbedingt die zugrundeliegenden Technologien. Mit einfachen Worten: Ein gutes klassisches Netzgerät ist besser, als ein schlechtes SNT und umgekehrt. Daneben haben bestimmte Technologien aber spezifische Eigenschaften, die oft dazu führen, dass sie sich durchsetzen und andere verdrängen (Man nennt das wohl Fortschritt). Meiner Meinung nach ist das bei den SNT der Fall. Dazu ein paar Grundlagen in Stichworten, die ich in meiner Vorlesung "Power Converter" an der Hochschule Hannover (Studium Elektrotechnik, Vertiefung Elektronik) erläutere: - Die Größe (Volumen) eines Transformators zur galvanisch getrennten Leistungsübertragung ist umgekehrt proportional zur Schaltfrequenz. - Heutige Halbleiterschalter erlauben Schaltfrequenzen bis in den MHz-Bereich bei relativ geringen Kosten. - Die moderne Elektronik ermöglicht es bei SNT, dem 50Hz-Netz einen rein ohm'schen Verbraucher anzubieten (sog. aktive Leistungsfaktorkorrektur, PFC = Power Factor Correction, keine Blindleistung, minimale Stromoberwellen, dazu gibt es eine EU-Vorschrift für herkömmliche Netzteile ab 75 W und für Leuchtmittel ab 25 W). - Auch werden üblicherweise Regler integriert, die bei SNT eine stabile Ausgangsspannung oder einen stabilen Ausgangsstrom liefern. - Der Wirkungsgrad eines SNT ist höher, als der eines herkömmlichen Netzteils, weil ein "Hochfrequenz"-Transformator vergleichsweise einfach konstruiert werden kann (Ferrit statt Eisen im Kern, geringe Windungszahl mit geringem Kupferwiderstand, nahezu beliebige Varianten für den Kern möglich, z.B. sog. Planartransformatoren aus E- und I-Kernen). Allerdings ist zusätzliches Know-how zur Berücksichtigung von Skin- und Proximity-Effekten erforderlich. Bei den SNT werden die Bauteile allerdings anders belastet bzw. ihre Parameter wirken sich anders aus. Das kann man am Ausgangskondensator sehr gut deutlich machen. Die Stromwelligkeit (Dreieck oder Trapez, je nach Typ des SNT, mit der Schaltfrequenz) führt zu relativ hohen Spannungsabfällen am ESR (Ersatzreihenwiderstand) des Ausgangskondensators. Wer also meint, mit einem hohen Kapazitätswert genug zu glätten, wird schwer enttäuscht sein. In wertigen SNT findet man deshalb oft mehrere Kondensatoren parallel geschaltet, was zu einer entsprechenden Reduzierung des ESR führt. Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung herkömmlicher Netzteile. Genauso, wie die digitale Signalübetragung die klassische analoge Telefonie verdrängt hat.
Robert P. schrieb: > Genauso, wie die digitale Signalübetragung die > klassische analoge Telefonie verdrängt hat. Stimmt, die ist ja auch schlechter geworden. Zischen, Plenksen und ordentlich Latenz, um dem Anderen ständig ins Wort zu fallen. Nein, auch wurde das nicht geändert um es besser zu machen, sondern um mehr Gewinn einzufahren. Es kommt immer aufs Gleiche raus. Immer.
Robert P. schrieb: > Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung > herkömmlicher Netzteile. Hi, was nicht unbedingt bedeuten muss, dass nach wie vor "klassische" Netztransformatoren-Netzteile für bestimmte Anwendungszwecke weiter verwendet werden dürfen sollten, ohne dass sich die Hersteller von Rundfunkgeräten strafbar machen, weil sie nicht die EN-Normen erfüllen können. Was mich ärgert, ist, dass einfach per ordre de muffti von oben herab einfach alles aufoktroiert wird, um vordergründige wirtschaftliche Interessen zu bedienen, ohne weiter ins Detail zu gehen, um Ausnahmeregelungen und Kompromisse zu schaffen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > dass einfach per ordre de muffti von oben herab > einfach alles aufoktroiert wird, um vordergründige wirtschaftliche > Interessen zu bedienen Wie passt zu dieser Theorie, oder auch zu der, dass der Kunde es nur billig will folgende Beobachtung: Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, keine Konsumergeräte. Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier der Grund sein. Kupferknappheit? Btw: auf-oktroyieren? Wirklich?
Was die Steckernetzteile betrifft, so ist mein Eindruck, dass die Industrie da eher schwerfällig reagiert hat. Solange Schaltnetzteile teurer waren als 50Hz-Tratos, blieb alles beim Alten. Erst durch die Stromsparverordnungen wurde die Industrie gezwungen die neuen Technologien einzuführen. Und da inzwischen auch die Stückzahlen stimmen, sind nun Schaltnetzteile auch nicht mehr teurer als Trafonetzteilen. Ist für mich alles soweit nachvollziehbar als ganz normaler Kapitalismus. Und im übrigen habe ich noch so eine 2x500W-MOSFET-Endstufe aus den 80-ern im Keller rumstehen. Ca 25kG an Material: Alu, Cu und Fe. Aus heutiger Sicht ein unglaublicher Materialeinsatz! Die Zeiten ändern sich halt
Wir dürfen uns nicht der Diskussion Schlecht<>Gut hingeben, Asche auf mein Haupt. Weil wir im Kapitalismus leben sehe ich das so: Gutes Trafonetzteil vs. gutes SNT: 1. Was billiger ist (bei gleicher Güte). 2. Nüscht. 3. Nüscht. 4. Nüscht. 5. Was kleiner oder leichter ist. 6. Nüscht. 7. Nüscht. 8. Nüscht. 9. Was weniger Störungen verursacht (aber nur bei bestimmten Gerätearten). Einen Kupfermangel (wie in der DDR) gibt es nicht, außer es ist zu teuer. Da Halbleiter immer billiger werden, Kupfer aber eher teurer, wird sich das in Richtung SNT verschieben.
Karl B. schrieb: > Dieses Produkt entspricht der Niederspannungsrichtlinie > (2006/95/EC, 1275/2008/EC), > ErP Richtlinie (2009/125/EC), > der EMV-Richtlinie (2004/108/EC) und der CE Kennzeichnungspflicht.. Ohne diese Kennzeichen darf das Gerät nicht in Verkehr gebracht werden. Gerade diese Vorschrift - ErP Richtlinie (2009/125/EC) - ist einfach so nicht durchsetzbar. Dann bekommen die Geräte eben eine "Wandwarze", die die eigene Empfangsleistung beeinträchtigt und andere Geräte stört, und gut ist. So etwas nenne ich "Aufoktroyieren". Hier sollte eine Kompromisslösung bzw. Ausnahmeregelung vom Gesetzgeber her greifen können, wäre wünschenswert. Es geht ja noch weiter: Es dürfen keine Radios mehr verkauft werden, die überhaupt keine digitale Empfangsmöglichkeit haben. Nur, um das vermuckte DAB+ zu pushen. Diese Entscheidung ist auch nicht auf demokratische Weise zustandegekommen. So etwas nenne ich auch "Aufoktroyieren". "...Deutscher Bundestag Drucksache 18/12509 18. Wahlperiode 26.05.2017 Gesetzentwurf der Bundesregierung Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Telekommunikationsgesetzes A. Problem und Ziel.... Regelung ist es, die Verbreitung von Digitalgeräten zu fördern. B. Lösung Mit der Änderung des § 48 des Telekommunikationsgesetzes (TKG) soll erreicht werden, dass höherwertige Radioempfangsgeräte nur noch gehandelt werden dürfen, wenn diese zum Empfang normgerechter digitaler Signale geeignet sind...." ciao gustav
Robert P. schrieb: > Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung > herkömmlicher Netzteile. Genauso, wie die digitale Signalübetragung die > klassische analoge Telefonie verdrängt hat. Eben, und auch hochsensible Messtechnik wird mittlerweile aus Schaltnetzteilen versorgt. Beispiel: Meteorologisches Radargerät eines deutschen Herstellers. Dessen Empfänger ist im Prinzip ein hochlinearer und präziser HF-Pegelmesser. Früher wurde dieser aus einem linear geregelten Netzteil betrieben, seit einigen Jahren gibt es dafür geeignete störungsarme SNT. Natürlich nicht beim Billigchinesen auf EBay. Der Vorteil ist ein geringerer Aufwand für die Systemkühlung, was wiederum auch Energie spart. Anders herum, um z.B. einen anspruchslosen DC-Kollektormotor zu betreiben, ist ein Trafo mit Gleichrichter die bessere Wahl. Keine Probleme mit der Einschaltstromspitze, beim SNT ist die Sache schwieriger. Es ist immer das Gesamtsystem zu betrachten, und da liegen die Vorteile zunehmend beim Schaltnetzteil.
Fra N. schrieb: > Robert P. schrieb: >> Genauso, wie die digitale Signalübetragung die >> klassische analoge Telefonie verdrängt hat. > > Stimmt, die ist ja auch schlechter geworden. Zischen, Plenksen und > ordentlich Latenz, um dem Anderen ständig ins Wort zu fallen. Nein, kann ich nicht bestätigen. Der Wechsel von Analog auf ISDN ging mit einer deutlichen Verbesserung der Sprachqualität einher (mMn bisher die beste). Ich kann mich noch gut an analoge Auslandsgespräche erinnern. Nein, das möchte man nicht mehr haben, das war einfach nur schlecht. > Nein, auch wurde das nicht geändert um es besser zu machen Doch, das wurde es. Und die Vermittlung wurde intern zusätzlich deutlich preiswerter. Festnetztelefonie war bis zur Digitalisierung richtig teuer, gerade ins Ausland. Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen (SED-)Vorstehers. Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so breitbandig genutzt werden können. Auch Dank Digitalisierung der Sprache. > sondern um > mehr Gewinn einzufahren. Es kommt immer aufs Gleiche raus. Immer. Wie man sieht, ist das nicht immer so.
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Hi, "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem. https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode Wird jetzt auf IP umgemodelt. "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und IP-basierende VPNs...." Nur "Knöpfchen mit Köpfchen" funktioniert nicht mehr. Es hatte den Vorteil, dass auch bei Stromausfall im Haus das "analoge" Telefon noch funktionierte. Jetzt wird zwangsumgerüstet. "...Die Telekom stellt ihr altbekanntes Festnetz bis 2018 auf Internet-Telefonie um. Der Kunde hat keine Wahl. Die Umstellung wird ihm jedoch per Post angekündigt...."(Zitat Fokus online) Einige findige Geschäftsleute haben ihre Chance gewittert und den "Knöpfchen mit Köpfchen"-Besitzern lausige Mobiltelefonverträge untergejubelt. (Kann man in der Presse nachlesen.) Erst letztens übelst aufgestoßen: Der Hauselektriker tauschte Leuchtkörper im Treppenhaus aus und schaltete frei. Folge: Internet ging nicht. Internetradio ging nicht. Kabelfernsehen ging nicht. Telefon ging nicht. Ursache: der Modem/Router/Netzwerkabschluss hängen an dem gleichen LS wie die Treppenhausbeleuchtung. ciao gustav
Chris D. schrieb: > Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir > erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon > hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen > (SED-)Vorstehers. Was dann die Überwachung natürlich recht einfach gestaltete :-)
Gustav schrieb: > Hi, > "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode > > Wird jetzt auf IP umgemodelt. > "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und > IP-basierende VPNs...." > > Nur "Knöpfchen mit Köpfchen" funktioniert nicht mehr. > Es hatte den Vorteil, dass auch bei Stromausfall im Haus das "analoge" > Telefon noch funktionierte. Jetzt wird zwangsumgerüstet. > "...Die Telekom stellt ihr altbekanntes Festnetz bis 2018 auf > Internet-Telefonie um. Der Kunde hat keine Wahl. Die Umstellung wird ihm > jedoch per Post angekündigt...."(Zitat Fokus online) Jepp, das ist allerdings wirklich ärgerlich. Ich genieße meine letzten Monate mit ISDN. Und das ist in den vielen Jahren in der Tat nur ein einziges Mal ausgefallen - als ein Bagger zwei Straßenzüge weiter das Kabel sauber durchtrennte. DSL war hingegen öfter (aber durchaus verschmerzbar) weg. Ich hoffe, dass VOIP mittlerweile besser geworden ist, befürchte aber das Schlimmste :-/
Aus der W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> 24/7 > > Bedeutet? 24 Stunden, sieben Tage, also ständig...
Mani W. schrieb: > 24 Stunden, sieben Tage Ach so, ich dachte 3,43 Stunden am Tag genutzt. Chris D. schrieb: > Ich hoffe, dass VOIP mittlerweile besser geworden ist, befürchte aber > das Schlimmste :-/ Ist nicht schlimm. Du kannst bei Ausfall die Sprachbox aktiv schalten und im Notfall Dein Handy oder Funk nutzen. So wie man einen zweit-NTBA als back up rumliegen hatte, hat man jetzt einen zweiten Router rumliegen. Wenn man nicht unbedingt das neueste Modell haben muss, kauft man zwei gebrauchte. LG old.
Mani W. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> 24/7 >> >> Bedeutet? ca. 3,429 > 24 Stunden, sieben Tage, also ständig... Das würde man dann aber 24 mal 7 schreiben.
Chris D. schrieb: > Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir > erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon > hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen > (SED-)Vorstehers. Soweit fast richtig. Bei uns im Dorf waren es zwei Privatpersonen (ob die was mit Partei oder Stasi zu tun hatten entzieht sich meiner Kenntnis) und eins in der Post (ja - auf'm Dorf!) > Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter > anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so > breitbandig genutzt werden können. > > Auch Dank Digitalisierung der Sprache. In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital war. In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog. Leitungen gab es genug, allein an Vermittlungstechnik und politischem Wille fehlte es.
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Fra N. schrieb: > In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital > war. Ekel Alfred hatte kein Telefon: https://www.youtube.com/watch?v=JE6b8uW7fOs LG old.
Aus der W. schrieb: > Ekel Alfred hatte kein Telefon: Da gab es ja auch noch keine Digitalisierung ;-)
Fra N. schrieb: >> Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter >> anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so >> breitbandig genutzt werden können. >> >> Auch Dank Digitalisierung der Sprache. > > In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital > war. Ja, ich meine, um 1990 rum lag die Quote bei etwas über 90%. > In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog. > > Leitungen gab es genug, allein an Vermittlungstechnik und politischem > Wille fehlte es. Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital wurde, wurde telefonieren günstig. Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch live erleben dürfen - dafür war selbst für die Kleinstadt, in der ich aufgewachsen bin, ein Gebäudeklotz von sicherlich 60x20x20m notwendig, in dem das alles inkl. Notstromversorgung Platz fand. Nach der digitalen Umstellung war das Gebäude quasi leer und es erledigte das alles ein Serverschrank auf vielleicht 4qm Fläche, der problemlos in den Sozialraum gepasst hätte. Also: auch wer 1995 analog telefoniert hat, telefonierte eigentlich schon digital - nur die letzte Meile war dann noch klassisch analog. Mit ISDN hatte ich dann endlich eine Sprachqualität, die man auch so bezeichnen konnte. Also: digital ist nicht grundsätzlich böse :-) @oldeurope: Danke für Deine aufmunternden Worte ;-) Immerhin hatte ich im letzten Jahr deutlich weniger mit Echo und abgehackter Sprache bei Anrufen zu kämpfen, die über VOIP kamen. OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte?
Chris D. schrieb: > Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital > wurde, wurde telefonieren günstig. Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache digitalisiert? Leitungsvermittlung vs. Paketvermittlung
Fra N. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital >> wurde, wurde telefonieren günstig. > > Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der > Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache > digitalisiert? So, wie ich den (netten) Techniker damals verstanden habe, wurde auch die Sprache digitalisiert. Das passt auch zu dem Eindruck, den ich in der Zeit hatte - dass nämlich die Sprachqualität deutlich nach oben ging. https://de.wikipedia.org/wiki/Vermittlungsstelle#Digitale_Vermittlungsstellen schreibt: "Ab Anfang der 1980er Jahre wurden die digitalen Vermittlungsstellen eingeführt. Sie wandeln das analoge Sprachsignal in ein Digitalsignal um. Anfangs blieb die analoge Netzstruktur bestehen; es wurden lediglich die älteren, analog übertragenden Vermittlungsstellen durch digitale elektronische ersetzt." Das "große Ausmisten" in meiner Vermittlungsstelle geschah um 1984 herum. Scheint zeitlich also zu passen. Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen. Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Waren die nicht sogar offen? Da können andere sicherlich mehr zu sagen. Ist schon lange her ;-)
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Fra N. schrieb: > Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der > Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache > digitalisiert? Gustav schrieb: > Hi, > "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode > > Wird jetzt auf IP umgemodelt. > "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und > IP-basierende VPNs...." Fra N. schrieb: > oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache > digitalisiert? Meines Wissens ja. Nur hinterher wieder in analog per Zweidrahtleitung zum Endgerät geschickt. Das macht ja jetzt das ...lass mich nicht lügen...DOCSIS Protokoll im Router. (CACS-Protokoll veraltet.) Altes Analogtelefon mit RJ11/TAE Adapter mit Router verbinden und es geht. (Mit Wählscheibe bei mir nicht, aber mit Tasten ja.) Echte "Internettelefone" sind was anderes. Z.B. https://www.cisco.com/c/de_de/products/unified-communications/ip-telephony.html ciao gustav
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Chris D. schrieb: > Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen. > Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Das waren 30 Bleizellen, ergibt 60V Speisespannung. Die 60V konnte man an jeder Anschlußdose messen.
Chris D. schrieb: > OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn > man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird > immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte? Das kenne ich nicht. Habe meine ISDN-Anlage am S0 der Fritzbox und das Faxgerät direkt an der Fritzbox. Wichtig: Fax auf 9600 Baud stellen und die Fehlerkorrektur aus schalten. Das Faxgerät nutze ich nur zum Senden, Patronen sind schon ewig eingetrocknet. Empfangen tue ich mit Fritz-NAS. Die Faxe werden als PDF gespeichert und können im Netzwerk gelesen werden. LG old.
Chris D. schrieb: > Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch > live erleben dürfen In Malsdorf habe ich noch eine Vermittlung System 29 gesehen. Die Hebdrehwähler hatten 4 Antriebsmagneten (hoch/runter,rechts/links).
Fra N. schrieb: > In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog. Kann man so nicht sagen. Mancher mußte auch nach der Wende noch mehrere Jahre warten. Das Problem waren die fehlenden Leitungen. Auf den Dörfern mußten erst Masten mit den Freileitungen errichtet werden. Leider sind die sehr Wetterabhängig und Wartungsaufwendig, aber ein Verbuddeln lohnt sich wohl nicht.
Peter D. schrieb: > Die 60V konnte man > an jeder Anschlußdose messen. So konnte man leicht herausmessen wo "ab" liegt. Jetzt finde ich da nichts mehr, bin total hilflos. Dafür habe ich einen Übertrager ohne Kondensatoren angeklemmt. Möge er die Fritzbox vor Schaden bewahren. LG old.
Chris D. schrieb: > Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch > live erleben dürfen Ich hab mal eine Maschine umgebaut, in der diese Weiterschaltrelais - deren Name mir nicht einfällt, also keine Hebedrehwähler, sondern die eindimensionale Variante mit einer Spule und 10 Schaltstellungen - und Telefonrelais als Programmwähler verbaut waren. Die waren wohl derart anfällig, dass der Techniker da ständig am Wechseln war. Jetzt übernehmen die Steuerung ein paar Mikrocontroller.
Peter D. schrieb: > Mancher mußte auch nach der Wende noch mehrere > Jahre warten. Das Problem waren die fehlenden Leitungen. Waren? Sind! Hier wurden nach der Wende Masten neu gestellt. Aber entweder hat man nicht mit der Bevölkerungsexplosion im Osten gerechnet, oder es sind inzwischen zu viele Adern ausgefallen. Zumindest gibt es zu wenige Leitungen für zwei Orte, so dass immer mal jemand kein Telefon hat, oder nach Umzug die vorher benutzte Dose plötzlich tot ist, bis derjenige genug Druck macht, dafür hat dann wieder jemand anders kein Telefon. Ich war auch schon 3 Monate dran, letztens ein Nachbar, dann dessen Nachbarin, jetzt ist wohl erstmal das Nachbardorf wieder fällig. Die Telekom sitzt das Problem seit 8 Jahren aus. Aber bald gibts ja Breitband.
Chris D. schrieb: > Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn > man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird > immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte? Hi, Cisco fällt mir spontan ein. Die 800-er Serie hat Router wo wahlweise BRI (Basic Rate ISDN) und (ETH-) Interfaces fest eingebaut sind. Die jetzt gängigen Router können durch Steckmodule angepasst werden an alle nur erdenklichen Anwendungsfälle. Hier nur eine kleine Kostprobe: CISCO876-SEC-I-K9 https://www.ebay.de/itm/CISCO-CISCO876-SEC-I-K9-INTEGRATED-SERVICES-ROUTER-CISCO876-SEC-I-K9-AC-USED-/381718288882 Die Module wären VWIC MFT-E1, WIC-1BST VIC-Module und NM-Module und so weiter und die Nachfolgemodulversionen. Hier noch ein Router, der diese Einsteck/Schraub-Module verwendet: https://www.cisco.com/c/dam/global/de_ch/assets/docs/cisco2600.pdf Mittlerweile werden diese früher relativ hochpreisigen Geräte auch second hand weit unter Preis angeboten. Man sollte vor dem Kauf anhand der Seriennummern aber über den Cisco Support herausfinden, ob die Geräte nicht etwa gesperrt sind. Dann läßt sich nämlich die noch nötige Lizenz nicht aktivieren, auch, wenn die legal erworben wurde. Viel Erfolg ciao gustav P.S.: Ja, der 800-er oben hat ein Schaltnetzteil. Das aber wohl deswegen, weil mindestens 2 oder 3 unterschiedliche Spannungen nötig sind und z.T, Senseleitungen zur sicheren Abschaltung aller Versorgungsspannungen. Damit wären wir wieder beim Thema Schaltnetzteil versus Trafo. OK. Die Trafonetzteile von Cisco sind zugegebenermaßen voluminös gegenüber den SNTs. und werden warm..." Good to hear it is working, 55 C is low/safe for core measurement...."Hersteller meint auf Anfrage, das wäre durchaus normal.
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Chris D. schrieb: > Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig. > >> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller. > > ... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf > Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut. Hier beißt sich die Katze eigentlich in den Schwanz. Dem Kunden wurde durch diverse Werbung suggeriert "Geiz ist geil". Verschwiegen wurde dabei aber das auch Geiz nicht zum Nulltarif zu haben ist. Irgendwo müssen die Hersteller dann halt sparen, damit es sich noch rechnet - mal von denen abgesehen die den Hals nicht voll genug bekommen können.
Horst schrieb: > Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits > Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter > Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, > keine Konsumergeräte. > > Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig > und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED > wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber > Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier > der Grund sein. Kupferknappheit? In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT liefern kann. 5V/12A war damals (1982) schon eine Hausnummer. Die SNT's hatten eine Größe von 160x100x100mm - wenn ich mich recht erinnere. In dieser Größe war das konventionell, also mit Trafo, nicht realisierbar.
Chris D. schrieb: > Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir > erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon > hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen > (SED-)Vorstehers. Das ist doch Käse. Das in der DDR nicht jeder ein Telefon hatte war politisch so gewollt. In der damaligen BRD war ein Telefon ja auch kein Problem.
Chris D. schrieb: > Immerhin hatte ich im letzten Jahr deutlich weniger mit Echo und > abgehackter Sprache bei Anrufen zu kämpfen, die über VOIP kamen. Ich bin seit zwei Jahren zwangsvervoiped. Hab mich auch jahrelang dagegen gesträubt. Aber der Verlockung von 100Mbit und Voip gegenüber 3MBit und ISDN zum nahezu gleichen Preis konnte ich nicht widerstehen. Unterschied Voip zu ISDN? Definitiv gar keiner. > OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn > man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird > immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte? Ich habe seit einem halben Jahr den neuesten Speedport von der Telekom gemietet. Der alte hatte von heute auf morgen den Geist aufgegeben. Ne kleine Macke hatte der aber schon immer. Ist jedenfalls hin und wieder mal abgestürzt. Der neue noch nicht ein einzges Mal. Fax benutze ich nur noch abgehend. Ankommende Faxe leite ich auf einen Telekom-Server, kostenloses Zusatzangebot, um, der mir die Faxe dann per Email zustellt. Internes ISDN ist leider im Router nicht integriert, aber mit einer Zusatzbox möglich. Funktioniert seit ich den neuen Router habe auch hervorragend. Vorher war ich davon nur mittelmäßig begeistert.
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Chris D. schrieb: > Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch > live erleben dürfen - dafür war selbst für die Kleinstadt, in der ich > aufgewachsen bin, ein Gebäudeklotz von sicherlich 60x20x20m notwendig, > in dem das alles inkl. Notstromversorgung Platz fand. Und hunderte oder mehr Hebdrehwähler, Lampen, Becherkondensatoren, Relais usw... Wählsystem 48 habe ich noch gelernt... Chris D. schrieb: > Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen. > Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Waren die nicht sogar offen? Da > können andere sicherlich mehr zu sagen. Ist schon lange her ;-) Die waren in Glasgehäusen, einzelne Zellen, die zusammengeschaltet dann z.B. 48 Volt ergaben... Mein Vater hatte diese Zellen nach 15-20 Jahren von der "Radio Austria" zu Hause noch gut 8 Jahre im Einsatz und ich selbst dann noch weitere 3 Jahre... Was aus diesen Akkus geworden ist, steht in den Sternen, da ich diese beim Umzug vergaß, jedenfalls konnte man durch das Glasgehäuse sehr gut die einzelnen Zellen mit Gasbildung beobachten und auch auf die Platten direkt sehen...
Zeno schrieb: > Horst schrieb: >> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits >> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter >> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, >> keine Konsumergeräte. >> >> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig >> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED >> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber >> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier >> der Grund sein. Kupferknappheit? > > In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret > realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des > realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT > liefern kann. Ich denke mal, beides. Ich habe hier noch Netzteilmodule STM [1] verschiedener Generationen. Die erste Generation verwendete noch herkömmliche Netztrafos, oft mit Thyristor-basierter Vorregelung. Die zweite Generation waren dann durchgängig(?) primärgetaktete Schaltnetzteile auf Basis B260 (TDA1060). Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten. Einzige Variable war die Breite. Wer das EGS nicht kennt: selbes Prinzip wie 19" Einschubtechnik, nur halt in Details anders. Der Unterschied in Gewicht und Leistung war deutlich. Man konnte also einerseits Kupfer und Trafoblech sparen, andererseits höhere Leistungs- dichten und Leistungsgewichte realisieren. Was damals gegen Schaltnetzteile sprach, war die mangelnde Verfügbarkeit geeigneter Leistungshalbleiter. Transistoren von den Ungarn und russische Dioden waren an der Tagesordnung. [1] http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/stv.htm
Beitrag #5266783 wurde von einem Moderator gelöscht.
Axel S. schrieb: > Zeno schrieb: >> Horst schrieb: >>> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits >>> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter >>> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, >>> keine Konsumergeräte. >>> >>> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig >>> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED >>> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber >>> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier >>> der Grund sein. Kupferknappheit? >> >> In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret >> realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des >> realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT >> liefern kann. > > Ich denke mal, beides. > > Ich habe hier noch Netzteilmodule STM [1] verschiedener Generationen. > Die erste Generation verwendete noch herkömmliche Netztrafos, oft mit > Thyristor-basierter Vorregelung. K0310 und nää, keine Thyristorvorregeleung sondern Crowbar mit dickem Thyristor. Geregelt wurde mit einem als Schaltregler betriebenen 723: http://www.tiffe.de/robotron/STM/STM_K0310_20W.zip >Die zweite Generation waren dann > durchgängig(?) primärgetaktete Schaltnetzteile auf Basis B260 (TDA1060). > > Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in > die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten. > Einzige Variable war die Breite. Wer das EGS nicht kennt: selbes Prinzip > wie 19" Einschubtechnik, nur halt in Details anders. > > Der Unterschied in Gewicht und Leistung war deutlich. Man konnte also > einerseits Kupfer und Trafoblech sparen, andererseits höhere Leistungs- > dichten und Leistungsgewichte realisieren. > > Was damals gegen Schaltnetzteile sprach, war die mangelnde Verfügbarkeit > geeigneter Leistungshalbleiter. Transistoren von den Ungarn und > russische Dioden waren an der Tagesordnung. > Naja eher nicht. Die 2. Generation war durchgängig mit Transistoren aus Stahnsdorf bestückt, allenfalls russische Dioden KD213A fanden sich noch in den Dingern. > > [1] http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/stv.htm Der Wirkungsgrad dieser Netzteil ist aus heutiger Sicht räudig für SNT, FETs als Schalter gabs noch nicht, die SU169 brauchten ordentlich Bassisstrom.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb im Beitrag #5266783:
> PS:
Was sagst Du zu den 11mA ?
LG
old.
Thomas E. schrieb: > Internes ISDN ist leider im Router nicht integriert, aber mit einer > Zusatzbox möglich. Deshalb habe ich mir eine Fritzbox besorgt ... LG old.
Aus der W. schrieb: > Holm T. schrieb im Beitrag #5266783: >> PS: > > Was sagst Du zu den 11mA ? > > LG > old. Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon. Ich hätte es mir aber trotzdem gekniffen, bei mir wird der Kram aus 3 kleinen Solarpaneelen versorgt. Gruß, Holm
Axel S. schrieb: > Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in > die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten. Ich hab zwar schon an ettlichen Geräten mit diesen Einschüben rumgebaut, aber DIESER Name ist mir noch nicht untergekommen. Witzig! Weisst Du, ob man diese Rahmen noch irgendwo bekommt? Ich hätte da ein paar Geräte umzubauen und da wäre es sehr bequem, das nicht beim Kunden zu machen, sondern nur die Einschübe auszutauschen. 19" passt natürlich nicht.
Holm T. schrieb: > Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon. Mich hat das überrascht. Ist effizienter als ein hintergrundbeleuchtetes LCD. LG old.
Aus der W. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon. > > Mich hat das überrascht. Ist effizienter als > ein hintergrundbeleuchtetes LCD. > > LG > old. Ja ist ok. Warum aber hast Du das für so wichtig gehalten das Du das die Anzeige reinspaxt? Das ändert sich doch über die Zeit nicht wesentlich. Gruß, Holm
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