soso... schrieb: > Manfred schrieb: >> soso... schrieb: >>> Ich finde es nur noch traurig, eine solche Diskussion in einem angeblich >>> technikaffinen Forum lesen zu müssen. Eine derartige Ansammlung aus >>> veralteten Vorurteilen wie in diesem Beitrag ist mir schon lange nicht >>> mehr untergekommen. >> >> Vorurteile gegen langjährige Praxis? Arbeite mal Fachartikel zum Thema >> durch und wundere Dich, wie viele Schaltnetzteile einfach schlecht >> dimensioniert sind. Elkos sind nicht generell schlecht, sie werden >> oftmals außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben. > > Da kannst du lamentieren und noch so viele "Argumente" aufzählen, wie du > willst: Trafonetzteile für Geräte baut man heutzutage normalerweise > nicht mehr. > [..] Das hat allerdings keine technischen Gründe, sondern rein praktikable, nämlich die 230V sichere Auslegung und Zertifizierung eines Gerätes. Wann immer es möglich ist schiebt der Hersteller eines Gerätes diese Posten in die Schuhe des Netzteillieferanten, das ist dann aber auch schon Alles. Wenn ein Lieferant ein Netzteil das die Vorschriften einhält mit einem Eisen/kupfer Trafo zu einem akzeptablen Preis liefern kann und mich das Gewicht nicht stört..warum nicht? Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb: Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker sein. Gruß, Holm
Hallo Peter, Peter D. schrieb: > In der Medizintechnik nimmt man oft Schaltnetzteile nach dem Prinzip der > elektrischen Zahnbürste. Damit erreicht man besonders geringe > Störeinkopplung (<0,1pF). Auch kann man den gesamten Sekundärkreis > hermetisch kapseln, z.B. um das Gerät sterilisieren zu können. Für so etwas geht das natürlich ohne Probleme. Wir haben eine drahtlose Zahnbürste dessen Akku mittels induktiver Kopplung im Ständer geladen wird. Es kann sein, dass es heute auch spezielle Schaltnetzteile gibt, welche wirklich allen Anforderungen bei heiklen intramuskulären und intrazellulären EMG-Messungen genügen. Kann sein, dass ich mich darum gelegentlich genauer informiere. Gelegentlich, weil benötigen tu ich das selbst nicht mehr. Trotzdem interessiert es mich grundsätzlich schon auch. Gruss Thomas
Manfred schrieb: > batman schrieb: >> Tja irgendwie sind halt die Elkos nicht mit den Herausforderungen >> mitgewachsen ... > > Diese Aussage unterschreibe ich Dir sofort! > > Höhere Schaltfrequenzen und schnellere Stromanstiege dank modernerer > Halbleiter bringen die Elkos an ihre Grenzen. Das Übel sind die > Hardwareentwicklungsdilletanten, die die Grenzwerte dieses Bauelementes > nicht begreifen und somit ausfallträchtig entwickeln. Ich denke hier irrst Du. > > Obendrein muß es immer kleiner und schöner werden - thermisch korrekte > Designs mutieren ebenso zum Fremdwort. > > Es gibt schon zu denken, wenn ich im Internet Bilder eines Netzteiles > finde, wo genau die gleichen Elkos dicke Backen haben wie in meinem und > ich mir denke, 90° gedreht und mit drei Luftlöchern würde sich die > Lebensdauer zumindest vervierfachen. Genau, und das ist genau das vor dem der Hersteller angst hat. Die Sache mit den Elkos ist auf eine alte Geschichte zurück zu führen: Es gab in Taiwan etliche Hersteller von Elektrolytkondenatoren die die dort ansässigen Mainboardhersteller belieferten. Deren Elktrolyt wurde aber ziemlich identisch von allen Elkoherstellern da aus Japan im portiert. Irgendwann meldete sich eine Taiwanesische Chemiebude mit der Meinung das sie jetzt Elektrolyte für Elkos liefern könnten, die hatten das importierte Zeuch nachgebaut. So ziemlich alle Elkohersteller schwenkten auf den taiwanesischen Elektrolyt um und pünktlich ein halbes Jahr nach dem Einschalten der Computer waren die Elkos platt. Die chemiebude hatte wesentliche Bestandteile des japanischen Elektrolyts als Verschmutzung klassifiziert und weg gelassen, die Wasserstoffinhibitoren die Elektrolyseeffekte unterbinden sollten. Das Ganze Theater ging damals groß durch die Presse, u.A. C't. Der lokale Elkohersetller Frolyt zählte damals zu den Kunden unserer Firma, der damalige QM war auch EDV-Verantwortlicher, wußte das ich Bastler/Elektroniker bin und rief mich ganz aufgeregt an um mir das zu erzählen, ich hatte die Geschichte aber schon in der C't gelesen. (Frolyt ist immer noch mein Kunde). Seit der Zeit wußten Elektroniker wie man Zeitbomben mit Elkos als Zünder baut. Schaut Euch doch mal auf Mainboards die CPU-Spannungswandler an und zählt durch wie viele unbestückte Footprints für Elkos ihr findet. Das ist der Optimierung der Lebensdauer geschuldet. Gruß, Holm
Hallo Holm, Holm T. schrieb: > Du bist ein gutes Beispiel dafür was ich oben schon beschrieb: > Argumentieren ohne bis zu Ende gedacht zu haben, Du musst Politiker > sein. Wieso kommt mir dabei bloss wieder in den Sinn, was man in Platons Schriften zum Minimal-Intellekt der Politiker liest.... :-))) Kann jeder selbst mit Gott Goggles Hilfe rausfinden. :-))) Viel Spass Thomas
Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. Kleinere Trafos sind natürlich nicht ganz so gut, übersteigen aber ab einer bestimmten Größe 90%. Ein guter Trafo im 100VA Bereich hat leicht 95%. Was soll dann das ganze Getue? Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten bestehen. Klasse 6 Netzteil Vorgaben sind in Wirklichkeit eine Reaktion auf das menschliche Verhalten und weniger eine technische Angelegenheit. Nicht daß dieses Vorhaben schlecht wäre. Da regt man sich, daß die unbenutzten Netzteile zu viel Strom verbrauchen. Andrerseits werden wir gezwungen vielfach mehr Leistung total offiziell zu verschwenden: Exhibit Nr. 1: Telefon. Vor der Digitalisierung verbrauchte das Analog Telefon nur Strom währen des Gesprächs. Zu allen anderen Zeiten ist die Leitung still gelegt. Die Wählanlagen waren früher zumindest extrem Leistungs effektiv. Der Kunde mußte nicht mit eigenem Strom die Telefonfirma subventionieren. Solange eine Drahtverbindung besteht funktioniert das Telefon ohne Zutun des Kunden und das Wählamt versorgte das Telefon. Heutzutage mit Voip, läuft beim Kunden, beim Endpoint 24/7 digitale Gerätschaften wie DSL Modems, Fritzboxen um das Analog Telefon zu ersetzen. Diese Gerätschaften verbrauchen zu 90% oder mehr während der unbenutzen Zeiten mehr Energie wie eine ganze Anzahl von Wandwarzen zusammen. Der Kunde subventioniert nun die Firmen. Abgesehen davon ist Notkommunikation dadurch auch riskanter weil man nun auch UPS Batterien braucht die alle paar Jahre ersetzt werden müssen. Das ist eine zusätzliche Umwelt und Energiebelastung. Exhibit Nr. 2: Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen. Das Zeug läßt sich wegen der langen Bootup Zeiten nur schlecht ein- und Ausschalten und wegen automatischen PVR Aufnahmen muß es sowies eingeschaltet bleiben. So werden weltweit Terawatt an Energie mit 24/7 Gerätschaften verpisst, ExhibitNr. 3: Computer. In vielen Haushalten und Firmen laufen unzählige PCs und alles mögliche 24/7. Kollektiv ist das ein enormer Energieverbrauch nur damit die paar Stunden am Tag Zugang zum Datennetz möglich ist. Da haben wir uns ganz schön in die Tinte gesetzt. Antworten auf diese Fragen habe ich keine weil unsere ganze moderne Zivilisation nun total abhängig ist. Die Wirtschaft ist davon abhängig. Es wäre mal toll Datentransport Geräte so konzipieren, daß man sie in Sekundenschnelle einschalten kann und nur bei Gebrauch Energie verbrauchen. Dieses ganze 24/7 Konzept muß total neu durchgedacht werden um diese fundamentalen Energieprobleme in den Griff zu bekommen. Die langen Bootup Zeitspannen müssen kürzer werden. Hand aufs Herz, wieviele Entwickler von Datengeräten wie DSL Modems, Gateways und was sonst noch gebraucht wird, befassen sich mit dem Leistungsverbrauch des Gesamtsystems? Unsere ganze digitale Infrastruktur hat sich so schleichend aufgebaut, daß wir nicht bemerkt haben wie groß dieses Problem wirklich ist und mit jedem Jahr schlimmer wird. Darin liegen die wirklichen Probleme. Der gute alte Trafo braucht sich nicht zu verteidigen. Seine Eigenschaften sind total bekannt und liegen nicht ungünstig. Möchte mal sehen wieviele SNTs es wirklich schaffen in der realen Welt 95% Wirkungsgrad zu beherrschen. Jetzt wird schon daran gearbeitet, konventionelle Großtrafos im Netz mit SM Versionen die zwischen 10-20kHz arbeiten, zu ersetzen. Bin gespannt wie zuverläßig das sein wird. Ein Blitzschlag kann dann viel Kleinholz und lange währende Ausfälle verursachen. Man muß sich fragen ob man wichtige Infrastrukturen doch besser mit bewährter Technik implementieten sollte auch wenn der theoretische Wirkungsgrad möglicherweise besser sein könnte. Robuste Technik die sich auf fundamentale Prinzipien aufbaut, zu verwenden ist, wäre nicht unbedingt ein Fehler. Wir sind jetzt viele Jahrzehnte mit zuverläßiger Zechnik gut gefahren. Wollen wir wirklich die Versuchkaninchen neuer noch ungeprüfter Energietechnik sein? Ohne Zweifel wird viel neue Energie Technik sehr anfällig für Digitale Sabotage sein weil ja alles in moderner Weise überwacht und gesteuert wird. Das ergibt ungeahnte Möglichkeuten für Schelme die Böses denken. Naja, man wir wahrscheinlich streiten um alle Möglichkeiten der dezentralen erneuerbaren Energieversorgung ausnützen zu können, es nicht ohne diese Innovationen gehen wird, laßt uns aber nicht vergessen, daß ein intelligentes dynamisch reagierendes kompliziertes High-Tech Konzept wahrscheinlich auch sehr fragil sein wird und möglicherweise deswegen auch sehr störanfällig sein wird. Auch wegen der notwendigen Security Notwendigkeiten wird schnelle Selbsthilfe und Provisoriums in der Zukunft wegen der Natur dieser System nicht mehr so leicht wie früher sein können. Die Entwicklung in der Energietechnik erinnern an alle die High-Tech KFZ Innovationen. Alles wird so hochgezüchtet, daß es in Krisensituation unbeherrschbar wird. Die komplizierten Software Modelle und Strukturen, Protokolle, Zugangsrechte lassen sich nicht gerne reinpfuschen und funktionieren meistens nur richtig wenn alle Randbedingungen einwandfrei erfüllt sind. In Krisenfällen ist das oft nicht mehr gegeben und verursachen dann unübeschaubare Katastrophen. Improvisation wie früher wird in der Zukunft nicht mehr möglich sein und Ausfallszeiten können besorgniserrregend sein. Naja, vielleicht müssen wir diesen Preis zahlen um den Anforderungen der Zukunft genügen zu können. Ich hoffe nur, daß der Preis nicht zu hoch sein wird. Auf dem Papier sieht vieles oft viel rosiger aus wie in der Praxis. Ich bin nach wie vor skeptisch ob wir noch alles wirklich im Griff haben. Ich will jetzt nicht gegen den (notwendigen) Fortschritt wettern sondern nur raten, die Energie Infrastruktur Entwicklung methodisch, nur so komplex wie nötig, durchdacht und ohne Hype in verantwortungsvoller Weise ablaufen lassen. Wir sollten uns nicht verleiten lassen, in wichtigen Sachen unnötig zu experimentieren und großflächig die Versuchskaninchen sein zu wollen oder müssen. Das könnte nämlich ins Auge gehen. Funktion geht auch heute noch über Form und Style.
Paul B. schrieb: > Ich habe ein sog. Elektromyogramm über mich ergehen lassen müssen. Dazu > wurden Elektroden in Ober- und Unterschenkel gesteckt. Dazu aber ein passendes Kondensatornetzteil, das kribbelt schöner.
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Ich bin da ziemlich auf Gerhards Seite. Der Wirkungsgrad ist hier eher kein breit / immer anwendbares Argument für SNT. Gerhard O. schrieb: > Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90% > Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser. Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht. Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben [also beide male 50 Hz "Sinus", identische max. Flußdichte, identische Bauform, Übersetzungsverhältnis d. Spannung und nat. d. Stromes, etc.], ergibt eine Verdopplung (x 2) der Abmessungen zwar [ganz offensichtlich] das 8-fache (2 ^ 3) Volumen, aber die [unter o. a. Bedingungen] übertragbare Dauerleistung steigt ca. um 11,3 (2 ^ 3,5). Die logische Folge ist, daß der Wirkungsgrad steigt und/oder die Baugröße verringert werden kann. [Der Zusammenhang sollte genaugenommen noch mehr Arten von elektrischen Maschinen betreffen. hinz könnte sicherlich etwas dazu sagen. :) ...oh, und natürlich auch Schaltregler-Trafos (wobei der Effekt i. b. A. noch vom Einfluß des Verbrauches der Steuer- / Regel-Schaltung leicht verstärkt wird).] Diese Einstellung, 50 Hz Trafos seien schlicht "veraltet", sehe ich auch als voreilig sowie kurzsichtig an. Schaltregler mit weniger Materialeinsatz (Volumen / Masse) aufbauen (und so "unsichtbar" integrieren, oder in schicke Behältnisse packen), aber das ist doch nicht immer das wichtigste. Es ist ja nicht so, daß bei Schaltreglern das Verhältnis aus Material-/ bzw. Energieeinsatz bei der Herstellung einerseits, und dem Nutzen /der Haltbarkeit andererseits, allgemein gar so niedrig wäre (oder gar in jeglicher Hinsicht "der 50 Hz Technik völlig überlegen"). Das stimmt einfach nicht. Ulf schrieb: > Und wenn man nicht gerade Restposten bei Pollin kauft - als Firma würd > ich mir das überlegen - bekommt man auch kein Netzteil mit Ringkerntrafo > für 15 Eur gebaut. Dafür kann man aus "Bastler-Sicht" (so man denn will, und die 5 Regeln kennt) aus gebrauchten 50Hz-Trafos sehr einfach neue Stromversorgungen bauen - man kann oft auch einfach Windungen entfernen oder (am besten aus isolierter Litze) hinzufügen, um die Spannung anzupassen. Auch kommt einfache(re) Parallel- wie auch Serienschaltung beliebiger identischer Trafos in Frage, zwecks symmetrischer Spannungs-Gewinnung... dazu taugt auch eine Delon-Schaltung, und natürlich auch zur Generierung der doppelten Spannung bei <= halber Strombelastbarkeit. Ganz so flexibel sind Schaltnetzteile eher nicht. Und sogar den bestehenden Grad an Flexibilität kann man nur mit etwas mehr Kenntnissen, als für 50 Hz Trafos erforderlich, ausschöpfen (Modifikationen vorhandener Schaltregler). Wobei ich aber ganz ehrlich nichts gegen Schaltregler habe - ich konstruiere selbst welche, und verwende diese oder fertige Module sehr viel öfter als 50Hz-Trafos. Aber: IMHO hat jede Art Stromversorgung Vor- und Nachteile, und es gibt bei jeder Anwendung immer auch diverse Ausschlußkriterien. Eine Grundsatzdiskussion, was "besser ist"... hmm. Wozu denn bloß? :)
Gerhard O. schrieb: > Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. Ja kann. Tut er aber selten. Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war ein Ladegerät für ein Handy. Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja... Wende darauf den Energieerhaltungssatz an. > Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre > unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten > bestehen. Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf - gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern. Der Weihnachtsstern bleibt dauerhaft an, seit ich per Messung vorgeführt habe, dass die elektromechanische Zeitschaltuhr - die ja immer läuft - mehr Energie verbraucht als die LED-Lampe im Stern. > Digitaler Fernseh Anschluß ist ähnlich. Da laufen in vielen Haushalten > digitale Settopboxen, PVRs die andauernd 10W oder mehr verbrauchen. No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie sonst die Senderplätze vergaßen. In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an. Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung 10VA. Dauerhaft an.
Ich bin ja, wie gesagt, neutral eingestellt bzgl. "Grundsatzdiskussion". Aber manchmal ist es wirklich gar nicht einfach, "still zu bleiben"... Horst schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. > > Ja kann. Tut er aber selten. > > Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit > konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war > ein Ladegerät für ein Handy. > > Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur > merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung > liefern können Und das ist auch der Grund. Der Kunde will - hauptsächlich wegen des Marketinggeschwurbels der SNT-Industrie - kleine und leichte Versorgungen. Überall, auch dort, wo es alles andere als nötig ist. (Daß man das 50Hz Trafonetzteil auch anders hätte bauen können, ist bis hierhin natürlich bedeutungslos.) Horst schrieb: >> Es dreht sich wieder mal darum, daß die Leute zu faul sind ihre >> unbenutzten Wandwarzen abzuschalten oder keine Abschalt Möglichkeiten >> bestehen. > > Ja, guten Gewissens. Die Schaltnetzteile zum Tablet-laden, für den > Akkulader... lasse ich meist eingesteckt. Die verbrauchen im Leerlauf - > gemessen - nahezu nix. Weniger als die Glimmlampe in der abschaltbaren > Steckdosenleiste und im Überspannungsschutz. Würde ich aber nur mit > hochwertigen Netzteilen machen, nicht mit Chinakrachern. ...und hätte z.B. die SNT-(R)Evolution nicht schon weit vor den Energy-Saving-Regulierungen begonnen, wäre vielleicht in vielen 50 Hz Trafo Geräten ein zusätzlicher kleiner Hilfstrafo + (1, 2, ?...) Relais gelandet. Was daraus wohl alles zu machen (gewesen) wäre (?) ... Horst schrieb: > No Arg. Vor der digitalen Zeit gab es Receiver - mit grauenhaft > dimensionierten Trafonetzteilen -, die 24/7 an sein mussten, weil sie > sonst die Senderplätze vergaßen. > > In Mehrfamilienhäusern kam dazu noch der Sat-Umsetzer, der auf die > verschiedenen Leitungen verteilte. Auch dauerhaft an. > > Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den > Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung > 10VA. Dauerhaft an. Die tatsächliche geschichtliche Entwicklung (stattgefunden aus einer komplexen Anzahl diverser Gründe) mit Tatsachen der Physik und technischen Möglichkeiten zu verrühren, und sich daraus nach Belieben "Argumente" zu extrahieren, scheint eine beliebte Vorgehensweise. Eine fundierte Meinung sollte man aber aus direkten (bzw, realen) Relationen ableiten, nicht aus kaum korrellierenden Umständen. Damals != heute Randbedingungen hier != Randbedingungen dort Mehr aber werde ich dazu nicht mehr sagen, denn wer (s)eine Attitüde auf solche Weise bildet, also den Fehler darin bis jetzt nicht erkannt hat, verteidigt dies vermutlich (gerade deshalb) bis aufs Blut.
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Übrigens, ein ausgelasteter 100VA Eisen Netztrafo hat über 90% >> Wirkungsgrad. Bei höheren Leistung wird der WG. sogar noch besser. > > Ja, das ist einfach das Trafo-Phänomen - Du hast da völlig recht. > Wenn alle Materialien u. Betriebsbedingungen exakt gleich bleiben also muss ein Eisenschwein her, das mir ein Niederspannungssystem ermöglicht, an dem dann alle Kleingeräte damit betrieben werden. Vereinfachung + Standardisierung = Nachhaltigkeit.
Horst schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der Wirkungsgrad von Netztrafos kann bis zu 98% betragen. > > Ja kann. Tut er aber selten. > > Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit > konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war > ein Ladegerät für ein Handy. > > Keine der Wandwarzen mit Schaltnetzteil wird im Leerlauf auch nur > merklich warm, auch wenn diese in vergleichbarer Größe mehr Nennleistung > liefern können, Ausnahme bei mir ein Pollin-Kauf - jaja... > > Wende darauf den Energieerhaltungssatz an. [..] Schön das Du mich hast gegen die Wand reden lassen..mach ich das also mit Dir auch: Das was Du schreibst hat keine technischen Gründe, man hätte auch die Trafos der Wandwarzen so auslegen können das sie im Leerlauf nicht warm werden, sie wären aber größer, schwerer und teurer ausgefallen. So lange die Hersteller machen konnten was sie wollten haben sie den 50Hz Trafo in der Wandwarze kaputt gespart und das so lange bis ihnen die Vorschriften in die Suppe gespuckt haben. Ein kleiner Teil der Hersteller hat dann bessere Trafos eingebaut, der größere Teil hat sich auf billige SNT gestürzt, die werden jetzt auch wieder kaputt gespart..alles da drin wird in einer Wanze erledigt, PFC ist bei den kleinen Dinger nicht nötig, der Elko ist das lausigste produkt das sich auftreiben läßt und Schutzisolation ist so eine Sache..offiziell vorhanden, in der Praxis guckt keiner im zugeklebten NT unter den Siliconkleister..weiter nachlesen im Nebenthread mit den AEG Geschirrspülern und ihren Netzteilen..freilich bleiben die im Standby kalt, zumindest eine Weile... Gruß, Holm
Horst schrieb: > Die Physik ist doch ganz einfach: Nahezu alle Wandwarzen mit > konventionellen Trafo werden im Leerlauf handwarm, Ausnahme bei mir war > ein Ladegerät für ein Handy. Die Dinger werden warm, weil der Konstrukteur die Trafos falsch dimensioniert hat. Dafür kann aber der Trafo nichts. Wenn der Trafo korrekt dimensioniert wird, dann wird er auch nicht merklich warm. Ordentlich dimensionierte Trafos haben einen sehr hohen Wirkungsgrad. Aber leider ist es so, wie es schon mehrfach gesagt wurde, es muß immer kleiner, immer billiger etc. werden und da wird dann an Stellen gespart, wo man lieber nicht sparen sollte.
Horst schrieb: > Und ganz früher(tm) hing hinter dem Fernseher das RFT-Netzteil für den > Antennenverstärker, der über die Koaxleitung gespeist wurde. Leistung > 10VA. Dauerhaft an. Also bei mir war im Mehrfamilienhaus das Netzteil des Antennenverstärkers nicht dauerhaft an. Das wurde erst zugeschalten wenn einer seinen Fernseher oder Radio eingeschaltet hat. Und ja zum Nulltarif war das natürlich nicht zu haben - man mußte halt in Hardware etwas mehr investieren.
Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum Einkommen. Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt. Woher wird die Hysterie heute kommen?
michael_ schrieb: > Vor allem war damals der Strom nicht billiger im Verhältnis zum > Einkommen. > Nur hat sich damals niemand so aufgeregt, wie jetzt. > > Woher wird die Hysterie heute kommen? Vieleicht weil sich immer mehr Menschen bewusst werden, dass die Ressourcen der Erde begrenzt sind und wir nur eine Erde haben?!
Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: > Der Kunde will... ... erstmal garnichts. "Der Kunde will" ist eine blöde Ausrede einer Industrie, die ihre eigene Verantwortung auf den Kunden abwälzt. Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: "Häh?" Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller.
Horst schrieb: > Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller. Schaltnetzteile sind im industriellen Einkauf aus Fernost schon seit ewigen Jahren billiger als Trafos.
ach was will der Kunde nicht alles... -ISO -Immer mehr Multimedia-bling-bling auf Webseiten. -Lackierte Stoßstangen.
Horst schrieb: > Silly zu Vester-Knallkopp schrieb: >> Der Kunde will... > > ... erstmal garnichts. Doch, der Kunde möchte möglichst günstig und ihn interessieren gute Netzteile nicht. Daraus folgt alles andere. > Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte > und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: > "Häh?" > > Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät > braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. > Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig. > Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller. ... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut. Dein Beispiel zeigt ja deutlich: der Kunde hat keine Ahnung, sondern achtet nur auf den Preis. Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich auch mehr Geld auf den Tresen legen. Ist es den allermeisten aber nicht - deswegen wird auch niemand solche Netzteile in größerer Stückzahl auf den Markt bringen.
Chris D. schrieb: > Wäre dem Kunden ein gutes Netzteil wichtig, würde er dafür sicherlich > auch mehr Geld auf den Tresen legen. Der Kunde geht davon aus, daß das Gerät den Vorschriften entspricht. Er selbst kann es nicht nachprüfen. Natürlich will er nicht mehr ausgeben als notwendig. Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät nichts taugt. Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen.
korax schrieb: > Er würde aber nicht kaufen wenn er weiß, daß das Gerät > nichts taugt. Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig. Alles andere interessiert ihn nicht. > Der Hersteller will maximalsten Gewinn machen. Das ist legitim.
Chris D. schrieb im Beitrag #5263903 und zitierte dabei erstmal Horst: >> Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät >> braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. >> Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. > Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, > der will nur günstig. wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber wissen.
● J-A V. schrieb: > wenn man den Kunden medial genauso bombardieren würde wie mit > Stickoxyden, Feinstaub etc, dann würde auch ein Laie etwas drüber > wissen. Nein, der würde schlicht abschalten :-) Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb es etwas teurer ist. Es ist eigentlich schade, dass die Hersteller die Qualität höherpreisiger Ware so verstecken. Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus.
Chris D. schrieb: > Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden Das tut es manchmal eben nicht. Aber das weiß der Kunde vorher nicht. Es hätte sich niemand ein Samsong S7 zugelegt, wenn sie gewusst hätten, daß das ein Brandbeschleuniger ist.
Chris D. schrieb: > von außen sehen auch billigste Geräte gut aus. Das habe ich schon kurz nach der Wende lernen müssen. Wir haben als Vertragswerkstatt den Schund eines Kaufhauses reparieren müssen. Glänzen musses, glänzen.
Horst schrieb: > Wenn ich 20 Leuten aus meinem Bekanntenkreis eine Wandwarze hinhielte > und früge: Schaltnetzteil oder Eisentrafo, würden 18 antworten mit: > "Häh?" > > Für die ist das ein schwarzer Kasten, den man halt für das Gerät > braucht. Die hat keiner gefragt, ob man den Trafo kleiner machen soll. > Oder durch ein Schaltnetzteil ersetzen. Nicht nur das. Für sie ist es nur eine "Netzschnur" mit komischen Stecker.
Chris D. schrieb: > Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus. das ist leider nur allzu wahr
Chris D. schrieb: > Vielleicht könnte aber ein Hersteller mal seine eigenen Geräte zerlegen > und anstatt vieler äußerer Fotos mal ein paar vom Innenleben zeigen und > auch mal einem Laien erklären, warum sein Gerät länger hält und weshalb > es etwas teurer ist. Der Laie hat davon 0 Ahnung. Der würde bestenfalls darauf achten, ob die Lötstellen vergoldet sind.
Gerhard O. schrieb: > Computer. ... so konzipieren, daß man sie in > Sekundenschnelle einschalten kann ... Windows 10 auf ssd. Gerhard O. schrieb: > 24/7 Bedeutet? LG old.
Chris D. schrieb: > Denn: von außen sehen auch billigste Geräte gut aus. Und innen sind oft auch teure Geräte billig. Steuerung eines Kessels "aus deutscher Fertigung" abgebrannt. Auf der Platine steht dann "Made in Romania". Leiterbahn nicht der Sicherung entsprechend bemessen. Großflächig weggebrannt. Neue Steuerung kostet 2000 Eur. Chris D. schrieb: > Das Gerät erfüllt ja die Erwartungen des Kunden und es ist billig. > Alles andere interessiert ihn nicht. Alles andere kann er nicht beurteilen. Selbst ich kann mit Messgerätepark, Ing-Studium und jahrelanger Erfahrung einem verklebtem Schaltnetzteil nicht ansehen, ob es sauber aufgebaut ist. Ich kann Lastmessungen machen, mir die Störabstrahlung ansehen, eine Iso-Messung machen. Damit weiss ich aber noch nicht, wie lange die Elkos halten, wie die thermisch belastet sind, ob die Isoabstände eingehalten sind oder die Isomessung nur zufällig bestanden wird. Ich hab letztens von einem Physiklehrer erfahren, dass "Kondensator" in den Lehrplänen der Real / Regelschulen nicht (mehr?) vorkommt. Wenn Du nicht auf dem Gymnasium bist oder dort nicht Physik abgewählt hast, ist "Kondensator" für Dich irgendwas im Wäschetrockner.
Um hier nicht Öl ins Feuer zu gießen eine Bemerkung vorweg: Zur Beurteilung der Qualität eines Gerätes (hier das Netzteil) sind sehr viele Randbedingungen zu berücksichtigen. Das sind nicht unbedingt die zugrundeliegenden Technologien. Mit einfachen Worten: Ein gutes klassisches Netzgerät ist besser, als ein schlechtes SNT und umgekehrt. Daneben haben bestimmte Technologien aber spezifische Eigenschaften, die oft dazu führen, dass sie sich durchsetzen und andere verdrängen (Man nennt das wohl Fortschritt). Meiner Meinung nach ist das bei den SNT der Fall. Dazu ein paar Grundlagen in Stichworten, die ich in meiner Vorlesung "Power Converter" an der Hochschule Hannover (Studium Elektrotechnik, Vertiefung Elektronik) erläutere: - Die Größe (Volumen) eines Transformators zur galvanisch getrennten Leistungsübertragung ist umgekehrt proportional zur Schaltfrequenz. - Heutige Halbleiterschalter erlauben Schaltfrequenzen bis in den MHz-Bereich bei relativ geringen Kosten. - Die moderne Elektronik ermöglicht es bei SNT, dem 50Hz-Netz einen rein ohm'schen Verbraucher anzubieten (sog. aktive Leistungsfaktorkorrektur, PFC = Power Factor Correction, keine Blindleistung, minimale Stromoberwellen, dazu gibt es eine EU-Vorschrift für herkömmliche Netzteile ab 75 W und für Leuchtmittel ab 25 W). - Auch werden üblicherweise Regler integriert, die bei SNT eine stabile Ausgangsspannung oder einen stabilen Ausgangsstrom liefern. - Der Wirkungsgrad eines SNT ist höher, als der eines herkömmlichen Netzteils, weil ein "Hochfrequenz"-Transformator vergleichsweise einfach konstruiert werden kann (Ferrit statt Eisen im Kern, geringe Windungszahl mit geringem Kupferwiderstand, nahezu beliebige Varianten für den Kern möglich, z.B. sog. Planartransformatoren aus E- und I-Kernen). Allerdings ist zusätzliches Know-how zur Berücksichtigung von Skin- und Proximity-Effekten erforderlich. Bei den SNT werden die Bauteile allerdings anders belastet bzw. ihre Parameter wirken sich anders aus. Das kann man am Ausgangskondensator sehr gut deutlich machen. Die Stromwelligkeit (Dreieck oder Trapez, je nach Typ des SNT, mit der Schaltfrequenz) führt zu relativ hohen Spannungsabfällen am ESR (Ersatzreihenwiderstand) des Ausgangskondensators. Wer also meint, mit einem hohen Kapazitätswert genug zu glätten, wird schwer enttäuscht sein. In wertigen SNT findet man deshalb oft mehrere Kondensatoren parallel geschaltet, was zu einer entsprechenden Reduzierung des ESR führt. Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung herkömmlicher Netzteile. Genauso, wie die digitale Signalübetragung die klassische analoge Telefonie verdrängt hat.
Robert P. schrieb: > Genauso, wie die digitale Signalübetragung die > klassische analoge Telefonie verdrängt hat. Stimmt, die ist ja auch schlechter geworden. Zischen, Plenksen und ordentlich Latenz, um dem Anderen ständig ins Wort zu fallen. Nein, auch wurde das nicht geändert um es besser zu machen, sondern um mehr Gewinn einzufahren. Es kommt immer aufs Gleiche raus. Immer.
Robert P. schrieb: > Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung > herkömmlicher Netzteile. Hi, was nicht unbedingt bedeuten muss, dass nach wie vor "klassische" Netztransformatoren-Netzteile für bestimmte Anwendungszwecke weiter verwendet werden dürfen sollten, ohne dass sich die Hersteller von Rundfunkgeräten strafbar machen, weil sie nicht die EN-Normen erfüllen können. Was mich ärgert, ist, dass einfach per ordre de muffti von oben herab einfach alles aufoktroiert wird, um vordergründige wirtschaftliche Interessen zu bedienen, ohne weiter ins Detail zu gehen, um Ausnahmeregelungen und Kompromisse zu schaffen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > dass einfach per ordre de muffti von oben herab > einfach alles aufoktroiert wird, um vordergründige wirtschaftliche > Interessen zu bedienen Wie passt zu dieser Theorie, oder auch zu der, dass der Kunde es nur billig will folgende Beobachtung: Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, keine Konsumergeräte. Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier der Grund sein. Kupferknappheit? Btw: auf-oktroyieren? Wirklich?
Was die Steckernetzteile betrifft, so ist mein Eindruck, dass die Industrie da eher schwerfällig reagiert hat. Solange Schaltnetzteile teurer waren als 50Hz-Tratos, blieb alles beim Alten. Erst durch die Stromsparverordnungen wurde die Industrie gezwungen die neuen Technologien einzuführen. Und da inzwischen auch die Stückzahlen stimmen, sind nun Schaltnetzteile auch nicht mehr teurer als Trafonetzteilen. Ist für mich alles soweit nachvollziehbar als ganz normaler Kapitalismus. Und im übrigen habe ich noch so eine 2x500W-MOSFET-Endstufe aus den 80-ern im Keller rumstehen. Ca 25kG an Material: Alu, Cu und Fe. Aus heutiger Sicht ein unglaublicher Materialeinsatz! Die Zeiten ändern sich halt
Wir dürfen uns nicht der Diskussion Schlecht<>Gut hingeben, Asche auf mein Haupt. Weil wir im Kapitalismus leben sehe ich das so: Gutes Trafonetzteil vs. gutes SNT: 1. Was billiger ist (bei gleicher Güte). 2. Nüscht. 3. Nüscht. 4. Nüscht. 5. Was kleiner oder leichter ist. 6. Nüscht. 7. Nüscht. 8. Nüscht. 9. Was weniger Störungen verursacht (aber nur bei bestimmten Gerätearten). Einen Kupfermangel (wie in der DDR) gibt es nicht, außer es ist zu teuer. Da Halbleiter immer billiger werden, Kupfer aber eher teurer, wird sich das in Richtung SNT verschieben.
Karl B. schrieb: > Dieses Produkt entspricht der Niederspannungsrichtlinie > (2006/95/EC, 1275/2008/EC), > ErP Richtlinie (2009/125/EC), > der EMV-Richtlinie (2004/108/EC) und der CE Kennzeichnungspflicht.. Ohne diese Kennzeichen darf das Gerät nicht in Verkehr gebracht werden. Gerade diese Vorschrift - ErP Richtlinie (2009/125/EC) - ist einfach so nicht durchsetzbar. Dann bekommen die Geräte eben eine "Wandwarze", die die eigene Empfangsleistung beeinträchtigt und andere Geräte stört, und gut ist. So etwas nenne ich "Aufoktroyieren". Hier sollte eine Kompromisslösung bzw. Ausnahmeregelung vom Gesetzgeber her greifen können, wäre wünschenswert. Es geht ja noch weiter: Es dürfen keine Radios mehr verkauft werden, die überhaupt keine digitale Empfangsmöglichkeit haben. Nur, um das vermuckte DAB+ zu pushen. Diese Entscheidung ist auch nicht auf demokratische Weise zustandegekommen. So etwas nenne ich auch "Aufoktroyieren". "...Deutscher Bundestag Drucksache 18/12509 18. Wahlperiode 26.05.2017 Gesetzentwurf der Bundesregierung Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Telekommunikationsgesetzes A. Problem und Ziel.... Regelung ist es, die Verbreitung von Digitalgeräten zu fördern. B. Lösung Mit der Änderung des § 48 des Telekommunikationsgesetzes (TKG) soll erreicht werden, dass höherwertige Radioempfangsgeräte nur noch gehandelt werden dürfen, wenn diese zum Empfang normgerechter digitaler Signale geeignet sind...." ciao gustav
Robert P. schrieb: > Ich denke, die Möglichkeiten von SNT führen zur Verdrängung > herkömmlicher Netzteile. Genauso, wie die digitale Signalübetragung die > klassische analoge Telefonie verdrängt hat. Eben, und auch hochsensible Messtechnik wird mittlerweile aus Schaltnetzteilen versorgt. Beispiel: Meteorologisches Radargerät eines deutschen Herstellers. Dessen Empfänger ist im Prinzip ein hochlinearer und präziser HF-Pegelmesser. Früher wurde dieser aus einem linear geregelten Netzteil betrieben, seit einigen Jahren gibt es dafür geeignete störungsarme SNT. Natürlich nicht beim Billigchinesen auf EBay. Der Vorteil ist ein geringerer Aufwand für die Systemkühlung, was wiederum auch Energie spart. Anders herum, um z.B. einen anspruchslosen DC-Kollektormotor zu betreiben, ist ein Trafo mit Gleichrichter die bessere Wahl. Keine Probleme mit der Einschaltstromspitze, beim SNT ist die Sache schwieriger. Es ist immer das Gesamtsystem zu betrachten, und da liegen die Vorteile zunehmend beim Schaltnetzteil.
Fra N. schrieb: > Robert P. schrieb: >> Genauso, wie die digitale Signalübetragung die >> klassische analoge Telefonie verdrängt hat. > > Stimmt, die ist ja auch schlechter geworden. Zischen, Plenksen und > ordentlich Latenz, um dem Anderen ständig ins Wort zu fallen. Nein, kann ich nicht bestätigen. Der Wechsel von Analog auf ISDN ging mit einer deutlichen Verbesserung der Sprachqualität einher (mMn bisher die beste). Ich kann mich noch gut an analoge Auslandsgespräche erinnern. Nein, das möchte man nicht mehr haben, das war einfach nur schlecht. > Nein, auch wurde das nicht geändert um es besser zu machen Doch, das wurde es. Und die Vermittlung wurde intern zusätzlich deutlich preiswerter. Festnetztelefonie war bis zur Digitalisierung richtig teuer, gerade ins Ausland. Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen (SED-)Vorstehers. Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so breitbandig genutzt werden können. Auch Dank Digitalisierung der Sprache. > sondern um > mehr Gewinn einzufahren. Es kommt immer aufs Gleiche raus. Immer. Wie man sieht, ist das nicht immer so.
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Hi, "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem. https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode Wird jetzt auf IP umgemodelt. "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und IP-basierende VPNs...." Nur "Knöpfchen mit Köpfchen" funktioniert nicht mehr. Es hatte den Vorteil, dass auch bei Stromausfall im Haus das "analoge" Telefon noch funktionierte. Jetzt wird zwangsumgerüstet. "...Die Telekom stellt ihr altbekanntes Festnetz bis 2018 auf Internet-Telefonie um. Der Kunde hat keine Wahl. Die Umstellung wird ihm jedoch per Post angekündigt...."(Zitat Fokus online) Einige findige Geschäftsleute haben ihre Chance gewittert und den "Knöpfchen mit Köpfchen"-Besitzern lausige Mobiltelefonverträge untergejubelt. (Kann man in der Presse nachlesen.) Erst letztens übelst aufgestoßen: Der Hauselektriker tauschte Leuchtkörper im Treppenhaus aus und schaltete frei. Folge: Internet ging nicht. Internetradio ging nicht. Kabelfernsehen ging nicht. Telefon ging nicht. Ursache: der Modem/Router/Netzwerkabschluss hängen an dem gleichen LS wie die Treppenhausbeleuchtung. ciao gustav
Chris D. schrieb: > Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir > erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon > hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen > (SED-)Vorstehers. Was dann die Überwachung natürlich recht einfach gestaltete :-)
Gustav schrieb: > Hi, > "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode > > Wird jetzt auf IP umgemodelt. > "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und > IP-basierende VPNs...." > > Nur "Knöpfchen mit Köpfchen" funktioniert nicht mehr. > Es hatte den Vorteil, dass auch bei Stromausfall im Haus das "analoge" > Telefon noch funktionierte. Jetzt wird zwangsumgerüstet. > "...Die Telekom stellt ihr altbekanntes Festnetz bis 2018 auf > Internet-Telefonie um. Der Kunde hat keine Wahl. Die Umstellung wird ihm > jedoch per Post angekündigt...."(Zitat Fokus online) Jepp, das ist allerdings wirklich ärgerlich. Ich genieße meine letzten Monate mit ISDN. Und das ist in den vielen Jahren in der Tat nur ein einziges Mal ausgefallen - als ein Bagger zwei Straßenzüge weiter das Kabel sauber durchtrennte. DSL war hingegen öfter (aber durchaus verschmerzbar) weg. Ich hoffe, dass VOIP mittlerweile besser geworden ist, befürchte aber das Schlimmste :-/
Aus der W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> 24/7 > > Bedeutet? 24 Stunden, sieben Tage, also ständig...
Mani W. schrieb: > 24 Stunden, sieben Tage Ach so, ich dachte 3,43 Stunden am Tag genutzt. Chris D. schrieb: > Ich hoffe, dass VOIP mittlerweile besser geworden ist, befürchte aber > das Schlimmste :-/ Ist nicht schlimm. Du kannst bei Ausfall die Sprachbox aktiv schalten und im Notfall Dein Handy oder Funk nutzen. So wie man einen zweit-NTBA als back up rumliegen hatte, hat man jetzt einen zweiten Router rumliegen. Wenn man nicht unbedingt das neueste Modell haben muss, kauft man zwei gebrauchte. LG old.
Mani W. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> 24/7 >> >> Bedeutet? ca. 3,429 > 24 Stunden, sieben Tage, also ständig... Das würde man dann aber 24 mal 7 schreiben.
Chris D. schrieb: > Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir > erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon > hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen > (SED-)Vorstehers. Soweit fast richtig. Bei uns im Dorf waren es zwei Privatpersonen (ob die was mit Partei oder Stasi zu tun hatten entzieht sich meiner Kenntnis) und eins in der Post (ja - auf'm Dorf!) > Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter > anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so > breitbandig genutzt werden können. > > Auch Dank Digitalisierung der Sprache. In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital war. In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog. Leitungen gab es genug, allein an Vermittlungstechnik und politischem Wille fehlte es.
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Fra N. schrieb: > In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital > war. Ekel Alfred hatte kein Telefon: https://www.youtube.com/watch?v=JE6b8uW7fOs LG old.
Aus der W. schrieb: > Ekel Alfred hatte kein Telefon: Da gab es ja auch noch keine Digitalisierung ;-)
Fra N. schrieb: >> Heute bekommt man das - glücklicherweise - hinterhergeschmissen, unter >> anderen, weil digitalisiert wird und Leitungen deswegen überhaupt nur so >> breitbandig genutzt werden können. >> >> Auch Dank Digitalisierung der Sprache. > > In der BRD hatte m.W. jeder ein Telefon, aber doch nicht weil's digital > war. Ja, ich meine, um 1990 rum lag die Quote bei etwas über 90%. > In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog. > > Leitungen gab es genug, allein an Vermittlungstechnik und politischem > Wille fehlte es. Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital wurde, wurde telefonieren günstig. Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch live erleben dürfen - dafür war selbst für die Kleinstadt, in der ich aufgewachsen bin, ein Gebäudeklotz von sicherlich 60x20x20m notwendig, in dem das alles inkl. Notstromversorgung Platz fand. Nach der digitalen Umstellung war das Gebäude quasi leer und es erledigte das alles ein Serverschrank auf vielleicht 4qm Fläche, der problemlos in den Sozialraum gepasst hätte. Also: auch wer 1995 analog telefoniert hat, telefonierte eigentlich schon digital - nur die letzte Meile war dann noch klassisch analog. Mit ISDN hatte ich dann endlich eine Sprachqualität, die man auch so bezeichnen konnte. Also: digital ist nicht grundsätzlich böse :-) @oldeurope: Danke für Deine aufmunternden Worte ;-) Immerhin hatte ich im letzten Jahr deutlich weniger mit Echo und abgehackter Sprache bei Anrufen zu kämpfen, die über VOIP kamen. OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte?
Chris D. schrieb: > Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital > wurde, wurde telefonieren günstig. Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache digitalisiert? Leitungsvermittlung vs. Paketvermittlung
Fra N. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Genau. Und die Vermittlungstechnik ist das teure - erst als die digital >> wurde, wurde telefonieren günstig. > > Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der > Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache > digitalisiert? So, wie ich den (netten) Techniker damals verstanden habe, wurde auch die Sprache digitalisiert. Das passt auch zu dem Eindruck, den ich in der Zeit hatte - dass nämlich die Sprachqualität deutlich nach oben ging. https://de.wikipedia.org/wiki/Vermittlungsstelle#Digitale_Vermittlungsstellen schreibt: "Ab Anfang der 1980er Jahre wurden die digitalen Vermittlungsstellen eingeführt. Sie wandeln das analoge Sprachsignal in ein Digitalsignal um. Anfangs blieb die analoge Netzstruktur bestehen; es wurden lediglich die älteren, analog übertragenden Vermittlungsstellen durch digitale elektronische ersetzt." Das "große Ausmisten" in meiner Vermittlungsstelle geschah um 1984 herum. Scheint zeitlich also zu passen. Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen. Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Waren die nicht sogar offen? Da können andere sicherlich mehr zu sagen. Ist schon lange her ;-)
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Fra N. schrieb: > Wurde die nur Verbindung der Teilnehmer digitalisiert (Ersatz der > Hebdrehwähler) oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache > digitalisiert? Gustav schrieb: > Hi, > "digital" war das "analoge" Telefonnetz schon seit Längerem. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Asynchronous_Transfer_Mode > > Wird jetzt auf IP umgemodelt. > "...Ersetzt wird die ATM-Technik durch Ethernet-basierte Technik und > IP-basierende VPNs...." Fra N. schrieb: > oder wurde, wie du meinst, schon die Sprache > digitalisiert? Meines Wissens ja. Nur hinterher wieder in analog per Zweidrahtleitung zum Endgerät geschickt. Das macht ja jetzt das ...lass mich nicht lügen...DOCSIS Protokoll im Router. (CACS-Protokoll veraltet.) Altes Analogtelefon mit RJ11/TAE Adapter mit Router verbinden und es geht. (Mit Wählscheibe bei mir nicht, aber mit Tasten ja.) Echte "Internettelefone" sind was anderes. Z.B. https://www.cisco.com/c/de_de/products/unified-communications/ip-telephony.html ciao gustav
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Chris D. schrieb: > Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen. > Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Das waren 30 Bleizellen, ergibt 60V Speisespannung. Die 60V konnte man an jeder Anschlußdose messen.
Chris D. schrieb: > OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn > man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird > immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte? Das kenne ich nicht. Habe meine ISDN-Anlage am S0 der Fritzbox und das Faxgerät direkt an der Fritzbox. Wichtig: Fax auf 9600 Baud stellen und die Fehlerkorrektur aus schalten. Das Faxgerät nutze ich nur zum Senden, Patronen sind schon ewig eingetrocknet. Empfangen tue ich mit Fritz-NAS. Die Faxe werden als PDF gespeichert und können im Netzwerk gelesen werden. LG old.
Chris D. schrieb: > Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch > live erleben dürfen In Malsdorf habe ich noch eine Vermittlung System 29 gesehen. Die Hebdrehwähler hatten 4 Antriebsmagneten (hoch/runter,rechts/links).
Fra N. schrieb: > In der DDR wurde uns 1990 das Telefon "hinterhergeschmissen" - analog. Kann man so nicht sagen. Mancher mußte auch nach der Wende noch mehrere Jahre warten. Das Problem waren die fehlenden Leitungen. Auf den Dörfern mußten erst Masten mit den Freileitungen errichtet werden. Leider sind die sehr Wetterabhängig und Wartungsaufwendig, aber ein Verbuddeln lohnt sich wohl nicht.
Peter D. schrieb: > Die 60V konnte man > an jeder Anschlußdose messen. So konnte man leicht herausmessen wo "ab" liegt. Jetzt finde ich da nichts mehr, bin total hilflos. Dafür habe ich einen Übertrager ohne Kondensatoren angeklemmt. Möge er die Fritzbox vor Schaden bewahren. LG old.
Chris D. schrieb: > Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch > live erleben dürfen Ich hab mal eine Maschine umgebaut, in der diese Weiterschaltrelais - deren Name mir nicht einfällt, also keine Hebedrehwähler, sondern die eindimensionale Variante mit einer Spule und 10 Schaltstellungen - und Telefonrelais als Programmwähler verbaut waren. Die waren wohl derart anfällig, dass der Techniker da ständig am Wechseln war. Jetzt übernehmen die Steuerung ein paar Mikrocontroller.
Peter D. schrieb: > Mancher mußte auch nach der Wende noch mehrere > Jahre warten. Das Problem waren die fehlenden Leitungen. Waren? Sind! Hier wurden nach der Wende Masten neu gestellt. Aber entweder hat man nicht mit der Bevölkerungsexplosion im Osten gerechnet, oder es sind inzwischen zu viele Adern ausgefallen. Zumindest gibt es zu wenige Leitungen für zwei Orte, so dass immer mal jemand kein Telefon hat, oder nach Umzug die vorher benutzte Dose plötzlich tot ist, bis derjenige genug Druck macht, dafür hat dann wieder jemand anders kein Telefon. Ich war auch schon 3 Monate dran, letztens ein Nachbar, dann dessen Nachbarin, jetzt ist wohl erstmal das Nachbardorf wieder fällig. Die Telekom sitzt das Problem seit 8 Jahren aus. Aber bald gibts ja Breitband.
Chris D. schrieb: > Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn > man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird > immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte? Hi, Cisco fällt mir spontan ein. Die 800-er Serie hat Router wo wahlweise BRI (Basic Rate ISDN) und (ETH-) Interfaces fest eingebaut sind. Die jetzt gängigen Router können durch Steckmodule angepasst werden an alle nur erdenklichen Anwendungsfälle. Hier nur eine kleine Kostprobe: CISCO876-SEC-I-K9 https://www.ebay.de/itm/CISCO-CISCO876-SEC-I-K9-INTEGRATED-SERVICES-ROUTER-CISCO876-SEC-I-K9-AC-USED-/381718288882 Die Module wären VWIC MFT-E1, WIC-1BST VIC-Module und NM-Module und so weiter und die Nachfolgemodulversionen. Hier noch ein Router, der diese Einsteck/Schraub-Module verwendet: https://www.cisco.com/c/dam/global/de_ch/assets/docs/cisco2600.pdf Mittlerweile werden diese früher relativ hochpreisigen Geräte auch second hand weit unter Preis angeboten. Man sollte vor dem Kauf anhand der Seriennummern aber über den Cisco Support herausfinden, ob die Geräte nicht etwa gesperrt sind. Dann läßt sich nämlich die noch nötige Lizenz nicht aktivieren, auch, wenn die legal erworben wurde. Viel Erfolg ciao gustav P.S.: Ja, der 800-er oben hat ein Schaltnetzteil. Das aber wohl deswegen, weil mindestens 2 oder 3 unterschiedliche Spannungen nötig sind und z.T, Senseleitungen zur sicheren Abschaltung aller Versorgungsspannungen. Damit wären wir wieder beim Thema Schaltnetzteil versus Trafo. OK. Die Trafonetzteile von Cisco sind zugegebenermaßen voluminös gegenüber den SNTs. und werden warm..." Good to hear it is working, 55 C is low/safe for core measurement...."Hersteller meint auf Anfrage, das wäre durchaus normal.
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Chris D. schrieb: > Genau. Den Kunden interessiert es schlicht nicht, der will nur günstig. > >> Das war eine alleinige Entscheidung der Hersteller. > > ... die möglichst günstig produzieren müssen, da der Kunde nicht auf > Langlebigkeit Wert legt sondern ausschließlich auf den Preis schaut. Hier beißt sich die Katze eigentlich in den Schwanz. Dem Kunden wurde durch diverse Werbung suggeriert "Geiz ist geil". Verschwiegen wurde dabei aber das auch Geiz nicht zum Nulltarif zu haben ist. Irgendwo müssen die Hersteller dann halt sparen, damit es sich noch rechnet - mal von denen abgesehen die den Hals nicht voll genug bekommen können.
Horst schrieb: > Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits > Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter > Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, > keine Konsumergeräte. > > Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig > und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED > wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber > Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier > der Grund sein. Kupferknappheit? In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT liefern kann. 5V/12A war damals (1982) schon eine Hausnummer. Die SNT's hatten eine Größe von 160x100x100mm - wenn ich mich recht erinnere. In dieser Größe war das konventionell, also mit Trafo, nicht realisierbar.
Chris D. schrieb: > Praktisch alle Kunden/Freunde aus den neuen Bundesländern haben mir > erzählt, dass es noch 1989(!) extrem selten war, dass jemand Telefon > hatte. Teilweise hing ein ganzes Dorf am einzigen Apparat des örtlichen > (SED-)Vorstehers. Das ist doch Käse. Das in der DDR nicht jeder ein Telefon hatte war politisch so gewollt. In der damaligen BRD war ein Telefon ja auch kein Problem.
Chris D. schrieb: > Immerhin hatte ich im letzten Jahr deutlich weniger mit Echo und > abgehackter Sprache bei Anrufen zu kämpfen, die über VOIP kamen. Ich bin seit zwei Jahren zwangsvervoiped. Hab mich auch jahrelang dagegen gesträubt. Aber der Verlockung von 100Mbit und Voip gegenüber 3MBit und ISDN zum nahezu gleichen Preis konnte ich nicht widerstehen. Unterschied Voip zu ISDN? Definitiv gar keiner. > OT: Welchen VOIP-Router kann man eigentlich bedenkenlos empfehlen, wenn > man das interne ISDN-Netz (inkl. Fax(!)-Eingang per E-Mail - ja, wird > immer noch gerne von Kunden genommen) weiterhin nutzen möchte? Ich habe seit einem halben Jahr den neuesten Speedport von der Telekom gemietet. Der alte hatte von heute auf morgen den Geist aufgegeben. Ne kleine Macke hatte der aber schon immer. Ist jedenfalls hin und wieder mal abgestürzt. Der neue noch nicht ein einzges Mal. Fax benutze ich nur noch abgehend. Ankommende Faxe leite ich auf einen Telekom-Server, kostenloses Zusatzangebot, um, der mir die Faxe dann per Email zustellt. Internes ISDN ist leider im Router nicht integriert, aber mit einer Zusatzbox möglich. Funktioniert seit ich den neuen Router habe auch hervorragend. Vorher war ich davon nur mittelmäßig begeistert.
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Chris D. schrieb: > Ich hab die elektromechniaschen Vermittlungsstellen als Halbstarker noch > live erleben dürfen - dafür war selbst für die Kleinstadt, in der ich > aufgewachsen bin, ein Gebäudeklotz von sicherlich 60x20x20m notwendig, > in dem das alles inkl. Notstromversorgung Platz fand. Und hunderte oder mehr Hebdrehwähler, Lampen, Becherkondensatoren, Relais usw... Wählsystem 48 habe ich noch gelernt... Chris D. schrieb: > Faszinierend waren auf jeden Fall der Raum mit den Notstrom-Akku-Zellen. > Ich meine, das war NiCd mit Kalilauge. Waren die nicht sogar offen? Da > können andere sicherlich mehr zu sagen. Ist schon lange her ;-) Die waren in Glasgehäusen, einzelne Zellen, die zusammengeschaltet dann z.B. 48 Volt ergaben... Mein Vater hatte diese Zellen nach 15-20 Jahren von der "Radio Austria" zu Hause noch gut 8 Jahre im Einsatz und ich selbst dann noch weitere 3 Jahre... Was aus diesen Akkus geworden ist, steht in den Sternen, da ich diese beim Umzug vergaß, jedenfalls konnte man durch das Glasgehäuse sehr gut die einzelnen Zellen mit Gasbildung beobachten und auch auf die Platten direkt sehen...
Zeno schrieb: > Horst schrieb: >> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits >> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter >> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, >> keine Konsumergeräte. >> >> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig >> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED >> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber >> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier >> der Grund sein. Kupferknappheit? > > In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret > realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des > realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT > liefern kann. Ich denke mal, beides. Ich habe hier noch Netzteilmodule STM [1] verschiedener Generationen. Die erste Generation verwendete noch herkömmliche Netztrafos, oft mit Thyristor-basierter Vorregelung. Die zweite Generation waren dann durchgängig(?) primärgetaktete Schaltnetzteile auf Basis B260 (TDA1060). Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten. Einzige Variable war die Breite. Wer das EGS nicht kennt: selbes Prinzip wie 19" Einschubtechnik, nur halt in Details anders. Der Unterschied in Gewicht und Leistung war deutlich. Man konnte also einerseits Kupfer und Trafoblech sparen, andererseits höhere Leistungs- dichten und Leistungsgewichte realisieren. Was damals gegen Schaltnetzteile sprach, war die mangelnde Verfügbarkeit geeigneter Leistungshalbleiter. Transistoren von den Ungarn und russische Dioden waren an der Tagesordnung. [1] http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/stv.htm
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Axel S. schrieb: > Zeno schrieb: >> Horst schrieb: >>> Ich habe in ettlichen alten Geräten aus DDR-Produktion bereits >>> Schaltnetzteile vorgefunden, die aufwendig in größtenteils diskreter >>> Schaltungstechnik entwickelt waren. Und das waren Industriesteuerungen, >>> keine Konsumergeräte. >>> >>> Weder kapital-wirtschaftliche Interessen (sprich Billig-Billig-Billig >>> und Maximierung der Herstellergewinne) noch Oktroyierung (das ZK der SED >>> wird kaum die Überlegenheit von Schaltnetzteilen gegenüber >>> Trafonetzteilen beschlossen... obwohl, man weiss es nicht) dürften hier >>> der Grund sein. Kupferknappheit? >> >> In unseren Anlagen waren auch diverse SNT (sehr aufwändig diskret >> realisiert) verbaut. Ich denke mal das nicht das eingesparte Kupfer des >> realen Trafos der Grund war sondern einfach die Leistung die ein SNT >> liefern kann. > > Ich denke mal, beides. > > Ich habe hier noch Netzteilmodule STM [1] verschiedener Generationen. > Die erste Generation verwendete noch herkömmliche Netztrafos, oft mit > Thyristor-basierter Vorregelung. K0310 und nää, keine Thyristorvorregeleung sondern Crowbar mit dickem Thyristor. Geregelt wurde mit einem als Schaltregler betriebenen 723: http://www.tiffe.de/robotron/STM/STM_K0310_20W.zip >Die zweite Generation waren dann > durchgängig(?) primärgetaktete Schaltnetzteile auf Basis B260 (TDA1060). > > Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in > die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten. > Einzige Variable war die Breite. Wer das EGS nicht kennt: selbes Prinzip > wie 19" Einschubtechnik, nur halt in Details anders. > > Der Unterschied in Gewicht und Leistung war deutlich. Man konnte also > einerseits Kupfer und Trafoblech sparen, andererseits höhere Leistungs- > dichten und Leistungsgewichte realisieren. > > Was damals gegen Schaltnetzteile sprach, war die mangelnde Verfügbarkeit > geeigneter Leistungshalbleiter. Transistoren von den Ungarn und > russische Dioden waren an der Tagesordnung. > Naja eher nicht. Die 2. Generation war durchgängig mit Transistoren aus Stahnsdorf bestückt, allenfalls russische Dioden KD213A fanden sich noch in den Dingern. > > [1] http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/stv.htm Der Wirkungsgrad dieser Netzteil ist aus heutiger Sicht räudig für SNT, FETs als Schalter gabs noch nicht, die SU169 brauchten ordentlich Bassisstrom.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb im Beitrag #5266783:
> PS:
Was sagst Du zu den 11mA ?
LG
old.
Thomas E. schrieb: > Internes ISDN ist leider im Router nicht integriert, aber mit einer > Zusatzbox möglich. Deshalb habe ich mir eine Fritzbox besorgt ... LG old.
Aus der W. schrieb: > Holm T. schrieb im Beitrag #5266783: >> PS: > > Was sagst Du zu den 11mA ? > > LG > old. Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon. Ich hätte es mir aber trotzdem gekniffen, bei mir wird der Kram aus 3 kleinen Solarpaneelen versorgt. Gruß, Holm
Axel S. schrieb: > Von den Abmessungen sind die Module vergleichbar, da sie (hochkant) in > die Einschübe des EGS (einheitliches Gefäß-System) passen mußten. Ich hab zwar schon an ettlichen Geräten mit diesen Einschüben rumgebaut, aber DIESER Name ist mir noch nicht untergekommen. Witzig! Weisst Du, ob man diese Rahmen noch irgendwo bekommt? Ich hätte da ein paar Geräte umzubauen und da wäre es sehr bequem, das nicht beim Kunden zu machen, sondern nur die Einschübe auszutauschen. 19" passt natürlich nicht.
Holm T. schrieb: > Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon. Mich hat das überrascht. Ist effizienter als ein hintergrundbeleuchtetes LCD. LG old.
Aus der W. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nicht viel, sonst wüßtest Dus schon. > > Mich hat das überrascht. Ist effizienter als > ein hintergrundbeleuchtetes LCD. > > LG > old. Ja ist ok. Warum aber hast Du das für so wichtig gehalten das Du das die Anzeige reinspaxt? Das ändert sich doch über die Zeit nicht wesentlich. Gruß, Holm
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