7805 - optimale Versorgungsspannung?

Micha schrieb:
> was ist der beste Kompromiss aus
> Stabilität + minimaler Verlustleistung, um einen 7805 zu füttern?

Eine so geringe Spannung, dass auch bei voller Belastung über das 
eventuell lange Zuleitungskabel noch mindestens 7.5V am 7805 ankommen.

Dazu reicht kein 6V~ Trafo mit Brückengleichrichter uns Siebelko, 
sondern der nächste Nennwert sind 9V~. Die 15V sind nur die 
Spitzenspannung im unbelasteten Zustand also nicht wichtig.

Die 9V sind auch nur knapp ausreichend, bei 10% Netzunterspannung und 
20% Elkoripple kommen statt 7.5V

((9*0.9*1.414)-2)*0.8 = 7.56V

raus, also nur 60mV mehr als nötig, nicht viel Luft für Spannungsabfall 
auf der Zuleitung.

Im Idealfall hat man eine Spannung die nur um den minimalen 
Spannungsabfall des Reglers über 5 Volt liegt. Das wäre dann bei 2 Volt 
Dropout Voltage 7 Volt am Eingang. Das wäre dann aber schon eine 
mehroder weniger geregelte Spannung.

Durch den Bezug zum Trafonetzteil fragst du vermutlich eher nach der 
"besten" Trafo/Elko-Kombination, hier in der Regel bei 50 Hz, also 100 
Halbwellen pro sekunde mit 10 ms.

Und genau da entstehen hier immer wieder regelrchte Glaubenskriege.

Man kommt recht gut hin mit der Faustformel von 1000µF/Ampere, auch wenn 
viele dann schreien NEEEEEIN. Das ist in diesem Kleinspannungsbereich 
nicht grundlos die gängige Auslegung.

Dazu gehört dann natürlich ein Trafo mit passender Spannung. Bei der 
Faustformel hat man bei 100% Stützzeit theoretisch einen Ripple von 10 
Volt in der Rohspannnung. Es werden also 17 Volt nach dem Gleichrichter 
benötigt. Der Gleichrichter selbst schlucht auch noch ca 1,4 Volt, je 
nach Bauart. siehe Datenblatt. Das kommt noch dazu.

Beim Trafo kommt es nicht nur auf die Spannung an. Wichtig ist auch wie 
"hart" oder "weich" er ist, siehe unten***

Nun ist die Netzspannung nicht perfekt. Die Schwankungen werden durch 
den Trafo übertragen. Um unterspannung zu vermeiden, muß die 
Nennspannung höher liegen.

Umgekehrt braucht man aber auch nicht 100% Stützzeit, so daß sich da 
wieder ausgleicht und ungfähr hinkommt. Die Spannung am C-64-Netzteil 
liegt also im üblichen Rahmen.

Man kann mit den Parametern spielen, mehr Spannung/weniger Kapazität 
oder weniger Spannung/mehr Kapazität. Bei weniger Spannung wird zwar der 
Regler entlastet, aber dafür bekommen die Dioden des Gleichrichters und 
damit auch Trafo und Nezt starke Spikes. Stichwort: Stromflußwinkel.

***Hier spielt auch die Trafohärte eine Rolle. Kleine Trafos sind 
überwiegend eher weich. Ihre Spannung bricht bei den Lastspitzen ein. Es 
wird unter Last nicht mehr die volle Scheitelspannung erreicht. Das ist 
auch zu berückichtigen.

Darum sollten auch nicht immer große Konensatoren eingsetzt werden, 
sondern nur so groß wie nötig.

Die Faustformel ist ein gängiger Kompromiss. Optimierungen in eine 
Richtung gehen zu Lasten einer anderen Komponente. Der Kompromiss sieht 
von fall zu Fall unterschiedlich aus, je nach Bedingung. Bei höherer 
Frequenz (60 Hz) oder bei einem 3-Phasentrafo können Spannung und/oder 
Kapazität gesenkt werden, da sich die Stützzeit verkürzt. Dadurch findet 
sich der Kompromis dann an anderer Stelle wieder.

Die Fausformel ist natürlich nur ine Fausformel. Man muß immer im 
Hinterkopf behalten, daß die Anwendbarkeit solcher Fausformeln auch 
gegeben sein muß.

Micha schrieb:
> Das Netzteil liefert ca. 16V Leerlaufspannung. Überschlagsrechnungen
> (Vergleich der dissipierten Watt mit einem Labornetzteil) legen nahe,
> daß es auch unter Last noch ca. 16V liefert.

Da sieht man mal wieder, wie ahnungslos die Leute durch die Welt tapsen.

Dein Netzteil hätte 100% Wirkunsggrad.

Stefan U. schrieb:
> Das Netzteil vom C64 lieferte beides 5V DC und 9V AC. Dem TO geht
> es um
> die Innenschaltung des Netzteils. Das dieses reichlich Abwärme
> produziert und je nach Umgebung bedenklich warm wird,

Oh ja, Schuh aus und den Fuß draufstellen, ein herrlicher Fußwärmer 
damals. An was für einen Mist man sich aber noch alles erinnern kann... 
:D

Was kann man denn maximal machen, um die Verlustleistung eines linear 
geregelten Netzteil zu minimieren?

Eine Low-Drop-Regler einsetzen - auch da gibt es Unterschiede in der 
dropout-Spannung, von 0,6..1,3V.
Statt Brückengleichrichter mit zwei Diodenstrecken einen Trafo mit 
Mittelanzapfung und Gleichrichtung mit nur einer Diodenstrecke.
Oder gleich einen geschalteten Gleichrichter mit Leistungs-Mosfet, der 
fast Null Spannungsabfall hätte.
An der Trafoausführung könnte man sicher auch was drehen, ausreichend 
groß aber dennoch niedrige Leerlaufverluste.
Der Ladeelko größer als minimal erforderlich, damit die Brummspannung 
klein bleibt.

So könnte man vermutlich auch aus 2*6V noch 5V DC gewinnen.

Schottkydioden hatte ich noch in meiner Aufzählung vergessen.

Ideal waren Netztrafos für Röhrenheizspannung, 2*6,3V AC. Gibts aber nur 
noch verrostet auf dem Flohmarkt oft in Kombination mit einer oder 
mehreren Anodenspannungswicklungen.

Micha schrieb:
> ok - was für nen Wirkungsgrad hälst Du für realistisch? Bzw. was für nen
> Abfall der Versorgungsspannung würdest Du in dem Fall konkret ca.
> erwarten?

Ein 800mA Netzteil mit 9V Trafo hat ca. 12VA und damit eine 
Leerlaufspannungsüberhöhung von ca. 33%.

9*1.33*1.414 -1.4 = 15.6V passt ungefähr zu deinen gemessenen ca. 16V.

Belastet mit Nennstrom entfallen 1.33 und entsteht ein Ripple am Elko 
noch 20%, was die mittlere Spannung um 10% reduziert, und der 
Diodenspannugnsabfall steitg von 0.7V auf 1V

( 9*1.414 -2 ) *0.9 = 9.6V müsste die gemessene Gleichspannung sein 
einer Spannung die 100 mal pro Sekunde zwischen 8.6 und 10.5 schwankt. 
Deine gemessenen 16V müssen also falsch sein.

Micha schrieb:
> Vielen Dank für die Antworten!
>
> Im konkreten Fall hab ich einen Commodore C16 am Wickel - mit einem
> Netzteil vom Typ "Wandwarze".
> Das Netzteil liefert ca. 16V Leerlaufspannung. Überschlagsrechnungen
> (Vergleich der dissipierten Watt mit einem Labornetzteil) legen nahe,
> daß es auch unter Last noch ca. 16V liefert.
>
> Am C16 selber hab ich probiert:
> der läuf mit einem modernen Netzteil mit 12, 9, 7.5 Volt stabil, bei 6
> Volt kackt die Schaltung dann erwartungsgemäß ab. Wahrscheinlich sind
> die 9V grob gesagt der beste Kompromiss, wenn man mal alle
> Unsicherheiten die hier diskutiert wurden in den Ring wirft... (?)

Dann hast du eigentlich schon alle Infos
Offiziell verlangt das Gerät 9 Volt, soviel ich weiß unstabilisiert, 
also einfach nur 9 Volt AC gleichgerichtet.

Stabilisiert kannst du auf 7 bis 7,5 Volt herunter. Das minimiert die 
Wärmeentwicklung im Gerät. Und darauf kommt es dir an vermute ich, und 
nicht darum ein "effizientes Analognetzteil" zu bauen.

Ich kenne den C16 etzt nicht so gut. Beim C-64 hat man die Rohpannung 
auch noch für andere Zwecke angezapft, insbesondere an den 
Schnittstellen lagen für Erweiterungen höhere Spannungen bereit 
(Laufwerke). Da wurde also hier und da eine höhere Spannung benötigt.

Wenn der C16 das nicht mehr macht, dann wäre dein 7,5 Volt Netzteil 
optimal. Ich habe aber gerade leider auf die Schnelle keinen Schaltplan 
für die interne Stromversorgung gefunden. Auch wenn es jetzt ert einmal 
so funktioniert, kann es sein, daß dir an den Erweiterungsport etwas 
fehlt. Aber wenn du es nicht brauchst, stört das auch nicht. Nur behalte 
es im Hinterkopf, wenn mal was nicht wie vorgesehen funktioniert.

Carsten R. schrieb:
> Offiziell verlangt das Gerät 9 Volt, soviel ich weiß unstabilisiert,
> also einfach nur 9 Volt AC gleichgerichtet.

Der Schwachsinn nimmt kein Ende.

Aus 9V AC wird durch Gleichrichtung keineswegs unstabilisierte 9 Volt, 
sondern eher 12V, denn ein Siebelko muss dabei sein und der führt zur 
Spitzenwertgleichrichtung, sonst hätten diese 9V ständige pulsierende 
Aussetzer.

Halt einfach die Finger still und poste besser nichts mehr, deine 
fachlich falschen Beiträge sind nicht auszuhalten, du verstehst von 
Elektronik nicht mal Grundschulgrundlagen.

Carsten R. schrieb:

> Man kommt recht gut hin mit der Faustformel von 1000µF/Ampere, auch wenn
> viele dann schreien NEEEEEIN. Das ist in diesem Kleinspannungsbereich
> nicht grundlos die gängige Auslegung.

Diese Formel aus Röhrenzeiten, als 10V Brummspannung noch nicht
störten, ist bei Kleinspannungsnetzteilen völliger Quatsch.

michael_ schrieb:
> Mehr oder weniger?

Richtig rechnen statt sich falsch in die Tasche zu lügen.

Es tut nicht weh, ein paar Grundrechenarten auszuführen.

Also zumindest mir nicht. Ist offenbar bei Anderen anders.

1

                                           Volllaststrom

2

 Siebelkogrösse [in Farad] = -----------------------------------------

3

                             (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %)

Hallo,

1

>                                            Volllaststrom

2

>  Siebelkogrösse [in Farad] = -----------------------------------------

3

>                              (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %)

4

>

Und wie lautet die Faustformel für den akzeptablen Ripple?

rhf

Vielleicht hilft es dem TO...

Michael B. schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> Offiziell verlangt das Gerät 9 Volt, soviel ich weiß unstabilisiert,
>> also einfach nur 9 Volt AC gleichgerichtet.
>
> Der Schwachsinn nimmt kein Ende.
>
> Aus 9V AC wird durch Gleichrichtung keineswegs unstabilisierte 9 Volt,
> sondern eher 12V, denn ein Siebelko muss dabei sein und der führt zur
> Spitzenwertgleichrichtung, sonst hätten diese 9V ständige pulsierende
> Aussetzer.


Was willst du eigentlich?
Der Kondensator ist klar, war er vorher schon ausführlich im Thema 
besprochen worden.

Der Rest, nun, du hast es selbst vorgerechnet, auch wenn deine 
Berechnung der Leerlaufspannungsüberhöhung eine Kuriosität ist. So 
berechnet man sie jedenfals nicht. Ergänzend zur "normalen" 
Leerlaufspannung kommt noch, daß die Originalnetzteile für 220 Volt 
ausgelegt waren. Inzwischen liegt die Netzspannung höher, was sich durch 
den Trafo auf die Sekundärseite überträgt.

Und ja genau, im Leerlauf kommen dann eben nicht 9 Volt heraus. *Genau 
das ist die unangenehme Eigenschaft von unstabilisierten Netzteilen.* 
Die Leerlaufspannung ist viel höher als die Nennspanung von 9 Volt. 
Darum kommen inklusive der Erhöhung durch die geänderte Netzspannung 
über 15 Volt heraus, ohne jetzt auf jedes Detail einzugehen.

Carsten R. schrieb:
> Die Leerlaufspannung ist viel höher als die Nennspanung von 9 Volt.
> Darum kommen inklusive der Erhöhung durch die geänderte Netzspannung
> über 15 Volt heraus, ohne jetzt auf jedes Detail einzugehen.

Manche Menschen wollen das einfach nicht sehen, kann man nichts 
machen...

Harald W. schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>
>> Man kommt recht gut hin mit der Faustformel von 1000µF/Ampere, auch wenn
>> viele dann schreien NEEEEEIN. Das ist in diesem Kleinspannungsbereich
>> nicht grundlos die gängige Auslegung.
>
> Diese Formel aus Röhrenzeiten, als 10V Brummspannung noch nicht
> störten, ist bei Kleinspannungsnetzteilen völliger Quatsch.

Und da ist der versprochene Glaubenskrieg,

wobei das hier sachlich ist und andere einen völlig überzogenen 
Ausraster bekommen, obwohl die Faustformel nicht falsch ist, sondern 
einfach nur nicht für jedes Kriterium optimal ist. *Es ist ja auch ein 
ausgewiesener Kompromiss*, bei dem die Stellschrauben und Zusammenhänge 
für Anpassungen genannt wurden.

Kontext Beachten: Kleinspannung, nicht Röhre

Die 10 Volt Brummspannung sind theoretisch, aber nicht real. Man hat 
keine 100% Stützzeit.

Bei höheren Spannungen führt diese Auslegung zu einer Brummspannung nahe 
10 Volt
Bei Kleinspannungen auf diesem Niveau hier führt sie zu einer 
Brummspannung von ca 7 Volt, je nach Details. Bedarf dies einer 
Erklärung, oder kommt ihr selber drauf warum das so ist?

Die 7 Volt sind Kein Problem für den Regler. Es ist also 
funktionstüchtig und vielfach bewährt. Die Auslegung widerspricht auch 
nicht der genaueren Formel, sondern ist aus dieser abgeleitet und damit 
sogar dadurch betätigt. Es ist damit also definitiv nicht falsch!

Was ist also daran Quatsch?
Das ist nur ein pauschales Vorurteil.

Es bedarf konkreter Beispiele und Kriterien, damit das "Quatsch" wird. 
Darum wurde auf die Zusammenhänge hingewiesen um bei Bedarf 
entsprechende Anpassungen vorzunehmen. Die Fausformel dient dabei als 
funktionierende Vorlage für weitere Anpassungen.

Mani W. schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> Die Leerlaufspannung ist viel höher als die Nennspanung von 9 Volt.
>> Darum kommen inklusive der Erhöhung durch die geänderte Netzspannung
>> über 15 Volt heraus, ohne jetzt auf jedes Detail einzugehen.
>
> Manche Menschen wollen das einfach nicht sehen, kann man nichts
> machen...
Immerhin hat er sich dafür den passenden Nick ausgesucht.^^
Der Ton ist aber unter aller ... und nicht mehr durch den Nick gedeckt.

Carsten R. schrieb:
> Immerhin hat er sich dafür den passenden Nick ausgesucht.^^

Wer?

Micha schrieb:
> Frage: was ist der beste Kompromiss aus
> Stabilität + minimaler Verlustleistung, um einen 7805 zu füttern?

Keinen 7805 nehmen.
Schaltnetzteile 5V/1A werden Dir doch an jeder Straßenecke hinterher 
geschmissen.
Linearregler nehme ich nur noch bis <100mA.

Carsten R. schrieb:
> Und da ist der versprochene Glaubenskrieg,

Es gibt hier keinen Glaubenskrieg,
sondern ein Wissensdefizit auf deiner Seite
und die ignorante Art nie etwas hinzulernen zu wollen deinerseits.

Carsten R. schrieb:
> obwohl die Faustformel nicht falsch ist,

Doch, sie ist GRUNDFALSCH.

Carsten R. schrieb:
> Bei höheren Spannungen führt diese Auslegung zu einer Brummspannung nahe
> 10 Volt
> Bei Kleinspannungen auf diesem Niveau hier führt sie zu einer
> Brummspannung von ca 7 Volt,

Hanebüchener Schwachsinn, die Entladung eines Kondensators (bestimmter 
Kapazität) durch einen Strom (definierter Höhe) führt schon rein 
physikalisch IMMER zu einem Nachlassen der Spannung um denselben Betrag.

Es geht nicht um Religion, sondern um Physik, die dir offenkundig so 
fremd ist wie nur irgendwas.

Du verbreitest hier Falschinformationen und jammerst weil man darauf 
hinweist.

Es ist keine Beleidigung, hier festzustellen, daß du dumm bist, sondern 
eine bedauerliche Tatsachebenschreibung.

Peter D. schrieb:
> Micha schrieb:
>> Frage: was ist der beste Kompromiss aus
>> Stabilität + minimaler Verlustleistung, um einen 7805 zu füttern?
>
> Keinen 7805 nehmen.
> Schaltnetzteile 5V/1A werden Dir doch an jeder Straßenecke hinterher
> geschmissen.
> Linearregler nehme ich nur noch bis <100mA.

Bezüglich der Ursprungsfrage ja.
Inzwischen geht es aber konkret um einen C16.

Es bleibt zwar auch hier beim Schaltnetzteil als "Rohspannungsquelle", 
aber der 7805 selbst ist im C16 integriert. Den wird man nur durch Umbau 
los und hat dann nicht mehr den Originalzustand.

Roland F. schrieb:
> Und wie lautet die Faustformel für den akzeptablen Ripple?

20%

Denn bei 10% wird der Trafo stärker belastet (schlechter crest factor), 
bei 40% wäre die Spitzenspannung unnötig hoch.

Michael B. schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> obwohl die Faustformel nicht falsch ist,
>
> Doch, sie ist GRUNDFALSCH.
@Michael Bertrandt

"Deine richtige" Formel enthält mehr Variablen. Bei der "falschen 
Faustformel" wurde einfach nur schon ein Wert für die festzulegende 
Brummpannung eingtragen. Es ist die gleiche Formel. ^^

Nur ist für manche eine Brummspannung von 7 Volt bei Kleinspannung 
Kokolores. Und das ist eine Frage der Ansprüche und auch nur bedingt 
richtig.


Die Brummspannung sinkt mit steigender Kapazität. Das ist richtig. Aber 
wozu?

-Die Brummpannung kann Problemlos ausgerregelt werden.
-Die Verluste sinken nur dann mit der Brumspannung, wenn gleichzeitig 
ein Trafo mit niedrigerer Spannung gewählt wird.
-Die Verluste steigen jedoch mit sinkender Brumspannung, wenn der Trafo 
beibehalten wird, z.B. weil er vorggeben oder einfach da ist und kein 
andrer angeschafft werden soll.

Bei gegebenem Trafo gilt also:
Den Kondensator so groß wie nötig und so klein wie möglich. Das 
minimiert die Verluste und schont die Gleichrichterdioden, den 
Kondensator, den Trafo und das Netz. Dazu ist dann die ausgewachsene 
Formel zu bemühen.  Stichwort : Stromflußwinkel.

> Carsten R. schrieb:
>> Bei höheren Spannungen führt diese Auslegung zu einer Brummspannung nahe
>> 10 Volt
>> Bei Kleinspannungen auf diesem Niveau hier führt sie zu einer
>> Brummspannung von ca 7 Volt,
>
> Hanebüchener Schwachsinn, die Entladung eines Kondensators (bestimmter
> Kapazität) durch einen Strom (definierter Höhe) führt schon rein
> physikalisch IMMER zu einem Nachlassen der Spannung um denselben Betrag.

Offenbar besteht hier dann doch Erklärungsbedarf:

Deine Aussage ist falsch bzw. unvollständig.
Richtig ist:
Die Spannung läßt bei gleichem Strom und bei gleicher Dauer um den 
gleichen Betrag nach.

Und genau bei der Dauer gibt es Unterschiede, auch wenn die Netzfrequenz 
gleich bleibt, nicht weil der Kondensator anders entladen würde, sondern 
weil die Spannung mit höherer Aplitude steiler fällt und seigt. Damit 
fällt die Versorgungsspannung zu einem anderen Zeitpunkt in den Bereich 
der Brumspannung und lädt damit zu einem anderen Zeitpunkt nach. Die 
Stützzeit verändert sich!

Nehmen wir das Beispiel hier und rechnen vereinfacht mit idealen 
Bauteilen und der gleichgerichtetn Sinusspannung mit 15 Volt Spitze und 
50 Hz, al 10 ms pro Halbwelle

Nach 6,9 ms ist der Kondensatotor um 6,9 Volt entladen worden und hat 
nun eine Spannung von 8,1 Volt.
Nach 6,9 ms ist die Sannung vom Spitzenwert hinab auf 0 gesunken und 
schon wieder angestiegen, und zwar auf:
15V * abs(cos(0,69*180)) = 15V * abs(cos 124,2)=15V * abs(-0,562)=8,4 
Volt

Die Versorgungsspannung hat alo die Kondensatorspannung schon wieder 
überstiegen und lädt den Kondensator nach ca 6.9 ms wieder auf. Die 
Brummspannung liegt damit unter 6.9 Volt.

In der Praxis hat man natürlich nicht ideale Bauteile, so daß sich 
leicht andere Zahlen ergeben. Aber das it das Prinzip.

Ende der Nachhilfe.

Eine weitere Vertiefung ist OT, da inzwischen eine geregelte 
"Rohspannung" als Versorgung des 7805 Reglers ausgewählt wurde.

Possetitjel schrieb:
> Bitte rechne vor:

Überrede du die Stromversorger, ihre Netzfreqnez von 50Hz auf 100Hz 
hochzusetzen, dann rechne ich dir auch das vor.

So lange die Netzfrequenz aber bei 50Hz liegt ist das überflüssig.

Den 7805 kann man ja problemlos gegen einen ultra low drop Typen 
ersetzen.

Die Dropspannung von 2-2,5V beim 7805 wird ja nur bei 1A Last benötigt 
wenn die Last geringer ist kann man auch etwas mit der Spannung runter.

Und klar wenn man mit 12V auf einen 7805 geht wäre ein Schaltregler 
besser. Oder man legt es gleich richtig aus verzichtet auf den 
Schaltregler welcher nicht nur Vorteile bietet.

Stefan U. schrieb:
> Mit Schaltnetzteilen kannst du die Verlustleistung je nach Aufwand auf
> weniger als 5% bekommen. Die haben aber viel mehr Bauteile und gehen
> daher tendenziell viel häufiger kaputt.

Wenn der 7805 den Geist aufgibt lässt er aber die volle Eingangsspannung 
durch. C64 Netzteile sind seit jeher berüchtigt dafür. Ein 
Schaltnetzteil (Primärgetaktet/mit Trafo) ist dagegen viel sicherer.

Roland F. schrieb:
> Hallo,
>
>

1

>>                                            Volllaststrom

2

>>  Siebelkogrösse [in Farad] = -----------------------------------------

3

>>                              (Trafospannung * 1.4 - 2) * (Ripple in %)

4

>>

>
> Und wie lautet die Faustformel für den akzeptablen Ripple?
>
> rhf

Was akzeptierst du denn?
Oder anders gefragt: Wie lautet deine herangehensweise?
Nimmst du einen gegebenen Trafo oder wählst du einen Ripple und dann 
dazu einen passenden Kondensator und Trafo?

Im Hobbybereich nimmt man oft einen vorhandenen Trafo.  Der muß 
natürlich einigermaßen passend sein. Die Ergebnisse sind dann nicht 
immer optimal, aber wenn es funktoniert, reicht das oft.

Marko ⚠. schrieb:
> Wenn der 7805 den Geist aufgibt lässt er aber die volle Eingangsspannung
> durch. C64 Netzteile sind seit jeher berüchtigt dafür. Ein
> Schaltnetzteil (Primärgetaktet/mit Trafo) ist dagegen viel sicherer.

Das war beim C-64 noch ein bisschen anders. Da steckte ein schlecht 
gekühlter Regler im Netzteil, der dann durchlegiert it.

Hier soll ja ein Schaltnetzteil verwenet werden und dank glatter und 
minimaler Spannung den internen Regler so weit wie möglich entlasten. Er 
wird also weit weniger belastet als urprünglich vorgesehen. Das sollte 
keine Probleme mehr machen.

Michael B. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Und wie lautet die Faustformel für den akzeptablen Ripple?
>
> 20%

Formel:
20%
tolle Formel

Gilt die Formel für alles außer Tiernahrung?^^

Carsten R. schrieb:
>> Carsten R. schrieb:
>>> Bei höheren Spannungen führt diese Auslegung zu einer Brummspannung nahe
>>> 10 Volt
>>> Bei Kleinspannungen auf diesem Niveau hier führt sie zu einer
>>> Brummspannung von ca 7 Volt,
>>
>> Hanebüchener Schwachsinn, die Entladung eines Kondensators (bestimmter
>> Kapazität) durch einen Strom (definierter Höhe) führt schon rein
>> physikalisch IMMER zu einem Nachlassen der Spannung um denselben Betrag.
>
> Offenbar besteht hier dann doch Erklärungsbedarf:
>
> Deine Aussage ist falsch bzw. unvollständig.
> Richtig ist:
> Die Spannung läßt bei gleichem Strom und bei gleicher Dauer um den
> gleichen Betrag nach.
>
> Und genau bei der Dauer gibt es Unterschiede, auch wenn die Netzfrequenz
> gleich bleibt, nicht weil der Kondensator anders entladen würde, sondern
> weil die Spannung mit höherer Aplitude steiler fällt und seigt. Damit
> fällt die Versorgungsspannung zu einem anderen Zeitpunkt in den Bereich
> der Brumspannung und lädt damit zu einem anderen Zeitpunkt nach. Die
> Stützzeit verändert sich!
>
> Nehmen wir das Beispiel hier und rechnen vereinfacht mit idealen
> Bauteilen und der gleichgerichtetn Sinusspannung mit 15 Volt Spitze und
> 50 Hz, al 10 ms pro Halbwelle
>
> Nach 6,9 ms ist der Kondensatotor um 6,9 Volt entladen worden und hat
> nun eine Spannung von 8,1 Volt.
> Nach 6,9 ms ist die Sannung vom Spitzenwert hinab auf 0 gesunken und
> schon wieder angestiegen, und zwar auf:
> 15V * abs(cos(0,69*180)) = 15V * abs(cos 124,2)=15V * abs(-0,562)=8,4
> Volt
>
> Die Versorgungsspannung hat alo die Kondensatorspannung schon wieder
> überstiegen und lädt den Kondensator nach ca 6.9 ms wieder auf. Die
> Brummspannung liegt damit unter 6.9 Volt.

Deine Rechnung hier ist nicht falsch, aber ergibt nicht deine 
behauptetes "Bei höheren Spannungen führt diese Auslegung zu einer 
Brummspannung nahe 10 Volt. Bei Kleinspannungen auf diesem Niveau hier 
führt sie zu einer Brummspannung von ca 7 Volt"

So gross sind die Unterschiede nicht, als daß deine Werte auch nur 
halbwegs stimmen würden.

Um der endlosen Diskussion mit immer neuen falschen Behauptungen ein 
Ende zu setzen habe ich das Szenario simuliert.

Ausgehend von dem 7805 der zumindest 7.5V sehen will und mit 1A belastet 
wird, habe ich einen Trafo für einen 1000uF Siebelko und einen Trafo für 
einen 10000uF Siebelko ausgelegt.

Damit beim 1000uF Siebelko der Ripple noch über 7.5V bleibt, braucht man 
eine Trafospitzenspannung von 14.8V, damit man bei 10000uF über 7.5V 
bleibt brauchte man einen 9.65V Trafo. Als Auslegung wäre das das untere 
Limit, nachdem der Elko schon seinen erlaubten Kapazitätsverlust 
erlitten hat, nicht der Nennwert, und die Trafoausgangsspannnug bei 
niedrigster Netzspannung, nicht der Nennwert.

Wie man an den Kurven sieht, ist der crest Faktor trotz der an beiden 
Extremem liegenden Konfigurationen gar nicht so unterschiedlich, der 
eine leitet ca. 2.9ms von 10ms, der andere 3.25ms von 10ms. So kommt man 
nicht auf 70% Unterschied.

Während der 10000uF Elko 0.72V Ripplespannung bewirkt, was bei 1000uF 
rechnerisch 7.2V ergeben müsste, führen 10000uF in der Praxis zu 6.5V, 
also keineswegs "nur 70% (7V statt 10V)". So viel ist aus der Sinuskurve 
nicht rauszuholen.

Deine Theorie bricht deswegen zusammen, weil der kleiner Elko sich nicht 
nur mehr entlädt, sondern auch auf eine viel höhere Spannung aufgeladen 
werden muss.

Ich kann nur hoffen, daß du ENLICH von der falschen "Faust"formel 
Abschied nimmst und statt religiöser Überzeugung einfach mal 
nachrechnest.

Das Grundprinzip, den Elko möglichst klein auszulegen, weil das den 
Spitzenstrom durch den Trafo und die Gleichrichterdioden minimiert und 
damit die Effizienz steigert, erfodert es, genau zu wissen, wie hoch der 
Ripple wird, und nicht mit falschen Werten aus Unwissehn des voeherigen 
Jahrhunderts zu operieren.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>
>> Wenn der C16 das nicht mehr macht, dann wäre dein 7,5 Volt Netzteil
>> optimal. Ich habe aber gerade leider auf die Schnelle keinen Schaltplan
>> für die interne Stromversorgung gefunden.
>
> Meinst Du des?
> http://www.cbmhardware.de/c16/s7.gif
>
> da ist noch mehr zum Service Manual:
> http://www.cbmhardware.de/c16/c16serv.php

Ja, genau das hatte ich gesucht. Vielen Dank!

Da sieht man auch genau das was ich meinte. Intern wird die Rohspannung 
vor dem Regler nochmal angezapft und durch eine Zenerdiode begrenzt an 
den Datasettenport weitergeleitet. So wie es aussieht, sollte das dann 
aber auch noch mit 7,5 Volt sauber funktionieren. Sollte es dann an dem 
Port wider erwarten Probleme geben, solle man sich an dieses Detail 
erinnern.

Hmm schrieb:
> Von Regelung hast du noch nichts gehört.

Das Commodore C16 Netzteil um das es hier geht hat keine Regelung,
es besteht nur aus Eisenkerntrafo, Gleichrichter und Siebelko.

Der 7805 Regler sitzt im C16.

Davon hast du wohl noch nichts gewusst...

Michael B. schrieb:
>
> Um der endlosen Diskussion mit immer neuen falschen Behauptungen ein
> Ende zu setzen habe ich das Szenario simuliert.
>
>

Autsch. Dass die Simulation falsch angesetzt ist, hast du schon bemerkt? 
GET 1. Semester...

Falls du deine Fehler irgendwann entdeckst, wirst du auch sehen warum du 
keinen Unterschied im Ergebnis siehst.

Ansonsten Laber bitte andere voll. Das stört hier nur.

Thomas O. schrieb:
> Den 7805 kann man ja problemlos gegen einen ultra low drop Typen
> ersetzen.

Besser durch einen TSR 1-2450.

Vorab:

Was du irgendwie nicht begreifst:
Es ist die selbe Formel. Die Diskusionist völlig sinnfrei! Vereinfacht 
sieht sie so aus mit einer Platzhaterformel zur Veranschaulichung. Die 
Formel selbst ist wenig interessant.

-Es gibt eine Auslegungsformel F(x)=x+5. Wenn man eine 3 einsetzt, dann 
bekommt man 8 heraus. Man kann aber auch andre Werte wählen.
- Nein! Nein! Nein! Die Formel ist falsch. Sie lautet f(x)=x+5
-Das ist die gleiche Formel! Nur wurde ein Wert gewählt, der dir nicht 
paßt.
- Nein! Nein! Nein! Die Formel ist falsch. Sie lautet f(x)=x+5
- Ja und wenn man für x dann 3 einsetzt, dann bekommt man 3+5.
- Nein! Nein! Nein! Die Formel ist falsch. Das ist falsch Das ist 
falsch. Sie lautet f(x)=x+5! Bla Bla Bla und wenn man für x dann 30 
einsetzt bekommt man was anderes raus. Darum liegst du falsch.

WTF
Seit wann werden Formeln falsch, wenn man die Variablen setzt? Und Warum 
ist das von der gesetzten Zahl abhängig. Es ist die gleiche Formel. Dir 
gefällt nur der gewählte Wert nicht. Aber den kann man ausrücklich 
wählen! Die ganze Diskussion ist völlig sinnfrei!

Michael B. schrieb:
> eine Rechnung hier ist nicht falsch, aber ergibt nicht deine
> behauptetes "Bei höheren Spannungen führt diese Auslegung zu einer
> Brummspannung nahe 10 Volt. Bei Kleinspannungen auf diesem Niveau hier
> führt sie zu einer Brummspannung von ca 7 Volt"
>
> So gross sind die Unterschiede nicht, als daß deine Werte auch nur
> halbwegs stimmen würden.

Gut dann eben näher anstatt nahe. Das war auch gar nicht der Punkt! Es 
ging nicht darum wie nahe man in anderen Fälln an die 10 kommt. Diese 
Behauptung kam ja auch nicht von mir, sondern von anderen die 10 Volt 
Ripple bei Röhrenspannung behauptet hben. Das hatte ich nun nicht so 
detailliert nachgerechnet. Es ging darum wo der Ripple in diesem Fall 
ist und wie weit man von der 10 weg ist!

> Deine Theorie bricht deswegen zusammen, weil der kleiner Elko sich nicht
> nur mehr entlädt, sondern auch auf eine viel höhere Spannung aufgeladen
> werden muss.
???
Wieso bricht sie deswegen zusammen? Das ist doch genau der Punkt! Es ist 
ein Komproms aus Trafospannung und Kapazität. Genau das sage ich ja: 
weniger Kapazität, mehr Spannung, die natürlich vorhanden sein muß. 
Umgekehrt pofitiert man nur vom mehr Kapazität wenn man dann dafür die 
Trafospannung auch senkt.

Der Rest ist Kauderwelsch, da dort einiges durcheinander geht und daher 
keinen Sinn mehr macht. Um darauf zu antworten, müßte ich raten was du 
anstatt des Geschriebenen eigentlich sagen wolltest. Lies das bitte doch 
selbst nochmal.

Da werden 1000 mit 10000 vertauscht der Ripple soll über 7,5 liegen, 
dann fallen 70% vom Himmel, ohne Bezug. Einmal wird eine 
Trafospitzenspannung von 14.8V genannt. Im Vergleichsfall wird dann nur 
noch irgendeine nicht näher angegebene Spannung von 9.65V genannt, die 
im Kontext 7,5 Volt Ripple überhaupt keinen sinn ergibt. Und und und.. 
Das ist komplett wirr.

Du kannst die Faustformel nicht mit "deiner" Formel widerlegen. Das wäre 
paradox. Die Formel ist richtig, denn es ist noch immer *die selbe 
Formel*. Sie würde sich dann selbst widerlegen. Dir paßt nur der 
eingetragene Wert nicht. das ist aber Kontextabhängig. Das Einetzen 
eines anderen Wertes ist  genau deshalb auch kein Gegenbeweis, sondern 
bei einer Formel ausrücklich vorgesehen. Genau dazu sind Formeln da!

Die Fausformel ist korrekt, erfordert aber eine passende Trafospannung.
Aber genau das gilt für alle denkbaren Variablnkontelationen 
gleichfalls, auch für deine.

Michael B. schrieb:
>....

Schaut man ich die Simulationen an, so zeigen sie nur eines:

Man kann bei erhöhter Kapazität einen Trafo niedrigerer Spannung wählen, 
sofern er hinreichend hart ist.

Hurra, nichts anere habe ich auch gesagt. Wo it denn da der 
Gegenbeweis?^^

Dabei landet der Spannungsripple im Bereich um 7 Volt. Es sind nicht 
exat 7. darauf hatte ich auch auusdrücklich hingewiesen, da e von 
verschiedenen Details abhängt. Trafo ist nicht gleich Trafo. Die Dioden 
spielen mit rein etc. ein 6,x it da kein Gegenbeweis, sondern eine 
Bestätigung. Es ging mir darum zu zeigen, daß der Ripple nicht 10 Volt 
beträgt. Dies hast du bestätigt.

Natürlich kann man mit anderen Werten arbeiten. Das ist aber kein 
Gegenbeweis.

Dominik schrieb:
> Wie war nochmal die Ausgangsfrage des TO?
> total vergessen...

Geht mir auch so. Glaube es ging um die Waldameisen Population im Osten 
von Neuseeland oder so was in der Art.

Dennoch durchaus interessanter Thread.

Possetitjel schrieb:
>
> Klär' mich bitte auf; ich sehe keinen Fehler.

Das ist wohl dein größtes Problem. Du siehst nur die Fehler der Anderen, 
nicht die Eigenen.

Auf den ersten Blick:
- Trafo !=ideale Spannungsquelle
- Linearregler != ideale Stromsenke
...
Ein Blick ins asc dürfte noch mehr handwerkliche Fehler zeigen, welche 
die Simulation für die von dir geführte Diskussion ums letzte Millivolt 
ad absurdum führt.

Weiter hab ich mir das nicht angesehen, da OT.

Die eigentliche Frage des OP ist ja inzwischen auch hinreichend geklärt. 
Inklusive möglicher Folgefehler...

Roland E. schrieb:
> - Linearregler != ideale Stromsenke

Solange die Eingangsspannung groß genug für den Regler ist, um 
vernünftig arbeiten zu können, kann man das aber in diesem Kontext so 
annehmen.

Possetitjel schrieb:
> Klär' mich bitte auf; ich sehe keinen Fehler.

Es gibt auch keine, es ist nur die Nebelkerze einer Sockenpuppe.

Die Simulation ist wie die Formel, vereinfacht und begrenzt genau. Dabei 
ist die Formel noch viel ungenauer, da sie von 100% Stützzeit ausgeht. 
Ob man die Vereinfachung Fehler nennt oder als hinreichend genau 
akzeptiert, ist Ermessenssache. Aber jede Simulation ist letztlich eine 
Vereinfachung.

Ich halte es für ausreichend, wenn das Prinip so deutlich abgebildet 
wird, daß es durch die fehlenden Details dann in der Praxis nicht in 
Frage gestellt wird.

Und das Prinzipist erkennbar.

Ob es dann 7,12V oder 7,23V oder 6.87V werden, ist doch unspektakulär. 
Es ist so oder so klar erkennbr wie dabei Kapazität gegen Spannung 
getauscht wird.

Selbst 6V oder 8V wären ok. Die Größenordnung muß stimmen. die E-Reihen 
sind genauso getrickt. Der exakte Wert ist nicht so wichtig, sondrn die 
Größenordnung. Und solche Bauteile werden dann verwendet. Das überträgt 
sich dann auf das Ergebnis. Da wird dann jede Simulation irgendwo 
Abweichungen haben.

Oh, ich ehe, da ist einer angep... Der Minusmann war unterwegs. Alles 
abwerten, egal was drin steht. Und sei es auch nur ein daneschön zum 
Schaltplan.

Er hat Danke gesagt. Böse! ^^

Das stimmt natürlich.

Ich wollte nur darauf hinaus, daß genau genommen jede Simulation zu 
einem gewissen Grad "falsch" ist.

Du hast es da sehr schön auf den Punkt gebracht. Wenn der Fehler in der 
"richtigen Richtung" liegt, kann man meist gut damit leben. Liegt er in 
der "falschen Richtung", muß man die Fehlermarge abschätzen/berechnen 
und entsprechende Reserven einplanen.