Hallo allerseits,
für mein NAS habe ich mich nach einer kleinen USV umgesehen.
Entsprechende Geräte gibt es z.B. von APC für recht kleines Geld
(~100€).
Was mich dann allerdings doch arg abgeschreckt hat: der Stromverbrauch
der USV im Idle (d.h. Akku ist geladen) liegt extrem hoch. Die Aussagen
reichen hier von 10W bis 20W.
Das wäre für mich komplett inakzeptabel, da das Ding ja 24/7 läuft.
Ist das normal? Warum fressen die Dinger so viel Strom?
Gibt es Hersteller, die das besser hinbekommen?
Winzel schrieb:> Warum fressen die Dinger so viel Strom?
Einfach, weil Akkus und Wandler Verluste haben. Und nach 2-5 Jahren
wirfst Du den Akku weg.
Eine USV macht bei einem Home-NAS weniger Sinn als einige Backups an
einem sicheren Ort. USV lohnt sich privat nur, wenn der Strom öfter weg
war oder der Blitz regelmäßig alles zerlegt und die USV als
Überspannungsschutz geopfert werden kann.
Eigentlich müsste die Syno dann auch zwei redundante Netzteile haben,
die aus zwei unterschiedlichen USVs gespeist werden.
Weil, wenn dir ein Netzteil hopps geht dann hilft dir die USV auch nicht
mehr.
Informations Defizit schrieb:> Was ist bitte ein USV
Das ist die deutsche Variante von UPS.
TLAs sind klasse, nicht?
USV: Unterbrechungsfreie Stromversorgung
UPS: Uninterruptible Power Supply
TLA: Three Letter Acronym (oder auch Two ...)
oszi40 schrieb:> Eine USV macht bei einem Home-NAS weniger Sinn als einige Backups an> einem sicheren Ort.
Man braucht beides. Das ist kein entweder oder.
Man betreibt ein NAS mit einem RAID Modus um möglichst
unterbrechungsfrei arbeiten zu können. Platte defekt? Egal. Neue Platte
rein. Das wichtigste: Es läuft alles weiter wie gewohnt. Mit einem
Backup hat das nichts zu tun, weil ein Backup erstmal eine Unterbrechung
und ARBEIT bedeutet bis alles wieder läuft.
Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall
alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem
verabschiedet hat.
Nur ein USV ermöglicht hier eine unterbrechungsfreie Weiterarbeit wenn
der Strom mal weg ist. Auch wenn das Ding dann nach 2 Minuten
runterfährt und erst wieder hochfährt wenn der Strom wieder da ist.
Danach läuft alles wie gewohnt weiter.
DAS ist mir ein USV und dessen Stromverbrauch wert.
> USV lohnt sich privat nur, wenn der Strom öfter weg> war oder der Blitz regelmäßig alles zerlegt und die USV als> Überspannungsschutz geopfert werden kann.
Eben Blitzschutz ist auch ein wichtiger Punkt. Und eine Sicherung kann
auch mal schnell rausfallen.
Cyblord -. schrieb:> Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall> alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem> verabschiedet hat.
1.Von der Theorie her ja, aber nach einer längeren Zeit machen die die
Akkus schlapp und es tritt genau der Fall ein, dassss die USV zur
Fehlerquelle wird. Deswegen haben üblicherweise Server mehrere
Netzteile, wovon eins von der USV gespeist werden sollte.
2.Ein Journaling Filesystem sollte sich zu helfen wissen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Journaling-Dateisystem Gegen DAU, Blitz
oder Diebe hilft es aber nicht, deswegen Backups im Schrank!
oszi40 schrieb:> 1.Von der Theorie her ja, aber nach einer längeren Zeit machen die die> Akkus schlapp und es tritt genau der Fall ein, dassss die USV zur> Fehlerquelle wird.
Üblicherweise tauscht man allerdings den Akku vorher, und bei üblichen
USVs geht das auch, ohne dass man sie ausschalten muss.
Natürlich spricht dennoch nichts gegen Server mit redundanten
Netzteilen. ;-)
oszi40 schrieb:> 1.Von der Theorie her ja, aber nach einer längeren Zeit machen die die> Akkus schlapp und es tritt genau der Fall ein, dassss die USV zur> Fehlerquelle wird. Deswegen haben üblicherweise Server mehrere> Netzteile, wovon eins von der USV gespeist werden sollte.
Nur führt ein Akku am Ende der Lebenszeit nicht zum Ausfall. Das USV
meldet einen defekten Akku und man kann ihn im laufenen Betrieb
tauschen.
Habe ich bei meinen APCs schon ein paar mal gemacht, sogar bei den
kleinen günstigen BK...
Es geht halt um Wahrscheinlichkeiten. Für SOHO muss man nicht die
Redundanz nicht auf die Spitze treiben. Ich sage, ein Stromausfall (sei
es ein echter, oder wegen Sicherung, oder weil jemand den Stecker
ausversehen zieht) kommt viel häufiger vor als ein defektes Netzteil im
NAS. Vor allem kann dann natürlich auch das NAS Mainboard selbst kaputt
gehen. Dagegen helfen dann nur zwei NAS die sich ständig
synchronisieren.
Cyblord -. schrieb:> Ich sage, ein Stromausfall (sei es ein echter, oder wegen Sicherung,> oder weil jemand den Stecker ausversehen zieht) kommt viel häufiger vor> als ein defektes Netzteil im NAS.
Insbesondere natürlich, seit FI-Schalter mehr oder weniger überall
Einzug gehalten haben. Eigentlich sollte man diese ja auch einmal im
Monat auf Funktion testen …
oszi40 schrieb:> Ein Journaling Filesystem sollte sich zu helfen wissen.
Umso besser. Dann macht ein USV oder Netzteildefekt nicht sofort was
aus. Trotzdem finde ich es schöner wenn bei einem Netzausfall der Server
nicht hart runterknallt sondern entweder direkt weiterläuft oder bei
längeren Ausfällen kontrolliert runterfährt.
Jörg W. schrieb:> Üblicherweise tauscht man allerdings den Akku vorher, und bei üblichen> USVs geht das auch, ohne dass man sie ausschalten muss.
Üblicherweise gibt es mehrere Möglichkeiten des Akku-Ausfalls:
-Tiefentladung wegen zu langer Spannungsabschaltung
-Alterserscheinung und mangelnde Wartung
-"dicke Backen", die ein entfernen des Akkus total verhindern
-Überlastung der USV durch immer mehr angeschlossene Geräte
Cyblord -. schrieb:> Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall> alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem> verabschiedet hat.
Dann nimmt man halt ein Dateisystem, was das aushält.
Marek N. schrieb:> Eigentlich müsste die Syno dann auch zwei redundante Netzteile haben,> die aus zwei unterschiedlichen USVs gespeist werden.
Nope. Es reicht, eines der beiden Netzteile über eine USV zu versorgen.
Das andere kann man direkt anschliessen.
> Weil, wenn dir ein Netzteil hopps geht dann hilft dir die USV auch nicht> mehr.
Netzteildefekte sind weit seltener als Stromausfälle. Ganz besonders in
Regionen, die ohnehin für gelegentliche Stromausfälle bekannt sind.
Winzel schrieb:> Ist das normal? Warum fressen die Dinger so viel Strom?
Das hängt auch von der Arbeitsweise der USV ab. Wenn sie fast direkt
weiter liefern soll, ggf. auch die bei Unterspannung stützen soll, dann
muss sie im Leerlauf mitlaufen, ist also permanent etwas aktiv. Und das
kostet. Eine USV, die erst hochfährt, wenn der Strom weg ist, produziert
eine grössere Lücke.
oszi40 schrieb:> Üblicherweise gibt es mehrere Möglichkeiten des Akku-Ausfalls:
Diese Fälle finde ich gerade weniger üblich (wenn auch real). Sofern man
zumindest hin und wieder einen Entladezyklus fährt, merkt man den
schleichenden Tod der Akkus eigentlich vorab, und damit auch eine Weile,
bevor sie sich „aufblasen“.
Gegen immer mehr angeschlossene Geräte hilft natürlich nur ein
funktionierender Layer 8. :)
Jörg W. schrieb:> Diese Fälle finde ich gerade weniger üblich (wenn auch real). Sofern man> zumindest hin und wieder einen Entladezyklus fährt, merkt man den> schleichenden Tod der Akkus eigentlich vorab, und damit auch eine Weile,> bevor sie sich „aufblasen“.
Oder es gibt Selbsttests, in denen die USV für Sekunden auf Produktion
umschaltet. Wobei wir allerdings schon Einzelfälle hatten, in denen
genau dieser monatliche Selbsttest aus heiterem Himmel zur
Totalabschaltung führte.
Winzel schrieb:> Die Aussagen reichen hier von 10W bis 20W.
Habe mein UPS (EATON 5E 2kVA) an ein China-Schaetz-Geraet angeschlossen
und im Standby 25W gemessen. Seitdem schalte ich ihn nicht nur nicht
aus, sondern ziehe auch den Netzstecker.
Mehmet K. schrieb:> Habe mein UPS (EATON 5E 2kVA) an ein China-Schaetz-Geraet angeschlossen> und im Standby 25W gemessen. Seitdem schalte ich ihn nicht nur nicht> aus, sondern ziehe auch den Netzstecker.
Finde ich bei einem UPS irgendwie nicht Zielführend die Vorgehensweise.
Cyblord -. schrieb:> Finde ich bei einem UPS irgendwie nicht Zielführend die Vorgehensweise.
Wieso? Möglicherweise haben die 2kVA etwas falsches suggeriert.
Es handelt sich um einen einfachen Arbeitsplatz mit einem Rechner, einer
Tischlampe und einem Drucker.
In Istanbul kommt es halt etwas haeufiger als in Deutschland zu
Stromausfaellen. Und da ist es von Vorteil, wenn man ohne Panik und in
aller Ruhe seine Arbeit zu Ende führen kann und so beim Restart nicht
erst grübeln muss.
Mehmet K. schrieb:> Und da ist es von Vorteil, wenn man ohne Panik und in aller Ruhe seine> Arbeit zu Ende führen kann
Und wie machst Du das, wenn Du die USV ausgeschaltet hast, und den
Stecker gezogen hast?
> Seitdem schalte ich ihn nicht nur nicht> aus, sondern ziehe auch den Netzstecker.
Er will nur während der Arbeit nicht von einem Stromausfall heimgesucht
werden, sichert aber die Daten so daß er ohne Stromausfälle keine USV
bräuchte.
So vielleicht?
A. K. schrieb:> Ich vermute, er zieht den Stecker erst, wenn er mit der Arbeit fertig> ist, und nicht schon vorher. ;-)
So ein Fuchs. Aber da muss man erstmal drauf kommen.
Um ehrlich zu sein: ich verstehe nicht, wo Ihr was nicht versteht.
Wenn ich abends mit der Arbeit fertig bin:
- Fahre ich den Rechner runter
- Schalte die UPS aus
- Ziehe den Stecker der UPS
Wenn ich morgens mit der Arbeit anfange:
- Stecke ich den Stecker der UPS ein
- Schalte die UPS ein
- Schalte den Rechner ein
Mehmet K. schrieb:> Um ehrlich zu sein: ich verstehe nicht, wo Ihr was nicht versteht.
Du klangst, als ob du die USV dauerhaft vom Strom getrennt hast und sie
schlicht nicht mehr verwendest.
Winzel schrieb:> Die Aussagen reichen hier von 10W bis 20W.
Ich habe nur ältere Modelle von APC gemessen, so zieht z.B. eine
Smart-UPS 450 von etwa 2003 mal eben 21 Watt, eine 1000er "nur" 18 Watt.
Eine etwa gleich alte Back-USV 350 (BK350EI) bescheidet sich mit 4,5
Watt.
Ich weiß nicht, wo man das bei den Herstellern findet, aber es ist schon
nicht zu vernachlässigen.
Der Thread hier erinnert mich wieder daran, dass ich wegen genau diesem
hohen Idleverbrauch mal eine "Sekundärspannung USV" bauen wollte.
20W USV Idle sind einfach zu viel, wenn mein Heimserver selber in der
Größenordnung an Strom verbraucht.
Die Planung war LiIon Akkus per Stepup aus den 12V des PC NT zu laden.
Bei Stromausfall übernehmen dann StepDowns die Bereitstellung von
12/5/3,3V.
Idlestromverbrauch nicht vorhanden wenn die Akkus voll sind, dann ist
der Ladestepup deaktiviert und LiIon haben ja auch kaum Selbstentladung.
Hab ich nur bisher nicht gebaut :/
Warum kann man eigentlich ein an einem Server mit 2 Netzteilen nicht
einstellen woher er den Strom nehmen soll ? Oder bin ich nur zu doof
dazu?
Sinnvoll wäre doch zu sagen, erst mal Netzteil 1, Hausstrom, und wenn
der weg ist Netzteil 2 über die USV?
Alle Teile die ich bisher gesehen habe, die Netzteile waren jeweils
gleichberechtigt, der der en Strom zuerst bekommen hat, Glück oder Pech
gehabt
heinz schrieb:> Warum kann man eigentlich ein an einem Server mit 2 Netzteilen nicht> einstellen woher er den Strom nehmen soll ?
(Du plenkst)
Weil da keiner auch noch für zig Ampere Umschalter reinbauen will, die
am Ende bloß die Ausfallwahrscheinlichkeit erhöhen, eine weitere
Überwachung brauchen etc. pp. Die beiden Netzteile laufen einfach
parallel.
heinz schrieb:> Sinnvoll wäre doch zu sagen, erst mal Netzteil 1, Hausstrom, und wenn> der weg ist Netzteil 2 über die USV?
Weil die Umschaltung nicht schnell genug passieren kann. Darum laufen
USVs auch immer über Akku und Wandler.
Wenn man eine PicoPSU für den NAS/Server nimmt, muss man nur 12V
erzeugen. Dafür gibt es sogar von LT (jetzt Analog Devices) einen netten
Chip, den LTC3350. Der wird zwar für Super-Caps beworben, im Datenblatt
findet sich aber auch eine Beispielanwendung mit LiFePO-Akkus. Das Teil
hat diverse Monitoring-Funktionen (Kapazität, ESR) und unterstützt
SMBUS.
Bisher habe ich auch noch keine Zeit gefunden, damit mal was zu bauen
und das QFN-Gehäuse schreckt mich schon ein bisschen ab.
Cyblord -. schrieb:> Darum laufen USVs auch immer über Akku und Wandler.
Nicht alle. Selbst (mindestens) ältere SmartUPSe sind keine
"online-USVs", was im Sinne dieses Threads natürlich sogar positiv ist,
denn das spart Verluste im Regelbetrieb. Allerdings läuft deren
Muttergenerator netzsynchron durch, und im Falle des Umschaltens sind
die wohl innerhalb einer Periode phasensynchron zur verschwundenen
Hauptversorgung "auf Sendung" – mit einem Sinus, gegen den der des
öffentlichen Versorgers die reinste Oberwellenschleuder ist. Wie sie das
mit der vergleichsweise primitiven Schaltung hinbekommen, hat mich
schwer beeindruckt.
Ich habe hier einen ganzen Park von USV / UPS stehen.
Ein paar, evt. interessante Werte:
Den geringsten Idle Wert haben die alten Standby Modelle, 12V Batterie,
(zwischen 3 und 5 Watt/h) mit max. 300VA Belastbarkeit für 5 Minuten.
Die mit Interactive Technik, 36 V Batterie, 2000VA,(passen permanent
gestuft die Ausgangsspannung an) genehmigen sich im Idle (keine Last am
Ausgang) 10-15 Watt/h.
Am heftigsten sind die Online Modelle, 48 V Batterie, 5000VA, (wieder
ohne Last am Ausgang), da geht es hoch bis 40 Watt/h.
Ist auch logisch, da der Wechselrichter immer aktiv ist.
Jeweils bei Batteriestatus "Voll" gemessen.
Alles China-Böller. Bisher nur 1 Totalausfall ( Wechsel riecht er) in 5
Jahren.
heinz schrieb:> Sinnvoll wäre doch zu sagen, erst mal Netzteil 1, Hausstrom, und wenn> der weg ist Netzteil 2 über die USV?
Bei der üblichen Topologie kleiner USVs geht der Strom im Normalfall an
den Leistungskomponenten vorbei, geht abgesehen von Filterung und
Umschaltern direkt von Eingang zu Ausgang. Damit sollten die Verluste
nur wenig vom tatsächlich fliessenden Strom abhängig sein.
Ob der Strom also den Weg über die USV nimmt, oder den direkten, macht
dann keinen wirklich grossen Unterschied. Bei einer Online-USV ist das
anders, aber im Bereich einzelner Server sind die nicht so häufig
anzutreffen.
Cyblord -. schrieb:> Und genau dabei hilft ein USV. Man will nicht nach einem Stromausfall> alle Daten vom Backup einspielen weil sich das NAS Dateisystem> verabschiedet hat.
Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten
zerkloppt?
Bei meinem PC ist es jedenfalls nicht so. Windows merkt, daß er nicht
herunter gefahren wurde, macht einige Prüfungen und fährt dann wieder
ganz normal hoch.
Eine USV zu Hause würde ich nur verwenden, wenn ich ein Geschäft
betreibe, d.h. die Daten wichtig sind. Oder ich bin ein Computer-Junky,
der ohne leuchtenden Bildschirm Entzugserscheinungen bekommt.
Peter D. schrieb:> Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten> zerkloppt?
Natürlich nicht. Wobei das ein wenig von den laufenden Anwendungen
abhängen kann. Während aktuelle Filesysteme längst auf Resistenz
gegenüber Crash und Powerdown eingerichtet sind, gilt das nicht
notwendigerweise in gleicher Weise für Datenspeicherung in Anwendungen.
So ist die klassische und immer noch häufig verwendete MyISAM-Engine von
MySQL/MariaDB empfindlicher als andere Datenbanksysteme, und auch als
andere MySQL-Engines.
Peter D. schrieb:> Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten> zerkloppt?
Natürlich nicht zwingend. Kann aber passieren. Nach wie vor.
Peter D. schrieb:> Eine USV zu Hause würde ich nur verwenden, wenn ich ein Geschäft> betreibe, d.h. die Daten wichtig sind.
Bei traditionell sehr stabilem Stromnetz kann sich die Frage stellen, ob
bei nur einem Netzteil die USV vielleicht sogar mehr Risiko einbringt
als absichert. Es gibt aber auch Orte, bei denen man schon ab und zu mit
einem Stromausfall rechnen muss.
A. K. schrieb:> Bei traditionell sehr stabilem Stromnetz kann sich die Frage stellen, ob> bei nur einem Netzteil die USV vielleicht sogar mehr Risiko einbringt> als absichert.
Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für
den Staubsauger gesucht.
Peter D. schrieb:> Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für> den Staubsauger gesucht.
Hat sie nachher wieder reingesteckt, und hätte eine USV mit den üblichen
15-40min den Ausfall überbrückt? ;-)
Peter D. schrieb:> Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für> den Staubsauger gesucht.
Privat ist das aber nicht!
Man sollte überlegen, ob man sowas überhaupt im Privatbereich oder
Mini-PC-Platz überhaupt braucht.
Ordentliche Programme haben ein Autosave, was man einstellen kann.
Ich selbst habe es abgestellt oder einen hohen Wert eingestellt.
Ein Dozent hat uns mal eingebleut, Save, Save, Save..
Seitdem mache ich das in jeder kleinen Denkpause.
Wenn doch mal eine Stunde vergangen ist, na und?
Dann konstruiert man das eben nach.
Ganz vorsichtige nehmen gleich einen Laptop.
Und wer prüft regelmäßig nach, ob das USV auch funktioniert?
Ich habe so meine Zweifel.
michael_ schrieb:> Und wer prüft regelmäßig nach, ob das USV auch funktioniert?> Ich habe so meine Zweifel.
Das sollte die USV selber machen.
Meine hat sich nach einigen Jahren angewöhnt, dabei auch gleich die
Ausgänge abzuschalten - auch mit neuem Akku. Das nervt dann!
In der Stadt mag die Stromversorgung recht stabil sein. Außerhalb und in
der Nähe von Neubauten kann es durchaus öfter vorkommen, daß irgendein
"Elektrofix" einfach mal den Saft abschaltet. Im Grunde reicht es auch
schon, im Haushalt einmal den FI-Schalter auszulösen.
michael_ schrieb:>> Beim letzten "Stromausfall" hatte die Putzfrau nur eine Steckdose für>> den Staubsauger gesucht.>> Privat ist das aber nicht!
Privat ist es das in der Küche aus dem Wasserkocher verschwappte Wasser,
welches den FI-Schalter rauswirft. Kaum ein Unterschied zur Putzfrau,
bezüglich der Wirkung auf die Computer.
Nicht jeder wird in der komfortablen Lage sein, seinem NAS einen eigenen
FI spendieren zu können oder wollen. Selbst wenn: auch der sollte hin
und wieder mal getestet werden.
Peter D. schrieb:> Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten> zerkloppt?
Zerkloppen nicht, ordentliche Dateisysteme können sich selbst
dahingehend reparieren. Du hast aber hernach nicht den Dateninhalt vom
Zeitpunkt T, zu dem die Energieversorgung ausgefallen war, sondern den
Dateninhalt des Zeitpunktes T - x, wobei x davon abhängt, wieviel das
System an Daten im Hauptspeicher gecachet hält und wie schnell es das
üblicherweise wieder zurückschreibt.
btrfs beispielsweise schreibt alle 30s einen konsistenten Checkpoint.
Was vorher getan wurde ist drin, was danach getan wurde ist draussen.
Das gilt gleichermassen für Metadaten wie für Filedaten.
Voraussetzung für konsistente Filesysteme jedweder Art ist aber, dass
das FS über Kommandos sicherstellen kann, dass geschriebene Daten zum
Zeitpunkt X auch wirklich geschrieben sind. Wenn Disks oder
Speichersysteme diese Vorgaben ignorieren, sind alle Wetten wieder
offen.
Peter D. schrieb:> Ist es denn wirklich so, daß ein NAS bei jedem Stromausfall die Daten> zerkloppt?
Nicht bei jedem ;-)
Einen Arbeitskollegen von mir hat es aber letzte Woche böse erwischt:
Nach einem Stromausfall hatten 2 von 4 Platten einen Headcrash. Da
konnte nicht mal ein professioneller Datenretter was machen.
Das waren allerdings auch keine "Premium Festplatten", sondern eher
günstiges Zeugs...
Mein privater NAS hat zwei Stromausfälle hinter sich und IIRC zweimal
hartes Abschalten wegen Abschmierens mit blockierter
Netzwerk-Schnittstelle. Bisher habe ich keine Datenverluste feststellen
können...
Dateisystem ist ext4 auf 6 Platten im RAID6. Ein Backup habe ich auch.
Gewerblich mag die zusätzliche Sicherheit von redundanten
Doppel-Netzteilen, USV und Notstomgenerator sinnvoll sein, damit der
Betrieb nach einem Stromausfall nicht noch weitere Stunden stillsteht,
bis die gesammelte IT wieder in die Gänge gebracht worden ist.
Aber privat? Ich fummele doch nicht an Einstellungen im Bios und mit
Powertop im System herum, um die Kiste in Idle (spindown) auf 15W zu
drücken um dann zusätzliche 20W Verlustleistung in einer USV zu
verbraten?!
Winzel schrieb:> Nach einem Stromausfall hatten 2 von 4 Platten einen Headcrash.
Ein Headcrash ist bei Festplatten nie Folge eines Stromausfalls.
Die Dinger kann man jederzeit hart aussschalten, einen Headcrash kann
es deswegen nicht geben.
Was passieren kann, ist eine Beschädigung des Dateisystems, wenn die
Platte beim Schreiben von Daten abgeschaltet wird und der platteninterne
Schreibcache noch nicht abgearbeitet wurde.
Das aber ist kein Headcrash.
Rufus Τ. F. schrieb:> Ein Headcrash ist bei Festplatten nie Folge eines Stromausfalls.
Naja, aber mir sind Ausfälle von HD bekannt, die danach nicht wieder
anliefen.
Obwohl sie vorher 5 Jahre(?) durchgeschnurrt sind.
michael_ schrieb:> Naja, aber mir sind Ausfälle von HD bekannt, die danach nicht wieder> anliefen. Obwohl sie vorher 5 Jahre(?) durchgeschnurrt sind.
Nicht jeder HDD Ausfall ist ein Headcrash, erst recht nicht dieser Tage.
Mitunter geht einfach nur ein knapp ausgelegten Stückchen
Leistungselektronik in Rente.
michael_ schrieb:> Naja, aber mir sind Ausfälle von HD bekannt, die danach nicht wieder> anliefen.> Obwohl sie vorher 5 Jahre(?) durchgeschnurrt sind.
Das Problem ist von älteren Telefonanlagen integral33 durchaus bekannt:
Die laufen ewig und drei Tage, nach einem Netzausfall kommt die
Festplatte nicht mehr hoch.
Mal zurück in die 90er: Seagate-Platten, einmal gegen den PC treten,
laufen die wieder an - schlecht konstruierte Lager.
Manfred schrieb:> schlecht konstruierte Lager.
Nein, das waren festgeklebte Köpfe. War halt alles so gut poliert, dass
sich die regelrecht „festsaugten“.
Manfred schrieb:> Mal zurück in die 90er: Seagate-Platten, einmal gegen den PC treten,> laufen die wieder an - schlecht konstruierte Lager.
Warst du der Junge bei Fa. Hoppenstedt?
Schlimmer waren die von Canon.
Jörg W. schrieb:> Nein, das waren festgeklebte Köpfe
Ja, Platte ausbauen, gegen die Tischkante schlagen, läuft wieder war
eine Standard-Service-Massnahme. Aber das war vor undenklichen Zeiten,
hatte ich regelmässig bei Sun-Workstations unter Unix.
Georg
Bei alten Seagate-Platten, bei denen der Spindelmotor noch von außen
zugänglich war, konnte man auch den Außenläufer des Motors von Hand in
Drehung versetzen, was weniger rabiat wie ein
"auf-die-Tischkante-schlagen" war.
Eine verbreitete Platte, bei der diese Vorgehensweise hilfreich war, war
die verbreitete ST225 und ihre Geschwister (ST238, ST251 bis zu ST296),
auch die ersten 3.5"-Platten (wie z.B. ST125 oder ST138) waren so
konstruiert.
Mein NAS sagt mir ca 1 mal die Woche das der Strom weg ist.
Das APC Teil testet sich selber. Das dauert ca. 20 Sekunden. Ist nicht
viel, aber das will auch wieder aufgeladen werden.
makko schrieb:> Mein NAS sagt mir ca 1 mal die Woche das der Strom weg ist.> Das APC Teil testet sich selber. Das dauert ca. 20 Sekunden. Ist nicht> viel, aber das will auch wieder aufgeladen werden.
Das ist dann ja über Jahrs gesehen mehr Unterbrechung mit einer
unterbrechungsfreien Stromversorgung als ohne. Ich kann mir nicht
vorstellen, das das Prozedere normal ist.
Reinhard S. schrieb:> Das ist dann ja über Jahrs gesehen mehr Unterbrechung mit einer> unterbrechungsfreien Stromversorgung als ohne. Ich kann mir nicht> vorstellen, das das Prozedere normal ist.
Bei den SmartUPS ist der Selbsttest normal, aber nicht unterbrechend. Da
wird ja einfach nur auf Batteriebetrieb umgeschaltet. Wäre das
unterbrechend, bräuchte man keine USV.
Ist die Batterie aber total im Eimer, was ohne Vorankündigung geschehen
kann, dann wirds beim Selbsttest dunkel. Kommt jedoch nicht oft vor.
Ich habe gerade eine USV (APC 1100) entsorgt. Die hat jetzt ~8 Jahre
ungenutzt herum gestanden. Vorher hatte ich sie in Benutzung für meinen
Home-Server (im wesentlichen ein dickes RAID mit Samba + NFS).
Allerdings hatte ich in der Zeit mit der USV öfter Probleme mit
Stromausfällen als in der Zeit ohne sie. Wenn man nicht gerade in
einer Gegend mit hoher Gewitterwahrscheinlichkeit (Süddeutschland?)
wohnt oder in einer Gegend mit massiver Infrastruktur-Apokalypse
(Berlin?) dann bringt eine USV tendentiell mehr Schaden als Nutzen. Von
den Kosten ganz zu schweigen.
Für Klein-Kruscht wie RasPi & Co. wo es auf einen dauergeladenen 12V
Akku hinausläuft, mag das angehen. Aber alles, was 230V~ rein und raus
macht, kommt mir nicht mehr ins Haus.
A. K. schrieb:> Ist die Batterie aber total im Eimer, was ohne Vorankündigung geschehen> kann, dann wirds beim Selbsttest dunkel.
Ist mir mit ~50 Geräten noch nie passiert, wenn nicht vorher schon 3
Jahre regelmäßig der Akkualarm kam den der User ignoriert hat.
Jens M. schrieb:> So ungefähr, äh, 2500Ws?> Also 700µ-kWh, oder auch 20 millicent bei 30c/kWh?> Im Jahr ein ganzer Cent, bei angenommenen 120W Last auf der USV?>> Boah!
einige müssen jedes Elektron zählen.
was ist schon Haare spalten dagegen? :D
Axel S. schrieb:> Ich habe gerade eine USV (APC 1100) entsorgt. Die hat jetzt ~8 Jahre> ungenutzt herum gestanden.
Du hättest sie in den Markt stellen sollen – ich hätte sie genommen :(
(in der Annahme, dass „entsorgt“ hier für „zum Entsorger gebracht“
steht)
makko schrieb:> Mein NAS sagt mir ca 1 mal die Woche das der Strom weg ist.> Das APC Teil testet sich selber. Das dauert ca. 20 Sekunden. Ist nicht> viel, aber das will auch wieder aufgeladen werden.
Welches NAS, welche USV?
Ich hab eine Syno DS1817+ mitsamt DX517 und Switch seit fünf Wochen an
einer APC BR-900G-GR dran ohne Fehlalarme. Bis jetzt nur zwei Mal den FI
getestet.
Im Dachboden war es in den letzten Wochen auch so um 28-33°C.
Meine APC (BR550 und BR900) machen das an einem QNAP auch.
Es handelt sich da um eine Fehlinterpretation des Selbsttests, wenn man
sich dran gewöhnt hat das im Log alle paar Tage eine 5-sekündige
Unterbrechung auftaucht geht's.
A. K. schrieb:> Ist die Batterie aber total im Eimer, was ohne Vorankündigung geschehen> kann, dann wirds beim Selbsttest dunkel. Kommt jedoch nicht oft vor.
Meine Stichprobe ist klein, trotzdem haben ich es schon 3 mal erlebt,
dass kleine UPS (APC 750 / 1500) ohne Vorwarnung spontan und komplett
ausgefallen sind. Die Akkus waren verbeult, einen mussten wir aus dem
Gehäuse raussägen, ziehen ging nicht mehr. In einem kleinen Fenster des
Metallrahmens war der Kunststoff des Bleiakkus raus gequollen und ziehen
damit unmöglich. Die Akkus waren nicht mehr Erstbestückung, aber stets
original APC Ersatzteile.
Bis vor 2 Wochen hätte ich deshalb jedem dem es um höhere
Zuverlässigkeit geht größere UPS empfohlen. Doch da roch eine 30 kVA UPS
plötzlich "elektrisch", bei noch einwandfreier Funktion und ohne
Fehlermeldung oder Event in Log. Immerhin war der Service schnell da.
Die Zerlegung des Elektronikteils (19" Einschub, ca einen Meter tief und
ordentlich schwer) führte durch riechen zu einem abgebrannten SMD
Widerstand auf dem Hilfsspannungsnetzteil für die Eigenversorgung der
UPS. Die Platine war bereits ordentlich verkokelt. Glücklicherweise
konnte ein Ersatzeinschub noch in der Nacht geliefert und am nächsten
Morgen eingebaut werden. Die Nacht war trotzdem etwas unruhig, denn da
liefen die Lasten ohne weitere Sicherheit im Beipass am Netz.
Ich kann kaum glauben, das der gequollene Akku jahrelang beim Selbsttest
nicht aufgefallen ist... ;)
Unsere Akkus sind alle mit Einbaudatum markiert, und die meckern, wenn
sie statt 3 Jahre 5 oder 6 alt werden, und dann merkt man das sie etwas
dicker sind beim ziehen. Geklemmt haben die noch nie.
Und das sind sowohl originale APC-Batterien (für BR900) als auch
Panasonic-USV-Akkus von Reichelt (für BR550).
Das mit der Elektronik ist natürlich ärgerlich. Aber wo Technik ist,
geht auch was kaputt. Nur ist die Wahrscheinlichkeit eben geringer, das
der Computer an Stromausfall leidet.
Scheint bei dir ja auch nicht passiert zu sein ;)
Interessehalber: wozu 30kVA? Ist die gesamte EDV eines Hochhauses
abgesichert?
Größere Zusammenrottungen von Geräten und entsprechende USVs der 100 kVA
Klasse findet man in Serverräumen von Firmen und bei Produktionsanlagen.
Und auch diese USVs können abrauchen.
Spontane Akkudefekte trotz regelmäßigen Selbsttest mit Überwachung und
Benachrichtigung gibt es wirklich.
Wenn man große Redundanzen will nimmt man ein System mit 3 USVs, von
denen eine zur Versorgung der Rechner ausreichend ist. Dadurch hat man
zwei USVs immer online, selbst wenn die dritte bei Revisionen oder
Akkuwechsel abgeschaltet ist.
Bei einem Stromausfall übernehmen die USVs unterbrechungsfrei die
Versorgung der Rechner und zeitgleich starten mindestens zwei
Notstromdiesel, von denen einer zur Versorgung der gesamten Technik
ausreichend ist. Nach deren Hochlauf werden die Eingänge der USVs und
die Klimatisierung auf die Generatoren geschaltet. Daß die
Klimatisierung dabei für ein paar Sekunden ausfällt, ist kein Problem.
Auf der Batterieseite arbeiten die USVs mit mehreren parallelen
Strängen. Wenn davon einer ausfällt (der Klassiker wäre ein Plattenbruch
in einem Akku, sowas wie ein Zellenschluss fällt erst kurz vor dem
Ausfall auf) sinkt erstmal nur die nutzbare Kapazität. Die sollte aber
trotzdem noch weit mehr als ausreichend sein, um die Zeit bis zur
Lastübernahme durch die Notstromaggregate zu überbrücken. Die Anlagen
überwachen normalerweise auch die Spannung und den (Lade)Strom der
Stränge, wenn da Abweichungen auftreten bzw. ein Strang
Unregelmäßigkeiten zeigt, wird eine Alarmmeldung abgesetzt.
Beim (2N+1)-System wird aber der Controller sauer...
Ein Notdiesel ist nicht unbedingt erforderlich, denn die Masse der
Stromausfälle dauert nur kurz. Längere Stromausfälle sind auch meistens
räumlich ausgedehnt. Und wenn der nächste Router in der Kette ausfällt,
nützt mir das beste Konzept nichts.
Auch die Diesel müssen als (2N+1) vorgehalten werden, was horrende
Wartungskosten verursacht. Da wird schon wieder der Controller sauer...
Also, wer hier wegen 20W schon die USV abschaltet, der wird sich kaum
eine redundante Anlage hinstellen ;-)
Cyblord -. schrieb:> oszi40 schrieb:>> Eine USV macht bei einem Home-NAS weniger Sinn als einige Backups an>> einem sicheren Ort.>> Man braucht beides. Das ist kein entweder oder.>> Man betreibt ein NAS mit einem RAID Modus um möglichst> unterbrechungsfrei arbeiten zu können. Platte defekt? Egal. Neue Platte> rein. Das wichtigste: Es läuft alles weiter wie gewohnt.
Ja, das ist im Privathaushalt schon von elementarer Bedeutung.
Man wedelt sich grad einen, und plötzlich ist der Strom weg. Nicht
lustig. Bei 2 Stromausfällen im Jahr kann das schon mal ein Problem
werden.
Und dann der Datenverlust - falls eine Festplatte abraucht, verliert man
3h (!!!) Browserhistorie.
Ich tät mindestens noch folgendes hinzufügen:
- Unterirdischer Bunker für Backups (Atombombensicher)
- Notstromdiesel
- Zweistufige USV
- Zweitbackup im Saatbunker auf Spitzbergen
- Jähliches Backup auf microfiches (die man in einem Salzbergwert
einmauert)
Name: schrieb:> Man wedelt sich grad einen, und plötzlich ist der Strom weg. Nicht> lustig. Bei 2 Stromausfällen im Jahr kann das schon mal ein Problem> werden.
Hmm. Irgendwie hast du
>> RAID Modus
und
>> Platte defekt
nicht verstanden. Wie kommst du jetzt auf Stromausfall? Oder gar
> falls eine Festplatte abraucht, verliert man 3h (!!!) Browserhistorie.
???
Aus meiner persönlichen Erfahrung schätze ich die Wahrscheinlichkeit
einer kaputten Platte ungefähr Faktor 10 höher als die
Wahrscheinlichkeit eines Stromausfalls, der zu Datenverlust führt.
Folgerichtig ist ein RAID weit wichtiger als eine USV.
Und wie der Teufel so spielt: gerade vor 2 Tagen fing eine Platte in
meinem Homeserver an zu spinnen. Habe sie jetzt rauskonfiguriert, weil
es immer mal kurze Hänger gab beim Zugriff auf das RAID. Aber es ist ja
ein RAID6, also unkritisch. RMA ist raus, sobald die neue Platte da ist,
fahre ich die Kiste runter und tausche die Platte aus. Alles sehr
entspannt. Und weder Browserhistorie noch 20 Jahre Urlaubsfotos sind in
unmittelbarer Gefahr eines Verlusts.
> Folgerichtig ist ein RAID weit wichtiger als eine USV.
Das ist so auch wieder nicht ganz richtig. Ein RAID schützt vor
Hardwaredefekten einer Festplatte, aber nicht vor logischer Zerstörung
der gespeicherten Daten. Beispielsweise wenn der Strom während eines
Schreibvorganges ausfällt und dadurch das Dateisystem des logischen
Datenträgers zerstört wird, hat der Otto-Normal-Anwender mit dem
Wiederherstellen der Daten auch ein größeres Problem. Eine
Virus-/Malware-Infektion kann die Daten auf einem RAID ebenfalls
problemlos zerstören.
Das Wichtigste sind Sicherheitskopien, besonders bei unwiederbringlichen
Sachen (z.B. Fotosammlung von seinen Kindern/Enkeln - wenn weg dann weg)
oder besonders wichtigen Arbeiten auf mehreren Datenträgern und an
mehreren Orten. Dann kann man solche Sachen auch nicht bei einem
Wohnungsbrand oder Wasserschaden etc. verlieren.
Bei einer USV geht's ja eher um eine Steigerung der Verfügbarkeit eines
Systems. So daß z.B. das Telefon bei einem Stromausfall noch ein paar
Stunden funktionsfähig bleibt oder die Fische im Aquarium nicht
ersticken. Im industriellen Bereich sollte der Anwender möglichst gar
nichts von einem Stromausfall mitbekommen. Wenn seine Daten oder Server
bzw. Einnahmen im Arsch sind, fragt der nicht ob das ein Stromausfall
war oder so. Der kennt dann nur noch das Wort "Schadenersatz". Oder wenn
bei einem Stromausfall die gesamte Sicherheits- und Überwachungstechnik
eines Objektes ausfällt ist das auch eher schlecht.
Name: schrieb:>> Man betreibt ein NAS mit einem RAID Modus um möglichst>> unterbrechungsfrei arbeiten zu können. Platte defekt? Egal. Neue Platte>> rein. Das wichtigste: Es läuft alles weiter wie gewohnt.>> Ja, das ist im Privathaushalt schon von elementarer Bedeutung.
Wer hat schon Lust nur wegen einer defekten Platte wieder lange Abende
damit zu verbringen das NAS neu aufzusetzen? Ordner anlegen, Rechte
vergeben, Backup einspielen. Ich will das nicht!
Mit RAID ersetzt man die Platte und gut ist. Wieso sollte ich auf diesen
Komfort verzichten? Wegen nem 1000er für ein gutes NAS mit 4 Platten?
Sicher nicht!
Ben B. schrieb:>> Folgerichtig ist ein RAID weit wichtiger als eine USV.> Das ist so auch wieder nicht ganz richtig. Ein RAID schützt vor> Hardwaredefekten einer Festplatte, aber nicht vor logischer Zerstörung> der gespeicherten Daten. Beispielsweise wenn der Strom während eines> Schreibvorganges ausfällt und dadurch das Dateisystem des logischen> Datenträgers zerstört wird
Gibt es denn (bei den ernsthaften Computerbenutzern, also WinDOS mal
außen vor) noch Leute, die Filesysteme ohne Journaling oder einen
vergleichbaren Mechanismus verwenden?
> Virus-/Malware-Infektion
Keine Frage, ein RAID schützt nicht vor allen Möglichkeiten eines
Datenverlustes. Ein Backup will man trotzdem immer noch haben.
Nur: eine USV ist im Vergleich zum RAID (oder gar Backup)
vergleichsweise sehr, sehr wenig nützlich.
Wenn man das als Eskalationsstufen ansieht:
- USV - schützt vor Stromausfall
- RAID - schützt vor Plattenausfall
- Backup - schützt vor Malware/eigener Dummheit
dann ist die USV der Layer, der am wenigsten Benefit bringt. Ein gut
gemachtes Backup bringt am meisten - außer daß es immer ein Zeitfenster
zwischen den Backups gibt, aus dem Änderungen verloren gehen werden. Und
ein RAID hat zumindest den Vorteil, daß es sofort, ohne Downtime
operabel bleibt. Auch mit dem besten Backup hat man eine Downtime für
das recovern.
Bin gerade auf diesen Thread gestoßen, nachdem ich gestern Abend
festgestellt habe, dass meine USV (APC Back-UPS Pro 550 BR550GI) seit
Anschaffung für ca. 300€ Strom gefressen hat. Im Leerlauf sind es wohl
auch gut 15W bei vollem Akku und abgeschaltetem Display. Das finde ich
enorm... Gibt es hier schon Erkenntnisse über weniger stromfressende
USVs?
Aeh, ja. USV sind billigste Massenware. Ich hab mir mal einen
Wechselrichter gekauft und eine Batterie meiner Wahl, eine Autobatterie,
dran montiert. Dann muss man also nur noch die eigenverluste des
Wechselrichters, welche im Datenblatt stehen zu den Eigenverlusten der
Batteri hinzuzaehlen.
Alternativ, wenn es um eine Synology geht... die kann man auch mit 12V
speisen, also mit einer Autobatterie direkt, ohne einen
Wechselrichter/UPS oder dergleichen.
Ich würde erwarten daß der Akku in einer vernünftig dimensionierten USV
(wo er ja im Normalbetrieb in unseren Breiten so gut wie gar nicht
beansprucht wird) länger lebt als derjenige der die USV gekauft hat.
Heutige Zellen kann man jahrelang bei 4.2V halten ohne merkliche
Beeinträchtigung (Beweis durch Anekdote, mehrfach sogar). Und wenn man
noch 100mV runtergeht um sie nochmal extra zu schonen dann erst recht.
Axel S. schrieb:> Ich habe gerade eine USV (APC 1100) entsorgt. Die hat jetzt ~8 Jahre> ungenutzt herum gestanden.>> Allerdings hatte ich in der Zeit mit der USV öfter Probleme mit> Stromausfällen als in der Zeit ohne sie.
glaube ich gerne,
Akkupflege, ständige Akkuwechsel und trotzdem NIE sicher sein ob im Fall
der Fälle......
Praktisch finde ich Akku am Läpptop, wenn ich gerade was arbeite und
Frau den Staubsauger anschmeisst schaltet die Master/Slave schon mal,
aber am Läpptop kein Problem, im Dienst durch Schalltstöße war schon mal
etwas Arbeit öfter mal weg, also Läppi mit eingebauter USV toll, sonst
ziemlich überflüssig in normalen Umgebungen.
Jens M. schrieb:> tobby schrieb:>> seit Anschaffung>> Das ist wie lange?
8 Jahre etwa. Daher hätte ich auch nichts gegen einen Austausch
einzuwenden - vorausgesetzt, man bekommt USVs, die nicht im Schnitt
ungefähr halb so viel Strom verbrauchen wie der daran hängende Server.
Gar keine Frage, ist es mir auch wert und ehrlich gesagt ist es mir bis
gestern gar nicht aufgefallen, bis ich gesehen habe, dass der
Energieverbrauch der Steckdose deutlich höher liegt als der
Energieverbrauch des daran hängenden Servers ;) Mein Server macht halt
auch ein paar mehr Dinge als nur NAS und hat auch deutlich mehr Geld
gekostet, da nehme ich die USV auch als "mehrdimensionalen" Schutz. Ist
ja schön, dass meine Versicherung Blitzschlag/Überspannung zahlen würde,
ich würde es aber gar nicht so weit kommen lassen, von Problemen durch
plötzlichen Stromausfall, der hier tatsächlich eine Weile sehr häufig
vorkam, ganz abgesehen.
Aber wenn ich das ganze auch für weniger laufende Kosten haben könnte,
könnte man auch mal über einen Austausch nachdenken. Einerseits kann
sich die Neuanschaffung durchaus amortisieren, wenn eine neue USV
vielleicht nur 5W statt 15W braucht - sowohl von den Kosten als auch
ggf. vom Umweltaspekt her, andererseits wird diese USV auch nicht ewig
halten. 8 Jahre hält sie schon und Berichte im Netz über geplatzte
Kondensatoren und Rauchzeichen anderer Bauteile gibt es auch einige.
Klar kann ich dann versuchen, Defekte zu reparieren. Aber dann einfach
mal "goodbye" zu sagen und eine neue USV mit "modernerer" Technik
anzuschaffen, ist dann auch nicht verkehrt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin gerne offen für USVs, die einen
geringeren Eigenverbrauch haben :) Wenn da jemand Ideen, Tipps,
Hinweise, eigene Erfahrungen oder Sonstiges hat, gerne her damit ;)
Der Betrieb einer Doppelwandler-USV mit 2kW/3kVA ist in etwa so teuer
wie ein zusätzlicher PC. Verbraucht etwa 100W im online-Betrieb und alle
4..5 Jahre muß der Batteriesatz getauscht werden, was auch nicht
wirklich billig ist.
Die Frage ist, ob man das zuhause wirklich braucht, was für ein Schaden
bei Ausfall entstehen könnte (in der Zeit, wo die USV den Ausfall
überbrücken könnte) und ob das teurer wäre als die USV und ihr Betrieb.
Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich
der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale
Verfügbarkeit Pflicht ist (z.B. der Betrieb eigener Server,
Telefonanlagen, Sicherheitseinrichtungen) oder wo Leben dranhängt
(private Beatmungsgeräte oder eben auch Aquarien).
Ben B. schrieb:> Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich> der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale> Verfügbarkeit Pflicht ist
Naja, also Stromausfälle kommen mal vor. Außerdem fliegen auch ab und zu
Sicherungen, je nach Elektroinstallation.
Was ich noch nie erlebt habe, was aber gerne in diesem Zusammenhang
behauptet wird, dass ein USV öfter selbst für Stromausfälle
verantwortlich ist.
Und wer sich ein NAS mit RAID gönnt, der möchte eigentlich nicht, dass
in so einem Fall das ganze Ding Hart aus geht. Man muss ja auch mit RAID
einen Schaden nicht unbedingt provozieren. Und genau deshalb zahle ich
gerne den Strom für das kleine USV vor dem NAS.
Zu Funktionen, die USVs abdecken können:
(1) Services werden, sofort oder etwas verzögert, kontrolliert
runtergefahren, um Inkonsistenzen in Daten zu vermeiden.
(2) Services werden für eine gewisse Zeit weiter betrieben, um
kurzzeitige Ausfälle ohne Funktionsausfall überbrücken zu können.
Es hängt vom Einzelfall ab, ob man (2) überhaupt benötigt. Privat wird
das wohl nur selten Sinn ergeben.
Die heute in PCs und Servern eingesetzten Filesysteme sind recht gut
darauf eingerichtet, einen Stromausfall zu überleben, ohne
Inkonsistenzen zu produzieren. Das gilt sowohl für das in Windows
übliche NTFS, als auch für die in Linux und Unix verbreiteten
Filesysteme ext4, xfs, zfs, btrfs.
Für den Heimserver als Fileserver sollte man also überlegen, ob man sich
gegen (1) überhaupt absichern muss.
Etwas komplizierter verhält es sich mit Anwendungen und deren
Datenhaltung. Viele Datenbanksysteme haben eigene Mechanismen, um mit
Abbrüchen umzugehen. Schlechter ist es um MySQL bestellt, da kann es für
den seltenen Extremfall sinnvoll sein, ein Transaction Logging
einzurichten.
Die Qualität von Stromnetzen geht natürlich in die Rechnung mit ein. Die
Erfahrung mit einer zweistelligen Anzahl weiträumig verteilter
Aussenstellen fällt unterschiedlich aus. In grösseren Städten gibt es
kaum Ausfälle, aber in kleineren entlegeneren Orten "in der Pampa" kommt
das schon mal vor.
Ben B. schrieb:> Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich> der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale> Verfügbarkeit Pflicht ist
Sach das mal den Knalltüten von Vattenfall ;)
Na selbst wenn's bei den Knalltüten von Vattenknall gerne einmal zu oft
knallt als einmal zu wenig ... ich wohne übrigens im
Vattenknall-Monopolgelände ... hier fällt vielleicht alle paar Jahre mal
für ein paar Minuten der Strom aus. Solange nicht gerade jemand zwei
110kV Kabelsystem durch bohrt - aber so lange wie da der Strom weg war
hätte auch keine private USV durchgehalten, auch meine bestimmt nicht,
bzw. nur mit Nachladung durch's Auto oder so und schon gar nicht mit
normaler Last.
NAS und RAID stimmt schon... schön wenn das kontrolliert abgefahren
werden kann. Allerdings schützt ein RAID-NAS nicht vor Datenverlust, die
Daten können auch durch Schadprogramme oder den Ausfall des
NAS-Controllers zerstört werden. Es geht nichts über ein "kaltes Backup"
der wichtigen Daten.
Ben B. schrieb:> NAS und RAID stimmt schon... schön wenn das kontrolliert abgefahren> werden kann.
Das setze ich beim Betrieb einer USV vorraus.
> Allerdings schützt ein RAID-NAS nicht vor Datenverlust, die> Daten können auch durch Schadprogramme oder den Ausfall des> NAS-Controllers zerstört werden. Es geht nichts über ein "kaltes Backup"> der wichtigen Daten.
Binsenweisheit. Und hat mit USVs nichts zu tun. Vor Hautausschlag schütz
ein USV leider auch nicht.
Cyblord -. schrieb:> Was ich noch nie erlebt habe, was aber gerne in diesem Zusammenhang> behauptet wird, dass ein USV öfter selbst für Stromausfälle> verantwortlich ist.
Neben APC SmartUPS, die in wenigen Einzelfällen schon mal beim
Selbsttest abschalteten, hatte ich auch schon den ziemlich brachialen
Ausfall einer RZ-USV der 100 kVA Klasse - und einen RZ-Stromausfall
inklusive Mainframe während der Wartung der USV mit vorherigem "keine
Sorge, da passiert nichts". Allerdings stehen ein paar Jahrzehnte Praxis
mit einer zweistelligen Anzahl Lokationen dahinter.
> Und wer sich ein NAS mit RAID gönnt, der möchte eigentlich nicht, dass> in so einem Fall das ganze Ding Hart aus geht.
Wobei sich solche Systeme auch so einrichten lassen, dass bei einem
Stromausfall kein Datenverlust seitens des Speichersystems entsteht.
Nicht von ungefähr gibt es für RAID Controller Batterie- (früher) und
Doppelschichtcap+Flash-Puffer (heute).
NAS auf Grundlage von CoW Filesystemen wie ZFS oder btrfs, ggf mit
interner Redundanz ohne RAID Controller, können von ihrer Arbeitsweise
her gut mit einem Stromausfall umgehen. Die letzten soundsoviel Sekunden
sind weg, der Rest ist konsistent.
Manfred schrieb:> tobby schrieb:>> Bin gerade auf diesen Thread gestoßen,>> ... und habe ihn nicht gelesen, mein Beitrag von 14.11.2018 22:07?
Doch, auch deinen Beitrag habe ich gelesen. Wie du selbst festgestellt
hast, kann man sich auf die Werte aber nicht verlassen oder sie
zumindest nicht verallgemeinern, da mehrere USVs des gleichen
Herstellers ähnlichen Alters und mit ähnlichen Leistungsdaten schon
solche Schwankungsbreiten aufweisen. Das genannte Modell ist außerdem
ca. 20 Jahre alt.
Ich hatte daher die Hoffnung, dass es hier mehr Erfahrungen gibt. Zum
Beispiel mit weiteren Herstellern, aktuelleren Serien oder ganz anderen
Ansätzen (wie z.B. die Ideen mit Kleinspannungs-USVs hier).
Allerdings finde ich die Diskussion rund um den Sinn einer USV hier
nicht sehr zielführend. Dass man auch als Privatmensch durchaus
Anwendungsfälle hat, in denen so etwas sinnvoll sein kann, wurde hier ja
schon mehrfach aufgezeigt. Von Schutz vor Überspannung bin hin zur
Anwendungsebene (Beispiel MySQL). Außerdem kann ich aus eigener
Erfahrung widerlegen, dass die ach-so-robusten Dateisysteme das immer
ohne Probleme verkraften. Das kommt auf so viele Faktoren mehr an. BTRFS
hat sich bei mir schon mehrfach zerhäckselt durch plötzliche
Stromausfälle. Auch ext4 hat es schon mal nicht überlebt, was an einer
Kombination mit dem RAID6 ohne Puffer darunter lag. Harte Stromausfälle
vermeidet man also besser, auch wenn in der Theorie Vorkehrungen in der
Software (bzw. den Dateisystemen) getroffen wurden.
Auch das deutsche Stromnetz ist nicht immer so stabil, wie es heißt. Ich
kann mich hier an zwei größere Stromausfälle (mehr als nur das eigene
Viertel) in den letzten Jahren erinnern, dazu kommen mehrere dutzend
kleinere Stromausfälle, die aufgrund von Dingen wie kaputtes Kabel in
der Straße, Wartungen an den Versorgungsleitungen, Beschädigung durch
Bagger in der Nachbarstraße, usw. aufgetreten sind. Dazu noch ein paar
kürzere Ausfälle, die ich selbst verursacht habe (kleinere Arbeiten an
der Elektroversorgung für Smart Home Gedöns, wo ich keine Lust hatte,
für 3 min Unterbrechnung meine Infrastruktur komplett runterzufahren und
später wieder neu zu starten mit Entschlüsselung der Datenträger usw.).
Und einen Ausfall der Stromversorgung, der durch eine USV verursacht
wurde, hatte ich noch nie. Meine Stichprobe ist zwar relativ klein, aber
da waren auch uralte APCs mit lange defekten Akkus dabei. Bisher hatte
ich nur Stromausfälle durch externe Verursacher oder eigene Blödheit,
wofür auch eine USV nichts kann oder nicht helfen kann.
Lange Rede, kurzer Sinn: USVs können auch im Privatbereich Sinn ergeben
und mich interessieren weiterhin stromsparende Modelle :)
Axel S. schrieb:> noch Leute, die Filesysteme ohne Journaling oder einen vergleichbaren> Mechanismus verwenden?
Ich gehe davon aus, dass ext4 immer noch eines der verbreitetsten
Dateisysteme ist. Dort wird das Journaling meist standardmäßig nur für
Metadaten durchgeführt, kann man sich also für Datenintegrität sonstwo
hinstecken.
tobby schrieb:> Allerdings finde ich die Diskussion rund um den Sinn einer USV hier> nicht sehr zielführend.
In einem Thread über den Stromverbrauch der USV?
Die nicht vorhandene USV hat den geringsten.
> Vor Hautausschlag schütz ein USV leider auch nicht.
Wenn sie Dir aus dem 20. Stock auf den Kopf fällt, ganz bestimmt!
Sorry aber was soll'n der blöde Vergleich?
Ben B. schrieb:>> Vor Hautausschlag schütz ein USV leider auch nicht.> Wenn sie Dir aus dem 20. Stock auf den Kopf fällt, ganz bestimmt!>> Sorry aber was soll'n der blöde Vergleich?
Sorry du hast angefangen. Also beschwer dich nicht. Wer in eine
Diskussion über USVs solche Binsen wie "NAS ersetzt Backup nicht"
einstreut, der muss sich auch mal mit Dermatologie befassen.
A. K. schrieb:> tobby schrieb:>> Allerdings finde ich die Diskussion rund um den Sinn einer USV hier>> nicht sehr zielführend.>> In einem Thread über den Stromverbrauch der USV?> Die nicht vorhandene USV hat den geringsten.
Ja, und zu Fuß ist umweltfreundlicher als mit dem Flugzeug - trotzdem
komme ich zu Fuß nicht nach Amerika.
Eine nicht vorhandene USV löst halt die genannten Schwierigkeiten nicht
- deswegen eine USV, aber möglichst nicht so stromfressend.
Cyblord -. schrieb:> Ben B. schrieb:>> Das Stromnetz in Deutschland ist heute normalerweise so stabil, daß sich>> der Betrieb solcher Anlagen nur für Firmen lohnt, wo eine maximale>> Verfügbarkeit Pflicht ist>> Naja, also Stromausfälle kommen mal vor.
Regional verschieden. In manchen Hotspot-Regionen (mehrheitlich wohl im
süddeutschen Raum) gibt es öfter Gewitter und daraus resultierend auch
öfter Stromausfälle.
Bei mir (Großraum Frankfurt/Main) gab es in den letzten 20 Jahren zwei
Stromausfälle. Einer über 2 Stunden mit Ansage (irgendwelche Arbeiten am
Erdkabel auf der Straße). Und ein zweiter über Sekundenbruchteile, der
für ca. 50% der Geräte mit Uhr eine Neueinstellung der Uhrzeit nötig
machte (bei den anderen reichte die Stützzeit des Netzteils) und beim
Server einen Neustart auslöste, nach dem er das Festplatten-Paßwort
verlangte. Deswegen habe ich das überhaupt bloß bemerkt.
> Außerdem fliegen auch ab und zu> Sicherungen, je nach Elektroinstallation.
Nicht von allein. Aber ja, mein Server hängt an einem eigenen Kreis.
> Was ich noch nie erlebt habe, was aber gerne in diesem Zusammenhang> behauptet wird, dass ein USV öfter selbst für Stromausfälle> verantwortlich ist.
Das ist meine Erfahrung. Die o.g. APC 1100 hat in den ca. 2 Jahren, die
ich sie in Betrieb hatte, mindestens dreimal (IIRC) zu Powerloss
geführt. Nur einmal davon konnte der Server geordnet runterfahren. Was
aber gut und gerne daran gelegen haben mag, daß die USV die Akkus durch
permanente Überladung gegrillt hatte. Ich habe sie dann ausgemustert und
den Server direkt ans Stromnetz gehängt und seitdem deutlich weniger
Probleme. YMMV.
Axel S. schrieb:> Aber ja, mein Server hängt an einem eigenen Kreis.
Wie machst du das mit dem monatlichen Test des FI-Schalters? ;-)
FI war schätzungsweise in letzter Zeit hier jedenfalls die häufigste
Ursache für alle power outages überhaupt. Der Energieversorger selbst
ist mindestens so stabil wie die USV.
A. K. schrieb:> Etwas komplizierter verhält es sich mit Anwendungen und deren> Datenhaltung. Viele Datenbanksysteme haben eigene Mechanismen, um mit> Abbrüchen umzugehen. Schlechter ist es um MySQL bestellt, da kann es für> den seltenen Extremfall sinnvoll sein, ein Transaction Logging> einzurichten.
Vorurteile sind wie Software. Man muß sie ab und zu updaten :)
MySQL hat seit ... 15 (?) Jahren InnoDB an Bord. Selbst wenn wir
großzügig noch 5 Jahre draufschlagen, bis es wirklich rund lief, kann
man seit 10 Jahren seine Tabellen mit der InnoDB Engine anlegen. Und die
hat ein Redo-Log und kommt auch nach einem Stromausfall sauber und
schnell wieder hoch. OK, natürlich nur, wenn die Storage-Layer darunter
nicht lügen und fflush() auch wirklich bis zur Magnetschicht reicht.
Jörg W. schrieb:> Axel S. schrieb:>> Aber ja, mein Server hängt an einem eigenen Kreis.>> Wie machst du das mit dem monatlichen Test des FI-Schalters? ;-)
Dein Server steht im Bad? Meiner nicht :D
Axel S. schrieb:> MySQL hat seit ... 15 (?) Jahren InnoDB an Bord.
Aber nicht jeder Anwendungsprogrammierer hat das schon so richtig
verinnerlicht. Oder mag nicht gerne das Pferd wechseln, bei bereits
bestehender Anwendung. Ich stelle die DB zur Verfügung, nutzen tun sie
andere. Und da ist leider noch viel MyISAM dabei.
Axel S. schrieb:>> Wie machst du das mit dem monatlichen Test des FI-Schalters? ;-)>> Dein Server steht im Bad?
FIs gibt es mittlerweile an allen "laienbedienbaren" Steckdosen. Ach
was, inzwischen doch sogar jenseits der Steckdosen (also bspw. bei
Beleuchtung).
Die meisten „Tests“ des FI-Schalters waren bislang allerdings nicht
durch die Test-Taste, sondern eher unfreiwillig. Am schwersten zu
finden: ein nicht ganz dichtes automatisches Entlüftungsventil eines
Heizkörpers, unter dem sich (bereits seit Jahren) eine Steckdosenleiste
befand.
Axel S. schrieb:> Regional verschieden.
Hier gibt es öfter mal kurze Wischer, meistens halten die Elkos im
PC-Netzteil das, manchmal aber leider nicht. Da ist die billige alte APC
Back 350 hinreichend und mit knapp 5 Watt Eigenverbrauch gerade noch
erträglich.
> Das ist meine Erfahrung. Die o.g. APC 1100 hat in den ca. 2 Jahren, die> ich sie in Betrieb hatte, mindestens dreimal (IIRC) zu Powerloss> geführt.
Kollegen aus dem Außendienst berichten ähnliches, in den kleinen APCs
machen die Akkus dicke Backen und die Dinger schalten beim Selbsttest
weg.
> Verbraucht etwa 100W im online-Betrieb
Logischerweise hat eine Doppelwandler USV einen Eigenverbrauch. In
gängigen Konfigurationen wird die USV unter 50% belastet, da kann man
froh sein, wenn die noch einen Wirkungsgrad von 85% erreicht.
> alle 4..5 Jahre muß der Batteriesatz getauscht werden
Kommt auf die Umgebungsbedingungen an. Konstante Temperaturen verlängern
die Lebensdauer ganz erheblich.
> seit Anschaffung für ca. 300€ Strom gefressen hat
Man überschlage einmal, was selbst in einer kleinen Minifirma (z.B.
Ing.-Büro mit 3 Leuten) eine Arbeitsstunde kostet...
(Vollkostenrechnung!)
> - USV> - RAID> - Backup
Das ist keine Frage von entweder-oder, optimalerweise alle drei.
> Die o.g. APC 1100 hat in den ca. 2 Jahren, die> ich sie in Betrieb hatte, mindestens dreimal (IIRC) zu Powerloss> geführt. Nur einmal davon konnte der Server geordnet runterfahren.
Anständige Server laufen dann mit dem redundanten Netzteil weiter.
Meine Fresse... 120 Beiträge um herauszufinden, daß jedes elektrische
Gerät leider seine Verlustleistung hat und überalterte Batteriesätze in
Klein-USVs wie Kugelfische aussehen.
Ben B. schrieb:> überalterte Batteriesätze in Klein-USVs wie Kugelfische aussehen.
Was schon nach 3 Jahren der Fall sein kann, oder erst nach 7 Jahren.
svensson schrieb:>> seit Anschaffung für ca. 300€ Strom gefressen hat>> Man überschlage einmal, was selbst in einer kleinen Minifirma (z.B.> Ing.-Büro mit 3 Leuten) eine Arbeitsstunde kostet...> (Vollkostenrechnung!)>>> - USV>> - RAID>> - Backup>> Das ist keine Frage von entweder-oder, optimalerweise alle drei.
Da du meine Aussage zitierst: Ja, ich hab' auch alles drei. Allerdings
geht es bei mir um keine Minifirma, sondern um meine private Hardware.
Da darf man sich auch schon mal Gedanken machen, ob 300€ Stromkosten
sinnvoll sind, oder ob es nicht auch für 50-100€ Lösungen gibt.
Ben B. schrieb:> Meine Fresse... 120 Beiträge um herauszufinden, daß jedes> elektrische> Gerät leider seine Verlustleistung hat und überalterte Batteriesätze in> Klein-USVs wie Kugelfische aussehen.
Ja, und leider nur eine handvoll Beiträge, die auf die eigentliche Frage
eingehen:
Winzel schrieb:> Was mich dann allerdings doch arg abgeschreckt hat: der Stromverbrauch> der USV im Idle (d.h. Akku ist geladen) liegt extrem hoch. Die Aussagen> reichen hier von 10W bis 20W.>> Das wäre für mich komplett inakzeptabel, da das Ding ja 24/7 läuft.>> Ist das normal? Warum fressen die Dinger so viel Strom?> Gibt es Hersteller, die das besser hinbekommen?
Der Rest der Diskussion driftet immer wieder ab und versucht einzureden,
dass man USVs ja gar nicht braucht. :(
also hier im Neubau (EFH) steht im Keller im Schrank eine Eaton USV mit
2 Batteriepacks, und im Garten steht ein uralter (>30 Jahre)
Stromerzeuger mit Deutz Motor.
Braucht man das? Keine Ahnung, vermutlich nicht wirklich. Aber die USV
war günstig zu haben und der Diesel war zum verschrotten freigegeben
obschon er noch tadellos läuft.
Man kann es natürlich übertreiben und die Akkus sparen und sich ein
DRUPS in den Garten stellen...
Aber das braucht es dann wirklich nicht.
Letztlich ist die Frage ob eine USV Sinn macht eine Frage der Anwendung:
Weiter arbeiten können wenn der Strom weg ist? -> In der heutigen Cloud
Zeit eher nicht.
Geräte in einen defnierten Shutdown Zustand überführen um das Risiko
eines Datenverlustes zu minimieren ? -> Schon eher.
Kostet das ganze Geld? -> Aber natürlich! Und zwar gleich doppelt.
Einmalig bei der Anschaffung und kontinuierlich bei der Stromrechnung.
Ist halt die Frage wieviel einem die eigenen Daten wert sind.
Bei mir sind es unzählige Fotos, Videos etc, der Familie. Für mich
unschätzbar und darum sind mir die paar hundert Euro Strom für die USV /
Jahr Schnuppe ...
Manuel X. schrieb:> Ist halt die Frage wieviel einem die eigenen Daten wert sind.> Bei mir sind es unzählige Fotos, Videos etc, der Familie. Für mich> unschätzbar und darum sind mir die paar hundert Euro Strom für die USV
USV ersetzt kein backup!
Eine USV kann genau dann kaputt gehen wenn sie benötigt wird!
Manuel X. schrieb:> Kostet das ganze Geld? -> Aber natürlich! Und zwar gleich doppelt.> Einmalig bei der Anschaffung und kontinuierlich bei der Stromrechnung.
sowie beim regelmäßigen Akkuwechsel!
Ob man privat eine USV braucht, muß jeder für sich selbst ausmachen. Im
geschäftlichen Bereich lohnt sie sich fast immer, auch kaufmännisch.
Und je nach eingesetzter Technologie Offline, Line-Interaktive oder
Online wird halt mehr oder weniger Strom für den Eigenverbauch benötigt.
Auch werden die Geräte komplexer und damit teurer.
> überalterte Batteriesätze wie Kugelfische aussehen
Da habe ich aber schon jede Menge defekte (oder als defekt gemeldetete)
Akkus gesehen, denen man das gar nicht ansehen konnte.
> FIs gibt es mittlerweile an allen "laienbedienbaren" Steckdosen
Vor Servern sollte man m.E. auf den FI verzichten, gerade wenn USVs
eingesetzt werden, da diese oftmals relativ große "Leckströme" nach PE
haben.
svensson schrieb:>> FIs gibt es mittlerweile an allen "laienbedienbaren" Steckdosen>> Vor Servern sollte man m.E. auf den FI verzichten, gerade wenn USVs> eingesetzt werden, da diese oftmals relativ große "Leckströme" nach PE> haben.
Kann sein, dass man das in einer Firma machen kann (Serverraum als
elektrischen Betriebsraum deklarieren?), aber privat in einer
Mietwohnung kannst du dir das mittlerweile nicht mehr aussuchen. FI ist
Pflicht.
svensson schrieb:>> überalterte Batteriesätze wie Kugelfische aussehen>> Da habe ich aber schon jede Menge defekte (oder als defekt gemeldetete)> Akkus gesehen, denen man das gar nicht ansehen konnte.
Ich und andere Leute offenbar schon. Es wäre nicht die erste kleine APC
(350 .. 650 VA), wo ich den Akku mit Gewalt rausprügeln muß.
In einem kommerziellen Funksystem, wo der Hersteller selbst Akkus
eingebaut hat, kamen mal 7Ah Panasonics mit aufgesprengtem Gehäuse zum
Vorschein.
In einer großen USV, Nassbatterien in eigenem Container und in dem
daneben die Elektronik für redundant 170 kVA flogen einige Akkus
auseinander, als der Strom zurückkehrte - ist offenbar nicht so ganz
einfach, alle Betriebsbedingungen langfristig einzuhalten.
Interessant sind nicht die Daten schon auf den Festplatten liegen,
sondern die Daten die sich noch ungespeichert irgendwo im RAM befinden!
Das kann bei VMs und viel RAM durchaus eine Menge sein.
tobby schrieb:> Und einen Ausfall der Stromversorgung, der durch eine USV verursacht> wurde, hatte ich noch nie.
Erfahrung mit einigen hundert APC zeigte, daß auch USVs nicht ewig
halten. Oft waren die Akkus krank und manchmal war nach dem
Wiedereinschalten der Stroooom der Verbraucher insgesamt zu hoch und hat
die Sicherung ansprechen lassen.
Hallo,
bin auf der Suche nach einer USV und dabei über diesen Beitrag
gestolpert.
Muss für etwa 5 Minuten 200 Watt überbrücken.
Hatte eigentlich die APC Back-UPS BX - BX950U-GR im Kopf, aber die 10 -
20W, die sie angeblich fressen soll finde ich etwas dolle.
Kann vielleicht jemand sagen ob die Pro Modelle z.B.: Back UPS Pro BR
650VA (BR650MI) eine geringere Leistungsaufnahme haben bzw. ob die Akkus
eine höhere Lebensdauer haben?
Danke.
MfG
Falls es eine Antwort auf meine Frage sein soll, RAID != USV.
Es gibt durchaus berechtigte Anwendungsfälle für eine USV. Wurde weiter
oben aber auch schon diskutiert.
Ich pack mal den alten Thread aus, da ich auch Fragen dazu habe.
Meine Ellipse PRO 850 braucht bei vollem Akku und angeschlossenem NAS
das aber ausgeschaltet ist (ATX Netzteil und hinten der Schalter auf
ein) 17,6 W.
Gemessen habe ich das mit dem Energy Master von ELV.
Das Ding rechnet mir auch gleich die Kosten aus und wenn ich da 30
Cent/kWh einstelle, dann sind das für meine USV folgende Kosten:
1
Tag 0,11 € 0,535 kWh 0,268 kg CO2
2
Woche 0,79 € 3,749 kWh 1,875 kg CO2
3
Monat 3,49 € 16,600 kWh 8,302 kg CO2
4
Jahr 41,05 € 195,400 kWh 97,740 kg CO2
Fragt mich nicht, wie der auf 41,05 € kommt oder gar 195,400 kWh.
Ich komme bei 17,6 W auf:
(17,6*24*365*0,3)/1000 = 46,25 €
und nur 154,176 kW/h pro Jahr
Aber zum Thema, ich versteh's auch nicht, warum so eine USV fürs
praktisch nichts tun so viel Strom benötigt.
Vor allem frage ich mich, wo da die Verluste entstehen, wenn das NAS im
suspend to disk Mode praktisch nichts braucht außer dieses 1 W für die
ATX standby Versorgung?
Ich könnte es nachvollziehen, wenn die Akkus geladen werden müssten.
Aber die Akkus sind ja randvoll, die brauchen also bis auf etwas
Erhaltungsstrom keinen Strom.
Und so ein µC in der USV sollte eigentlich auch für unter 1 W zu haben
sein.
Wo gehen dann also die anderen 16,6 W hin?
Alles Abwärme? Und wenn ja, in welchem Bauteil?
Eine online-USV braucht noch mehr.
Hintergrund ist, daß die Ausgänge bei sowas IMMER über den
Wechselrichter laufen. Im Netzbetrieb speist die USV den Wechselrichter
aus dem Netz, bei Netzausfall übernimmt sofort ein DC/DC-Wandler, der
den Wechselrichter unterbrechungsfrei weiterversorgt.
Dadurch hat man eine wirklich absolut stabile Ausgangsspannung,
allerdings auch ständig die Verlustleistung des recht potenten
Wechselrichters.
Dann ist also der Wechselrichter der eigentliche Stromverbraucher?
Aber was macht der genau im Netzbetrieb?
Macht die USV im Netzbetrieb aus dem Wechselstrom erst DC und dann der
Wechselrichter wieder AC oder wird das AC Signal direkt durchgeschleift?
Und falls ja, was macht in dem Moment der Wechselrichter dann aus dem AC
Signal? Im Batteriebetrieb würde er ja aus dem DC Strom des Akkus seinen
eigenen Sinus generieren.
Und dann die letzte Frage. Warum sind Wechselrichter so ineffizient?
Nano schrieb:> Aber was macht der genau im Netzbetrieb?
Wandelt DC Spannung aus dem Akku in Netzspannung um.
> Macht die USV im Netzbetrieb aus dem Wechselstrom erst DC und dann der> Wechselrichter wieder AC oder wird das AC Signal direkt durchgeschleift?
Das USV lädt ständig den Akku und der Wechselrichter entnimmt daraus
ständig Strom.
Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht
wirtschaftlich genug.
Cyblord -. schrieb:>> Macht die USV im Netzbetrieb aus dem Wechselstrom erst DC und dann der>> Wechselrichter wieder AC oder wird das AC Signal direkt durchgeschleift?>> Das USV lädt ständig den Akku und der Wechselrichter entnimmt daraus> ständig Strom.
Ah verstehe.
> Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht> wirtschaftlich genug.
Es geht also noch unwirtschaftlicher?
Was ist mit Superkondensatoren?
Könnten die das nicht überbrücken?
Nano schrieb:>> Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht>> wirtschaftlich genug.>> Es geht also noch unwirtschaftlicher?> Was ist mit Superkondensatoren?> Könnten die das nicht überbrücken?
Auch die können keine Wechselspannung erzeugen. Ob du also einen Akku
oder einen Supercap nimmst, macht dafür überhaupt keinen Unterschied.
Der Wechselrichter muss trotzdem laufen.
Rolf M. schrieb:> Nano schrieb:>>> Anders kann man nicht Unterbrechungsfrei umschalten. Zumindest nicht>>> wirtschaftlich genug.>>>> Es geht also noch unwirtschaftlicher?>> Was ist mit Superkondensatoren?>> Könnten die das nicht überbrücken?>> Auch die können keine Wechselspannung erzeugen. Ob du also einen Akku> oder einen Supercap nimmst, macht dafür überhaupt keinen Unterschied.> Der Wechselrichter muss trotzdem laufen.
Verstehe.
Wäre es dann aber nicht effizienter, wenn man dem NAS gleich DC Strom
ohne Umweg über dessen Netzteil und dem Wechselrichter zur Verfügung
stellt und gar nicht mehr diese Konversion von AC nach DC zu AC und dann
wieder zu DC macht?
Und wenn ja, warum scheint es da nichts im PC Bereich zu geben?
Also PC Netzteile die DC Strom erwarten und das dann nur noch mit dem
Mainboard verbinden?
Nano schrieb:> Wäre es dann aber nicht effizienter, wenn man dem NAS gleich DC Strom> ohne Umweg über dessen Netzteil und dem Wechselrichter zur Verfügung> stellt und gar nicht mehr diese Konversion von AC nach DC zu AC und dann> wieder zu DC macht?
Dann brauchst du ein NAS Netzteil welches z.B. mit 12V arbeitet. Jeder
normale Mensch bräuchte dann wieder ein 230V->12V Netzteil. Ausser er
nutzt das spezielle 12V USV?
Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen. Das
wäre aber eher speziell auf ein System ausgelegt und nicht mehr
universell.
Also eher gleich ein komplettes NAS mit integrierter USV. Dann könnte
man das machen.
Oder ein ATX PC-Netzteil mit USV. Passt aber dann nicht mehr in den
Formfaktor und wird dadurch nutzlos.
Daher einfach ein 230V AC System. Daran kann man alles anschließen, vom
PC über Monitor über NAS zum Switch. Mach das mal mit einem 12V System.
> Und wenn ja, warum scheint es da nichts im PC Bereich zu geben?
Weil siehe oben.
> Also PC Netzteile die DC Strom erwarten und das dann nur noch mit dem> Mainboard verbinden?
Weil niemand mal eben ein 20A DC Netzteil zuhause hat.
oszi40 schrieb:> Deswegen haben üblicherweise Server mehrere Netzteile, wovon eins von> der USV gespeist werden sollte.
Wenn man schon Redundanz auf Netzteil-Ebene betreibt dann sollten auch
beide über USV gespeist werden. Heutzutage macht man A/B-USV nicht mehr
Netz/USV...
Mag bei SOHO oder Privat anders sein, aber dort werden auch eher
Homeserver oder so eingesetzt die meist keine redundanten Netzteile
haben weil das mehr Strom verbraucht und auch nicht nötig ist. Ein
Serverschrank und die Brüllturbinen da drin will nicht jeder zuhause
oder im Büro stehen haben weil es kein richtigen Serverraum gibt...
Cyblord -. schrieb:> Nano schrieb:>>> Wäre es dann aber nicht effizienter, wenn man dem NAS gleich DC Strom>> ohne Umweg über dessen Netzteil und dem Wechselrichter zur Verfügung>> stellt und gar nicht mehr diese Konversion von AC nach DC zu AC und dann>> wieder zu DC macht?>> Dann brauchst du ein NAS Netzteil welches z.B. mit 12V arbeitet. Jeder> normale Mensch bräuchte dann wieder ein 230V->12V Netzteil.
Die normalen Nutzer (ohne USV) würden die normalen Netzteile wie bisher
nutzen.
Und für die USV Nutzer gäbe es dann 12 V Netzteile für den Anschluss an
die USV.
> Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen.
Warum sollte man das müssen?
Beim Notebook ist das Netzteil auch nicht im Notebook integriert,
sondern außerhalb in einem separaten Gehäuse und eine 12-14 V Leitung
geht dann zum NB.
So in etwa könnte man das auch für stationäre NAS machen.
In dem Fall dann halt etwas in ATX Bauform für normale PC Gehäuse oder
19" Racks und die USV mit dem Akku dann extern.
USV mit nur einem 12V-Akku sind Beruhigungspillen. Ab 24V ist die
Effizienz besser und das dürfte auch halbwegs funktionieren. Bessere USV
haben den Batterieanschluß rausgeführt. Netzteile für diverse
Anwendungen, incl. PC, die sich aus 24V DC Industrienetz bzw. 48V
telecom speisen lassen, gibts von vielen Herstellern.
Nano schrieb:> Und für die USV Nutzer gäbe es dann 12 V Netzteile für den Anschluss an> die USV.>>> Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen.>> Warum sollte man das müssen?
Weil es kein genormtes 12V System gibt. Es gibt keine genormten Stecker
dafür. Für 230V eben schon.
Wie willst du also einerseits 12V Netzteile und andererseits 12V USVs
verkaufen ohne das zu bundlen?
IT Abteilung schrieb:> Mag bei SOHO oder Privat anders sein, aber dort werden auch eher> Homeserver oder so eingesetzt die meist keine redundanten Netzteile> haben weil das mehr Strom verbraucht und auch nicht nötig ist.
Im SOHO oder Privaten Bereich sind bei den redundanten Netzteilen in ca.
ATX Bauform eher die kleinen 40 mm Lüfter das Problem.
Da gibt's schlichtweg nichts, das mit großen 120 mm Lüftern kommt.
Würde es das geben, hätte ich so etwas gerne gekauft.
Nano schrieb:> Beim Notebook ist das Netzteil auch nicht im Notebook integriert,> sondern außerhalb in einem separaten Gehäuse und eine 12-14 V Leitung> geht dann zum NB.
Damit kannst du dann aber im besten Fall nur das NAS betreiben. Was
machst du mit dem Switch? Dem Router? Komponente XYZ? Haben die alle
deinen neuen genormten nicht existenten 12V Stecker und laufen alle mit
12V?
Cyblord -. schrieb:> Nano schrieb:>> Und für die USV Nutzer gäbe es dann 12 V Netzteile für den Anschluss an>> die USV.>>>>> Wenn dann müsste man ein Netzteil gleich mit USV integriert bauen.>>>> Warum sollte man das müssen?>> Weil es kein genormtes 12V System gibt. Es gibt keine genormten Stecker> dafür. Für 230V eben schon.> Wie willst du also einerseits 12V Netzteile und andererseits 12V USVs> verkaufen ohne das zu bundlen?
In dem man es standardisiert.
Von mir aus auch 24 V, aber dann müsste man auch gleich noch passende 24
V Bleiakkus nehmen.
24 V wird auch auf Booten verwendet. Das würde sich also anbieten, da
man dann dort auch normale PCs gleich ohne großen Aufwand an das dortige
Bordnetz anschließen könnte, wenn es dann solche Netzteile gäbe.
Nano schrieb:> In dem man es standardisiert.
Ach so, ja das ist ja einfach. Dann mach das mal.
Die Frage war ja mal "Warum gibt es das nicht". Weil es solche Standards
nicht gibt.
> Von mir aus auch 24 V, aber dann müsste man auch gleich noch passende 24> V Bleiakkus nehmen.
Klar. Ist für Home und Soho total praktisch. Und gar nicht mal billig.
> 24 V wird auch auf Booten verwendet. Das würde sich also anbieten, da> man dann dort auch normale PCs gleich ohne großen Aufwand an das dortige> Bordnetz anschließen könnte, wenn es dann solche Netzteile gäbe.
Klar, weil Boote hier DIE Killer Applikation sind. Ahoi!
Cyblord -. schrieb:> Nano schrieb:>> Beim Notebook ist das Netzteil auch nicht im Notebook integriert,>> sondern außerhalb in einem separaten Gehäuse und eine 12-14 V Leitung>> geht dann zum NB.>> Damit kannst du dann aber im besten Fall nur das NAS betreiben. Was> machst du mit dem Switch? Dem Router? Komponente XYZ? Haben die alle> deinen neuen genormten nicht existenten 12V Stecker und laufen alle mit> 12V?
Mein Switch hat überraschenderweise einen 12 V DC Eingang, da er sich
über ein externes Netzteil speist.
Ähnlich dürfte es auch bei der Fritzbox sein, wenn man diese anschließen
müsste. Auch sie hat ein externes Netzteil.
Anschließen würde man sie dann alle parallel an den 12 V Strang.
Dann muss man nur noch auf die A achten.
Cyblord -. schrieb:> Klar. Ist für Home und Soho total praktisch. Und gar nicht mal billig.
Wenn man dafür dann aber deutlich weniger Strom für eine Versorgung mit
USV braucht, dann würde sich das über die Jahre durchaus rechnen.
Rechnet man das hoch, auf ein paar Mio Geräte, sieht's noch besser aus.
Und was die Standardisierung betrifft. Man hat es ja auch hingekriegt
andere Standards zu setzen.
Die EU hat Netzteile mit <= 1 W Stromverbrauch im Standby
vorgeschrieben, oder für Smartphones einheitliche Ladestecker
vorgeschrieben, und jetzt soll man da bei der USV nicht auch Energie
sparen wollen?
Nano schrieb:> Mein Switch hat überraschenderweise einen 12 V DC Eingang, da er sich> über ein externes Netzteil speist.> Ähnlich dürfte es auch bei der Fritzbox sein, wenn man diese anschließen> müsste. Auch sie hat ein externes Netzteil.>> Anschließen würde man sie dann alle parallel an den 12 V Strang.> Dann muss man nur noch auf die A achten.
Jaja das schließt du dann alles mit einer Lüsterklemme zusammen gell?
Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas. Und viele Switches
haben 5V Eingänge.
Nano schrieb:> oder für Smartphones einheitliche Ladestecker> vorgeschrieben,
Haben sie nicht.
Cyblord -. schrieb:> Jaja das schließt du dann alles mit einer Lüsterklemme zusammen gell?
Warum wirst du jetzt ausfällig?
> Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas.
Was würde so ein abgespecktes Netzteil den Kosten?
Und wie viel würde man dann an der USV sparen, weil die dann auch
einfacher aufgebaut wäre?
>> Nano schrieb:>> oder für Smartphones einheitliche Ladestecker>> vorgeschrieben,>> Haben sie nicht.
Micro USB
und später USB-C
Nano schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> Jaja das schließt du dann alles mit einer Lüsterklemme zusammen gell?>> Warum wirst du jetzt ausfällig?
Wieso ist es ausfällig wenn es hier an einem Stecksystem fehlt und du 1.
12V Verbraucher brauchst und 2. alle Kabel dann zusammenbasteln musst?
Das ist halt ein Fakt.
>>> Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas.>> Was würde so ein abgespecktes Netzteil den Kosten?> Und wie viel würde man dann an der USV sparen, weil die dann auch> einfacher aufgebaut wäre?
Spielt keine Rolle was man sparen würde. Weil es niemand kauft. Was
sparst du noch wenn da erstmal ein Elektriker eine Woche lang im
Serveraum ein 12V Verteilungssystem aufbauen muss?
> Micro USB> und später USB-C
Wurde aber nie vorgeschrieben. Da wurde nur drüber geredet.
Nano schrieb:> Rechnet man das hoch, auf ein paar Mio Geräte, sieht's noch besser aus.
Warum? Wenn von einer Million Geräten jedes 5% spart, sind es insgesamt
immer noch 5%.
> Und was die Standardisierung betrifft. Man hat es ja auch hingekriegt> andere Standards zu setzen.> Die EU hat Netzteile mit <= 1 W Stromverbrauch im Standby> vorgeschrieben, oder für Smartphones einheitliche Ladestecker> vorgeschrieben, und jetzt soll man da bei der USV nicht auch Energie> sparen wollen?
Nur dass halt bei weitem nicht jeder PC eine USV hat.
Erwartest du jetzt, dass sich jeder PC-Nutzer eine USV oder ein externes
Netzteil für seinen Rechner, Monitor und anderes Equipment kauft?
Nano schrieb:>> Nano schrieb:>>> oder für Smartphones einheitliche Ladestecker>>> vorgeschrieben,>>>> Haben sie nicht.>> Micro USB> und später USB-C
Und doch hat bis heute kein einziges iPhone eine solche Buchse.
Cyblord -. schrieb:>>> Das ist halt im echten Leben nicht verkaufbar sowas.>>>> Was würde so ein abgespecktes Netzteil den Kosten?>> Und wie viel würde man dann an der USV sparen, weil die dann auch>> einfacher aufgebaut wäre?>> Spielt keine Rolle was man sparen würde. Weil es niemand kauft.
Das weißt du doch gar nicht.
Zumal es für redundante Netzteile ja auch einen Markt gibt und die muss
man ebenso extra kaufen.
Was spräche also dagegen, diese so auszulegen, dass diese einen 230 V AC
und einen 12 V DC Eingang haben?
> Was> sparst du noch wenn da erstmal ein Elektriker eine Woche lang im> Serveraum ein 12V Verteilungssystem aufbauen muss?
Den brauchst du doch gar nicht.
Die USV hat nen 230 V AC Eingang und 12 V DC Ausgänge.
Jetzt brauchst du nur noch redundante Netzteile mit einem 230 V AC und
12 V DC Eingang.
Rolf M. schrieb:>>>> Micro USB>> und später USB-C>> Und doch hat bis heute kein einziges iPhone eine solche Buchse.
Apple ist ja auch doof. :)
Nano schrieb:> Zumal es für redundante Netzteile ja auch einen Markt gibt und die muss> man ebenso extra kaufen.
Redundante Netzteile sind Plug and Play im IT Bereich.
Aber ich denke, die Frage warum es das nicht gibt, ist beantwortet.
Wenn du anderer Meinung bist, entwickle so was und werde damit reich.
Cyblord -. schrieb:> Nano schrieb:>> Zumal es für redundante Netzteile ja auch einen Markt gibt und die muss>> man ebenso extra kaufen.>> Redundante Netzteile sind Plug and Play im IT Bereich.
Wenn du mal von deinem Lüsterklemmengedanken wegkommen würdest, wären
das redundante 12 V + 230 V Netzteile auch.
Nano schrieb:> Wenn du mal von deinem Lüsterklemmengedanken wegkommen würdest, wären> das redundante 12 V + 230 V Netzteile auch.
Wie sieht dann der 12V Eingang dieses Netzteils aus und warum passt der
zum 12V Ausgang deines USVs? Du musst das also doch im Bundle oder
direkt integriert verkaufen.
Und brauche ich dann für jeden Monitor ein 12V->230V Netzteil? Mega
Ineffizient wird das. Und wie schließe ich das an? Muss ich das dann
auch von dir kaufen damit es passt?
Wie schließe ich 5V Switche an? Brauche ich dafür dann ein 12V->5V
Netzteil? Oder 12V->230V->5V? Die Idee ist irre unpraktikabel.
Nano schrieb:> Rolf M. schrieb:>>>>>> Micro USB>>> und später USB-C>>>> Und doch hat bis heute kein einziges iPhone eine solche Buchse.>> Apple ist ja auch doof. :)
Naja, aber auch doofe müssen sich an Vorschriften halten, also ist es
offenbar wohl keine Vorschrift.
Rolf M. schrieb:> Naja, aber auch doofe müssen sich an Vorschriften halten, also ist es> offenbar wohl keine Vorschrift.
Es ist keine Vorschrift geworden und ich bin froh drum. Hätte die EU
einmal MicroUSB vorgeschrieben hätte sich USB-C niemals zügig
durchsetzen können. Solche Vorschriften sind echte Innovationshemmer.
Cyblord -. schrieb:> Nano schrieb:>>> Wenn du mal von deinem Lüsterklemmengedanken wegkommen würdest, wären>> das redundante 12 V + 230 V Netzteile auch.>> Wie sieht dann der 12V Eingang dieses Netzteils aus und warum passt der> zum 12V Ausgang deines USVs? Du musst das also doch im Bundle oder> direkt integriert verkaufen.
Der 12 V Stecker und die Buchse müsste definiert und standardisiert
werden.
Vielleicht gibt's da auch schon was aus dem Campingbereich mit
ausreichender A Belastung.
> Und brauche ich dann für jeden Monitor ein 12V->230V Netzteil?
Ich brauch keinen Monitor an einer USV.
Wenn der Strom ausfällt, dann meldet die USV via USB dem Rechner, dass
der Strom aus ist. Dann fährt der Rechner kontrolliert runter und gut
ist.
Für Desktopnutzer könnte er auch so eingerichtet werden, dass in den
Suspend to Disk fährt. Dann musst du auch keine Arbeit sichern mithilfe
der Maus und dem Monitor sichern, die sich zum Zeitpunkt des
Stromausfalls noch im RAM befindet.
Denn das macht dann Suspend to Disk für dich und nächstes mal sicherst
du die Datei dann ganz normal.
> Mega> Ineffizient wird das.
Da der Wechselrichter wegfällt, spart man da sehr viel Strom.
> Und wie schließe ich das an?
Stecker rein und fertig.
> Muss ich das dann> auch von dir kaufen damit es passt?
Wenn es standardisiert ist nicht.
> Wie schließe ich 5V Switche an? Brauche ich dafür dann ein 12V->5V> Netzteil? Oder 12V->230V->5V? Die Idee ist irre unpraktikabel.
Du machst es dann einfach wie ich und kaufst dir 12 V Switche.
12V-Bleiakkus haben 10V...14,5V. Das ist als direkte Versorgung nicht
so toll. Dazu noch Leitungs- und Steckerverluste, und die Geräte
bekommen 9V..14,5V statt der konzipierten 12V.
Die Spannung des Energiespeichers sollte also eher nicht direkt
durchgereicht werden, sondern über einen Regler auf z.B. 12V
stabilisiert werden. Ausnahme Geräte wie PC-Netzteile, die eh 18-32V
können.
Allenfalls mal nachschauen was das NAS denn braucht. Oft braucht es 12V
DC. Also koennte man es mit DC laufen lassen welches auch viel einfacher
zu erzeugen und puffern ist. Es muss ja nicht eine Blei Batterie sein,
aber sowas in der Art.
Pandur S. schrieb:> Allenfalls mal nachschauen was das NAS denn braucht. Oft braucht es 12V> DC. Also koennte man es mit DC laufen lassen welches auch viel einfacher> zu erzeugen und puffern ist. Es muss ja nicht eine Blei Batterie sein,> aber sowas in der Art.
Aber unabhängig davon, welcher Typ von Akku es ist, kann dessen
Ausgangsspannung variieren in einem Bereich, der für das Gerät zu groß
ist. Also braucht man eine Spannungsumsetzung von der Akkuspannung auf
die 12V.
Rolf M. schrieb:> Aber unabhängig davon, welcher Typ von Akku es ist, kann dessen> Ausgangsspannung variieren in einem Bereich, der für das Gerät zu groß> ist.
Wobei das mittlerweile mit Ausnahme von rotierenden Platten
wahrscheinlich gar kein Thema mehr ist, weil geräteintern aus den +12 V
überall alle möglichen anderen Spannungen gezaubert werden.
Jörg W. schrieb:> weil geräteintern aus den +12 V> überall alle möglichen anderen Spannungen gezaubert werden.
Und bei den nicht rotierenden Platten läuft es eher in Richtung 3,3V.
Das ist nämlich die einzige Spannung an M.2 Slots.
Aber natürlich werden die im Desktop dann aus 12V abgeleitet. Schon mein
uralter Sandy Bridge Desktop hat ab Netzteil nur 12V und 5Vstdby. Und es
kann schon sein, dass aus 5Vstdby in absehbarer Zeit 12Vstdby werden,
weil immer mehr dranhängt.
> Netzteil mit eingebauter USV
So etwas habe ich tatsächlich 'mal gesehen. Absoluter Exot und der Akku
war auch winzig, so daß der PC nur 2 Minuten durchhalten konnte.
> 12V Netz aus USV gespeist
So etwas haben wir tatsächlich. Und, was glaubt ihr, was daran
angeschlossen ist? Genau, nichts...
Aber nicht dem Controller erzählen, kommt bestimmt noch was. 😎
Helge schrieb:> 12V-Bleiakkus haben 10V...14,5V. Das ist als direkte Versorgung nicht> so toll. Dazu noch Leitungs- und Steckerverluste, und die Geräte> bekommen 9V..14,5V statt der konzipierten 12V.>> Die Spannung des Energiespeichers sollte also eher nicht direkt> durchgereicht werden, sondern über einen Regler auf z.B. 12V> stabilisiert werden. Ausnahme Geräte wie PC-Netzteile, die eh 18-32V> können.
Ja, natürlich müsste man das vorher Regeln.
Ich schätze aber mal, dass dieser Regler nicht so viel Energie verbrät
wie der Wechselrichter.
Jörg W. schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Aber unabhängig davon, welcher Typ von Akku es ist, kann dessen>> Ausgangsspannung variieren in einem Bereich, der für das Gerät zu groß>> ist.>> Wobei das mittlerweile mit Ausnahme von rotierenden Platten> wahrscheinlich gar kein Thema mehr ist, weil geräteintern aus den +12 V> überall alle möglichen anderen Spannungen gezaubert werden.
Da gebe ich dir zwar recht, aber das "wahrscheinlich" ist hier das
Problem. Du weißt es eben nicht. Das wird ja bei den wenigsten Geräten
drauf stehen. Und du weiß auch nicht, wie weit die Spannung runter gehen
darf, bevor das Gerät Fehlfunktionen zeigt.
Nano schrieb:> Ja, natürlich müsste man das vorher Regeln.> Ich schätze aber mal, dass dieser Regler nicht so viel Energie verbrät> wie der Wechselrichter.
Davon ist auszugehen. Vor allem auch weniger als ein Wechselrichter mit
nachgeschaltetem Netzteil.
