Windungsschluss an allen Polen?

Steffen H. schrieb:
> und mir wird Durchgang
> angezeigt.

Wie gut ist dein Schätzeisen? wie gesagt wurde, "Durchgang" kann auch 
ein sehr kleiner Wicklungswiderstand sein.
Zeigt dein Instrument bei Einstellung Ohm ebenfalls "Durchgang"? oder 
0,x?

Mike B. schrieb:

> oder 0,x?

oder den Widerstand der Ohmmeterstrippen.

Wenn du 32 Lamellen (Kollektorsegmente) hast, dann hast du auch 32 
Wicklungen. Du misst also immer irgendeinen "Durchgang".
Der Widerstand ist im einstelligen Ohm-Bereich. Wenn du also einen 
einfachen Piepser hast, dann wird er überall piepsen.
Ein einfaches Multimeter, dass im niedrigsten Bereich eine Auflösung von 
1 Ohm hat, ist zwar nicht der Hit, sollte aber schon einen kleinen 
Unterschied zwischen Kurzschluss der Messstrippen und Messung am 
Kollektor zeigen.

Edit: Habe gerade gesehen: Voltcraft VC521: Messbereich Widerstand 0.1 Ω 
- 40 MΩ. Da soltest du die 2..3..4 Ohm schon grob erkennen können

michael_ schrieb:

> Kohlen alle.

Hallo,für mich ist das völlig normal und der Anker scheint mir völlig in 
Ordnung. Wieviel Widerstand erwartest du denn bei diesen paar Wicklungen 
mit dem dicken Draht? Was hast du denn für ein Problem mit dem Motor?

Hier kann man sehen wie der Anker geschaltet ist:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Schema_Ankerwicklung.svg/1024px-Schema_Ankerwicklung.svg.png
Daran kannst Du erkennen, das Du zwischen allen Kollektorlamellen einen 
Widerstand messen kannst.

Grundsätzliches über den Allstrom Reihenschlussmotor gibt es hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Reihenschlussmotor

Was ist eigentlich mit dem Motor? Dreht er nicht mehr, kommt der 
Motorschutzschalter, wird der Motor heiß?
Kannst ja mal (obgleich es nicht danach aussieht) die Ritzen 
sauberkratzen. Oft sammelt sich hier Kohleabrieb.

Axel R. schrieb:
> Kannst ja mal (obgleich es nicht danach aussieht) die Ritzen
> sauberkratzen. Oft sammelt sich hier Kohleabrieb.

Mache ich übrigens mit Zahnstocher. Die Lamellen selber putze ich mit 
einem Küchenschwamm (grüne Seite). Damit sollte nichts kaputt gehen. Das 
zur Ergänzung des Tipps von Axel.

Da war ich richtig auf dem Holzweg, danke für Eure Erklärungen!


Peter O. schrieb:
> Was hast du denn für ein Problem mit dem Motor?

Die Tischkreissäge habe ich defekt erhalten. Beim Einschalten löste die 
Sicherung aus. Das Sägeblatt war aber freigängig.

Nach der Demontage habe ich festgestellt, dass von einer der Kohlen ein 
Stück abgebrochen war. Das hielt ich jedoch nicht für die Ursache. 
Deshalb habe ich als nächstes den Durchgang geprüft und mich gewundert, 
warum mein Messgerät bei allen Kontakten piept.

Nach Eurer Erklärung habe ich heute den Motor wieder zusammen gebaut. 
Ergebnis: Der Motor lief an, begann aber zu qualmen!

Danach habe ich die Kontakte am Kommutator gereinigt und die 
abgebrochene Kohle gerade geschliffen.

Der Motor hat danach beim ersten Versuch nur gebrummt. Nachdem ich das 
Sägeblatt etwas bewegt hatte, lief er beim zweiten Versuch erst an, 
begann dann aber wieder zu qualmen und verlor auch Drehzahl.

Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte?

Ich stelle gerade fest, dass bei beiden Versuchen wieder die Sicherung 
geflogen ist (hatte zwischen beiden den Ort gewechselt, weil es so stank 
- deshalb ist es mir nicht gleich aufgefallen).

Ich würde auch auf einen Messfehler tippen!
Warum: Weil ich nicht glaube dass ALLE Windungen einen Kurzschluss 
haben.
Widerstände im unteren Bereich messen, sind ein Problem für 
08/15-Meßgeräte und der integrierte Durchgangsprüfer ist mit so was 
schnell überfordert.

>Ich stelle gerade fest, dass bei beiden Versuchen wieder die Sicherung
>geflogen ist (hatte zwischen beiden den Ort gewechselt, weil es so stank
>- deshalb ist es mir nicht gleich aufgefallen).
Das erinnert mich an: Ich wusste nicht, dass es brennt - bei dem vielen 
Rauch konnte ich doch kein Feuer sehen.

wendelsberg schrieb:
> Da wird wohl min. eine der Statorwicklungen einen Windungsschluss haben,
> halt mal die Nase dran.

Das ganze Gerät stinkt, deshalb habe ich statt der Nase lieber die 
Kamera dran gehalten. Siehe Anhang. Auf dem Detailfoto erkennt man, dass 
sich der dünne Draht in die Isolierung gedrückt hat. Der dicke Draht ist 
etwas angeschwärzt. Mehr für mich auffälliges kann ich am Stator nicht 
entdecken.

Zur Spule führen zwei Kabel, ein schwarzes und ein blaues. Wenn ich den 
Widerstand vom schwarzen Kabel messe, bekomme ich folgende Werte:
- Zum dicken Draht (unter der Isolierung): 0,7 Ohm
- Zum dünnen Draht (unter der Isolierung): 16,2 Ohm
- Zur blauen Leitung: 30,0 Ohm


Helge schrieb:
> Wahrscheinlich ist wenigstens die Statorspule kaputt. Besser beides
> zugleich wechseln.

Wechseln kann ich daran nichts. Es ist ein reines Konsumer-Produkt, für 
das es keine Ersatzteile gibt.

Rainer Z. schrieb:

> Die Lamellen selber putze ich mit einem Küchenschwamm (grüne Seite).

Ja, man sollte stets "grüne" Artikel bevorzugen. :-)

Tim Mälzer schrieb:
> Der Draht sieht an dieser Stelle abgescheuert aus.

Danke für den Hinweis!

An dieser Stelle sind übrigens die beiden Spulendrähte miteinander 
verlötet. Deshalb glänzt es.

Helge schrieb:
> Ich sehe ich immer wieder gleichartige Bauteile, als gäbs nur 10
> Fabriken (oder Konstrukteure) auf der Welt für den Kram. Ein Betonrührer
> von Bauhaus hatte den gleichen Stator + Anker wie eine Flex vom Aldi.
> Bauteile von SKIL finden sich in Maschinen namens TIP, manche elemente
> von Bosch und Ryobi sind baugleich, usw..

Wenn du dann noch einen Tip hast, wie man herausfindet, welches Teil mit 
welchem gleich ist, könnte das bei vielen Reparaturen helfen.

Ich suche z.B. noch einen Anker der Kreissäge ELU MH 182 
(Ersatzteilnummer 155100200), wobei der Anker der ELU MH65 die gleiche 
Ersatzteilnummer hat.

Schau mal genauer was da raucht. Der Motor sieht für Rauch eigentlich 
viel zu gut aus. Kann das auch der Schalter oder irgend ein Softanlauf 
oder eine Bremsschaltung gewesen sein?

Nautilus schrieb:
> Ein anderer Weg ist von außen die Rotorwicklungen einem magnetischen
> Wechselfeld auszusetzen und die induzierten Spannungen jeder
> Rotorwicklung mit den anderen zu vergleichen.
> Hilfsweise sollte es möglich sein, an die Feldwicklung des Stators eine
> kleine, ungefährliche Wechselspannung anzulegen und an den
> Kohleelektroden die induzierte Spannung der Rotorspulen zu messen. Beim
> Durchdrehen sollten sich keine größeren Abweichungen ergeben. Hat eine
> Wicklung Windungsschluss wird das verringert das magnetische Feld und
> damit die induzierte Spannung.

Danke für den Tipp! Ergebnis siehe Anhang (Eingangsspannung 12VAC 50Hz). 
Die Messung ist mit Vorsicht zu genießen, weil es nicht einfach war, das 
richtige Kontaktpaar im zusammengebauten Zustand zu treffen.

Trotzdem: Das heißt dann, dass in (mindestens) einer Wicklung ein 
Windungsschluss ist. Richtig?

Kann ich nun noch irgendetwas ausrichten? Kann ich bspw. die betroffene 
Wicklung herausfinden und dann stilllegen? Würde der Motor dann trotzdem 
noch funktionieren, vielleicht mit 15/16 der Leistung?

Ben B. schrieb:
> Schau mal genauer was da raucht. Der Motor sieht für Rauch eigentlich
> viel zu gut aus. Kann das auch der Schalter oder irgend ein Softanlauf
> oder eine Bremsschaltung gewesen sein?

Ja, das hatte ich auch gehofft!

Kann ich die betroffene Wicklung herausfinden und stilllegen? Ist das 
möglich?

Da ich die Tischkreissäge sonst entsorgen müsste, hätte ich lieber eine 
mit weniger Leistung, als gar keine. Sofern das denn sinnvoll möglich 
ist.

Nein.

Im Betrieb entsteht im Anker ein magnetisches Wechselfeld (durch die 
intakten Wicklungen). Dieses würde in der defekten Wicklung 
(angenommener Windungsschluss) weiterhin Strom induzieren, ähnlich wie 
bei einem Trafo mit kurzgeschlossener Sekundärwicklung. Das Ergebnis 
davon ist Hitze.

Wahrscheinlich läuft der Motor auch sehr bescheiden, evtl. gibts 
Probleme mit dem Bürstenfeuer wenn der Stromfluß plötzlich unterbrochen 
wird... wenns wirklich gar nicht anders geht und Du die Maschine 
wirklich retten willst, probiere einen neuen Anker für den Motor zu 
finden. Oder falls Du einen Motorwickler kennst, neu wickeln lassen. 
Kann aber sein, daß sich das nicht lohnt. Wicklungen auf solchen schnell 
drehenden Teilen müssen die Fliehkräfte aushalten und nach dem Wickeln 
muß der ganze Anker ausgewuchtet werden.

Immer Gesetz dem Fall, daß es wirklich ein defekter Anker ist und nicht 
irgendwas anderes in der Maschine raucht. Meine, die Wicklung ist 
nirgendwo schwarz, der Kollektor ist nicht verbrannt sondern sieht noch 
richtig gut und gleichmäßig aus... da bin ich bei rauchenden Motoren 
anderes gewohnt.

Ben B. schrieb:
> Im Betrieb entsteht im Anker ein magnetisches Wechselfeld (durch die
> intakten Wicklungen). Dieses würde in der defekten Wicklung
> (angenommener Windungsschluss) weiterhin Strom induzieren, ähnlich wie
> bei einem Trafo mit kurzgeschlossener Sekundärwicklung. Das Ergebnis
> davon ist Hitze.

Vielen Dank für die verständliche Erklärung! Das leuchtet mir gut ein.

Ben B. schrieb:
> Immer Gesetz dem Fall, daß es wirklich ein defekter Anker ist und nicht
> irgendwas anderes in der Maschine raucht. Meine, die Wicklung ist
> nirgendwo schwarz, der Kollektor ist nicht verbrannt sondern sieht noch
> richtig gut und gleichmäßig aus... da bin ich bei rauchenden Motoren
> anderes gewohnt.

Aber zeigt der von Nautilus vorgeschlagene Test nicht, dass es ein 
Windungschluss sein muss? Ich messe reproduzierbar (über mehrere 
Umdrehungen), dass am Kontaktpaar 8 + 24 keine Spannung abfällt, wenn 
ich die Statorspule bestrome. Da ich aber an den beiden Kontakten einen 
Widerstand messe, kann es keine offene Leitung sein, sondern nur ein 
Kurzschluss. So mein Verständnis.

Aber Du hast schon Recht, optisch schaut der Motor gut aus.

??? schrieb:
> Stimmt, er könnte auch ruhig die an ihn gestellten Fragen beantworten.

Welche Frage war offen geblieben? Dein Beitrag ist schwer einzuschätzen 
und Dein Benutzername hat mich schnell in eine bestimmte (vielleicht ja 
falsche?) Richtung geleitet.


??? schrieb:
> Wieso? Du hast ein Kohlenpaar, da muß man messen. markiere die Lamellen
> mit 1,2,3,... voll durch.

Ich kann im zusammengebauten Zustand nichts erkennen, weil das Gehäuse 
im Weg ist. Auf die Lamellen könnte ich nur durch das Loch gucken, in 
dem die Kohlen stecken.


??? schrieb:
> Sorry, mit dem Diagramm kann wohl niemand etwas anfangen.

Das Diagramm zeigt die Spannungen (Y-Achse) der Rotorwicklungen, 
gemessen an den jeweiligen Lamellen (X-Achse). So, wie es von Nautilus 
vorgeschlagen wurde:

Nautilus schrieb:
> Ein anderer Weg ist von außen die Rotorwicklungen einem magnetischen
> Wechselfeld auszusetzen und die induzierten Spannungen jeder
> Rotorwicklung mit den anderen zu vergleichen.

;) schrieb:
> Irgendwann bleibt der
> Motor mit hoher Wahrscheinlich auf dem stillgelegten Pol stehen
> und kann nicht mehr anlaufen.
> Mit einem Stück Holz über das Sägeblatt den Motor anwerfen potenziert
> die Unfallgefahr.

Die Chance dafür ist 1 zu 16. Für mich wäre das okay, so wenig, wie ich 
das Gerät überhaupt verwende. Die einzig wirtschaftliche Alternative 
wäre halt entsorgen.

;) schrieb:
> Über die Kohlen nicht einfach? Selbst wenn die Kohlen zwei Kontakte
> nebeneinander brücken, ist so eine Messung immer noch Aussagekräftig
> genug.

Ja, richtig gelesen: nicht einfach. Ich kann den Rotor nur über das 
Sägeblatt bewegen. Das Gerät hat aber ein Getriebe, ich schätze 3:1. 
Damit muss ich nun einen von 32 Kontakten treffen. Das macht dann 360° / 
(3 * 32 Kontakte) = 3,75°/Kontakt. Das ist schwer!

Ich verstehe auch nicht, warum da so drauf rumgeritten wird. Mag ja 
sein, dass das für andere ganz einfach ist. ICH fand es schwierig und 
hab deshalb auch nur darauf hingewiesen, dass die Messung mit Vorsicht 
zu genießen ist. Mehr nicht!

;) schrieb:
> Ich würde das Diagramm mal mit einem intakten Anker machen, zum
> Vergleich.

Wenn ich einen intakten Anker hätte, würde ich gar nichts machen, außer 
den einzubauen und mich über eine gelungene Reparatur freuen!

Immer an Murphys Gesetz denken.
Was schief gehen kann, geht mit Sicherheit schief.

Oder wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, eine Sache zu erledigen und 
eine einzige davon endet in einer gigantischen Katastrophe, dann wird es 
irgend jemand genau so machen.

Meine Meinung dazu: Angenommen der Rauch kommt tatsächlich aus dem 
Rotor, wenn Du keinen neuen Rotor bekommst bzw. zu teuer, dann schmeiß 
die Maschine weg und kauf Dir eine gute gebrauchte. Alles andere ist 
vergebene Liebesmüh.

Hatte ich vor ein paar Tagen erst in der Autowerkstatt, dort benutzen 
wir eine Tauchpumpe um aus einem vorbeilaufenden Gewässer etwas Wasser 
für den Rasen zu pumpen. Diese Pumpe lief vor ein paar Tagen nicht mehr 
selbständig an weil die Hilfswicklung des Kondensatormotors irgendwo 
eine Unterbrechung hat. Den Kondensator hätte man tauschen müssen, aber 
nöö, muss ja die Wicklung sein, die keinen Durchgang mehr hat. Klar 
hätte man die Pumpe nun noch eine Weile benutzen können indem man den 
Motor bei jedem Start mit einem Schraubendreher anstupst - aber da auch 
schon etwas Wasser im Gehäuse war und sich mit schnellen Schritten auf 
den Weg in Richtung Motor machte ... nee, weg die Scheiße in den 
Schrotthänger und für paar Euro neues Billigteil, 2..3 Jahre Ruhe.

Vielen Dank an alle für Eure Hilfe! Ich hab einiges gelernt!

Die Säge werde ich dann (leider) entsorgen.

Das würde ich allein schon deswegen machen, damit ich mich nie wieder 
mit dem Gedanken herumschlage, solchen Schrott doch aufzuheben um ihn 
irgendwann nochmal reparieren zu können. Das kostet dann nur nochmal 
Zeit.

micheal_ schrieb:
> was ist eine 4-Pol-Messung-?

https://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung

micheal_ schrieb:
> Er will den Durchgang bzw. den Widerstand
> messen und nicht die Temperatur.

und für milli Ohm ist 4w Messung angezeigt

der Wiki Link erklärt es!
Statt hier von Temperaturmessung zu erzählen einfach mal lesen und sich 
schlau machen!
Damit werden auch die Übergangswiderstände relativ vernachlässigbar, 
weil bei der Spannungsmessung hohe Ri wirken und so die 
Übergangswiderstände ihren miesen Einfluß verlieren.

??? schrieb:
> Du kennst halt nicht viel

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