Die unbekannte Größe bei dem Spiel ist die nicht spezifizierte Matratze,
die anscheinend beliebig sien darf. Über den genehmigten Aufbau der
Matratze, deren Dicke oder Härte und Weichheit wird nichts ausgesagt.
Vermutlich ist es nur ein besseres Spielzeug fürs Smartphone. Wenn man
lauter Schnarcher ist, kann das sicher registriert werden, aber alles
andere ist etwas abwegig.
mfG
Wenn man die Bewertungen auf Amazon liest, dann sagen auch die
schlechten Bewertungen, dass der Puls richtig aufgezeichnet wird (woran
erkennen sie "richtig"?!). Jedenfalls könnte das technisch durchaus
interessant sein.
Schläfer schrieb:> Wenn man die Bewertungen auf Amazon liest,
Junge, auf welcher gaga-Welt lebst Du?
Fakebewertungen kommen dort früher raus als das Produkt im Handel ist,
Mal was anderes - Wozu brauchst Du persönlich diese Fernpulsmessung?
halt denselben schrieb:> Mal was anderes - Wozu brauchst Du persönlich diese Fernpulsmessung?
Vermutlich die Bequemlichkeit, unbelästigt von anderen Varianten
(und sei es nur ein Armband) im Bett liegen zu können. Evtl. ja
nicht nur für "Nacktschlaf-Fanatiker" nicht völlig uninteressant.
Ob persönlich gebraucht/gewollt, ist bisher allerdings eh unklar.
Ich finde es zunächstmal einfach der Technik-halber interessant. Könnte
mir aber vorstellen, dass ich Spaß daran hätte, meine Herz und
Atemfrequenz auszwerten (ohne Cloud und mit allen Roh-Daten).
Meint ihr, dass man mit einem ELVH-015G-HAND-I-N2A4 oder
ELVH-M025D-HRRJ-C-N3A4 da genug Sensitivität hat? Man misst ja sehr
kleine Druckschwankungen - wie stellt man den richtigen Offset für den
(differentiellen?!) Drucksensor ein, damit die Schwankungen im
Messbereich liegen? Ich könnte mir einen Aufbau mit zwei Luftkissen
vorstellen - eine unter der Matratze und eine in der Luft hängend.
Dazwischen ein steuerbares Ventil, mit dem man den Druck ausgleichen
kann.
Schläfer schrieb:> Ich könnte mir einen Aufbau mit zwei Luftkissen> vorstellen - eine unter der Matratze und eine in der Luft hängend.> Dazwischen ein steuerbares Ventil, mit dem man den Druck ausgleichen> kann.
Schlaf weiter!
Auszug der Beschreibung:
Der Schlaf-Index interpretiert an Hand von sechs Parametern, wie
erholsam Ihre Nachtruhe tatsächlich war. So lernen Sie, an welchen
Stellen Sie Ihren Schlaf und somit Ihre Gesundheit verbessern können.
Wie lernt man eigentlich, den Schlaf zu verbessern anhand von
irgendwelchen Daten?
Der Klaus schrieb:> Wenn irgendwas auch nur annähernd was taugt, gibt es dazu Patente.
Dazu muss es patentwürdig sein, d.h. über den Stand der Technik
ausreichend weit hinausgehen.
Auswertung von Audiosignalen (Schnarchen) oder von pneumatischen Daten
in verschiedenen Frequenzbereichen (Atmung, Herzfrequenz) hört sich
jetzt nicht so extravagant an. Die Filter müssen halt passen.
Schläfer schrieb:> Meint ihr das ist realistisch (bei diesem Preis)? Welche Sensoren würden> da verwendet werden?
Ja, ich bin überzeugt davon, dass das gar kein Hexenwerk ist.
Begründung:
Der Herzschlag ist ein niederfrequenter Vorgang, so niederfrequent, dass
wir ihn nicht hören können (abgesehen von einfachen Hilfsmitteln wie
einem Stethoskop oder wenn wir ein Ohr direkt auflegen).
Matratzen dämpfen Schall, sowohl Körper- als auch Luftschall, im
Wesentlichen in höheren Frequenzbereichen. Eine Bewegung bzw. ein Druck,
der mit geringer Frequenz auf der Oberseite der Matratze entsteht,
kommt zu einem erheblichen Teil auch auf der Unterseite an.
In einem Luftkissen unter der Matratze kann der mechanische Druck in
Luftdruck umgewandelt werden und von einem Mikrofon empfangen werden.
Normale Mikrofone sind in diesem Frequenzbereich nicht mehr empfindlich.
Aber das ist, zumindest bei Kondensatormikrofonen, nicht prinzipbedingt
der Fall, sondern konstruktiv so gewollt. (Es gab die
Kondensatormikrofone MKH110-1 von Sennheiser, die gingen für technische
Anwendungen bis 0,1 Hz herunter, und weniger wäre auch möglich gewesen).
Ich kann mir auch andere Verfahren vorstellen, z. B., dass zwischen zwei
Kammern Luft-Ausgleichsströme stattfinden, die zu detektieren noch
trivialer wäre. Erstaunliche Ergebnisse erhält man z. B. mit einem
winzigen NTC, der durch eine Spannung geheizt wird und dessen Strom bzw.
Widerstand die Stärke des kühlenden Ausgleichs-Luftstroms anzeigt.
Variometer wurden so z. B. realisiert - die konnten (oder können noch?)
mit zwei NTCs direkt hintereinander sogar die Richtung ("Polarität") der
Luftströmung, also die Steig- und Sinkrate des Flugzeugs, anzeigen. Und
das bei einem nicht besonders großen Ausgleichsbehälter in einem
Modellflugzeug(!).
Also wirklich kein Hexenwerk. Die Trennung der Signale von der Atmung
und dem Herzschlag muss noch erfolgen. Vielleicht reicht da eine
einfache Frequenzweiche.
@Der Zahn der Zeit: Du gehst also davon aus, dass nicht direkt mit
Drucksensoren gemessen wird sondern mit Mikrofonen? Klar es ist sehr
ähnlich (statischer Druck vs Ableitung des Drucks), aber wen man nach
Bauteilen sucht halt doch unterschiedlich.
Mikrofone funktionieren doch ueber Druckunterschiede. Und gerade bei
niederen Frequenzen ist der Druckgradient recht gering. Ich denke ueber
Druckmessungen kommt man da weiter. Aber die Frage ist auch, wie gut das
Geraet aufloesen kann. Wenn man die ganze Nacht betrachtet ist es egal,
wenn die Messung bspw. durch Koerperdrehungen gestoert wird. Zeiten mit
unplausiblen Zeiten kann man einfach hochrechnen.
Vollfuehrt man fuer 10min rhythmische Bewegungen und will ne Kurve ueber
die Herzfrequenz plotten... Da bin ich eher skeptisch, ob das ueber
dieses Prinzip funktioniert.
Schläfer schrieb:> @Der Zahn der Zeit: Du gehst also davon aus, dass nicht direkt mit> Drucksensoren gemessen wird sondern mit Mikrofonen?
Nein, so einfach sehe ich das nicht. Ich weiß nicht, was da drinnen
steckt. Ich kann mir nur verschiedene unkomplizierte Ansätze vorstellen.
Druckmesser und Mikrofone können sich in einem Aspekt gleichen:
Mikrofone mit Kugelcharakteristik sind auch sog. Druckempfänger,
wenngleich auch nicht für den Absolutdruck. Richtmikrofone basieren
dagegen zumindest teilweise auf Druckgradienten (Ableitung des Drucks
über die Strecke). Aber Mikrofone sind im Gegensatz zu Drucksensoren für
einen Frequenzbereich im Hörbereich des Menschen konstruiert,
Drucksensoren für den Absolutdruck, also bis zu "DC" herunter.
Die Welt ist groß, und welche Sensoren hergestellt werden, die für eine
solche Aufgabenstellung optimal geeignet sind, weiß ich nicht. Ich kann
mir ja auch noch viel mehr Verfahren vorstellen, und ich bin nicht der
Überzeugung, das für diesen Zweck am besten geeignete überhaupt zu
kennen. Aber geeignete kenne ich.
Man kann Sensoren herstellen, die die Erschütterungen in der
Erdoberfläche detektieren (Seismometer), die ein fahrendes Auto in
mehreren km Entfernung verursacht. Ok, die wären "etwas" zu teuer und zu
empfindlich für die Matratze...
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Man kann Sensoren herstellen, die die Erschütterungen in der> Erdoberfläche detektieren (Seismometer), die ein fahrendes Auto in> mehreren km Entfernung verursacht. Ok, die wären "etwas" zu teuer und zu> empfindlich für die Matratze...
So ein Seismometer bzw. Geophon ist nichts anderes als eine
Spule mit einem an einer Feder befestigten Magneten. Das
sollte man problemlos selber bauen können. Schwieriger ist
da schon die Auswertung der elektrischen Ausgangssignale.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geophon
Habt ihr Tipps, mit welchen Sensoren und welchem Grundaufbau man
anfangen könnte?
Würde mir ansonsten unterschiedliche Drucksensoren holen und mal schauen
was ich so messen kann - zunächst ohne bzw. mit dünner Matratze. Wäre
für konkrete Tipps aber dankbar!
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Nein, so einfach sehe ich das nicht. Ich weiß nicht, was da drinnen> steckt.
Hast du dir mal den Video angesehen. Dort wird ab 00:33 ein aufblasbares
Sensorpad mit abgehenden Schläuchen zu dem genannten pneumatischen
Sensor und zur Pumpe (?, blau) gezeigt. Die Darstellung ist allerdings
etwas schematisiert, so dass die Details etwas Spekulation sind.
Schläfer schrieb:> Interessant wäre nun, wie es funktioniert.
Ich vermute mit einem einfachen Luftdrucksensor und entsprechenden
Algorithmen.
Ein schneller regelmäßiger Verlauf mit geringer Amplitude (Puls), ein
langsamer regelmässiger Verlauf (Atmung) mit größerer Amplitude und
unregelmäßige Ausschläge mit großer Amplitude (Bewegung).
Schläfer schrieb:> Habt ihr Tipps, mit welchen Sensoren und welchem Grundaufbau man> anfangen könnte?
Luftmatratze und einen Drucksensor.
Als Sensor einen aus einem Blutdruckmessgerät oder andere
Ich würde schauen ob die Bosch mit Digitalausgang noch gehen.
SR so 50 SPS ...
Ich gehe davon aus, dass das mit Funkwellen (2.4Ghz oder höher) ähnlich
wie bei Ultraschall das Herz auf Dopplereffekte abtastet, die Software
dann nur die Herzfrequenz herausfiltern muss.
Mir scheint, das Gerät kann die Atmung nicht messen. Die Voraussetzung
für eine Schlafapnoe ist ja wohl das Schnarchen und das kann man über
das Mikrofon erkennen. In der Beschreibung steht nichts davon, dass es
die Atmung messen kann. Ich hätte erwartet, dass das noch viel einfacher
ist als den Herzschlag zu messen.
Es gibt aber definitiv Atmungsüberwachung für Babys, z.B.
https://www.babysense-europe.de/babysense-7
Die Matratze ist da natürlich viel dünner, andererseits ist auch das
Gewicht und das Atemvolumen bei Babys viel geringer.
Eine mögliche Quelle für technische Beschreibungen sind
wissenschaftliche Arbeiten, zu finden z.B. über google scholar. Die sind
nicht alle kostenlos erhältlich, aber wenn da ganz recht der Name eine
pdfs steht, dann kann man sie idR einfach so bekommen.
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=human+pulse+rate+through+mattress&btnG=
Es gibt auch Apps für die Smartphones, die die Schlafphasen erkennen
wollen. Dabei muss man das Smartphone neben das Kopfkissen legen und die
gehen dann von der Annahme aus, dass man sich im Tiefschlaf nicht
bewegt. Atmung oder Puls messen die aber nicht, obwohl sie ja nicht
durch die Matratze durch müssen. Das Mikrophon im Smartphone kann so
geringe Frequenzen sicher nicht messen und mit dem Beschleunigungssensor
scheint es auch nicht zu gehen.
min schrieb:> Ich gehe davon aus, dass das mit Funkwellen (2.4Ghz oder höher) ähnlich> wie bei Ultraschall das Herz auf Dopplereffekte abtastet, die Software> dann nur die Herzfrequenz herausfiltern muss.
Ich gehe davon aus, dass du 'se nicht alle hast...
Rainer
Schläfer schrieb:> Habt ihr Tipps, mit welchen Sensoren und welchem Grundaufbau man> anfangen könnte?
Es gibt doch die teuren Pulsmessgeräte, die einfach nur auf dem
Nachttisch gestellt werden und den Puls durch die Luft empfangen können.
Funktionsprinzip: eine 10cm lange dünne Blattfeder wird einseitig
eingespannt und auf der anderen Seite ist ein kleines Gewicht befestigt.
Der Einspannpunkt kann mit einem kleinen Motor solange verschoben
werden, bis die Blattfeder mit der Herzfrequenz in Resonanz schwingt.
Nachteil: Das motorische Einstellen der Resonanzfrequenz kann aufgrund
der niedrigen Frequenz bis zu 30 Sekunden dauern.
M.E. ist sowas medizinisch unsinnig. Um die Herzfrequenz zu messen muss
man die Sensoren am Herz anschließen. Man kann mit solchen Dingen
allenfalls den Puls messen und mit den Daten durch "mathematische
Berechnungen" annähernd auf die Herzfrequenz schließen.
Wolfgang schrieb:> ein aufblasbares> Sensorpad mit abgehenden Schläuchen zu dem genannten pneumatischen> Sensor
Normalerweise erfordert die Entwicklung eines praxistauglichen Geräts
eine Menge "Laborarbeit" und der Produzent wird den Teufel tun, seine
Technik und seine Software in die Weltgeschichte zu posaunen. Hier
werden also 6 Sensoren ausgewertet und können die beschriebenen
Ereignisse messen. Nun kann man sich ein paar Drucksensoren an die
Luftmatraze nageln und noch ein paar Micros dazutun und dann die beste
aller Ehefrauen bitten, einfach mal einzuschlafen. Dann beginnt die
Messung und am nächsten Morgen die spannende Frage, was habe ich
gemessen und wie ist das zu interpretieren. Kann mir kaum vorstellen,
dass sich das jemand antut, aber bitte :-)
Gruß Rainer
Markus K. schrieb:> Es gibt auch Apps für die Smartphones, die die Schlafphasen erkennen> wollen.
Auch das ist m.E. unsinnig. Das Smartphone gehört nicht ins
Schlafzimmer. Ich glaube nicht an solche Apps. Mal davon abgesehen gibt
es keine App die ausschließlich lokal arbeitet. Bei diesen ganzen Apps
fließen die Daten ins Internet wo keiner weiß was die Anbieter mit den
Daten machen.
Wolfgang schrieb:> Der Klaus schrieb:>> Wenn irgendwas auch nur annähernd was taugt, gibt es dazu Patente.>> Dazu muss es patentwürdig sein, d.h. über den Stand der Technik> ausreichend weit hinausgehen.> Auswertung von Audiosignalen (Schnarchen) oder von pneumatischen Daten> in verschiedenen Frequenzbereichen (Atmung, Herzfrequenz) hört sich> jetzt nicht so extravagant an. Die Filter müssen halt passen.
Naja, ich sage nur Softwarepatente und Patenttrolle.
René H. schrieb:> M.E. ist sowas medizinisch unsinnig. Um die Herzfrequenz zu messen> muss> man die Sensoren am Herz anschließen. Man kann mit solchen Dingen> allenfalls den Puls messen und mit den Daten durch "mathematische> Berechnungen" annähernd auf die Herzfrequenz schließen.
Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz?
Der Name Gottes is 0x2A schrieb:> wobei die Frage ist, was das Auto mit dieser Info macht,
Z.B. einen drohenden Herzinfarkt frühzeitig erkennen und dann sanft
abbremsen mit Einschalten der Warnblinkanlage.
@Markus K.:
Vielen Dank für die wertvollen Beiträge! Ich werde mich mal einlesen.
@Michael M.: Auch dir vielen Dank für die Info. Sowas geht sicherlich
auch, wenn man es direkt an die Matratze hält - wahrscheinlich sogar mit
höheren Amplituden. Wäre aktuell aber nicht meine erste Wahl.
Ich hab früher mal mit einem Raster-Kraft Mikroskop gearbeitet, da
konnte man vorbeifahrende Autos am Rauschpegel merken. Es funktioniert
quasi so wie die von Michael M. beschriebene Blattfeder. Die Position
der Feder wird über einen Laser und zwei Dioden gemessen. Die Blattfeder
ist hier aber sehr sehr klein.
Jens B. schrieb:> Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz?
Die Herzfrequenz gibt an, wie häufig das Herz selbst in 60 Sekunden
schlägt. Als Puls bezeichnet man das (durch den Herzschlag) verursachte
Pochen des Blutes an den Gefäßwänden.
René H. schrieb:> Jens B. schrieb:>> Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz?>> Die Herzfrequenz gibt an, wie häufig das Herz selbst in 60 Sekunden> schlägt. Als Puls bezeichnet man das (durch den Herzschlag) verursachte> Pochen des Blutes an den Gefäßwänden.
Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.)
unterschiedlich?
René H. schrieb:> Jens B. schrieb:>> Wo ist der Unterschied zwischen Puls und Herzfrequenz?>> Die Herzfrequenz gibt an, wie häufig das Herz selbst in 60 Sekunden> schlägt. Als Puls bezeichnet man das (durch den Herzschlag) verursachte> Pochen des Blutes an den Gefäßwänden.
...und dann kommen noch diverse Schichten (haupts. die Matratze)
hinzu - aber ich nehme jetzt nur mal an, daß er zumindest allein
darauf liegen will.
Medizinisch unsinnig... es entspricht keinem EKG (das würde ja
sogar das Sinusknotensignal anzeigen, und sogar noch stärker,
wenn mal aus wasweißichwelchem Grund der Herzmuskel gar nicht
kontrahierte...).
Medizinisch sinnig wäre dann also folglich die Auswertung der
Differenz... wenn man dieser "med. Genauigkeit" folgte.
Darum glaube ich geht's hier weniger. Oder noch nicht(?).
Markus K. schrieb:> Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.)> unterschiedlich?
Für solchen "Technik-Smarrn" wie dem hier vorgestellten dürfte das keine
Rolle spielen. Da kann unmöglich etwas medizinisch sinnvolles
herauskommen. "Messen über Luft" oder über Matratzen ohne direkten
Kontakt zum Herzen oder Plus, sowas glauben doch nur Menschen die noch
an den Klapperstorch glauben. M.E. ist das so hilfreich wie die
Magnetarmbänder aus den 1990er Jahren (wenn die etwas bewirkt haben kam
das sicher nicht von irgendwelchen Magnetfeldern, sondern eher aus dem
Glauben daran).
Markus K. schrieb:> Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.)> unterschiedlich?
Denke, das Mißverständnis kam u.A. aus "Puls" vs. "Herzfrequenz".
"Pulsfrequenz" wäre dagegen fast schon interessanter als besagte
Herzfrequenz... bezieht man es auf die Klassifizierung als ein
"Lebenszeichen".
(Aus den grad genannten Gründen.)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Normale Mikrofone sind in diesem Frequenzbereich nicht mehr empfindlich.
Du musst keine Frequenz von 60/min = 1Hz erfassen können, um die
Herzfrequenz zu messen. Das ist ja kein Sinuston, sondern ein Puls. Die
Systole hat auch bei extremen Ruhepuls eines Leistungsportlers um die
30/min eine maximale Periodenlänge von 500ms und besteht aus einer
starken Transiente mit Frequenzanteilen, die deutlich ins Hörbare gehen.
Wie selber hören den Puls ja auch im Stethoskop :-)
Was die Matratze angeht, kann man den Ruhepuls oft durchaus als
Nachschwingung hören und spüren! Man muss also nur ein Pulsmuster auf
die erfassten Geräusche loslassen und kann den ohne Probleme messen. Mit
entsprechenden Methoden kann man sogar die Phase so genau
rekonstruieren, dass man die Zeitpunkte gleicher Herzphasen ermitteln
und dann ein MRT-Bild machen kann, um im 4-dimensionalen zu messen.
Was mit einfachen Methoden halt nicht geht, ist den exakten Verlauf des
Herzens aufzuzeichnen, um Defizite und kleine Abweichungen von der Norm
zu erkennen. Dazu gibt es spezielle Herzschallmikrophone.
Markus K. schrieb:> Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.)> unterschiedlich?
Auf lange Sicht sind sie natürlich gleich, aber in der Kurzbetrachtung
kommt es zu Abweichungen, weil der Puls, den man weiter entfernt vom
Herzen messen kann, eine gedämpfte Welle darstellt, deren
Oberwellenanteil sich anders abschwächt, als der niederfrequente. Das
ist beim Blutkreislauf deshalb deutlich anders, als in der elektrischen
Leitung, weil die Weitergabe der Blutdruckwelle von der Arterienspannung
abhängig ist und diese wiederum von den Pulswellen davor.
Damit wird man an unterschiedlichen Stellen im Körper einen anderen -
nennen wir es "Jitter" bekommen und zudem oberwellenabhängig andere
"Nulldurchgänge" messen.
Die Arterien und Arteriolen vergleichmäßigen sozusagen kleine
Unterschiede in den Herzfrequenzen von Schlag zu Schlag. Der "Puls" ist
gewissermaßen eine tiefpassbearbeiteter Herzschlag mit PLL, hinzu kommt
ein messtechnisches Problem wegen der Oberwellen. Das ist das gleiche
wie bei der Messung der Frequenz einer Gitarrensaite.
Der Name Gottes is 0x2A schrieb:> *Extrasystole> *Bigeminus
Das kommt nochmal oben auf. In beiden Fällen sind es ja Extrasystolen
und die sind auch als Doppelpuls in den Gefässen spürbar, wenngleich
auch da Druckwelleneffekte zu einer Verschleifung führen.
Interessant sind aus blutmesstechnischer Sicht auch die Reflektionen in
sich stark verengenden Gefäßen sowie in den Fingern und Zehen. Da ist
die Pulsverschleifung so groß, dass bei geringem Blutdruck kaum noch
vernünftige Messungen zu bekommen sind. Ein Prolemfinger ist bei manchen
Menschen der Daumen.
Bei benachbarten Gefäßen des arteriellen und venösen Systems überlagern
sich zudem Druckwelle der Systole und verzögerte Negativwelle der
Diastole und machen Verfälschungen. So kommt es manchmal an bestimmten
Stellen zu Fehlzählungen, z.B. im Doppler-Ultraschall. Die müssen dann
weggerechnet oder vom DOC ignoriert werden.
Jürgen S. schrieb:> Was die Matratze angeht, kann man den Ruhepuls oft durchaus als> Nachschwingung hören und spüren! Man muss also nur ein Pulsmuster auf> die erfassten Geräusche loslassen und kann den ohne Probleme messen.
Aber doch sicher nicht mit solchen Billigdingern (129,- Euro ist wenig
im Vergleich zu anderen etablierten Medizinprodukten, oder einfach nur
teurer Schrott). Ich bezweifle den Nutzen solcher "Matratzen" an,
besonders weil diese m.E. viel zu klein ist. Vielleicht wäre eine
Ganzkörpermatratze besser (da hätte man mehr Messpunkte), wobei ich auch
da eher Zweifel hätte.
Ich würde mich auch nicht auf solche Dinger verlassen. Schon die Messung
am Handgelenk ist nicht 100% sicher. Generell kann man sagen, dass
diejenigen, die einen gleichmäßigen Puls haben, auch einen guten Wert
angezeigt bekommen werden, weil sich die autoadaptiven Messtechniken auf
Amplitude und Frequenz einstellen werden.
Nur sind das ja ausgerechnet die, die gar keine Herzmessung brauchen ...
Mangelsystolen und das Aufholen danach, wie es bei vielen Herzpatienten
vorkommt, oder gar Flimmern, sind mit solchen Methoden sicher nicht zu
erfassen. Übrigens auch nicht mit den ganzen Fitnessuhren und anderen
Spassprodukten, die - wie sicher auch das Matratzenmikro - keine
Medizinprodukte sind.
René H. schrieb:> Markus K. schrieb:>> Sind diese Zahlen denn im Normalfall (kein Herzkammerflimmern oder dgl.)>> unterschiedlich?>> Für solchen "Technik-Smarrn" wie dem hier vorgestellten dürfte das keine> Rolle spielen. Da kann unmöglich etwas medizinisch sinnvolles> herauskommen.
Es kann natürlich nur sehr eingeschränkt messen. Im Gegensatz zu vielen
medizinischen Geräten beeinflusst es aber das Schlafverhalten nicht
(keine Elektroden/Kabel) und kann auch problemlos langfristig benutzt
werden.
> "Messen über Luft" oder über Matratzen ohne direkten> Kontakt zum Herzen oder Plus, sowas glauben doch nur Menschen die noch> an den Klapperstorch glauben.
Die Technik entwickelt sich auch immer weiter. Es ist zumindest so
genau, dass ich an den Messwerten erkennen kann, wenn ich auf Koffein
verzichtet habe.
Markus K. schrieb:> Es ist zumindest so> genau, dass ich an den Messwerten erkennen kann, wenn ich auf Koffein> verzichtet habe.
Ja weil du dann nicht mitten i.d. Nacht aus Toilette musst ;-) , Da
braucht man keine Elektronik, das erkennt auch ein Trittschalter ...
Markus K. schrieb:> dass ich an den Messwerten erkennen kann, wenn ich auf Koffein> verzichtet habe.
Sowas funktioniert bei mir nicht. Ich kann Cola oder Kaffee trinken
soviel ich will, schlafen kann ich immer. Das Koffein wachhält ist m.E.
auch so ein Gerücht. Bei mir ändert sich der Blutdruck durch Koffein
nicht.
Jürgen S. schrieb:> Nur sind das ja ausgerechnet die, die gar keine Herzmessung brauchen ...
Ich denke auch, dass man zwischen Diagnose bei Herzproblemen und reiner
Info über Puls und Blutdruck unterscheiden muß. Mein Handgelenk-Gerät
gibt mir schlicht die Info, ob mein Blutdruck "ok" ist. Dabei ist mir
relativ egal, ob "120/85" jetzt exakt so ist oder ob da ein großer
Fehler drin ist. Ich kann jedenfalls Tendenzen wahrnehmen und mich dann
mit dem Arzt kurzschließen. Viel interessanter finde ich, dass mein Teil
mit zwei AA-Batterien jetzt schon über 10 Jahre! arbeitet...und ich
messe manchmal mehrmals am Tag. Aber das gehört nicht hierher...
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> dass mein Teil> mit zwei AA-Batterien jetzt schon über 10 Jahre!
Das ist ja auch keine Matratze oder Fitness-Spieluhr. Dein Messgerät hat
etablierte Technik (und keine Verbindung zur KI ;-) ).
Jürgen S. schrieb:> Mangelsystolen und das Aufholen danach, wie es bei vielen Herzpatienten> vorkommt, oder gar Flimmern, sind mit solchen Methoden sicher nicht zu> erfassen. Übrigens auch nicht mit den ganzen Fitnessuhren und anderen> Spassprodukten, die - wie sicher auch das Matratzenmikro - keine> Medizinprodukte sind.
Mein Blutdruckmesser (auch von Withings) kann ein 1-Kanal-EKG
aufzeichnen. Ich habe da zwar mehr Vertrauen als bei so Armbanduhren,
kann aber natürlich nicht beurteilen, wie sehr da gefiltert wird.
Ich experimentiere gerade aus reiner Neugier mit preiswerten
Radarmodulen und finde das, was dabei heraus kommt, schon erstaunlich.
Kleinste Bewegungen in nicht zu großer Entfernung ergeben deutliche
Signale. Das verwendete Radarmodul hat einen IQ-Ausgang, das ich um den
Faktor 100 verstärkt auf dem Oszi angezeigt habe.
Dabei fiel mir dieser Thread ein, und so habe ich mal mit der Erkennung
des Herzschlags experimentiert. Das geht sehr gut. Die Fotos zeigen die
Messwerte einmal wenn das Radarmodul ca. 50 cm vor und einmal seitlich
von mir ist. Das dürfte der Situation "durch die Matratze" ungefähr
entsprechen. Mal ist es deutlicher im I- mal im Q-Kanal erkennbar. Das
ist verständlich, wenn man weiß, wie das IQ-Signal erzeugt wird. Für
solche Aufnahmen muss man gaaaaanz still sitzen und die Luft anhalten,
sonst ist der Herzschlag vor lauter übersteuertem Bild gar nicht mehr zu
erkennen. Ein Hochpass würde das Signal in dem Fall noch deutlicher
machen, aber um die Frequenz zu messen kommt man vielleicht doch nicht
um einen größeren Aufwand, z. B. eine FFT, herum.
Vielleicht interessiert das noch jemanden...
https://de.aliexpress.com/item/1005002009452466.html
Das ist allerdings besch... - also schlecht - dokumentiert. Aber man
kann es erraten. U. a. muss man selber ausmessen, welche Version
(Pinbelegung) man bekommt.
Ich versuche seit geraumer Zeit heraus zu bekommen, ob es geht, durch
ein Fenster ein in ca. 5 m Entfernung fahrendes Auto zu detektieren.
Aber es ist noch keins vorbei gekommen, ich warte und warte... :-(
Durch das Fensterglas unseres neueren 3-verglasten Fensters geht gar
nichts, das schirmt perfekt ab. Aber durch den Kunststoff-Rahmen kommt
was durch, wenn auch ziemlich gedämpft.
René H. schrieb:> Das Koffein wachhält ist m.E. auch so ein Gerücht.> Bei mir ändert sich der Blutdruck durch Koffein nicht.
Das Gefühl habe ich auch. Meine Frau guckt immer blöd wenn ich Abends um
21:00 noch Cola oder Kaffee trinke.
Allerdings bekomme ich ab einem gewissen Level Herzklopfen. Das ist dann
schon so unangenehm, dass ich schlecht einschlafen kann.
Stefan ⛄ F. schrieb:> René H. schrieb:>> Das Koffein wachhält ist m.E. auch so ein Gerücht.>> Bei mir ändert sich der Blutdruck durch Koffein nicht.>> Das Gefühl habe ich auch. Meine Frau guckt immer blöd wenn ich Abends um> 21:00 noch Cola oder Kaffee trinke.
Die wird allgemein (weit) seltener / weniger Kaffee trinken als
Du, oder? Dann wäre ziemlich klar, daß ihr das seltsam scheint.
> Allerdings bekomme ich ab einem gewissen Level Herzklopfen. Das ist dann> schon so unangenehm, dass ich schlecht einschlafen kann.
Das ganze nennt man "Entwicklung von Toleranz" (ugs. "Gewöhnung").
Der Effekt des erhöhten Blutdrucks wird zu gewissen Teilen etwas
schwächer, die wachmachende Wirkung ebfs., evtl. noch etwas mehr.
Und man gewöhnt sich sogar an den (immer noch!) etwas erhöhten
Blutdruck, so daß er einem kaum noch auffällt.
Bis man an manchen Tagen dann sein gewohntes Pensum überschreitet
(etwas, oder etwas mehr...) und manches daran als nicht mehr ganz
angenehm empfinden kann. >= 2 Liter Kaffee am Tag sind ja evtl.
auch der Gesundheit gar nicht so zuträglich. Was man - bei aller
Gewöhnung ist man ja kaum "vollkommen Kaffee-süchtig" - allerdings
vglw. leicht etwas reduzieren könnte (wenn man denn wollte, was
aber bei aller evtlen. Unannehmlichkeit kaum wer wirklich will).
Stefan ⛄ F. schrieb:> Abends um 21:00 noch Cola oder Kaffee
Probiere zu solchen Zeiten übrigens mal Schwarz- oder Grüntee bei
maximaler Brühzeit - der zeigt wegen des erhöhten Anteils an mit
herausgelösten Gerbstoffen sogar ziemlich beruhigende Wirkung
(und übrigens nicht nur bei "Koffein-toleranten" Menschen).
Puls schrieb:> Das ganze nennt man "Entwicklung von Toleranz" (ugs. "Gewöhnung").
Dazu kommt es am schnellsten / stärksten, wenn man Kaffee (oder
Schwarztee) zu Zeiten der Cortisolausschüttung trinkt. Also früh
vormittags (ca. 8-9), mittags (ca. 12-13), abends (rund um 18 Uhr).
Ein paar Täßchen Kaffee und/oder (Schwarz- oder Grün-)Tee, noch
besser sogar etwas von beidem, sind sogar gesund - noch gesünder
aber wenn vorzugsweise_zu_den_richtigen_Zeiten getrunken.
Für "hoch dosierte" Leute -das war ich damals auch- funktioniert
Umstieg auf weniger Kaffee (und (fast) nur noch zu best. Zeiten)
aber nur dann ohne temporäre negative Folgen (z.B. Müdigkeit auf
Arbeit), wenn whd. Urlaubszeit durchgezogen. So ging das bei mir.
(Und da es einem evtl. ein etwas längeres Leben beschert, ...)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:> Ich versuche seit geraumer Zeit heraus zu bekommen, ob es geht, durch> ein Fenster ein in ca. 5 m Entfernung fahrendes Auto zu detektieren.
Nun habe ich es doch geschafft, bei meinen Spielereien - trotz höchst
vorsichtigem Aufpassen (meistens...) - den Mikrowellensensor durch
falsches Anschließen in die ewigen Recyclinggründe zu schicken. Aber
zumindest hat es geklappt, durch den dämpfenden Kunststoff-Fensterrahmen
hindurch ein in ca. 5 m Entfernung fahrendes Auto zu detektieren. Nicht
weit, aber ausreichend über dem Grundrauschen.
Aber zum Herzschlag: Diesen Sensor gibt es, viel, viel teurer, auch
speziell zur Herzschlag- bzw. Lebend-Erkennung:
https://de.aliexpress.com/item/1005002678233635.html?spm=a2g0o.store_pc_groupList.8148356.57.2a0f159fxVyOrA
Das ist allerdings nur ein 1-kanaliger Sensor. Die gibt es ohne
Schnickschnack auch schon ab 3 €.
Ich weiß nicht, ob da noch irgendein sinnvoller Algorithmus läuft ober
nur ganz primitiv ein Vorverstärker + µC die Änderung des Signals über
UART ausgibt. Irgendwas von einer LED wird da auch geschrieben, aber die
ist nicht erkennbar. Und eine blinkende LED unter dem Bett hilft wenig,
wenn keine Regung mehr festgestellt wird...
Herzfrequenz-Messung ist nicht so easy. Braucht Fensterung, Entrauschung
und eine Art PLL. Die Messung durch die Matraze würde ich mit einer
Blutdruckmessung gleichsetzen, die ebenfalls eine kleine Druckwelle im
Rauschen messen möchte. Ohne gute SV ist das extrem störanfällig.
