Hallo,
ich suche gerade nach einem Oszilloskop. Nachdem ich mich dazu
durchgerungen haben, dass 200 MHz Bandbreite sinnvoll wären (statt 100,
die meistens die Hälfte kosten), bin ich bei diesem Modell gelandet:
Siglent SDS1204X-E
Hier verwirrt mich eine Sache:
Ich hatte die Faustregel gefunden, dass die Sampling Rate eines DSO
ungefähr 10 * Bandbreite sein sollte. Bei 200 MHz hätten wir also
2GSa/s. Das Gerät hat nur 1GSa/s.
Sind die 200 MHz dann quasi ein Marketing Gag, da ich die Signale nie
sauber "rekonstruiert" bekomme (weil ich zu "langsam" abtaste?)?
Daniel schrieb:> ich suche gerade nach einem Oszilloskop. Nachdem ich> mich dazu durchgerungen haben, dass 200 MHz Bandbreite> sinnvoll wären (statt 100, die meistens die Hälfte> kosten),
Tatsächlich.
> Ich hatte die Faustregel gefunden, dass die Sampling Rate> eines DSO ungefähr 10 * Bandbreite sein sollte.
Faustregeln haben den Vorteil, dass sie die Wirklichkeit
umfassend und korrekt abbilden.
Desgleichen hat das Internet den Vorteil, dass jegliche
Information, die man dort findet, in jedem Falle korrekt
ist.
> Bei 200 MHz hätten wir also 2GSa/s. Das Gerät hat> nur 1GSa/s.>> Sind die 200 MHz dann quasi ein Marketing Gag, da ich> die Signale nie sauber "rekonstruiert" bekomme (weil> ich zu "langsam" abtaste?)?
Nein.
Ich bin schlecht mit Ironie, aber sie ist in deinem Beitrag auch für
mich nicht zu überlesen.
Eine Bitte an dich:
--verbose
Insbesondere zum dritten Absatz. ;)
Vielleicht solltest du erstmal darueber nachdenken wofuer du ein Oszi
ueberhaubt brauchst und uns dies mitteilen?
> Sind die 200 MHz dann quasi ein Marketing Gag, da ich die Signale nie> sauber "rekonstruiert" bekomme (weil ich zu "langsam" abtaste?)?
An der Grenzfrequenz siehst du sowieso nur einen Sinus. Du solltest
verstehen lernen wieso dann eigentlich sogar etwas mehr wie zwei Samples
ausreichen.
Olaf
Daniel schrieb:> Ich hatte die Faustregel gefunden, dass die Sampling Rate eines DSO> ungefähr 10 * Bandbreite sein sollte. Bei 200 MHz hätten wir also> 2GSa/s.
Ja.
> Das Gerät hat nur 1GSa/s.> Sind die 200 MHz dann quasi ein Marketing Gag,
Ja, zumindest ist das Signal nicht mehr schön.
Aber noch krassere Anbieter nennen gleich 500MHz.
Daniel schrieb:> Sind die 200 MHz dann quasi ein Marketing Gag, da ich die Signale nie> sauber "rekonstruiert" bekomme (weil ich zu "langsam" abtaste?)?
Für eine saubere Rekunstruktion brauchst du ein Rekonstruktionsfilter,
das hat nichts mit dem Verhältnis von Abtrastrate zu Bandbreite zu tun.
Das Problem ist die Abtastung des Signals. Für eine saubere Abtastung
muss die höchste Signalfrequenz kleiner als die halbe Abtastfrequenz
sein (Nyquist-Grenze). Entsprechend anspruchsvoll wird ein
Antialiasingfilter, wenn 1/2-Abtastrate (fa/2) und Signalbandbreite
dicht beieinander liegen.
... oder man riskiert Aliasing-Effekt, d.h. Signalanteile zwischen fa/2
und fa tauchen im Bereich fa/2..0Hz auf.
Mir ist bewusst, dass ich an der Grenzfrequenz nur einen Sinus sehe.
Ich habe vor kurzem aus Spaß eine Amateurfunklizenz Klasse A gemacht,
nicht weil mich Funken so sehr interessiert, sondern weil ich mein
Wissen im Bereich Elektrotechnik erweitern wollte. Eigentlich bin ich
IT-Ler und habe diverses mit Mikrocontrollern gebastelt.
Auf die 200 MHz komme ich, da ich mir überlegt habe, dass ich z.B. bei
einem Atmel xmega mit 32 MHz Clock das Signal noch gern als Rechteck
sehen möchte (ich brauche ja die 3. und 5. harmonische, womit ich über
100 MHz komme).
Reicht das?
Daniel schrieb:> Mir ist bewusst, dass ich an der Grenzfrequenz nur> einen Sinus sehe. Ich habe vor kurzem aus Spaß eine> Amateurfunklizenz Klasse A gemacht, [...]
Nun ja, das sind durchaus relevante Fakten. :)
> Auf die 200 MHz komme ich, da ich mir überlegt habe,> dass ich z.B. bei einem Atmel xmega mit 32 MHz Clock> das Signal noch gern als Rechteck sehen möchte (ich> brauche ja die 3. und 5. harmonische, womit ich über> 100 MHz komme).
Okay. Grundsätzlich stimmt die Überlegung.
Andererseits relativiert sich das in der Praxis: Man
kennt ja ziemlich bald die Eigenanstiegszeit von Oszi
und Tastkopf, so dass man dann leicht abschätzen kann,
ob man die reale Anstiegszeit auf dem Schirm sieht oder
einfach das Maximum dessen, was der Oszi zeigen kann.
Darüberhinaus: Der Oszi ist kein idealer Tiefpass; auch
auf einem 100MHz-Oszi kann man problemlos ein 120MHz-
Signal sehen. Die Amplitude stimmt halt nicht mehr exakt,
das ist alles.
Wenn Du Dir's leisten kannst, spricht nichts dagegen,
den schnellsten Oszi zu kaufen, den Du noch bezahlen
willst. Wenn der Preis aber schon wehtut, würde ich für
Deine Anwendung über einen kleineren Oszi nachdenken.
Mit dem verpasst Du meiner Meinung nach auch nichts.
Ansonsten haben Olaf und Wolfgang schon alles Wesentliche
gesagt.
Michael B. schrieb:>> Das Gerät hat nur 1GSa/s.>> Sind die 200 MHz dann quasi ein Marketing Gag,>> Ja, zumindest ist das Signal nicht mehr schön.
Dann sollte man mal suchen, in welchem Untermenü
sich der Schalter für die hübschere Interpolation
versteckt. sin(x)/x ist beliebt.
> Aber noch krassere Anbieter nennen gleich 500MHz.
Das hat nicht zwingend mit "krass" zu tun. Es sagt
nur, dass der Analogteil vor dem Wandler 500MHz kann.
Wenn es stimmt -- warum soll der Hersteller es dann
nicht sagen?
> Auf die 200 MHz komme ich, da ich mir überlegt habe, dass ich z.B. bei> einem Atmel xmega mit 32 MHz Clock das Signal noch gern als Rechteck> sehen möchte (ich brauche ja die 3. und 5. harmonische, womit ich über> 100 MHz komme).
Das ist richtig, ja. Aber warum ist dir das wichtig zu sehen? Wenn der
Quarz schwingt dann sollte dir das doch reichen. Ausserdem, glaubst du
du siehst beim anstecken eine Tastkopfs an einem Quarz noch wie der
Quarz schwingt wenn der Tastkopf nicht angesteckt ist? .-)
Aber klar, wenn man genug Geld hat, das Oszi sonst schon alles kann was
man zu brauchen glaubt, dann kann man natuerlich auch das schnellste
kaufen das man sich leisten kann. Ich wuerde dir aber zuerst mal
empfehlen auf das allgemeine Look&Feel zu achten, Protokolldekodierung!,
Triggermoeglichkeiten, Speicher. Das wuerde ich alles als wichtiger
erachten.
Olaf
Olaf schrieb:> Ausserdem, glaubst du du siehst beim anstecken eine> Tastkopfs an einem Quarz noch wie der Quarz schwingt> wenn der Tastkopf nicht angesteckt ist? .-)
Naja, unter Umständen sieht er beim Anstecken eines
Tastkopfes nicht einmal, wie der Quarz bei ANGESTECKTEM
Tastkopf schwingt...
SCNR
> Ich wuerde dir aber zuerst mal empfehlen auf das> allgemeine Look&Feel zu achten, Protokolldekodierung!,> Triggermoeglichkeiten, Speicher. Das wuerde ich alles> als wichtiger erachten.
Das sehe ich auch so -- aber das darf man hier keinesfalls
laut sagen.
Ich fand die Spektrumanzeige meines TDS2022 auf Arbeit
ziemlich nützlich und habe die oft verwendet; als ich
dann mal ein Rigol o.ä. in der Hand hatte, war ich davon
ziemlich enttäuscht...
Olaf schrieb:> Ich wuerde dir aber zuerst mal empfehlen auf das allgemeine Look&Feel> zu achten, Protokolldekodierung!, Triggermoeglichkeiten, Speicher.> Das wuerde ich alles als wichtiger erachten.
Warum ist für die die Protokolldekodierung beim Oszi so wichtig?
Das ist doch nun wirklich bestenfalls "nice-to-have".
Sobald man sich mit dem Oszi davon überzeugt hat, dass die Signale auf
unterstem OSI-Level ok sind, kann man die Protokolldekodierung einem
separaten Logikanalysator überlassen - für kleines Geld.
Und bei irgendeinem höheres QAMxx-Signal wird (fast?) jedes Oszi sowieso
die Protokolldekodierung verweigern
Das verstehe ich nicht:
Daniel schrieb:> Mir ist bewusst, dass ich an der Grenzfrequenz nur einen Sinus sehe.> Auf die 200 MHz komme ich, da ich mir überlegt habe, dass ich z.B. bei> einem Atmel xmega mit 32 MHz Clock das Signal noch gern als Rechteck> sehen möchte (ich brauche ja die 3. und 5. harmonische, womit ich über> 100 MHz komme).
Die Überlegung im zweiten Satz ist doch das Resultat aus dem ersten
Satz. Wenn du keine Harmonischen mehr hast, bleibt nur noch ein Sinus
übrig.
Wolfgang schrieb:> Warum ist für die die Protokolldekodierung beim Oszi so wichtig?>> Das ist doch nun wirklich bestenfalls "nice-to-have".
Es gibt Leute, die zahlen 10.000 € oder mehr, damit ihre Oszis
Protokolle dekodieren können.
> Sobald man sich mit dem Oszi davon überzeugt hat, dass die Signale auf> unterstem OSI-Level ok sind, kann man die Protokolldekodierung einem> separaten Logikanalysator überlassen - für kleines Geld.
Wie triggere ich denn auf den Anfang eines Paketes, wenn das Ding kein
Protokoll kennt? Ohne so eine Triggerung sehe ich nur wildes Gewusel.
Es kommt drauf an, was du sehen willst.
Wenn du die Wellenform eines 200 MHz Signals erkennen können willst,
brauchst du viele Abtastungen pro Schwingung. Dafür genügen 1 GS/s wohl
kaum.
Aber wenn du nur nur wissen willst, ob da ein Signal mit ungefähr 200
MHz vorhanden ist und welche Amplitude es hat, dann würden 1 GS/s schon
eher genügen.
Dazu kommt, dass die meisten Oszilloskope regelmäßig wiederholende
Signale zeitlich versetzt abtasten können, um so eine höhere Auflösung
zu erreichen. Mein kann solche Signale zum Beispiel 10x hintereinander
versetzt abtasten um dadurch horizontal 10 mal mehr Messpunkte anzeigen
zu können.
Ob dabei noch eine sinnvolle Anzeige heraus kommt, weiß ich nicht. Ich
habe dieses Feature noch nie benutzt.
Dein AVR braucht kein Rechteckiges Signal am Takteingang. Im Bereich
oberhalb von 10 MHz sind richtig rechteckig aussehende Signale ohnehin
selten. Da müsste man dann auch noch festlegen, was denn genau noch als
rechteckig gelten darf, und was nicht.
Mein Oszilloskop hat 40 MHz Bandbreite und 1 GS/s Abtastrate. Das war
sehr Preisgünstig und hat für meine Basteleien bisher immer genügt.
Natürlich würde ich auch gerne mal das Signal meines Internet
Anschlusses angucken oder Die Signale von Funkmodulen (z.B. WLAN). Aber
mir ist klar, dass man dafür Equipment braucht, dass ich mir niemals
leisten kann. Die Menschen haben drahtlose Übertragungen zu Zeiten
gebaut, wo sie deren Signalform auch nur erraten konnten (bzw. berechnen
und hoffen dass die Formel stimmt). Wenn das früher ging, dann auch
heute.
Mit so einem 200 MHz Gerät könnte ich nicht mehr anfangen, als mit dem
40 MHz Gerät. Weil das eine Lücke füllt, die mich nicht interessiert.
Was die Auswertung von Logiksignalen angeht: Mache das besser mit einem
Logic Analyzer. Das ist billiger und besser. Es ist nicht immer gut,
alle Werkzeuge in einem zu haben. Ich habe auch noch keinen Mechaniker
gesehen, der ernsthaft mit einem Leatherman arbeitet.
> Warum ist für die die Protokolldekodierung beim Oszi so wichtig?
Weil wir in Zeiten leben wo RS232, SPI, I2C praktisch andauernd benutzt
werden. Da ist sowas EXTREM zeitsparend wenn du ein Problem in deiner
Software hast.
Klar, wer nur krasse Schaltnetzteile entwickelt der braucht eher ein
fixes Oszi, Stromtastkopf und kann auf sowas verzichten.
Und noch was was heute wichtiger ist wenn man das Geld dafuer hat. Kauft
euch eher vier Kanaele als zwei. Ich weiss, frueher ist man mit zweien
ausgekommen. Aber wenn man einmal mit vier Kanaelen gearbeitet hat will
man nicht mehr mit weniger. Ich hab auf der Arbeit sogar oft zwei Oszis
gestapelt weil ich eigentlich acht braeuchte.
Olaf
> Da ist sowas EXTREM zeitsparend
Extrem zeitsparend finde ich die Bedienung eines LA per PC.
Und nicht am Maeusekino.
Zumal am PC habe ich auch den Abgleich mit den Sollwerten
die in der Software stehen.
Aber ich benutze auch gerne den Triggerausgang vom LA, um
den Oszi passgenau ueber mehrere Ebenen triggern zu koennen.
Das wuerde ich nur ungern ueber ein eingeschraenktes UI
dem Oszu klarmachen wollen.
@TO:
Um Mikrocontroller der Groesse xMega in einer Applikaton zum
laufen zu bringen, wuerde es selbst ein 60 MHz-Geraet bequem tun.
Wenn man die allgemeinen Grundlagen der Terminierung von Signalen,
die Wirkung von Filtern und den Einfluss von Impedanzen,
parasitaeren Kapazitaeten und Induktivitaeten kennt und
abschaetzen kann.
Weil auch mit einem >200 MHz-Geraet ein Nachmessen bei fehlenden
Grundkenntnissen im allgemeinen scheitern wird.
Die früher beliebte Einstiegsklasse der 20 MHz Geräte hatte einen klaren
Vorteil: Es gab kaum Überraschungen mit der Masseklemme vom Tastkopf bei
steilflankigen Signalen. Bei 200 MHz wird das Thema "Tastkopf" deutlich
interessanter und ggf teurer.
> Extrem zeitsparend finde ich die Bedienung eines LA per PC.> Und nicht am Maeusekino.
Sowas ist natuerlich auch ein bisschen Geschmacksache, aber in der Firma
hab ich normalerweise auf einem Monitor die Entwicklungsumgebung und auf
dem zweiten irgendwelche Hilfsprogramme. Da finde ich es besser wenn ich
viel am Oszi einstellen kann. Privat ist bei mir natuerlich
Microsoftfreie Zone.
> Um Mikrocontroller der Groesse xMega in einer Applikaton zum> laufen zu bringen, wuerde es selbst ein 60 MHz-Geraet bequem tun.
Sehe ich genauso. Zumal man ja auch heutige Geraete per Software auf
mehr Megaherz updaten kann wenn es dann doch mal brauchen sollte.
Am wichtigen bei den aktuellen Oszis ist IMHO eine Bedienung mit der man
klarkommt. Ich wuerde mir selber kein teures Geraet kaufen bevor ich
damit nicht selber rumgespielt hab. (z.B auf der Embedded) Manches ist
naemlich auch Geschmacksache.
Olaf
Meist wird die Abtastrate mit der Anzahl der Kanäle geteilt.
Ich habe ein Oszilloskop mit 200 MHz Bandbreite, 1GHz Abtastrate und
vier Kanäle.
Bei Betrieb mit vier Kanäle erfolgt die Abtastung nur mehr mit 250MSa/s.
Die Bandbreite bleibt bei 200 MHz. Die Nyqistanforderung wird dann
nicht mehr erfüllt, oder?
Gerald K. schrieb:> Meist wird die Abtastrate mit der Anzahl der Kanäle geteilt.>> Ich habe ein Oszilloskop mit 200 MHz Bandbreite, 1GHz Abtastrate und> vier Kanäle.> Bei Betrieb mit vier Kanäle erfolgt die Abtastung nur mehr mit 250MSa/s.> Die Bandbreite bleibt bei 200 MHz. Die Nyqistanforderung wird dann> nicht mehr erfüllt, oder?
So ist es.
Wenn dein Signal keine signifikanten Anteile oberhalb 125MHz hat, dann
ist das aber kein Problem.
Helmut S. schrieb:> So ist es.> Wenn dein Signal keine signifikanten Anteile oberhalb 125MHz hat, dann> ist das aber kein Problem.
Daher ist es bei jeden Messgerät gut zu wissen, wie es misst, was es
misst und wo sein Grenzen liegen.
Wenn die 1,8ns Anstiegszeit stimmen, dann ist das für 200 MHz ein guter
Wert, oder?
Für mich war auch wichtig kleine Spannungen messen zu können. Die
Auflösung sind 8 Bit (256 Spannungsstufen)
Manche DSOs haben einen optionalen "equivalent-time sampling" Mode, bei
dem wiederholte Signale nacheinander mit verschiedenen Abtastpunkten
erfasst werden. Damit gibts auch bei einem alten Rigol mit 100 MHz
Bandbreite und 200/400 MHz Rate gute Ergebnisse - wenn das Signal das
hergibt.
Moin,
für private / Hobby-Bastelei möglicherweise eine Option:
Unter Zuhilfenahme einer Suchmaschine Deiner Wahl findest Du bestimmt
eine Anleitung wie Du das Siglent SDS1104X-E softwareseitig zu einem
Siglent SDS1204X-E hochrüstest...
73
Chris schrieb:> Moin,>> für private / Hobby-Bastelei möglicherweise eine Option:> Unter Zuhilfenahme einer Suchmaschine Deiner Wahl findest Du bestimmt> eine Anleitung wie Du das Siglent SDS1104X-E softwareseitig zu einem> Siglent SDS1204X-E hochrüstest...>> 73
Danke Chris, das weiß ich bereits. Die Foreneinträge auf EEVblog sind
mir bekannt. Protokolle wie LXI und SCPI habe ich mir in dem
Zusammenhang auch schonmal angeschaut. Schon verrückt, dass überhaupt
jemand SCPI Kommandos implementiert, die das Ausführen von Shell
Kommandos direkt auf dem System erlauben. Sozusagen insecure by design.
Ich habe das für mich noch nicht entgültig entschieden, aber momentan
tendiere ich dazu, den ehrlichen und für mich moralisch richtigen Weg zu
gehen und das zu nutzen, wofür ich bezahlt habe.
Zum Kanalthema und der Abtastung:
Auch das hatte ich mir schon im Detail angeschaut. Das Siglent hat 4
Kanäle und 2 AD Wandler and dem jeweils 2 Eingänge hängen. Damit kann
man 2 Eingänge mit vollen 1 GSa/s nutzen oder alle 4 mit 500 MSa/s.
Zu dem Protokollthema:
Protokolle dekodieren ist für mich am Oszi nice to have, aber wie andere
schon geschrieben haben, geht das auch mit Logikanalyzer und günstigerer
Hardware. Ich habe schon CAN dekodiert mit 30 Euro USB Adapter, kein
Problem. Für UART kann man einfach einen 10 Euro USB-TTL Adapter nehmen,
auch dafür brauche ich kein Oszi.
Zur Bandbreite:
Was die Bandbreite angeht, habt ihr mich nochmal ins Nachdenken
gebracht.
"eqivalent-time sampling" Mode klingt interessant, eine Thema was mich
aber beispielsweise interessierte ist Voltage Glitching/Fault Injection.
Hier gibt es kein periodisches Verhalten, sondern nur ein kurzer glitch
(z.B. kontrolliertes Einbrechen lassen der Versorgungsspannung). Ich
denke hier macht mehr Bandbreite Sinn, wenn man das noch auf dem Oszi
sehen will. Andernfalls ist dann die Abtastrate von 1GSa/s.
Beim Tastkopfthema stimme ich zu, hier hatte ich schon wo anders
gelesen, dass man die Tastköpfe beim Siglent gleich mittauschen kann. :/
Rolf M. schrieb:> Das verstehe ich nicht:>> [...]>> Die Überlegung im zweiten Satz ist doch das Resultat aus dem ersten> Satz. Wenn du keine Harmonischen mehr hast, bleibt nur noch ein Sinus> übrig.
Naja, wenn ich bei 32 MHz noch annähernd ein Rechteck sehen will, dann
bräuchte ich die 3. und 5. Harmonische, wäre also ungefähr bei einer
Bandbreite von 160 MHz. Ich hätte also vermutet, dass ich da bei einem
200 MHz Oszi nichts "verliere". Bei einem 100 MHz Oszi, wäre der Anteil
der 5. Harmonischen stark gedämpft und das ganze sieht weniger nach
Rechteck aus.
> Wolfgang schrieb:> Wie triggere ich denn auf den Anfang eines Paketes, wenn das Ding kein> Protokoll kennt? Ohne so eine Triggerung sehe ich nur wildes Gewusel.
Guter Punkt :)
> Ich habe schon CAN dekodiert mit 30 Euro USB Adapter, kein> Problem.
Du kannst dann aber nicht auf Nachrichteninhalte triggern.
Jedenfalls nicht fuer 30Euro.
Olaf
Olaf schrieb:>> Ich habe schon CAN dekodiert mit 30 Euro USB Adapter, kein>> Problem.>> Du kannst dann aber nicht auf Nachrichteninhalte triggern.> Jedenfalls nicht fuer 30Euro.
Naja ich hab's damit benutzt: https://github.com/linux-can/can-utils
Damit konnte ich alles machen, was ich wollte. Es ging hier aber nicht
darum irgendwelche CAN Hardware zu entwerfen.
