Hi, ich habe so einen Steckdosendimmer. Da kommt so eine 250W Infrarot
Wärmelampe ran, der Dimmer schafft das, schon getestet. Die Frage nun,
kann ich diese gedimmte Spannung mit einem 7€ Bsumarkt DVM messen?
Dieses DVM ist gerade meinem Zugriff entzogen, deshalb frage ich. Ich
vermute, es hat keine true RMS Messung. Was messen solche Geräte dann?
Kann ich durch so eine Messung irgendwie auf den eingestellten
Phasenanschnittwinkel des Dimmers schließen? Schwierige Frage?
Multimeter ohne TRMS messen einfach die gleichgerichtete Wechselspannung
und multiplizieren sie mit dem Formfaktor für sinusförmige
Gleichrichtgrößen (ca. 1,11). Da es sich durch den Phasenanschnitt
nichtmehr um eine reine Sinusgröße handelt änder sich der Faktor und
somit sollte die Messung ein falsches Ergebniss liefern. Die Abweichung
sollte mit zunehmendem Dimmgrad größer werden.
Kevin M. schrieb:> Da es sich durch den Phasenanschnitt nichtmehr um eine reine Sinusgröße> handelt änder sich der Faktor und somit sollte die Messung ein falsches> Ergebniss liefern.
Könnte man sich eine Tabelle (Anzeige in V des DVM => Anschnittwinkel in
Grad) basteln?
Die Faktoren kannst du berechnen, setzt voraus das du den Anschittwinkel
relativ genau kennst. Wenn das der Fall ist kannst du prinzipjell einen
Korrekturfaktor berechnen und die Werte so umrechnen.
Oder willst du den Winkel haben? Das geht genauso halt rückwärts.
Mama's kleiner Liebling schrieb:> kann ich diese gedimmte Spannung mit einem 7€ Bsumarkt DVM messen?
Ja, wird nur Schmarrn ergeben...
Mama's kleiner Liebling schrieb:> Ich> vermute, es hat keine true RMS Messung.
Aha, bei 7 Euro Kaufpreis vermutest Du...
Wo lebst Du eigentlich? Hinterm Mond?
Mani W. schrieb:> Wo lebst Du eigentlich? Hinterm Mond?
Sehr sachdienlich :D
Da auf Messreihen zu warten langweilig ist habe ich mal Excel bemüht.
Wenn ich mich nicht ganz vertan habe (ist schon spät :O) sollten die
Werte im Anhang passen.
Statt des 7 Eu Multischaetzeisens, haettest du auch ein ca. 10 Eu
Energieschaetzeisen bemuehen koennen.
Die sollten trotz des Preises tatsaechlich den Effektivwert messen.
xyz schrieb:> Energieschaetzeisen bemuehen koennen.> Die sollten trotz des Preises tatsaechlich den Effektivwert messen.
Ein Stromkosten Messgerät kostet nicht die Welt und damit kannst du
dieses und noch andere Sachen "vermessen", also höhe der
Spannung,Stromstärke , Leistungsverbrauch.
Mama's kleiner Liebling schrieb:> 7€ Bsumarkt DVM
Stichwort Messkategorie.
Bitte prüfe, ob du das Ding überhaupt gefahrlos an die Steckdose hängen
kannst!
Messen kannst du schon, aber das Ergebnis ohne TRMS wird nicht stimmen.
Dimmer = Phasenanschnittsteuerung
Messung mit TRMS u. höherer Crestfaktor <-> Nicht TRMS ohne Crestfaktor
(ab 5.39 Min.)
https://www.youtube.com/watch?v=BEuls6zXFas
Phasenanschnittsteuerung Funktionsweise Dimmer
https://www.youtube.com/watch?v=ffzFu4X9lb0> 7€ Baumarkt DVM
Der Preis allein sagt nichts.
Hab ein Noname China Export Multimeter für 10 Euro mit TRMS.
herbert schrieb:> Ein Stromkosten Messgerät kostet nicht die Welt und damit kannst du> dieses und noch andere Sachen "vermessen"
Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es
die Speisung aus dem Netz braucht.
Manfred schrieb:> herbert schrieb:>> Ein Stromkosten Messgerät kostet nicht die Welt und damit kannst du>> dieses und noch andere Sachen "vermessen">> Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es> die Speisung aus dem Netz braucht.
Es wird ganz sicher auch vor dem Dimmer Murks messen, sofern der Dimmer
nicht gerade eine PFC vorgeschaltet hat. Bei der Baugröße wird das
jedoch nicht der Fall sein. Vor dem Dimmer sieht zwar die Spannung
sinusförmig aus, aber die Stromkurve ist genauso kaputt, ich denke kaum
daß die simplen Stromkostenschätzer das ernsthaft auflösen können
wollen.
Und zum Thema TRMS/true RMS - was soll das eigentlich sein? Es gibt
keinen "True RMS", sondern entweder mißt das Gerät den RMS - oder eben
irgend etwas anderes.
Himbeerenpflücker schrieb:> Der Preis allein sagt nichts.> Hab ein Noname China Export Multimeter für 10 Euro mit TRMS.
Was glaubst du eigentlich, warum man für Multimeter auch >100€ ausgeben
kann? Und warum manche das sogar tatsächlich tun, und die dann nichtmal
mehr können, eher noch weniger, weil im ernsthaften Werkzeug irgendeine
Spielfunktion wie Kapazitätenschätzung fehlt?
Nimm dir mal einen Funktionsgenerator und fütter dein Baumarkt-MM mit
einem Sinus und erhöhe die Frequenz langsam. Wenn möglich, häng noch ein
ernsthaftes Werkzeug daneben und vergleiche.
@TS:
Es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber mit einem einfachen
Multimeter kommst du da nicht allzu weit. Selbst wenn du eine
vernünftige RMS-Messung hast (und nichtmal das wird bei deinem
Baumarkt-MM der Fall sein) kommt bleibt das Murks, da du Effektivwerte
von Strom und Spannung nicht einfach zur Scheinleistung zusammenwürfeln
kannst.
Das T in TRMS steht angeblich fuer True.
Das ist eigentlich gelogen.
Richtig True messen nur bolometrische Instrumente.
Und bei 10 Euro und China, reicht es nur fuer 400 Hz Bandbreite.
Oder so aehnlich.
Da ich auch gern und viel an Sinuessen messen muss,
mir reichen eigentlich sogar die ohne (T)RMS.
Weil es eben Sinuesse sind.
Aber 15 kHz, besser mehr, sollten es schon sein.
Die schafft uebrigens das vorletzte Lidlmultimeter fuer
10 Eu (ohne TRMS) problemlos und sehr genau.
Wühlhase schrieb:>> Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es>> die Speisung aus dem Netz braucht.>> Es wird ganz sicher auch vor dem Dimmer Murks messen, sofern der Dimmer> nicht gerade eine PFC vorgeschaltet hat. Bei der Baugröße wird das> jedoch nicht der Fall sein. Vor dem Dimmer sieht zwar die Spannung> sinusförmig aus, aber die Stromkurve ist genauso kaputt, ich denke kaum> daß die simplen Stromkostenschätzer das ernsthaft auflösen können> wollen.
Denken und Wissen sind zweierlei Dinge, wir müssen beide raten, weil wir
das konkret angedachte Gerät nicht kennen. Wenn wir mal Stromflußwinkel
von Netzgeräten angucken, sind die praktisch nie sinusförmig. Das kann
man schon bei Trafo und Gleichrichter beobachten, bei modernen
Schaltnetzteilen noch schlimmer. Wenn Testberichte eine gewisse
Genauigkeit beschreiben, ist das schon ein Indiz, dass viele
Energiekostenmesser damit umgehen können.
Aus der Praxis heraus habe ich mal bei einem Laptopnetzteil 110%
Wirkungsgrad errechnet, dem Fluke DMM auf der DC-Seite traue ich eine
ordentliche Genauigkeit zu. Bleibt also nur, dass mein EKM primär nicht
schnell genug abtastet.
An einem simplen Netzteil mit Ringkerntrafo hat mein Fluke 77 (kein
TRMS) Ströme angezeigt, die ich nicht glauben konnte, das Scope hat es
bestätigt. Mit dem Fluke 87 (TRMS) bekomme ich andere, geringere Werte,
die mir glaubhaft erscheinen.
XYZ schrieb:> Richtig True messen nur bolometrische Instrumente.
Bolometrisch klingt wichtig, aber passt nicht zum Kontext.
> Und bei 10 Euro und China, reicht es nur fuer 400 Hz Bandbreite.> Oder so aehnlich.
Am Netz gemessen ist die Bandbreite ziemlich egal.
> Da ich auch gern und viel an Sinuessen messen muss,> mir reichen eigentlich sogar die ohne (T)RMS.> Weil es eben Sinuesse sind.
Ich weiß nicht, was Du misst, außer bei Glühlampen oder dem Wasserkocher
gibt es am Netz kaum sinusförmige Stromverläufe.
Du musst nicht an TRMS glauben, in der Realität können die
Markenhersteller das trotzdem ziemlich gut.
Manfred schrieb:> außer bei Glühlampen gibt es am Netz kaum sinusförmige Stromverläufe.
Auch bei Glühlampen wirst Du keinen sinusförmigen Stromvesrlauf haben.
Oooch, sparsame könnten einen alten Trafo mit nicht zu geringer
Sekundärspannung zweckentfremden - einfach die Außenschenkel
mit der 1mm Trennscheibe durchschneiden, die Sekundärwicklung
in Reihe zur Infrarotlampe. Nur müßte diese Wicklung hierfür
schon auch mindestens für den Lampenstrom spezifiziert sein...
auch ist die resultierende L einer z.B. 6VAC Wicklung wohl ein
gutes Stück zu klein für die gewünschte Stromglättung, immerhin
aber gibt es ja durchaus auch welche mit 24VAC oder mehr.
Harald W. schrieb:> Auch bei Glühlampen wirst Du keinen sinusförmigen Stromvesrlauf haben.
Ach ja, ich vergaß - die machen doch Rechtecke draus, oder?
Warum eigentlich eine Spannung messen wollen?
Man kann sich die höchstens auf einem Oszi anschauen und staunen.
Sicher soll die Leistung gemessen werden.
Der Widerstand der Lampe ist auch unbekannt.
Erstmal kann man das mit Zeigerinstrumenten messen.
Möglichst mit Dreheisen. Die integrieren genug.
Oder man geht über einen Vergleich.
Man misst die IR-Strahlung.
Dann nimmt man einen Regeltrafo oder Widerstand und stellt die gleiche
Helligkeit ein.
Diese Werte kann man dann mit einfachen Mitteln messen.
Manfred schrieb:> Wühlhase schrieb:>>> Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es>>> die Speisung aus dem Netz braucht.>>>> Es wird ganz sicher auch vor dem Dimmer Murks messen, sofern der Dimmer>> nicht gerade eine PFC vorgeschaltet hat. Bei der Baugröße wird das>> jedoch nicht der Fall sein. Vor dem Dimmer sieht zwar die Spannung>> sinusförmig aus, aber die Stromkurve ist genauso kaputt, ich denke kaum>> daß die simplen Stromkostenschätzer das ernsthaft auflösen können>> wollen.>> Denken und Wissen sind zweierlei Dinge, wir müssen beide raten, weil wir> das konkret angedachte Gerät nicht kennen. Wenn wir mal Stromflußwinkel> von Netzgeräten angucken, sind die praktisch nie sinusförmig. Das kann> man schon bei Trafo und Gleichrichter beobachten, bei modernen> Schaltnetzteilen noch schlimmer. Wenn Testberichte eine gewisse> Genauigkeit beschreiben, ist das schon ein Indiz, dass viele> Energiekostenmesser damit umgehen können.
Klar wissen wir tatsächlich nichts über den Aufbau. Man hat aber ein
Bild, weiß damit wieviel Technik da überhaupt drin versteckt werden kann
und wir kennen wohl beide die verbreitetsten Billigverfahren zum Dimmen.
Und das Wichtigste: wir kennen den Preis. Viel Geld auszugeben ist keine
Garantie für hochwertige Ware und ausgebuffte Technik, aber bei
Billigware kann man davon ausgehen, daß da nix besonders spektakuläres
verbaut wurde.
Damit läßt sich schonmal sagen, daß sicher kein Platz für ein paar
anständige Speicherdrosseln ist, auch preislich wäre das sicher nicht zu
machen, und damit ist das Thema PFC erledigt.
Also: kaputte Stromkurve höchstwahrscheinlich auch vor dem Dimmer.
Und wenn man weiß warum bei nichtsinusförmigen Strömen die
Leistungsberechnung komplizierter wird, dann ist auch klar daß
herkömmliche Trafonetzteile da ebenfalls problematisch sind. Und daß es
schlimmer wird, je besser man es mit der Glättungskapazität meint.
Wer es nachvollziehen will, simuliere es mit LT Spice.
> Bolometrisch klingt wichtig
Wenn dir der Begriff nichts sagt, ist dir "Effektiv" vermutlich
inhaltlich auch ein Fremdwort.
> gibt es am Netz
Da messen nur die Dickstroemer. Ich muss da nichts messen.
Strom kommt bei mir aus der Steckdose. Das reicht mir.
> Du musst nicht an TRMS glauben, in der Realität können die> Markenhersteller das trotzdem ziemlich gut.
Aber an "Markenhersteller" soll ich glauben.
Da glaube ich doch eher an das was mein Oszi als Signalform
anzeigt. Wenn es da hinreichend nach Sinus aussieht,
also nicht mehr als 1-2 % Klirr hat, kann ich mir TRMS
schenken.
nc5375_1.jpg
(8,3 KB)
