Tach.
Gibt es heutzutage Consumergeräte mit einer durch die Software/Firmware
begrenzten Lebensdauer?
Beispiel Waschmaschine/Trockner: Nur XX Zyklen, dann wird wird die
Maschine durch die Firmware ausser Betrieb genommen bzw ein Defekt
vorgetäuscht.
Beispiel Fernseher: Betriebsstundenbegrenzung per Software.
Beispiel PC: Begrenzung eines Druckers auf XX gedruckte Seiten.
Grund dafür könnte z.B. sein:
-Den Servicetechnikern zusätzliche Aufträge verschaffen, die
Servicetechniker setzen den Zähler zurück und berechnen eine Reparatur
-Absatz von Neugeräten erhöhen
-Verhindern, dass im gewerblichen Bereich einfache und billige
Consumergeräte lange genutzt werden können. Gewerbegeäte bzw Geräte für
professionellen Einsatz sind ja oft um ein vielfaches teurer.
Offiziell wird sowas kein Hersteller zugeben. Aber was denkt ihr, das
wird gemacht? Oder kennt ihr Geräte, wo nachweislich eine Begrenzung in
der Software drin ist?
Stefan L. schrieb:> Man kann in der Regel durch die Auslegung der Hardware die Lebensdauer> schon hinreichend genau begrenzen. Netter Nebeneffekt: Man spart Geld.
Das stimmt zwar, aber das muss nicht heißen, dass ein Defekt auftritt.
Sagen wir z.B. Waschmaschine. Hardware z.B. ausgelegt auf z.B. 500
Waschzyklen und eine Lebensdauer von ca 5 Jahren.
Geht sie dann nicht von der Hardware her kaputt, so dass wirklich ein
Techniker gerufen werden muss, könnte man den Servicefall ja einfach mit
der Software erzeugen.
Bei Autos ist das ja schon gang und gäbe.
Bei meinem Auto isses z.B. so dass bei einer deutlichen Überschreitung
des Service Intervalls irgendwann die Motorkontroll-Leuchte angeht und
der Motor nur noch im "Notbetrieb" läuft. Und das obwohl technisch noch
alles ok ist.
Ich warte meine Autos in einer Hinterhofwerkstatt. Ich brauch keine
Vertragswerkstatt. Nach Reset war der Notbetrieb wieder weg. Es wurde
nichts ausgetauscht. Erst 40000 km später war dann wirklich mal was
kaputt.
In diversen Elektronikgeräten werden viele Bauteile sehr sehr heiss da
ineffizient oder schlecht gekühlt... die umgebenden Elkos o.ä. geben
eher früher als Später den Löffel ab.
(s.a. Kondis auf Mainboards - in älteren Geräten ist das auch oft der
Fehler aber die sind dann meist schon >10 Jahre alt bevor das passiert)
Elektriker schrieb:> Das stimmt zwar, aber das muss nicht heißen, dass ein Defekt auftritt.>> Sagen wir z.B. Waschmaschine. Hardware z.B. ausgelegt auf z.B. 500> Waschzyklen und eine Lebensdauer von ca 5 Jahren.
Richtig, aber bei den verkauften Stückzahlen spielt das auch keine
Rolle, da sich das ganze statistisch mittelt.
Bei wartungsintensiven Produkten, wie Autos oder Drucker, ist das
vielleicht etwas anderes.
Stefan L. schrieb:> Richtig, aber bei den verkauften Stückzahlen spielt das auch keine> Rolle, da sich das ganze statistisch mittelt.>> Bei wartungsintensiven Produkten, wie Autos oder Drucker, ist das> vielleicht etwas anderes.
Ok, also kann man davon ausgehen, dass es keine Begrenzung durch die
Software gibt. Zumindest nicht bei Waschmaschinen, Fernsehern etc.
Bei Druckern war mir das mit den Tintenpatronen übrigens bekannt.
Manchmal gibts auch noch die Begrenzung durch einen Resttintentank. Aber
das kann man alles selber tauschen, ohne dass man nen Servcetechniker
braucht, es ist ja nur das "Verbrauchsmaterial" was z.B. durch einen
Zählerchip begrenzt ist.
Ob im Grundgerät auch eine Begrenzung eingebaut ist, weiß ich nicht.
Elektriker schrieb:> Beispiel Waschmaschine/Trockner: Nur XX Zyklen, dann wird wird die> Maschine durch die Firmware ausser Betrieb genommen bzw ein Defekt> vorgetäuscht.
Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, ausser bei
Verbrauchsmaterial bei, Gerätschaft mit sicherheitsrelevanten
Wartungsintervallen und Kram bei denen der Kunde sowieso nichts anderes
erwartet (lies: bereits entsprechend erzogen wurde).
Grund: Wenn das auffliegt, dann kann der Laden dicht machen. Und das
liesse sich wohl nicht ewig geheim halten.
Hallöle,
also ich denke auch, dass das solche Schweinereien eher in Hardware
"gelöst" würden. Da würd dann einfach ein Teil eingebaut, welches man am
Besten nicht selbst tauschen kann und das hielte nur ne Gewisse Anzahl
von Betriebsstunden durch. Das hätte den Vorteil, dass einem keiner
Nachweisen kann, dass es kein "Konstruktionsfehler" war... Software
könnte man aus dem Speicherchip auslesen und hätte dann einen Beweis.
Würde das Problem vor Ende der Garantiezeit eintreten und der Kunde
würde das Gerät einschicken, könnte man den Fehler einfach beheben.
Ich denk aber, dass es garnicht nötig ist, die Geräte extra auf nen
gewisses maximales Durchhaltevermögen zu optimieren. Das passiert ganz
automatisch: Die Herstellergarantie und die Gewährleistung beträgt für
bestimmte Dinge eine bestimmte Frist. Die Gewährleistung ist zwar für
den Händler, aber den interessiert ein Hersteller auch... denn der
Händler ist des Herstellers "Liebling". Der bringt die Ware an den Mann
und somit will ein Hersteller seine Händler also nicht verkraulen.
Wir haben eine Gewährleistung von 2 Jahren und eine Umkehr der
Beweislast nach 1/2 Jahr... heißt für den Hersteller: Offensichtliche
Herstellungsfehler, die nicht durch Bedienfehler entstehen könnten,
dürfen nicht vor 1/2 Jahr eintreten. Ein Gerät sollte im Normalfall
mindestens 2 Jahre halten...
Wenn ich jetzt ein Bauteil habe, sagen wir ein Kondensator auf einem
Computer-Motherboard... Der hat eine Alterung, die eine Abweichung in
der Kapazität um <1% pro Jahr ausmacht. Die Fertigungsgenauigkeit habe
3% Varianz... Wenn das Gerät mit 5-6% Abweichung noch tut, wird der
Kondensator also verwendet, anstatt einen Kondensator mit 1%
Fertigungsgenauigkeit und nur -0,5% durch Alterung pro Jahr bringen
würde und nen halben Cent mehr kostet.
Der Punkt ist aber auch: Eine Wirtschaft funktionieriert nur dann gut,
wenn Dinge auch regelmäßig kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Wenn
Waschmaschinen 25 Jahre halten würden, würde kaum einer eine neue
kaufen... ok, vielleicht weil sie sparsamer sind oder besser reinigen.
Aber die Maschinen wären um einen großen Faktor teurer. Nicht wegen der
Herstellungskosten, sondern wegen der Entwicklungskosten für Geräte und
die Kosten für gebaute Produktionsanlagen und Miete. Diese Teilen sich
auf die Gesamtproduktion aller Geräte auf, werden davon im Schnitt
weniger verkauft, ist der Anteil pro Maschine höher.
Außerdem muss der Gewinn pro Gerät allgemein erhöht werden, denn die
Händler müssen ja auch verdienen. Da ja insgesamt weniger Geräte (bei 25
Jahren statt 2 Jahren Haltbarkeit etwa um Faktor 12,5 weniger!!!)
verkauft würden. Wenn jetzt die Gewinnspanne eines Händlers vielleicht
10% ist, müsste sie dann 125% sein, damit er das selbe verdient. Das
Prinzip zieht sich durch sämtliche Bereiche der Wertschöpfungskette: die
Bauteile würden teurer, denn auch diese Hersteller verkaufen weniger
Stückzahlen, weil ja weniger Geräte gebaut und verkauft würden.
Dann kommen wir zum Verbraucher... der soll dann für ein Gerät das nicht
2 Jahre hält für 280 EUR, plötzlich... sagen wir 3000 EUR legen... Woher
bekommt er das Geld? Also müsste er einen Kredit aufnehmen, um eine
Waschmaschine zu kaufen....? Oder man müsste die Gehälter erhöhen, was
wiederum die Preise erhöht... Die Frage ist auch: Ist das Gerät in 2
Jahren nicht schon veraltet? Nach 10 oder 25 Jahren sicherlich!
Es ist zwar nicht schön, in einer "Wegwerfgesellschaft" zu leben, aber
genauer durchdacht, macht es Sinn, ein Gerät billiger zu kaufen und
dafür etwas zu bekommen, dass eben nach 2 Jahren hinüber ist. Man sollte
sich also beim Kauf bewußt sein: Ein Gerät wird genau so lange halten,
wie die Herstellergarantie bzw. die Gewährleistungsdauer. Wenn es länger
hält hat man Glück... Und danach sollte man entscheiden, ob es das einem
noch Wert ist. Geräte die viel länger halten, sind zwangsläufig teurer,
ob man will oder nicht. Das regelt sich automatisch durch die Wirtschaft
(Stichwort: Marktsättigung). Das einzige was wir also sinnvollerweise
reduzieren könnten, sind nicht die Kosten für ein Gerät pro Zeit,
sondern den Materialverbrauch und letztlich die Menge an "Müll". Wobei
Elektrogeräte ja bei richtiger Entsorgung (darum sollte jeder bemüht
sein, der Umweltbewusst ist) ja auch vernünftig wiederverwertet
werden...
LG,
Stefan
Naja bei ein paar Druckern gibt es, das die Software die Seiten mitzählt
und bei einer stimmten Seitenzahl ne neue Bildtrommel verlangt, egal wie
die alte aussieht.. wobei das schon so ist, dass die dann nicht mehr die
schönste ist.
Bei Kaffevollautomaten gibt es Zähler die die Anzahl der Tassen zählen
und dann irgendwann abschalten bis irgendwas getauscht wurde, das sind
aber auch nur n paar und damit haben sich die Hersteller auch nicht
unbedingt beliebt gemacht ;) Aber auch da ist es so, dass das eine recht
hohe Menge für ein Consumergerät ist und die bei den Kaffevollautomaten
wirklich richtig Geld für die Professionellen Teile wollen.
Was rein elektronische Schaltungen angeht:
Ganz gewöhnliche elektronische Bauelemente (auch mechanische, was auch
immer) haben Ausfallraten (Badewannenkurve). Gegen Frühausfall gibt es
teurere Burn-In-Bauelemente, die quasi schon vorgealtert sind, und die
Frühausfallphase (den linken Teil der Badewanne) hinter sich haben. Das
macht Zusatzaufwand bei der Herstellung (Einbrennofen), und die Teile
sind dann auch teurer.
Ja, man mag das als normaler Mensch nicht gerne glauben, daß ein
künstlich vorgealtertes Bauelement ein wahrscheinlich längeres
stabileres Leben vor sich hat, aber es ist so.
Abhängig von der Anzahl von Bauelementen in einem Gerät, mindert sich
logischerweise die zu erwartende Lebensdauer. Temperatur spielt auch
eine entscheidende Rolle. Beschleunigungsfaktor F, steigt stark
exponentiell mit der Temperatur.
Ich erinnere mich daran, daß wir anhand von Herstellerdaten von
Bauelementen für ein Gerät mal eine statistische
Ausfallwahrscheinlichkeit berechneten. Die lag bei nur wenigen Jahren
für einen einzigen Ausfall. Auch wenn ein einzelnes Bauelement durchaus
hundert Jahre alt werden kann. Das war eigentlich nur ne
Controllerschaltung mit ein paar Transistoren, IC, R, C, und L drauf.
Auch nichts was warm wurde, nichts außergewöhnliches.
Die Vermutung, daß der Hersteller die Alterung beschleunigt, ist da
generell nicht richtig.
So, jetzt sind die Statistiker dran. ;-)
Bei den Lampen von Beamern gibt es auch so eine Begrenzung. Das hat da
aber aus Sicherheitsgründen oft seine Berechtigung. Ab ein Gewissen
Betriebszeit steigt das Explosionsrisiko der Birne.
Ja, das was ihr da schreibt kann ich gut nachvollziehen.
Es ist allerdings so, dass vor vielen Jahren die Geräte noch viel
hochwertiger gebaut wurden, und deutlich länger hielten.
Die Waschmaschinen aus den 70ern und 80ern waren fast unkaputtbar.
Genauso Fernseher. Die Geräte von Anfang der 80er hielten auch ewig.
Ich kenne eine Waschmaschinen, die fast 40 Jahre gehalten hat.
Dann war sie kaputt, aber noch nicht mal irreparabel. Es gab einfach
keine Ersatzdichtungen mehr, man hätte aber bestimmt noch mit Dichtungen
aus dem Sanitärbereich friemeln können.
Ich kenne auch einen Fernseher von Anfang der 80er, der heute noch
funktioniert
Jetzt müsste man nur vergleichen, wieviel damals solche Geräte im
Vergleich zu heute gekostet haben.
Der Preisdruck ist hier das Problem. Wenn ein Gerät das doppelte kostet,
kauft es keiner mehr. Auch wenn es dann 4 mal so lange halten würde.
Elektriker schrieb:>Genauso Fernseher. Die Geräte von Anfang der 80er hielten auch>ewig.
Ganz im Ernst: Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger
lebten als heute. Sowas wie Handy, Fernseher oder PC. Die Alterung liegt
heute eher im Zeitgeist. Wer hat heute noch gerne ein 3 Jahre altes
Handy?
Dann geh mal noch 20 Jahre weiter zurück. Röhrenradios und
Röhrenfernseher. Die wurden selten 10 Jahre alt. Die Lebensdauer einer
gewöhnlichen Röhre war auf 10000 Betriebsstunden spezifiziert. Wenn der
Service zu teuer wurde, flogen die Geräte auf den Schrott. Es wurde mit
ahnungslosen Bürgern schon damals viel Schindluder getrieben, komplette
Röhrensätze getauscht, um dem Service Geld einzubringen. Ich bin in
dieser Zeit aufgewachsen, und kenne die Umstände.
Stefan L. schrieb:> Der Preisdruck ist hier das Problem. Wenn ein Gerät das doppelte kostet,> kauft es keiner mehr. Auch wenn es dann 4 mal so lange halten würde.
Miele stellt Waschmaschinen her, die kosten das 2-3 fache des Schrottes,
der im Media-Mark auf Paletten verkauft wird, aber die halten auch gerne
mal 20 Jahre und die verkaufen offensichtlich auch genug davon.
Aber sowas gibts sicher, vor allem bei Budget-Ablegern von
Markenherstellern, die müssen sich keine Sorgen darum machen, das die
Marke unter auffällig vielen Ausfällen leidet.
Ich habe eine teure Digitalkamera, welche ich dann nicht mehr länger
benutzt hatte, so 2 Jahre. Danach ging die nicht mehr. Gerät aufgemacht,
und nicht
schlecht gestaunt. Es war ein FPGA ohne Konfigurationsspeicher darin
verbaut,
und noch eine Knopfbatterie, warscheinlich um die Zeit zwischen
Produktion
und Kauf zu überbrücken. Ahnlich ging es mir mit dem Drucker, Epson.
Den habe ich inzwischen repariert, aber im Servicemanual steht drin,
die Elkos zur Ladungserhaltung sind für 5 Tage dimensioniert. Wenn die
ausgehen, verbraucht der Drucker gleich 0.8ml Tinte je Patrone.
Und die Patrone fasst 6.5ml wovon bei leerer Patrone 1.5ml
zurückbleiben.
Chris, um welche Digitalkamera handelte es sich denn? würde mich mal
interessieren.
Und dass die Tintendrucker so viel Tinte verbrauchen, wenn man sie nicht
ständig am Netz lsst ist ein Unding. Um welchen Epson Drucker handelte
es sich denn?
Was die Waschmaschinen und Fernseher angeht, so billig wie heute waren
Elektrogeräte noch nie. Natürlich schlägt sich das auch in der Qualität
nieder.
Chris __ schrieb:>Es war ein FPGA ohne Konfigurationsspeicher darin>verbaut, und noch eine Knopfbatterie, warscheinlich>um die Zeit zwischen Produktion und Kauf zu überbrücken.
Bedeutet das, daß das Gerät bei leerer Batterie geschrottet ist?
Ist ja mal ganz was neues, was ich noch nicht kannte...
Prinzipiell könnte man mal überlegen, ob die Geräte von früher die jetzt
noch laufen, sogenannte "Durchläufer" sind... und es nur den Schein
erweckt, dass früher alles "besser" war.
Ich denke das meiste war früher nur besser reparierbar. Zudem hat sich
das natürlich noch gelohnt... Wenn die Reparaturkosten niedrig (mehr
Reparaturen pro Handwerker) und die Gerätekosten hoch (weniger Geräte
pro Person) sind, lohnt sich auch eine Reparatur.
Das Problem sind meistens die Ersatzteile, welche irgendwo aus China
oder Korea importiert werden müssten. Bei den Transportwegen dauert das
nicht nur lange, sondern ist auch noch teuer, wenn man nicht gerade
große Mengen bestellt.
Alles was also keine "Standardteile" sind, wie z.B. Gehäuseteile aus
Kunststoff (es bricht hier mal und da was ab und Ende) oder eben
bestimmte Dichtungen die nicht einfach nur Gummiringe sind... kann man
eben nicht lokal erwerben, sondern den Hersteller bemühen.
Bei billigen Geräten lohnt das aber nicht... und bei bestimmten Geräten
(z.B. Handy), will man auch keine 2-3 Wochen ohne leben. Also entweder
gibts dann ein Leihgerät (was dann z.B. beim Handy nicht so toll ist und
evtl. nicht die Programme drauf hat, die man braucht) oder man wirfts
weg und kauft gleich ein neues.
Ein wenig ist also die Globalisierung schuld und vor allem die
"Billigproduktion" im Ausland. Ein größeres Problem auch die
"Ersatzteil"-Politik der Händler und Hersteller...
Grob: Es wird als Großhänder irgendwo ne "Schiffsladung" von einem
bestimmten Produkt billig gekauft, wenn man irgendwo günstig ran
kommt... Die wird dann an die Händler verteilt. Jetzt gleich Ersatzteile
mitzubestellen ist ein Zusatz-Risiko... Es kann passieren, dass man die
Dinger garnicht los wird. Vielleicht wird das Produkt am Ende sogar
unter dem Einkaufpreis verkauft, damit es aus dem Lager kommt, bevor der
Wertverlust noch weiter gestiegen ist. Und dann ist natürlich auch ein
Lager für Ersatzteile nötig... insbesondere für schnelllebige Produkte.
Man überlege sich: Geräte entwickeln sich weiter... wenn ich als
Hersteller 15 Jahre Ersatzteile für ein Gerät anbieten will, muss ich
die irgendwo lagern oder die Produktion irgendwie weiterführen. Ich hab
aber meist nicht nur 1 Produkt sondern vielleicht 10'000 ... man schaue
bei den Chipherstellern: bestimmte Chips werden garnicht mehr
produziert.
Was ist mit der Alterung der Ersatzteile? Funktionieren die überhaupt
noch, wenn ich die vor 5 Jahren produziert habe?
>Der Punkt ist aber auch: Eine Wirtschaft funktionieriert nur dann gut,>wenn Dinge auch regelmäßig kaputt gehen und ersetzt werden müssen.
Sorry, aber das ist kompletter Unfug. Dieses Märchen wird uns zwar von
Kindesbeinen an eingetrichtert und Hirnwäsche betrieben, aber wahr wird
das Märchen dadurch trotzdem nicht.
>Wenn Waschmaschinen 25 Jahre halten würden, würde kaum einer eine neue>kaufen...
Und das wäre gut so!
>ok, vielleicht weil sie sparsamer sind oder besser reinigen.>Aber die Maschinen wären um einen großen Faktor teurer.
Das spielt keine Rolle!
Begründung: Jede Art von Ressourcenverbrauch ist schlecht. Ressourcen
sind z.B. Rohstoffe, Energie, Arbeitskraft- und Zeit. Ich brauche wohl
nicht zu beweisen, dass das schlecht ist. Und höhere Qualität spart bis
zu einem bestimmten Optimum Ressourcen!
Nur das egoistische, kleinkarrierte Denken lässt uns glauben, dass
steigende "Produktion" systemwichtig ist. Das ist natürlich nicht so.
Um Dir das ganz plastisch zu verdeutlichen, konstruieren wir mal einen
Fall: Du musst Deinen Fernseher selbst herstellen.
Welche Variante würdest Du wählen:
A: Arbeitszeit 10h, Lebensdauer des Gerätes ein Jahr.
B: Arbeitszeit 20h, Lebensdauer des Gerätes drei Jahre.
C: Arbeitszeit 0,5h (ein Roboter baut das Gerät größtenteils),
Lebensdauer ebenfalls drei Jahre.
Ich würde Variante C wählen, und Du? Eine Qualitätssteigerung ist bis zu
einem bestimmten Optimum nicht proportional mit der Steierung der
notwendigen Ressourcen. Zum Fall C: Ja, der Roboter muss auch gebaut
werden. Das habe ich hier mal auße acht gelassen, denn so eine Maschine
kann während ihrer Betriebszeit nötigenfalls Millionen von Geräten
herstellen.
> Wenn das auffliegt, dann kann der Laden dicht machen.
Nö, siehe Druckerhersteller.
Es gibt auch Hersteller von Beamern (Videoprojektoren) die nach x
Stunden den Betrieb einstellen und eine neue Lampe forderten obwohl die
alte noch ging.
Auch übel sind Produkte die nur funktionieren, so lange die Firma noch
lebt, z.B. weil die die Server bereitstellt auf die zugegriffen wird
oder Lizenzen auslaufen und nicht verlängert werden können.
Genau so schick sind Produkte die nach einer bestimmten Zeit nichts mehr
taugen weil z.B. bei einer Uhr nicht über das Jahr '99 hinaus gezähjt
werden konnte und sie erst ab 80 einstellbar ist.
Auch Autos haben nervende Wartungsintervallzähler, die vom Benutzer
nicht abzuschalten sind, sondern eine teure "Reparatur" verlamgen. Ich
weiß nicht, ob es auch Autos gibt, die dann nicht mehr starten.
> Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute.
Na ja, es leben durchaus noch Geräte aus der Zeit vor dem Krieg, nein,
nicht Irakkrieg sondern 2.WK. Es ist halt eine Frage der Statistik, eine
Waschmaschine die täglich 2 mal läuft wird nicht so lange halten wie
eine die nur 1 mal die Woche läuft.
Früher (tm) waren Geräte so teuer "1 Monatslohn", daß sich eine
Reparatur noch lohnte. Heute ist oft 1 Arbeitsstunde schon teurer als
der Gerätepreis. Sicher werden dann Geräte früher weggeschmissen.
> Miele stellt Waschmaschinen her ... die halten auch gerne mal 20 Jahre
Miele stellte auch Waschmaschinen her, die reihenweise nach 2 Jahren den
Geist aufgaben.
> Ein Gerät sollte im Normalfall mindestens 2 Jahre halten...
Was gut zum Handyvertrag passt. "Nach 2 Jahren gehört das Gerät ihnen
und wir entfernen den SIMLock." Fein, dann ist es eh kaputt.
>Das Problem bei der Ausfallwahrscheinlichkeit ist ja, dass viele>Hersteller diese garnicht angeben. Und wie soll man sie dann berechnen?
Also ich hatte allein in den letzten zwölf Monaten mehrere Fälle im
privaten Umfeld, wo defekte Elkos die Ursache für den Geräteausfall
waren: Fernseher, PC und HIFI-Anlage.
Würden die Hersteller hier die beste verfügbare Qualität einsetzen und
einige Cent mehr investieren, könnten die Geräte vermutlich doppelt so
lange betrieben werden.
Es gibt sicher noch viele andere Fälle, wo bereits der Einsatz
bestimmter Teile mit geringer Qualität eine gewisse
Lebensdauerbegrenzung bewirkt.
>Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute.
In meinem Elternhaus steht noch das Röhrenradio meiner Oma, Baujahr des
Gerätes: fünfziger Jahre. Einmal im Jahr schalte ich das Gerät ein, um
zu sehen, ob es noch funktioniert. 2009 jedenfalls funktionierte es noch
einwandfrei. 2010 habe ich's noch nicht getestet.
> -Den Servicetechnikern zusätzliche Aufträge verschaffen, die> Servicetechniker setzen den Zähler zurück und berechnen eine Reparatur
Da müssten zu viele Servicetechniker eingeweiht sein, das käme
garantiert raus, entweder als grossen Skandal oder als offenes
Geheimnis. Wenn man den Servicetechnikern Aufträge generieren will, dann
reicht es auch schon, dass das Gerät periodisch eine Wartung verlangt,
was man dann auch ganz offen zugeben kann.
> -Verhindern, dass im gewerblichen Bereich einfache und billige> Consumergeräte lange genutzt werden können. Gewerbegeäte bzw Geräte für> professionellen Einsatz sind ja oft um ein vielfaches teurer.
Geräte für den professionellen Einsatz haben schon andere Anforderungen,
die kann man nicht einfach so mit Consumergeräten ersetzen. (Ob der
höhere Preis immer im vollen Ausmass gerechtfertigt ist, darüber lässt
sich allerdings streiten.)
MaWin schrieb:>> Wenn das auffliegt, dann kann der Laden dicht machen.>> Nö, siehe Druckerhersteller.
Hatte ich indirekt mit angeführt. Der Thread bezog sich anfangs aber auf
Güter wie Waschmaschinen, bei denen der Käufer noch nicht adäquat
erzogen wurde.
Wenn von Waschmaschinenhersteller X morgen ruchbar würde, dass so ein
Limit eingebaut sei: Würdest du nach wie vor eine von ihm kaufen? Von
Prozessen ganz abgesehen. Langfristige Investitionsgüter sind nicht das
Gleiche wie Verbrauchsmaterial wie Druckerpatronen oder Projektorlampen.
NB: Mir persönlich hat die Strategie der Druckerhersteller davon
abgehalten, wieder sowas zu kaufen.
> Auch übel sind Produkte die nur funktionieren, so lange die Firma noch> lebt, z.B. weil die die Server bereitstellt auf die zugegriffen wird> oder Lizenzen auslaufen und nicht verlängert werden können.
Was mich in den 90ern davon abhielt, den Upgrade eines Textprogramms zu
kaufen. Davor mögen viele geklaut haben, aber ich bezweifle, dass auch
nur einer von denen nachträglich gelöhnt hat. Dafür reagierten die
legalen Kunden aber unüberhörbar angepisst. Wurde bald darauf
eingestellt.
> Genau so schick sind Produkte die nach einer bestimmten Zeit nichts mehr> taugen weil z.B. bei einer Uhr nicht über das Jahr '99 hinaus gezähjt> werden konnte und sie erst ab 80 einstellbar ist.
Sowas ist eher unbeabsichtigt.
> Na ja, es leben durchaus noch Geräte aus der Zeit vor dem Krieg, nein,> nicht Irakkrieg sondern 2.WK.
Ich nehme an, die Röhren hast du dabei nicht mit auf der Rechnung.
> Was gut zum Handyvertrag passt. "Nach 2 Jahren gehört das Gerät ihnen> und wir entfernen den SIMLock." Fein, dann ist es eh kaputt.
Meine private Statistik passt kein bischen dazu. Bekannte verwendet noch
ein Nokia-Handy mit "Horn" (O-Ton: leichter in der Handtasche zu
finden), jemand anders wird seines nur deshalb ausmustern weil zwar das
olle A50-Handy noch lebt, der Akku auch noch ganz passabel ist, aber der
Hersteller pleite. Was Unlocking für zivilisierte Tarife unmöglich
macht. Einzig ein A55 hatte nach 3 Jahren eine Macke.
@ A. K. (prx)
genau technisch bedingt - ein Zähler, der die Ladezyklen zählt, in einen
Eeprom schreibt und irgendwann dem Computer über den "smartbus"
mitteilt, jetzt ist fettisch. Akkus ausgebaut, lassen sich diese
wunderbar als Bohrmaschinen-, Modellbauakku oä. weiterverwenden und
haben noch die volle Kapazität. Geeignete Ladetechnik
(Einzelzellenüberwachung 4,15V) wird vorausgesetzt.
Bei meinem MP3-Player z.B. kann man den Akku nicht wechseln. Ist mir
unbegreiflich wie man so etwas bauen kann.
Sollte verboten werden so etwas zu verkaufen.
@Armin H.
Es kann ja auch durchaus auch die interne Lade/Balancer-Elektronik
hinübergewesen sein.
Laptopakkus (was ja LiIon-Akkus sind) waren nun mal nicht unbedingt so
zyklenfest, und alterten gerne mal recht schnell, vor allem bei ständig
voll oder leer.
Seit einiger Zeit gibts ja auch die Lampen mit "Kurbelantrieb", in der
eine Li-Zelle die Zeit bis zur Gewährleistung überbrückt.
Oder auch sehr interessant sind die Werbeslogans unter anderem für
Mainboards, da wird inzwischen mit Kondensatoren angegeben, die länger
als 2 Jahre halten.
http://www.youtube.com/watch?v=PkPosNLZg04
Wir hatten in der Familie auch schon 2 Fernseher, bei denen wirklich n
paar Wochen nach dem Garantieende (2 Jahre) die Ablenkung der Röhre
kaputt ging (Kondensatoren waren schuld).
@melt
alle Hersteller machen das so.
Zudem behaupte ich, dass sich so gut wie jeder Akku, der eine
Restspannung über 2V pro Einzellzelle hat, wieder voll aufladen läßt.
Zumindest war das bei mir bei allen "defekten" Laptopakkus so. Die
Ladeelektronik des Akku, sagt da aber nee danke, bitte jetzt sofort
NEUKAUFEN!
Dass die gezielte Kurzlebigkeit durchaus Methode hat vermutete ich schon
lange.
Die Bestätigung dafür erhielt ich vor einiger Zeit in einem Gespräch mit
einem Produzenten für Spritzgussteile (liefert an diverse
Markenhersteller und ihm geht das auch gegen den Strich, doch der Kunde
ist halt König). Er erhielt Beispielweise extra den Auftrag
Rückspiegelverkleidungen zu bauen die nur eine bestimmte Zeit halten und
dann ‚zerfallen’.
Mitunter erhalte ich Teile zur Reparatur (das sind nicht unbedingt
billig-Chinateile) in dem Bauteile verbaut sind die so knapp
dimensioniert sind das sie einen zuverlässigen dauerhaften Betrieb kaum
aushalten können, obwohl die Teile die das ermöglichen oft kaum 2 Cent
teuerer wären. Irgendwie hat das schon Methode, von nachhaltigem
Produktdesign keine Spur.
Wen wundert es da noch das die Klimaanlagen des ICE schon bei 32°C den
Geist aufgeben.
>> Sorry, aber das ist kompletter Unfug. Dieses Märchen wird uns zwar von>> Kindesbeinen an eingetrichtert und Hirnwäsche betrieben, aber wahr wird>> das Märchen dadurch trotzdem nicht.
Gegenfrage:
Du möchtest Dir einen MP3-Player mit 2GB Speicher kaufen. Du hast die
Wahl zwischen:
A) 25 EUR für ein Produkt, das mindestens 2 Jahre hält (oder
repariert/ersetzt wird)
B) 50 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 5 Jahre hält
C) 100 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 10 Jahre hält
Ich würde mich für A entscheiden, weil:
---
1. In 2 Jahren ist das Ding veraltet. Wenn ich aktuelle Technik haben
will, kaufe ich lieber aller 2-4 Jahre (hält ja evtl. länger) ein
billigeres Gerät. Damit komme ich im Schnitt auf 12,5 EUR pro Jahr, von
denen ich JETZT nur 25 EUR investieren muss.
2. In 2-4 Jahren bekomme ich dann ein billiges, anderes Gerät, das
besser ist und hänge nicht an dem Gerät. Natürlich könnte ich auch in 3
Jahren mein 100 EUR MP3-Player wegwerfen und dann wieder einen für 100
EUR kaufen... aber ich würds sicher nicht tun.
3. Wenn ich das Ding in der Bahn liegen lasse, runterfallen lasse,
drauftrete, es gestohlen wird oder was auch immer. War's das.
4. Ich kann immer ein Gerät erwischen, dass vorher den Geist aufgibt.
Wenn ich ein Gerät wählen kann, von dem mir 2 Jahre funktion
"garantiert" werden (d.h. Ersatz oder Reparatur sicher gestellt sind),
minimiere ich also mein Risiko.
5. Brauch ich in über 5 Jahren dieses Gerät überhaupt noch? Vielleicht
gibt es bis dahin etwas anderes, dass das Gerät ersetzt? Zum Beispiel
könnte ein MP3-Player im Handy drin sein...
6. Stichwort: Liquidität; Nehmen wir an es gäbe DVD-Player für die
gleichen Preise, könnte ich mir mit 50 EUR nen DVD-Player und nen
MP3-Player leisten. Würde ich 50 EUR für ein Produkt der Kategorie "B"
investieren, könnte ich mir eben nur eines leisten.
Deine Vorstellung, einer besseren Welt hat nebenbei ein Problem: Diese
hohe Effizienz erreichen wir nur durch Einsatz von Maschinen. Maschinen
bedeuten immer auch weniger Arbeitsplätze für weniger qualifizierte
Personen. Wir haben zwar ein wenig Personal, dass die Maschinen wartet
und ne Heerschar von Programmierern. Aber wir haben schon jetzt das
Problem, dass wir nicht genug Akademiker haben. Was wird mit all den
Leuten, die ein Handwerk gelernt haben?
Und für manche ist das Handwerk mit eine der wenigen Sachen, für die
genug geistige Fähigkeiten haben. Es schafft nicht jeder zum Studium und
das liegt nicht nur an der Faulheit der Menschen.
Man könnte sagen... weniger Arbeit ist gut. Aber es bleibt jede Menge
Arbeit, die nur hochqualifizierte Personen erledigen können. Die
hochqualifizierten Menschen müssten also für das Gesamtwohl arbeiten,
während die "Dummen" sich ausruhen können, weil sie sowieso nicht
effizient genug sind im Vergleich zu Maschinen, wenn es um die
"niederen" Arbeiten geht, die sie verrichten könnten...?
Die "Dummen" wären dann irgendwann so 90% der Bevölkerung...
Ich kaufe also evtl. lieber ein Produkt, an den Mensch handwerklich
gearbeitet haben, damit diese Menschen weiterhin arbeiten und Geld
verdienen können...
Anderenfalls muss ich irgendwann mehr Arbeitslosenversicherung zahlen
und diese Menschen damit finanzieren...
>>Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute.>In meinem Elternhaus steht noch das Röhrenradio meiner Oma, Baujahr des>Gerätes: fünfziger Jahre. Einmal im Jahr schalte ich das Gerät ein, um>zu sehen, ob es noch funktioniert. 2009 jedenfalls funktionierte es noch>einwandfrei. 2010 habe ich's noch nicht getestet.
Und welchen Nutzwert hat dieses Gerät heute noch?
Bekommst Du auch alle Sender rein (z.B. UKW)?
Wird es noch benutzt?
Wieviel Energie verpulvert es durch Abwärme, bei der Benutzung?
Wieviel Raum nimmt es weg?
da gibt es heute neuartige Jobs mit der Bezeichnung Lifecykledesigner,
die allein den Zweck haben den Lebenszyklus des Produktes zu
determinieren. Bei der heutigen komplexizität der Produkte, fällt es
schwer die digitalen Sollbruchstellen nachzuweisen. Wenn irgendwo ein
Zähler
"überläuft", war das halt ein "Softwarefehler". Ganz zu schweigen von
der ständigen Internetvrebindung zum Hersteller, der jederzeit
irgendwelche "Softwareupdates" vornehmen kann. Gottseidank gibt es
Hightecinsitutionen, wie den ChaosComputerClub, die solche Schweinereien
auch nachweisen. Nebenbei bin ich eigentlich dankbar, dass so viel
Edelschrott (LCDs, Lipos,
und diverse Bauteile gratis verfügbar sind. Allerdings landet der meiste
Consumerschrott auf dem Müll oder wird in Afrika dreckigst verbrannt um
die Edelmetalle zu ernten.
Stefan K. schrieb:>Und welchen Nutzwert hat dieses Gerät heute noch?
Das ist ein Sammlerstück, wie ein Oldtimer im Automobilbau. Sag da mal
jemandem, er solle den Schrott von 1910 wegwerfen. Die springen dir mit
dem nackten A*sch ins Gesicht! Und völlig zu recht. ;-)
>A) 25 EUR für ein Produkt, das mindestens 2 Jahre hält (oder>repariert/ersetzt wird)>B) 50 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 5 Jahre hält>C) 100 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 10 Jahre hält
abgesehen davon, dass ein Gerät in diesem Bereich mit fünffacher
Lebensdauer niemals den vierfachen Preis bedeutet: ich würde (trotz
Deiner Ausführungen) dennoch Gerät C nehmen. Dann bestimmte ich, wann
ich mich davon trenne, und nicht das Gerät.
Ganz nebenbei gibt es auch noch andere Produkte außer MP3-Playern. Je
teurer das Produkt, desto eher lohnt sich, mehr zu investieren und dafür
bessere Qualität zu erhalten.
Wir haben uns schon derart an den Schrott gewöhnt, der uns angedreht
wird, dass wir uns hochwertige Produkte kaum noch vorstellen können.
Außerdem haben wir den (auch gesellschaftlich getriebenen) Konsumzwang
schon derart verinnerlicht (und der existiert, Beispiel folgt), dass wir
uns eine lange Nutzungsdauer von Geräten gar nicht mehr vorstellen
können.
Und nun das Beispiel: Mobiltelefone. Wer nicht stets ein aktuelles Gerät
aus der Jackentasche zieht, ist schon fast nicht mehr
gesellschaftsfähig. Ich habe ein sehr einfaches Gerät, mit dem man
telefonieren kann, das zur Not auch eine SMS sendet und ca. 200
Telefonbucheinträge hat. Das genügt mir, sogar im geschäftlichen Umfeld.
Nur darf ich es vor den Kunden nicht allzu deutlich auspacken, da dann
mein Status bei diesen sinkt. Ist leider so.
Dass technische Geräte mit jeder Generation einen Meilenstein der
Entwicklung darstellen, reden uns die Marketingleute ein. Es muss ja den
Kunden mit allen Mitteln eingeredet werden, dass sie unbedingt die
neuste Gerätegeneration brauchen.
Ein anderes Beispiel: Kraftfahrzeuge sind auch heutzutage derart
"wartungsintensiv", dass es beinahe schon unverschämt ist. Das kommt
mitunter von der irrwitzig kurzen Entwicklungszeit. Auch so ein Nachteil
des Konsumterrors.
Ich könnte Dir noch tausend Beispiele nennen. Oft werden z.B.
Produktgruppen gezielt optisch so verändert, dass diejenigen
Zeitgenossen, die "up to date" sein wollen, gezwungen sind, ein neues
Gerät zu kaufen. Beispiel: Notebooks mit Spiegeldisplay im
Breitbildformat. Zumindest im geschäftlichen Umfeld untauglich, aber
hype.
Schlimm sind auch die Bereiche, in denen man nur die Wahl zwischen
schlecht und schlecht hat. Beispiel: Notebooks: die Geräte wirken wie
Spielzeuge, sind labil, Tastatur gibt nach und nützt sich ab. Das sowohl
bei 300,- EUR als auch bei 1000,- EUR Geräten. Der Unterschied besteht
nämlich nicht in der Qualität, sondern in der Ausstattung.
Schade, dass es für Dich nicht nachvollziehbar ist, dass eine höhere
Produktqualität und Lebensdauer sowie eine hochautomatisierte Fertigung
auf jeden Fall die Lebensqualität verbessert.
>Wer nicht stets ein aktuelles Gerät>aus der Jackentasche zieht, ist schon fast nicht mehr>gesellschaftsfähig.
Diese Einstellung ist absolut lächerlich!!
Und ich brauche keinen Iphone oder sonst einen Consumerschrott, der mir
für teuer Geld schon defekt geliefert wird. Ich bekomme den Schrott
irgendwann sowieso (fast) geschenkt und überlege mir dann, wie ich ein
Linuxbetriebssystem da drauf kriege, um das Gerät erstmalig sinnvoll zu
nutzen. Zum telefonieren habe ich übrigens ein altes Nokia, das bislang
immer seinen Dienst getan hat. Eben alte Technik ohne diesen
neumodischen
immerimIntenetichbinferngesteuertDauertotalüberwachungskram.
>Diese Einstellung ist absolut lächerlich!!
Das ist nicht meine Erfindung, sondern meine Erfahrung! Dass ich darauf
keine Rücksicht nehme, habe ich ja schon geschrieben. Isch ahbe gar kein
iphone ;-)
Hi,
HiFi Verstärker von Cyrus waren mit die ersten, die einen uC zur
Funktionssteuerung verwendeten. Fallen heute oft mit Speicherfehler aus,
Neubrennen scheitert in der Regel daran, dass der Quellcode nicht
auftreibar ist (man suche einen baugleichen intakten...).
Epson Drucker: Der ReinigungsTintentankzähler (schönes Wort)schaltet
gnadenlos ab. Reset durch den Service kostet soviel wie ein neuer
Drucker.
Mein Grafiktaschenrechner spinnt, auch hier wär nachflashen nötig...
Es gibt also auch verschleißunabhängiges "altern".
Gruß
Achim
@Lieschen:
>Dass technische Geräte mit jeder Generation einen Meilenstein der>Entwicklung darstellen, reden uns die Marketingleute ein. Es muss ja den>Kunden mit allen Mitteln eingeredet werden, dass sie unbedingt die>neuste Gerätegeneration brauchen.
Das kann ich bestätigen. Aber ich mach auch nicht (mehr) jede Neuerung
mit. Ich weiß noch, dass wir als Jugendliche unsere Rechner ständig
aufgerüstet haben... und total sinnlos versucht haben irgendwas zu
optimieren (Einstellung im BIOS), was dann so 1-2% mehr Rechenleistung
gebracht hat, die wir nicht mal merken konnten. War am Ende mehr
Einbildung als Wissen, ob es nun wirklich schneller ist.
Meine Notebooks müssen bei mir zum Beispiel ziemlich viel durch machen.
Das aktuelle dürfte jetzt mein drittes Notebook sein. Mein größtes
Problem bei den Teilen waren immer: Gehäusekonstruktionsfehler, sinkende
Akkuleistung und "Instabilität" (Zuverlässigkeit).
Mängel am Gehäuse (die Stellen, wo es brechen wird), erkenne ich
inzwischen schon vor dem Kauf (meist bei irgendwelchen Einschüben oder
den Schanieren).
Die sinkende Akkuleistung... hat über die Generationen der Geräte selbst
verbessert: Die Ladetechnik ist wohl besser geworden. Mein Notebook aus
dem Jahre 2000 hatte so ca. 4 Jahre bei mir durchackern müssen, bis es
dann seine Rente von 2-3 Jahren bei meinen Eltern antreten durfte.
Inzwischen ist das hoffnungslos überalterte Technik und wurde
wahrscheinlich entsorgt.
Mein zweites Notebook hatte ich auch ca. 4 Jahre; Es hat in der Zeit so
etwa 3 Akkupacks gefressen... das Gerät hatte vor allem Problem mit der
"Stabilität" (Das Betriebssystem hat sich öfter mal verabschiedet bei
UMTS-Betrieb über ne Erweiterungskarte). Da hab ich allerdings
irgendwann mal nen Schwapp Orangensaft auf die Tastatur gekippt... die
Tastatur gereinigt, was kein Problem war... aber irgendwie haben die
Dämpfe das Display verfärbt, fragt mich nicht wieso.... man sieht halt
nen riesigen Fleck aufm Display und bei Grafikbearbeitung stört das. Es
wurde somit als recht gutes, noch brauchbares Gerät an meine Eltern
abgegeben. Meine Schwester nutzt es gerade... Alter aktuell etwa 5 1/2
Jahre. Das Gerät sollte noch etwa 2-3 Jahre benutzbar sein (d.h. genug
Rechenleistung haben und sowas, um damit sinnvoll zu arbeiten).
Das aktuelle Notebook hat seine Schwachstellen im Material: Es gibt
schon nach 1 Jahr ne Bruchstelle (die aber nicht relevant ist) und das
Display hat auch komische, winzige Flecken und nen winzigen Riss in der
Schutzbeschichtung(?) bekommen.
Also ich würde meinen, dass dieser "ich muss mir immer ohne wirklichen
Grund das neueste haben"-Wahn mich nicht wirklich stark betrifft.
Trotzdem sollten Geräte einfach irgendwann getauscht werden. Ein
Kühlschrank von vor 10-20 Jahren ist eben einfach mal ein elendiger
Stromfresser und eine Waschmaschine von 1980 wäscht halt mit X Litern
Wasser, irre viel Strom...
Es ist nicht nur ein MP3-Player der nicht mehr Zeitgemäß ist, weil er
z.B. nur 6 Stunden läuft, während ich mit meinem Handy ein vielfaches
der Zeit Musik hören kann, ohne das Akku zu wechseln... damit auch noch
telefonieren und im Internet surfen kann (oh? ein MP3-Player mit
integriertem Telefon? ;-)), wenn ich mal unterwegs bin... (ggf. mitm
Notebook ohne dass ich zusätzlich eine UMTS-Karte im Notebook brauche
oder einen weiteren Vertrag mit einem Mobilfunkanbieter).
Mein Handy musste sowieso getauscht werden, da mein alter "Toaster auf
Mikrowellenbasis" (konnte man noch schön beim SMS-Empfang im Radio
hören) irgendwann den Geist aufgegeben hat...
Ich denke es kommt auch viel darauf an, wie wir unsere Geräte
"behandeln".
Wenn man jetzt meint: Was kann man beim Fernseher schon falsch machen?
-- klare Sache: Nach dem Kauf gleich mal einschalten ohne ihn
aklimatisieren zu lassen; Haben wir früher gemacht... wie siehts heute
aus?
Wer achtet bei seiner Waschmaschine darauf, dass sie ordentlich
waagerech steht (beim Aufstellen nach Kauf oder Umzug) und beachtet
immer die maximale Beladung richtig?
Der Punkt ist: die Geräte kosten nicht soo viel, also behandeln wir sie
entsprechend mit weniger Feingefühl, oder nicht?
Meine Waschmaschine ist jetzt auch so 4 1/2 Jahre alt, läuft noch ohne
Probleme. Sie wird wahrscheinlich auch noch ein paar Jahre halten
(wahrscheinlich geht sie morgen kaputt, .... dann werde ich berichten
;).
>> Schade, dass es für Dich nicht nachvollziehbar ist, dass eine höhere>> Produktqualität und Lebensdauer sowie eine hochautomatisierte Fertigung>> auf jeden Fall die Lebensqualität verbessert.
Ich würde mir wünschen, dass es anders wäre... aber ich sehe es als
unrealistisch an: Ohne Geld und Bezahlung wird es viele Menschen geben,
die einfach nicht arbeiten wollen. Es wird aber in absehbarer Zeit
(sagen wir: zumindest die nächsten 100 Jahre) immer Arbeiten geben, die
vom Mensch erledigt werden müssen. Und diese Arbeit wird immer
anspruchsvoller an die Geistige Leistung werden...
Das Hauptproblem wird sein, die immer weniger werdende Arbeit gerecht
und gleichmäßig unter den Menschen aufzuteilen. Allen Leuten, die nicht
fähig sind, geistige Hochleistungen zu erbringen, den "Luxus" zu
verweigern, wird/würde irgendwann zu einer Rebellion führen...
Je langsamer wir uns dieser Zeit nähern, desto besser. Denn um so eher
wird man eingreifen können, um das abzuwenden.
Meine Meinung ist: Wenn Menschen gleich gute Qualtität liefern und an
sich eine anspruchsvolle Aufgabe durchführen aber 10% mehr kosten als
Maschinen, dann nimm die Menschen zum Arbeiten.
Als Jugendlicher wollte ich auch alles Maschinen erledigen lassen und
nichts mehr arbeiten... der Traum vom randvoll gefüllten Kühlschrank,
dem frisch gemachten Bett ohne auch nur den Finger knicken zu müssen...
Der Schritt dort hin ist aber nicht so einfach möglich, es sei denn wir
erfinden intelligente Maschinen, die sich selbst bauen, weiterentwickeln
und programmieren können... Wer aber Terminator 1-3, AI und andere
(Hirnwäsche?-)Filme gesehen hat, versteht, dass man damit aber nicht
weit kommen wird. Sobald Maschinen selbstständig sein sollen, müssen sie
früher oder später eine Art von Bewußtsein bekommen. Sie würden also wie
ein lebender, intelligenter Organismus anzusehen sein, der zur Arbeit
versklavt wird. Und irgendwann würde sich diese Technologie (wenn wir
sie "versklaven") gegen uns wenden.
Eine andere Möglichkeit, die ich noch sehe - allerdings sehe ich nicht
den Weg dort hin: Das was Open-Source zum funktionieren bringt, ist dass
Menschen, die sich um ihren Lebensunterhalt keine Sorgen machen müssen,
dazu neigen etwas kostenlos für die Gesellschaft zu tun.
Sollte es wirklich so wenig Arbeit geben und man sich um nichts sorgen
müssen, würde zumindest die Forschung (z.B: Erfinden neuer Produkte) als
eine Art Hobby weiter betrieben... das z.B. in der Gesellschaft ansehen
bringen würde.
Dennoch denke ich, dass immer eine Reihe von unliebsamen Aufgaben
bleiben werden, die aber hochqualitative Fähigkeiten erfordern... z.B.
eben die Wartung von Anlagen. Am Ende muss es irgendwer machen... und es
wird immer welche geben, die sich vor der Verpflichtung drücken.
Hm, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das "Ansehen", "Dank" und das
soziale Feedback ein ausreichender Ansporn sein und Geld ersetzen, wenn
man sich um seine Existenzgrundlage keine Sorgen machen müsste...
Nur, wie kommt man zu dieser Welt, in der sich keiner um seine
Existenzgrundlage sorgen muss?
Betreffs Röhrenradio: Die "Auskenner" die immer denken man müsse alle 14
Tage den Röhrensatz tauschen sollten lieber die Klappe halten.
Nur Langlebensdauerröhren waren für Beteibszeiten bis zu 10000h
spezifiziert,
alle Anderen geben per Datenblatt eher den Geist auf (rd. 2000h).
Nichts desto trotz repariere ich Röhrengeräte, finde die
Originalbestückung
an Röhen vom Herteller in den Geräten und die Dinger funktioniern noch
lt.
Spezifikation. Das was die Geräte kaputt macht sind meist die selben
Teile wie heute: alternde Kondensatoren oder sich über die Zeit
verstimmende Spulen, nicht die Röhren!
Abgesehen davon repariere ich gerne solche Geräte, einfach weil es der
Beseitzer dankt, Chinaware gucke ich nur in den seltensten Fällen auch
nur an.
Gruß,
Holm
Nachdem die zweite NoName Stereoanlage das zeitliche gesegnet hatte,
wurde für die tägliche Musikberieselung mein alter Sternrecorder (RFT
R4000) Bj 1980 wieder reannimiert. Der läuft seit ca 12 Jahren fast
jeden Tag (und das so ca 4-10 Stunden). Das einzigste was inzwischen
defekt ist, ist die Skalenbeleuchutng (Soffite) und da bin ich nur zu
faul, sie auszutauschen.
Bei diversen Geräten habe ich allerdings auch den Verdacht, daß der
Hersteller dem Ausfall nachhilft. Bei einem Nadeldrucker, der zu einem
technischen System gehörte, war die Ausfallrate nach 3 Jahren fast 90%.
Die Geräte fielen sogar in der Einschalreihenfolge aus (ein Schelm, der
böses dabei denkt...).
Bei meinem alten digitalen Fotoapp. Mustek MDC-800 ging das soweit, daß
ein Teil der Sprachen nach einem Jahr verschwanden. Der Hersteller bot
"kulanterweise" einen Kompletttausch der Elektronik für eine horrende
Summe an und gehört seitdem bei mir auf die schwarze Liste (es wird
nichts mehr von der Firma gekauft - egal was).
Ich habe den Thread nur überflogen aber das einzige was ich kenne, sind
sogenannte Zahlungsbits in der Software.
es läuft so ab, dass bei größeren Maschinen, sagen wir eine CNC-Fräse,
die Software die Betriebsstunden/Verfahrene Strecke/anzahl der
Werkzeugwechslungen usw. mitzählt und nach einer bestimmten zeit/anzahl,
z.b. einen Achsservo lamlegt. Das ganze ist so angelegt, das es in einem
bestimmten zeitraum auf jeden fall auftritt.
Der Kunde ruft dann natürlich beim Hersteller an und fragt was er tun
kann. Jetzt kommt das "Zahlungsbit" in aktion. Die Leute an der Hotline
gucken dann in ihrer Datenbank nach um zu sehen, ob der Kunde die
maschine schon bezahlt hat oder noch raten ausstehen. Ist alles bezahlt,
bekommt man eine mehr oder weniger kompetente anleitung wie man das
reparieren kann. Meistens muss man nur einen Reset der motortreiber
durchführen.
Mir ist das Problem so noch nicht begegnet aber in meinem
Praktikumsbetrieb gab es diese Probleme schön öfters, die sich alle auf
eine solche vorgehensweise zurückführen lassen. Und das nicht nur bei
bei einem hersteller.
Grüße
Tobias
@To W.
Was Du beschreibst (definierter Ausfall bei Nichtbezahlung der Maschine)
ist einfach eine Unverschämtheit! Ich bin in diesem Bereich tätig und
programmiere auch solche Maschinen. Niemals würde es mir einfallen,
sowas in meine Software einzubauen. Meine Kunden können sich darauf
verlassen, dass sie die Maschinen in einem einwandfreien, dauerhaft
lauffähigen Zustand erhalten. Und ich konnte mich bisher immer darauf
verlassen, dass meine Kunden meine Leistungen angemessen bezahlen. Im
Übrigen bin ich nicht mal sicher, ob so ein "Bezahlbit" nicht sogar eine
strafbare, zumindest aber schadensersatzpflichtige Angelegenheit wäre.
Ich denke, wenn solche Maßnahmen vom Lieferanten notwendig und
womöglich sogar vom Kunden "akzeptiert" werden, dann ist sowieso jede
Basis für eine faire Geschäftsbeziehung dahin.
>Ich würde mir wünschen, dass es anders wäre... aber ich sehe es als>unrealistisch an:>Ohne Geld und Bezahlung wird es viele Menschen geben,
Durch die steigende Automatisierung müssen wir heute wesentlich weniger
lang für ein Auto, eine Waschmaschine, einen Fernseher, ein Laib Brot
arbeiten. Willst Du das etwa rückgängig machen, indem der
Automatisierungsgrad in der Industrie und Landwirtschaft gesenkt wird.
Das wäre ein, vorsichtig gesagt, ziemlich kontraproduktive Idee.
Interessant ist auch, dass Du von Geld redest. Lass uns doch besser von
Kaufkraft reden, denn draum geht es im Endeffekt. Fakt ist einfach: je
mehr Arbeiten automatisiert werden können, desto besser für die
Menschen. Ich denke, das sollte Dir so langsam klar sein. Versuch doch
bitte mal, über den Tellerrand zu schauen.
>die einfach nicht arbeiten wollen. Es wird aber in absehbarer Zeit>(sagen wir: zumindest die nächsten 100 Jahre) immer Arbeiten geben, die>vom Mensch erledigt werden müssen. Und diese Arbeit wird immer>anspruchsvoller an die Geistige Leistung werden...
Da dann ja insgesamt weniger gearbeitet werden muss, können die
intellektuell weniger gut ausgestatteten Menschen länger in die Schule
und Ausbildung gehen und so ihre Defizite teilweise ausgleichen. Schon
ist das "Problem" gelöst.
>Das Hauptproblem wird sein, die immer weniger werdende Arbeit gerecht>und gleichmäßig unter den Menschen aufzuteilen.
Gerecht im Sinne von: "es soll gefälligst jeder arbeiten" oder "jeder
hat ein Recht auf Arbeit"? Das ist nämlich die ganz große Frage! Heute
ist die Variante zwei in unseren Köpfen eingepflanzt. Und das ist irgend
wie pervers! Ein Recht auf Arbeit, da kann ich nur den Kopf schütteln.
Wenn ich mein Einkommen aufrecht erhalten könnte, ohne jede Woche
mindestens 60h zu arbeiten, glaube mir, ich würde die Chance nutzen ;-)
heute könnte man den Eindruck bekommen, Arbeit wäre etwas
erstrebenswertes. Für mich ist lediglich Wohlstand und ein hoher
Lebensstandard erstrebenswert. Wenn das auch ohne Arbeit erreichbar
wäre, würde ich sofort mitmachen.
>Allen Leuten, die nicht>fähig sind, geistige Hochleistungen zu erbringen, den "Luxus" zu>verweigern, wird/würde irgendwann zu einer Rebellion führen...>Je langsamer wir uns dieser Zeit nähern, desto besser. Denn um so eher>wird man eingreifen können, um das abzuwenden.
Höhere Automatisierungsgrade und längere Produktlebensdauer machen es
möglich, den Lebensstandard und die Lebensqualität mit weniger Arbeit zu
halten oder bei gleichem Arbeitsaufwand zu erhöhen. Ich dachte
eigentlich, das wäre inzwischen soweit klar.
Stefan K. schrieb:> Es ist zwar nicht schön, in einer "Wegwerfgesellschaft" zu leben, aber> genauer durchdacht, macht es Sinn, ein Gerät billiger zu kaufen und> dafür etwas zu bekommen, dass eben nach 2 Jahren hinüber ist.
Tja.. aber das ist langfristig gesehen das Todesurteil für 2 Milliarden
Menschen. Wie ich da drauf komme? Mit dem oben genannten Schema haben
wir immer fettere & extrem ineffiziente Wertschöpfungsketten kreiert die
allesamt auf der Ausbeutung der Natur bzw. natürlichen Resourchen (Öl,
Kohle, Uran) basiert. Durch den resultierenden Wohlstand wächst die
Population Mensch ziemlich rassant. In absehbarer Zeit werden so ca. 9
Milliarden Menschen die Erde bevölkern (aktuell 6,7). Diese Population
lebt von den Resourchen die momentan massiv ausgebeuetet werden. (Und
völlig ineffizient nebenbei bemerkt). Sie müssen (minimum) ernärt und
mit Wasser versorgt werden. Jetzt geht uns in ca. 30-50 Jahren das Öl
aus (das ist Fakt) und in ca 80-100 Jahren das Uran (Ausser man findet
einen Weg Uran besser zu nutzen). Was glaub ihr was passiert wenn dieser
Zustand Eintritt? Es gibt Länder und Kontinente die sich Heute schon gar
nicht mehr alleine Ernähren können. Wenn die großen Energiereserven
wegfallen knallts gewaltig. Großindustrielle Herstellung von
Lebensmitteln, Transport dergleichen etc. Das alles ist in einem realtiv
kurzem Zeitraum nicht mehr existent. Dann beginnen wider die früher
üblichen Kriege und Massensterben. Schon alleine der Kampf ums saubere
Wasser.
Und das alles nur weil jetzt ein paar Idioten meinen sie müssen die
veralteten Strukturen aufrecherhalten. Die Ineffizenz kommt ja momentan
der Bevölkerung zu gute. Man wendet durch eine ewig lange
Wertschöpfungskette unglaubliche Mengen an Resourchen (Energie, Wasser)
für ganz banale Dinge auf. Das große Problem kommt halt dann erst wenn
die Rechourchen erschöpft sind. Dann hat nämlich keiner die
entsprechende Technologie die Sachen effizent zu Produzieren. Dann steht
man da mit 9 Milliarden Mäulern die zu stopfen sind.
Oder glaub jemand das wir wirklich z.b. Fahrzeuge brauchen wie sie
momentan verkauft werden? Was da an Alu, Kupfer und Kunststoffen verbaut
ist ... was das an Resourchen frisst.
>Hm, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das "Ansehen", "Dank" und das>soziale Feedback ein ausreichender Ansporn sein und Geld ersetzen, wenn>man sich um seine Existenzgrundlage keine Sorgen machen müsste...
Aaaaahhhh, jetzt reift so langsam der Gedanke ;-)
>Nur, wie kommt man zu dieser Welt, in der sich keiner um seine>Existenzgrundlage sorgen muss?
Über einen Ansatz diskutieren wir doch schon die ganze Zeit hier ;-)
Was man vielleicht auch in die Kategorie zählen könnte wären:
OTP (One Time Programmable) - Chips...
D.h. man kann sie einmal programmieren und dann ist da irgend nen Bit
gesetzt, um die Reprogrammierung zu verhindern... obwohl das bestimmt
noch einige Male mehr gehen würde...
>>Nur, wie kommt man zu dieser Welt, in der sich keiner um seine>>Existenzgrundlage sorgen muss?>> Aaaaahhhh, jetzt reift so langsam der Gedanke ;-)
So einfach ist das halt nicht, wenn man realistisch ist. Das Problem
sind die ausnutzenden Leute... d.h. die die nicht arbeiten wollen, aber
möglichst viel Luxus - und sich gleichzeitig keine Gedanken darüber
machen, wie es den anderen ergeht.
Nur wenn es effektiv -nicht- nötig ist zu arbeiten, dann funktioniert
es. D.h. wenn man eben nicht aufräumen, nicht kochen, Wäsche waschen,
Kleider herstellen... usw. muss... Denn dann ist alle Arbeit
"freiwillig" zur Beschäftigung. Etwas das Spaß macht und die lange Weile
vertreibt...
>So einfach ist das halt nicht, wenn man realistisch ist. Das Problem>sind die ausnutzenden Leute...
Ich sagte ja nicht, dass ein sofortiges, radikales Umdenken sofort und
komplett notwendig oder gar möglich wäre. Es würde allerdings schon
helfen, wenn die Leute aus ihrer gedanklichen Enge ausbrechen könnten.
Ich habe beruflich ständig damit zu kämpfen, wenn einige Arbeitsplätze
durch neue, automatisch arbeitende Maschinen überflüssig werden. In den
Firmen werden aber häufig keine Leute entlassen, sondern es ist einfach
der Output höher. Aber die Ressentiments gegen einen höheren
Automatisierungsgrad sind allgegenwärtig. Lokal, für den einzelnen
gesehen ist dieses Denken ja auch völlig realistisch. Global gelten
jedoch ganz andere Prämissen, und eine davon lautet: Ressourcen, egal
welcher Art, möglichst sparsam einsetzen.
Stefan K. schrieb:> Hm, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das "Ansehen", "Dank" und das> soziale Feedback ein ausreichender Ansporn sein und Geld ersetzen, wenn> man sich um seine Existenzgrundlage keine Sorgen machen müsste...
Dass die Gier sehr vieler Menschen beim Erreichen der Existenzgrundlage
nicht von Allein aufhört erscheint mir als offensichtlich. Dabei ist es
nicht relevant, ob das in Geld oder in Rindern gemessen wird. D.h.
sobald es Privateigentum gibt, gibt es diese Gier, und ohne
Privateigentum landet man bei der Tragik der Allmende.
>>Für mich ist lediglich Wohlstand und ein hoher>>Lebensstandard erstrebenswert. Wenn das auch ohne Arbeit erreichbar>>wäre, würde ich sofort mitmachen.
Genau das ist das Problem. Wer kümmert sich am Ende drum, dass die
Maschinen uns den Kram weiterhin erledigen können? Sollens doch die
anderen machen... irgendwer machts schon. Und wenn ich mich nicht
anstrenge beim Lernen, muss ich weniger arbeiten, weil ich weniger
qualifiziert bin. Prima!
>> Höhere Automatisierungsgrade und längere Produktlebensdauer machen es>> möglich, den Lebensstandard und die Lebensqualität mit weniger Arbeit zu>> halten oder bei gleichem Arbeitsaufwand zu erhöhen. Ich dachte>> eigentlich, das wäre inzwischen soweit klar.
Wobei der Anteil stark ansteigt, der nur von hochqualitativem Personal
erledigt werden kann.
>> Gerecht im Sinne von: "es soll gefälligst jeder arbeiten" oder "jeder>> hat ein Recht auf Arbeit"?
Ersteres. Jeder soll mal "den Müll runter bringen", ums mal mit
Haushaltsüblichen Aufgaben zu sagen. Nur dass Müll runter bringen dann
sowas bedeutet, wie eine Maschine zu reprogrammieren, die den Müll
beseitigt.
>> Da dann ja insgesamt weniger gearbeitet werden muss, können die>> intellektuell weniger gut ausgestatteten Menschen länger in die Schule>> und Ausbildung gehen und so ihre Defizite teilweise ausgleichen. Schon>> ist das "Problem" gelöst.
Da wirst Du nicht weit kommen... die müssten dann 30-40 Jahre zur Schule
gehen, wodurch Aufwände an Lehrern, Lehrmaterial und was weiß ich
entsteht, der in keiner Relation mehr steht zu der Arbeitsleistung, die
sie im Rest Ihres Lebens leisten können.
Ein verlangsamen des Lernzyklus hat nebenbei den Effekt, dass das
Wissen, dass man am Anfang des Lernens erwirbt, schon wieder
generalüberholt ist. Nebenbei: etwa alle 20 Jahre soll sich das Wissen
verdoppeln...
>> Dass die Gier sehr vieler Menschen beim Erreichen der Existenzgrundlage>> nicht von Allein aufhört erscheint mir als offensichtlich. Dabei ist es>> nicht relevant, ob das in Geld oder in Rindern gemessen wird. D.h.>> sobald es Privateigentum gibt, gibt es diese Gier, und ohne>> Privateigentum landet man bei der Tragik der Allmende.
Stimmt. Wobei andere negative charakterliche Züge noch wären: Macht,
Sadismus, ... -- allerdings dann eher nur noch zum Spaß...
Die Allmende wäre aber letztlich nicht das Problem, wenn ich halt einmal
den Finger umdrehe und schon ist ne Idee für alle umgesetzt. D.h. ich
ziehe sofort den Nutzen selbst daraus, was ich haben will .. und das mit
irre wenig Aufwand. Ja natürlich wird man immer fauler... Aber letztlich
muss man nicht mehr, sondern möchte (um sich zu beschäftigen)...
Das setzt eben voraus, dass man was zu Essen, zu Trinken, zum Schlafen
und so weiter alles hat und sich darüber keine Gedanken machen muss.
Egal ob alle nix tun für die nächsten 1000 Jahre oder fleißig sind...
Genau dann setzt man sich hin und "spielt" wie ein Kind mit den Dingen,
um etwas zu lernen oder zu erfinden... nur dass keiner auf uns aufpasst,
dass wir uns dabei nicht den Finger in der Tür einklemmen ;-)
"Was man vielleicht auch in die Kategorie zählen könnte wären:
OTP (One Time Programmable) - Chips...
D.h. man kann sie einmal programmieren und dann ist da irgend nen Bit
gesetzt, um die Reprogrammierung zu verhindern... obwohl das bestimmt
noch einige Male mehr gehen würde..."
Nein, das ist einfach ein EPROM ohne Fenster, du kannst das EPROM
schlicht nicht mehr loeschen (evtl kann man aber ein schon
programmiertes Stueckweise erweitern da man unprogrammierte Bits
meistens (nicht immer) nachtraeglich setzen kann (aber nicht mehr
zurueck)). Ein loeschtaugliches Gehaeuse ist naemlich schlichtweg teuer
(Quarzfenster und Keramikgehaeuse).
>Genau das ist das Problem. Wer kümmert sich am Ende drum, dass die>Maschinen uns den Kram weiterhin erledigen können? Sollens doch die>anderen machen... irgendwer machts schon.
Wo ist das Problem? Die Menschen werden dann halt statt 40h pro Woche
nur noch 5 Stunden pro Woche arbeiten, bei vollem Lohnausgleich. Wer
nicht arbeitet bekommt auch nichts. Allerdings wird es wesentlich
einfacher, die nicht arbeitsfähigen Leute mit durchzufüttern, da ja die
Wertschöpfung großteils ohne menschliches Zutun stattfindet. Das heißt
es gibt genügend von allem, und das mit minimalem Aufwand.
>Und wenn ich mich nicht>anstrenge beim Lernen, muss ich weniger arbeiten, weil ich weniger>qualifiziert bin. Prima!
Du meinst so wie heute Hartz IV?
Warum denkst Du, man müsste ein völlig neues Gesellschaftssystem
etablieren, um den Automatisierungsgrad steigern zu können? Und warum
stellen sich alle immer einen Schalter vor "heute nocht der Istzustand,
morgen der angestrebte Zustand", und schließen dann aus diesem
heute/morgen-Gedanken falsche Schlüsse. Die Entwicklung wird absolut
kontinuierlich sein, und ebenso wird sich die Gesellschaft völlig
selbstverständlich
David ... schrieb:> Chiptuning :D
Ich glaub ja mittlerweile, das alle modernen Waschmaschinen der Firma
Bosch identisch sind (und sogar noch unter anderen Firmennamen
vertrieben werden), und sich nur im User-Interface unterscheiden. Man
bezahlt also nicht mehr eine bessere Waschmaschine, sondern einfach nur
das freischalten von Features :)
Ich hab von einer Firma gehört, in der es eine Extra Abteilung gab, die
sich nur darum zu kümmern hatte, das die Kabelbäume der Autos möglichst
genau nach der garantiezeit zerfielen.
Ansonsten fies ist aber auch der Umgang von Epson mit Druckpatronen.
Fremdpatronen sorgen direkt dafür, das der Drucker Schrott ist (sobald
sie erkannt werden). D.h. bei Multifunktionsgeräten kann man dann auch
nichts mehr einscannen, das Menü ist blockiert etc.
Wenn auch nur eine Eigenpatrone leer ist, wird der ganze Drucker
gesperrt. Wozu brauche ich eine Gelb-Patrone, wenn ich nur SW drucken
will und die Schwarzpatrone och halb voll ist?
> Die Waschmaschine wird halt genau einmal programmiert.> Wieso sollte der Kunde die neu programmieren können ?
Weil die Orginalprogrammierung von einen Volldeppen gemacht wurde.
> Man bezahlt also ... nur das freischalten von Features :)
Jupp.
Es gibt Geräte, bei denen die Batterie "nicht wechselbar" ist. Zum
Beispiel Wärmemengenzähler (in Mietwohnungen verbreitet, um die
verbrauchte Heizenergie zu messen): Ein solcher Zähler kostet ca.
100...150€. Und nach 5 Jahren soll er ausgetauscht werden.
Bei mir hat der Vermieter den Zähler einfach aufgeschraubt und die
Batterie gewechselt (da war das eine Lithium-Zelle etwa in
Mignon-Größe).
Allerdings geht der Vermieter damit natürlich ein Risiko ein: Ein
böswilliger Mieter könnte den Zähler nachher wieder öffnen und die
Batterie mal für 2 Wochen abstöpseln, damit der Verbrauch für 2 Wochen
nicht gezählt wird.
Nachweisen kann man das nachher nicht: Im Originalzustand sind die
Zähler mit einem Siegel gesichert, aber das hat der Vermieter mit dem
Batteriewechsel schon zerstört.
Dabei ist also die Lebensdauer wirklich festgelegt.
Wirklich programmiert ist die Lebensdauer bei so kleinen Geräten, die
Zugangscodes für bestimmte, besonders zu sichernde Netzwerke, VPNs, o.ä.
generieren (z.B. RSA SecurID, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/SecurID).
Diese Tokens haben ein festgelegtes Ablaufdatum (ist auch auf der
Rückseite aufgedruckt), danach zeigen sie einfach gar nix mehr an.
Dass die "Hardware" bei vielen Waschmaschinen eines Herstellers sehr
ählich bis identisch ist glaube ich auch. In der "besseren" Maschine
erlaubt die Software dann eben Schleudern mit 1600U/min statt 1200U/min
in der Billig-Maschine. Zudem werden noch ein paar unnütze, zusätzliche
Waschprogramme reingepackt.
Schwierig würde es eben bei Dingen wie Wasser- und Stromverbrauch
werden.
Sowas lässt sich nur per Software nämlich nicht einfach ändern: Es wäre
schon sehr verdächtig, eine Maschine eines Herstellers mitten im
Waschgang Wasser abpumpt und neues zulaufen lässt (und dieses auch
aufheizen muss), und die hardwaremäßig identische, 50€ teuere
"Energiespar-Waschmaschine" das nicht macht...
Dass im Prinzip vorhandene Funktionen extra verkauft werden ist ja
völlig normal. Das machen intel/AMD mit den Prozessoren, wahrscheinlich
sämtliche Oszi-Hersteller, ... und schon von einem Supercomputer(!) der
70er hörte ich, dass dessen billigere Version schneller wurde wenn man
ein bestimmtes Modul rauszog.
AFH7 schrieb:>Ich hab von einer Firma gehört, in der es eine Extra Abteilung>gab, die sich nur darum zu kümmern hatte, das die Kabelbäume>der Autos möglichst genau nach der garantiezeit zerfielen.
Welche Marken sind denn das?
mahlzeit,
also nun weiss ich garnicht mehr was ich schreiben soll.
sehr gut beschrieben die Problematik.
Fachmänner sind halt Fachmänner. und so wird man nicht gebohren!
Große IBM Rechner bekommt man auch oft mit mehr Prozessoren und Speicher
als bezahlt. Durch einen simplen Code lassen sich diese dann zeitweise
oder permanent freischalten.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Welche Marken sind denn das?
Ich glaube man sollte nicht fragen "Welche firmen das machen" sondern
"Welche machen es nicht"
Zu "vorhandene Funktionen extra verkaufen"
Nehmen wir das beispiel VW. VW und andere autohersteller haben ja so
tolle Bordcomputer mit den tollsten funktionen. Serienmäßig sind
meistens immer die "einfachen" Computer verbaut die aber rein technisch
das gleiche leisten können wie die großen. In der Werkstatt wird
lediglich ein neuer Scheibenwischhebel eingebaut und ein Jumper
umgesteckt und schon läuft das ding. dafür bezahlt man dann horendes
geld. Anscheinend ist es heute so, das man mit dem Verkauf nicht genug
verdient und es so an ersatzteilen und reparaturkosten wieder
reinholt.... schade
Ein anderes Beispiel sind die Claas Lexion mähdrescher. Gestern noch
gehabt!
Am bedienterminal war ein Drehencoder kaputt. Nach einem ersatzteil
geguckt, eingebaut und das ding wollte nicht obwohl es der gleiche
encoder war wie der verbaute... Bei Claas angerufen und gefragt wie das
den wäre und obs ersatzteile gibt. Antwort war "hmmm, ne das teil ist
gar nicht in unseren listen aufgeführt, was man machen kann, ein neues
Terminal für *7000€* kaufen..." Nach einem hin und her gab es das teil
dann irgenwie doch aber immer noch für sage und schreibe *400€*
Da müssen dann die armen Lohunternehmer glatt 8-10ha in gleicher zeit
mehr dreschen um den ausfall wieder auszugleichen und das nur weil
irgentein mananger den hals nicht voll kriegt (jetzt nur mal überspitzt
gesagt)
Ich finde es manchmal echt schade das der Kunde so ausgenutzt wird.
Obwohl man ja meinen sollte, dass der kunde könig ist.
Gute nacht
Tobias
leute aufgepasst,
ich habe mir nun hier sehr viele Beiträge durchgelesen und ich muß
feststellen, daß sich das system nicht ändern läßt aber im Verbrauch!!
Wenn ich den Fernseher anmache und sehe das zum Beispiel für eine gute
Aufnahme ein Auto angezündet wird nur um zu zeigen wies halt aussieht!
man könnte aber auch bestehnde Aufnahmen zeigen, denn dann hat man schon
den technologischen Fortschritt sinnvol genutzt.
Sicher wird sowas auch gemacht aber leider viel zu wenig, ich glaube
unser Bewußtsein zu ändern bedarf es halt Zeit.
Denn wir sind zu viele Menschen oder die wenigen verbrauchen zu viel
Energie oder Stoffe egal.
Ich habe einen Epson-Drucker und der hat mir zum zweiten mal bei Patrone
schwarz nach 30 Seiten Text den Stillstand Quitiert. Habe danach die
Patrone ausgepresst und konnte mit der Farbe ganz locker einen Esslöffel
füllen.
Ob nun gewollt oder nicht ich finds zum Kotzen
mfg Werner
Wilhelm Ferkes schrieb:> AFH7 schrieb:>>>Ich hab von einer Firma gehört, in der es eine Extra Abteilung>>gab, die sich nur darum zu kümmern hatte, das die Kabelbäume>>der Autos möglichst genau nach der garantiezeit zerfielen.>> Welche Marken sind denn das?
Das ist mit großer Sicherheit völliger Blödsinn.
Das Thema mit den Druckerpatronen ist aber in gewisser Weise
verständlich, seitens der Hersteller. Schaut euch doch mal um. Was
kostet heute ein guter Drucker? NICHTS! Das ist nie und nimmer
kostendeckend, nicht mal in China. Also müssen die Kosten über die
Patronen wieder reinkommen. Logisch dass die KEINERLEI Interesse haben,
Billigpatronen in ihre Drucker zu bekommen. Krankes Wirtschaftsmodell
eben.
Früher (tm) hat man schlicht für das bezahlt, was man haben wollte. Da
kostete ein guter Tintenstrahler halt 1000 DM, ein Laser 2000++, von
Farblaser ganz zu schweigen. Und da gab es nicht so einen sinnlosen
HickHack.
Aber wer keine Probleme hat, macht sich welche.
MFG
Falk
>> Früher (tm) hat man schlicht für das bezahlt, was man haben wollte.>> Da kostete ein guter Tintenstrahler halt 1000 DM, ein Laser 2000++,>> von Farblaser ganz zu schweigen.
Beim Tintenstrahler weiß ichs nicht, aber 2000+ DM kann ich für nen
Laserdrucker bestätigen. Die Tintenkleckser haben sehr früh nur noch
sehr wenig gekostet...
Das eher so ne Art "Schutzgebühr", damit man die Dinger nicht kauft und
die Ersatzteile ausschlachtet. Bezahlt wird das eben über die
Patronen...
Ein sauberes Modell Verkaufsmodell wäre eigentlich die Drucker zu
verleihen und sauber nach Verbrauch/Abnutzung abzurechnen. D.h. einmal
einen Verleihpreis pro Zeit und dann pro gedruckter Seite.
Das Problem an so einem Modell ist, dass man damit als Hersteller
überall Filialen eröffnen müsste, um die Geräte zurückzunehmen, zu
reparieren und vor allem wäre die Abrechnung ziemlich umständlich... Ok,
man könnte sowas wie Handy-Guthaben einführen.
Aber auf jeden Fall wäre die Reparatur (vom Hersteller selbst)
effizient, da er sich ja selbst ins Bein schießt, wenn er unnötig Teile
austauscht oder dem Kunden ein Gerät zurück gibt, mit dem man nur für
1-2 Wochen drucken kann... schließlich will er dann geringe
Reparaturkosten UND eine hohe Nutzung durch den Kunden erreichen.
Prinzipiell ließe sich diese Form von "Mietgeräten" auf fast alle
Gerätearten übertragen, die einen zählbar Nutzungsabhängigen Verschleiß
haben. Das Problem ist, dass der Kunde normalerweise ein Gerät besitzen
will. Er will nicht nach 2 Jahren weiterzahlen müssen... auch ob er ein
Gerät pfleglich behandelt oder wie Dreck würde dann nicht so eine Rolle
spielen.
Aber ich glaube besonders für Geräte, die eine sehr lange
Abschreibungszeiträume haben (sprich: für gewöhnlich sehr lange genutzt
werden, bevor es durch ein neues Produkt ersetzt werden sollte), könnte
sich so ein Modell anbieten. Das besondere an einem Verleihsystem wäre,
dass man das z.B. einfach zurück geben könnte, wenn man umzieht und dann
beim neuen Wohnort ein neues ausleihen könnte. Sprich: Man würde sich
den weiten Transport von ner Reihe von großen Teilen sparen, was
umweltfreundlicher sein dürfte. Insbesondere Waschmaschine und
Geschirrspühler gehören meist dem Mieter und nicht zum Inventar einer
Wohnung.
Eigentlich spricht nichts dagegen, so ne Firma zu eröffnen, die Weißware
verleiht... müsste nur flächendeckend in einem ganzen Land angeboten
werden, damit es sich wirklich lohnt.
Nebenher gibt es aber z.B. Stiftung Warentest, welche Produkte aller Art
unabhängig und möglichst objektiv testet. Eine Verwandte, die dort dort
arbeitet, hat mir so Dinge erzählt, dass da schon Versuche von
Bestechung liefen... wär auch nicht anders zu erwarten... aber der Chef
hat die Jungs mit dem Geldkoffer wohl hochkantig rausgeworfen. Mein
Eindruck ist, dass der Laden recht seriös ist, auch wenn die
Vergleichskriterien nicht immer so sind, dass ich sagen würde: So hätt
ich die Punkte auch zur Gesamtnote zusammengerechnet! Wenn man aber mal
die Zeitschriften dazu ansieht, hat man auch die Einzelkriterien und
Ergebnisse vom Test und kann sein eigenes Bewertungsschema umsetzen.
>> Ich glaub ja mittlerweile, das alle modernen Waschmaschinen der Firma>> Bosch identisch sind (und sogar noch unter anderen Firmennamen>> vertrieben werden), und sich nur im User-Interface unterscheiden. Man>> bezahlt also nicht mehr eine bessere Waschmaschine, sondern einfach nur>> das freischalten von Features :)
Ich weiß von einer Ex-Freundin, die mal unbedingt hart arbeiten
wollte... und am Fließband Waschmaschinen zusammen gebaut hat, dass die
exakt baugleiche Geräte am selben Fließband für verschiedene Marken
produziert haben. Am Ende kam so "grob" nur ein anderes Typenschild dran
und gut.
Stefan K. schrieb:> Beim Tintenstrahler weiß ichs nicht, aber 2000+ DM kann ich für nen> Laserdrucker bestätigen. Die Tintenkleckser haben sehr früh nur noch> sehr wenig gekostet...> Das eher so ne Art "Schutzgebühr", damit man die Dinger nicht kauft und> die Ersatzteile ausschlachtet. Bezahlt wird das eben über die> Patronen...
Es gab ja vor 4 Jahren (glaub ich) das Gerichtsurteil, dass ein neuer
Drucker mit Patronen (zwar nur halb bis dreiviertelvolle) nicht weniger
kosten darf als die für das Gerät bestimmten Patronen.
Da haben nämlich die Leute teils, sobald die Druckerpatronen leer waren,
den Drucker weggeschmissen und einen neuen gekauft.
Naja inzwischen funktionieren die meisten technischen Gerätschaften so:
Gerät billig wie sonst nix (Drucker, Handy,...), dafür aber nur mit
Originalzubehör(TM) brauchbar, andere Zubehörteile werden nicht
zugelassen.
Verdiesnt dann natürlich nur über die Bindung des Kunden an den
Hersteller.
>> Die Waschmaschine wird halt genau einmal programmiert. Wieso sollte der>> Kunde die neu programmieren können ?
Yeah! Gute Idee... Lasst uns eine Volkswaschmaschine und nen
Volksgeschirrspühler entwickeln! Jeder X-beliebige Hersteller darf das
Teil (Hardware) produzieren und verkaufen.
Die Software wird Open-Source (unter GPL v3) entwickelt und kann dann
per USB-Kabel neu draufgespielt werden.
Standard-Ersatzteile kann man dann vom Hersteller seiner Wahl beziehen.
Problem sind hauptsächlich Patente in dem Bereich... insbesondere was
z.B. Dinge wie extra Auszug nur für Besteck im Geschirrspühler angeht.
Stefan K. schrieb:> Problem sind hauptsächlich Patente in dem Bereich... insbesondere was> z.B. Dinge wie extra Auszug nur für Besteck im Geschirrspühler angeht.
Wir müssen uns bei der Entwicklung des Volksgeschirrspülers nur so lange
Zeit lassen, bis die PAtente auslaufen :-)
> Die Tintenkleckser haben sehr früh nur noch sehr wenig> gekostet...
Du bist noch recht Jung...
4000 DM waren für frühe Tintenkleckser handelsüblich.
Kodak Diconix 150
Diablo Series C (boh, Farbe, aus 4 Düsen)
HP ThinkJet
Dann sanken die Preise:
Epson TSQ4800
HP PaintJet 3500 DM
Canon BJ130 3000 DM
Siemens PT88 1800 DM
HP DeskJet 2000 DM
> Da haben nämlich die Leute teils, sobald die Druckerpatronen> leer waren, den Drucker weggeschmissen und einen neuen gekauft.
Natürlich nur die Leute, die nicht begriffen hatten, daß
die Patronen des neuen Druckers schon halbleer waren.
> Lasst uns eine Volkswaschmaschine und nen> Volksgeschirrspühler entwickeln.> Die Software wird Open-Source (unter GPL v3)
Wenn einer der Schwätzer wenigstens mal ein verbreitetes
Modell reverse-engineeren würde, also nachgucken wie es
verdrahtet ist, wie man den uC umprogrammiert und eine
Software beiliegt, die die Grundfunktionen schon mal kann,
dann müsste man keine bauen.
Das interessante daran ist aber, dass die "Forschungskosten" für solche
Open-Source-Produkte zum Großteil auf bestimmte Kosumenten abgewälzt
werden, die einfach nur "rumspielen" wollen. Dafür können sie sich aber
nen Namen machen...
Wär eigentlich interessant... ich meine für Standardprodukte den
Open-Source-Gedanken auch für die Hardware (= Baupläne) umzusetzen.
Jeder der Lust hat, kann dann z.B. Schaltungen optimieren, damit sie
weniger Strom verbraten... oder nen Fehler in der Firmware beheben. Oder
nen neues Waschprogramm umsetzen...
Zum Beispiel könnten interessierte Firmen wie z.B. Waschmittelhersteller
oder Firmen aus der Bekleidungsindustrie optimierte Programme liefern.
Zum Beispiel wärs ne Idee, direkt das gesamte Waschpulver oder
Flüssigwaschmittel in einen Tank kippen zu können. Dann wird eben noch
schnell der Code eingetippt (oder nen Barcode abgescannt) und die
Maschine weiß, wieviel Waschmittel sie pro Kilo Wäsche nehmen sollte.
Das Gewicht ermittelt sie selbst. Einstellen bräuchte man nur noch den
Verschmutzungsgrad der Wäsche. Theoretisch ginge sogar eine
eigenständige Erkennung der Verschmutzung durch Analyse des Abwassers...
> Zum Beispiel wärs ne Idee, direkt das gesamte Waschpulver oder> Flüssigwaschmittel in einen Tank kippen zu können. Dann wird eben noch> schnell der Code eingetippt (oder nen Barcode abgescannt) und die> Maschine weiß, wieviel Waschmittel sie pro Kilo Wäsche nehmen sollte.> Das Gewicht ermittelt sie selbst. Einstellen bräuchte man nur noch den> Verschmutzungsgrad der Wäsche. Theoretisch ginge sogar eine> eigenständige Erkennung der Verschmutzung durch Analyse des Abwassers...
Das versuchen doch die Hersteller alle.
Aber sie sind genau so wie du:
> Erkennung der Verschmutzung durch Analyse des Abwassers...
Natürlich geht das nicht. Wenn der Dreck noch drin ist (falsches
Waschmittel, zu niedrige Temperatur, nicht lange genau rausgelöst), ist
das Abwasser sauber.
Normalerweise gehen die Hersteller einen anderen Weg:
Wie sparen sie möglichst noch mehr Geld.
Ob der Geschirrspüler das Geschirr noch sauber bekommt,
oder die Tischdecke in der Waschmaschnne sauber wird,
ist denen letztlich egal, die Hausfrau sucht den Fehler
sowieso erst bei sich.
Entsprechend wird die Waschwirkung immer schlechter.
So ähnlich wie bei Putzmitteln.
Da scheuert die Hausfrau tagelang,
weil sie nicht merkt, daß im Reiniger fast nur noch
Streckmittel und Füllstoffe und Parfüme drin sind,
weil die wirklich reinigenden Substanzen viel zu teuer sind,
um den Reibachkoeffizienten des Herstellers gross genug zu halten.
(Ich habe hier einige Reiniger die 30 Jahre alt sind - wie
Amidosulfonsäure, davon reicht ein winziges halbes Gramm
damit alles sauber wird. Und preiswert ist es dadurch auch noch,
Decalcit 1kg/10EUR)
@MaWin:
>> Du bist noch recht Jung...
Woher weißt Du denn wie alt ich bin? G
Ob Du Dich da mal nicht verschätzt ;-)
Grob: Wir haben als ersten Drucker noch nen 24-Nadel-Drucker gehabt (ja,
der konnte schon Farbe); bevor dann irgendwann die Tintenkleckser kamen.
>> 4000 DM waren für frühe Tintenkleckser handelsüblich.
Von welchem Jahr redest Du da genau? Mitte/Ende 80er, Anfang/Mitte 90er?
>> Da haben nämlich die Leute teils, sobald die Druckerpatronen>> leer waren, den Drucker weggeschmissen und einen neuen gekauft.>Natürlich nur die Leute, die nicht begriffen hatten, daß>die Patronen des neuen Druckers schon halbleer waren.
Oder zu 75% leer...
>> Wenn einer der Schwätzer wenigstens mal ein verbreitetes>> Modell reverse-engineeren würde, also nachgucken wie es>> verdrahtet ist, wie man den uC umprogrammiert und eine>> Software beiliegt, die die Grundfunktionen schon mal kann,>> dann müsste man keine bauen.
Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal... Da
sollte man schon was von Grund auf neu entwickeln. Die Verdrahtung bei
ner Waschmaschine ist relativ trivial. Schwierigier ist die beteiligte
Mechanik.
Was man da braucht ist z.B. nen Maschinenbaustudenten oder nen
ehemaligen Maschinenbauer, den man für das Projekt begeistern kann. Oder
halt eine Universität nen Projekt durchziehen lassen. Ist leider nicht
mein Fachbereich... Aber für sowas gibts Forschungsgelder, die man
beantragen kann, sofern das Produkt am Ende der Allgemeinheit zur
Verfügung steht und nicht für eine besondere Firma entwickelt wird...
Beteiligte "Fachbereiche" einer Uni wären meiner Meinung nach:
* Kunst/Designer (damits auch schick aussieht ;-)
* Maschinenbau (v.A. Konstruktion, Statik, Haltbarkeit von Materialien,
technische Zeichnungen für Bauteile, Herstellung von Prototypen)
* Elektrotechnik (Planung und Umsetzung von Elektronik zur Steuerung,
definition von Größen der Platinen etc für Maschinenbauer, ggf. Feedback
zu geeigneten Motoreneigenschaften)
* Informatik (Programmierung der Software in sauberer, wartbarer Weise;
Optimierung: gemeinsam mit Maschinenbauern und Elektrotechnikern,
Kommunikation mit Kunst/Designern bzgl. Bedienelementen und
Benutzerfreundlichkeit; Erstellen einer Spezifikation bzgl. der
Bedienelemente)
>> Problem sind hauptsächlich Patente in dem Bereich... insbesondere was>> z.B. Dinge wie extra Auszug nur für Besteck im Geschirrspühler angeht.>>Wir müssen uns bei der Entwicklung des Volksgeschirrspülers nur so lange>Zeit lassen, bis die PAtente auslaufen :-)
Ich weiß nicht, wie das genau läuft... aber: Ich glaub die müssen nur
minimale Neuerungen an dem Teil machen und können damit dann das Patent
verlängern. Gab da glaub so Schweinerein, um das Patent ewig zu halten.
> > Du bist noch recht Jung...> Woher weißt Du denn wie alt ich bin? G> Ob Du Dich da mal nicht verschätzt ;-)> Wir haben als ersten Drucker noch nen 24-Nadel-Drucker> gehabt (ja, der konnte schon Farbe);
Sag ich doch, du bist noch recht jung...
> Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal
...und lässt dich offenkundig leicht einschüchtern.
Du bist das perfekte Mitglied dieser Konsumgesellschaft.
Um nachbauen geht es doch nicht, du wirst sowieso nicht
billiger als die Maschine im Handel.
Es geht darum, die frei programmieren zu können und somit
als Basis für Erweiterungen etc. nutzen zu können.
Aber selbst ein Waschmaschinen/Geschirrspüler-Projekt
fehlt im Web. Es gibt einige SPS die man nutzen könnte,
aber wie üblich ist die Software mangelhaft.
Ein Prozessor mit 8 Ausgängen (wahlweise Relais, TRIAC
bestückbar), 8 LEDs, 8 Eingabetastern und 8 Eingängen
für Sensoren (meist geschaltete 230V, manchmal Schalter
ohne Stromversorgung, selten NTC oder ähnlich, die
Platine müsste halt mehrere Bestückungsvarianten vorsehen)
könnte so programmiert werden (Programmtaste lange
drücken :-) daß er über die Taster die Ausgänge steuert
und Signalwechsel an den Sensoreingängen als Wartesignale
ansieht. Dann lernt man die Maschine ein mal an (in
Echtzeit) und ab dann hat man ein Waschprogramm mehr.
Oder so ähnlich. Doch ein Projdkt dieser Art hab ich
im Netz noch nicht gesehen, welches man auch als Ersatz
einer defekten Waschmaschinen-/Geschirrspülersteuerung
nehmen könnte, wenn das Schaltwerk seinen Geist
aufgegeben hat.
Das sieht dann ungefähr so aus wie im Bild, doch das
packt die heutige Jugenad ja nicht mehr, zu der ich
dich ob deiner Unkenntnis von Teletypes, Kettendruckern
und Anadex auch zählen muss.
MaWin schrieb:> Das sieht dann ungefähr so aus wie im Bild, doch das> packt die heutige Jugenad ja nicht mehr, zu der ich
Sieht nicht gerade toll aus, da habe selbst ich besseres entwickelt (da
nicht fuer mich nicht von mir aufgebaut -> Keine Fotos).
Warum dieser Verdruss? :P
>Ein sauberes Modell Verkaufsmodell wäre eigentlich die Drucker zu>verleihen und sauber nach Verbrauch/Abnutzung abzurechnen. D.h. einmal>einen Verleihpreis pro Zeit und dann pro gedruckter Seite.
Und du glaubst, das würde für die Kunden finanzielle Vorteile bringen?
Das glaube ich eher nicht, denn der Aufwand für den Verleih muss auch
noch jemand bezahlen. Warum werden die Produkte nicht einfach zu einem
entsprechenden preis angeboten? Das ist doch ein seit Jahrhunderten
bewährtes und funktionierendes Geschäftsmodell. Niemand würde doch auf
die Idee kommen, ein Auto zu kaufen, das z.B. nur mit BMW-Kraftstoff
funktioniert. Wer einen Drukcer für 50,- EUR kauft, sollte wissen, auf
was er sich einlässt.
>Nebenher gibt es aber z.B. Stiftung Warentest, welche Produkte aller Art>unabhängig und möglichst objektiv testet.
Ach ja? Dafür würde ich aber nicht meine Hand ins Feuer legen.
Inzwischen traue ich der Stiftung Warentest absolut nicht mehr über den
Weg. An deren Objektivität habe ich starke Zweifel.
>Ich weiß von einer Ex-Freundin, die mal unbedingt hart arbeiten>wollte... und am Fließband Waschmaschinen zusammen gebaut hat, dass die>exakt baugleiche Geräte am selben Fließband für verschiedene Marken
Ich kenne einen ähnlich gelagerten Fall aus eigener Erfahrung.
Allerdings muss man, um solche Aussagen machen zu können, schon den
kompletten Prozess betrachten. Und da ist es einfach so, dass eine
Produktionslinie durchaus augenscheinlich gleiche Geräte herstellen
kann. Im Detail sind dann allerdings die eingesetzten
Ausgangsstoffe/Zubauteile unterschiedlich in der Funktionalität und/oder
Qualität, die Qualitätseinrichtungen können im Produkt selbst und im
Fertigungsprozess unterschiedlich sein usw.
Einfaches Beispiel Waschmaschine: Für das Lager der Waschtrommel können
im Modell A billige Chinateile und für Modell B speziell hergestellte
hochwertige Lager eines Markenherstellers verwendet werden. Die Maschine
sieht dann völlig gleich aus, allerdings mit erheblich unterschiedlicher
Qualität. Bei Modell B kann dann z.B. auch noch bei der Herstellung ein
spezieller Auswuchtprozess stattfinden, den man sich bei Modell A spart.
Durch solche feinen Unterschiede können auf einer
Waschmaschinenproduktionsstraße durchaus Produkte mit deutlich
unterschiedlicher Qualität hergestellt werden.
Anderes Beispiel: bei Lebensmitteln kann auch durchaus die Qualität der
Rohstoffe schwanken oder die Rezeptur für das Marken- und NonameProdukt
unterschiedlich sein.
>> Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal>>...und lässt dich offenkundig leicht einschüchtern.>Du bist das perfekte Mitglied dieser Konsumgesellschaft.
Nur wenn ich nen Projekt ankurbele, soll nicht gleich jeder Angst haben
müssen verklagt zu werden. Das hat nix mit einschüchtern lassen zu tun,
sondern mit Realismus.
Wenn ich öffentlich Pläne zum Nachbau für Firmen ins Netz stellen will,
dann müssen die rechtlich in Ordnung und möglichst patentfrei sein.
Sonst gibts keine Firmen, die das Ding bauen ... oder sie werden
hinterher verklagt und verschwinden so schnell vom Markt wie sie
gekommen sind.
Ich meine auch, dass es relativ unsinnig ist, "Umbau" oder
"Reparatur"-Aktionen ins Netz zu stellen, weil man dazu immer bestimmte
Teile vom jeweiligen Hersteller braucht, die es irgendwann nicht mehr
gibt.
Eine Massenanfertigung von Qualitätswaschmaschinen aus
billig-Waschmaschinen von anderen Herstellern ist ebenso nicht
realistisch...
Insbesondere halte ich die Designelemente für wichtig. Das wird immer
vernachlässigt. Aber schaue man sich einfach mal an, wie
Eigenbau-Elektroautos aussehen: Is schon fast peinlich, mit sowas auf
der Straße zu fahren, es sei denn man hat sie selbst zusammen gebaut...
und jeder weiß, wieviel Arbeit drin steckt... Hinzu kommen: Keine
Prüfung vom TÜV... kein Airbags, keine Crashtests... also für den
Normalverbraucher eher uninteressant. Somit bleiben solche Erfindungen
unter Bastlern und Liebhabern, anstatt die Allgemeinheit einen
wirklichen Schritt weiter zu bringen.
> Aber schaue man sich einfach mal an, wie> Eigenbau-Elektroautos aussehen:
Ich dachte man nimmt eine Lotus Elise
(weil's durch Weglassen von allen KOmpftmerkmalen eines
der leichteste Auto ist was so handelsüblich ist)
und baut einen LiIon Akku ein.
Achsoja, das tut schon Tesla.
Ich glaub nicht, daß man (oder du oder ich) ohne in der
Waschmaschinenentwicklung gearbeitet zu haben,
einen sinnvolle Maschinenkonstruktion hinbekommst,
denn der Trick liegt darin, wie man es möglichst billig
produzieren kann, und dazu gehört neben Standardbauteilen
eben auch die Erkenntnis über welche Fertigungsfähigkeiten
man verfügt. Jede Firma ist da anders.
Und noch ein wenig Politik (eben KEINE Standardbauteile
damit man möglichst teuer Ersatzteile verkaufen kann),
die dein Open Source Entwurf sowieso nie hätte.
Betrachte Open Source lieber als Grundlage für Hobbyleute,
und nicht als Einsparung der Entwicklungskosten grosser Firmen,
wie es mit Linux bei DSL-Modems und Festplatten-Videorecordern
ständig passiert.
Die Verletzung von Urheberrechten liegt eher auf deren Seite.
Stefan K. schrieb:> Klaro, ich spar dann schonmal auf den Lotus Elise, um ihn dann> auszuschlachten. Oder vielleicht bekomm ich nen defekten mit> Motorschaden bei Ebay ;-)
Caterham/Lotus 7 kommt dich preiswerter
http://i3.8000vueltas.com/2008/12/lotus7s2.gif
>> Ich glaub nicht, daß man (oder du oder ich) ohne in der>> Waschmaschinenentwicklung gearbeitet zu haben,>> einen sinnvolle Maschinenkonstruktion hinbekommst
Dafür braucht man die Maschinenbauer, die sowas studiert haben. Die
können das, wissen wie man die Teile spezifiziert, was man tut und
lassen sollten...
Die können auch (mit z.B. den Maschinen in der Uni) mal Teile für die
Prototypen herstellen...
Teile aus Plastik werden in Spritzgusstechnik gefertigt. Einmal ne Form
hergestellt und man tausende Stück billig produzieren... Für
Standardteile, die später jede Menge Leute brauchen, finden sich
bestimmt auch Firmen, die mal ein wenig unterstützen... zum Beispiel
Leute, wie der Freund von dem einen Poster hier, dem es gegen den Strich
geht, dass sie extra Teile konstruieren sollen, die schneller kaputt
gehen.
Zum Thema Drucker muss ich auch noch was loswerden:
Ich habe jetzt seit ein paar Monaten einen HP LaserJet 4 (Baujahr: Ende
1992, also über 17 Jahre alt). Ich habe den von meiner Schule geschenkt
bekommen, die hätten den ansonsten entsorgt. Dabei hat der bisher gerade
mal ca. 30000 Seiten gedruckt. Mit Austausch von ein paar
Verschleißteilen haben wohl viele dieser Drucker schon über eine Million
gedruckte Seiten geschafft...
Also das ist einfach noch Qualität.
Ersatz-Toner für diese Drucker kann man immer noch ohne Probleme kaufen,
eine Kartusche für ca. 9000 Seiten kostet als Nachbau ca. 25...35€, das
Orignial von HP ca. 90...100€.
Selbst mit dem Original-Toner kostet eine Seite also gerade mal gut 0,1
Cent (+ Papier natürlich).
Mit akuellen Billig-Tintenstrahlern kann man schon mit 3...7 Cent (+
Papier) an Tintenkosten für eine normale Textseite rechnen.
Ich hatte auch mal einen Epson Stylus C66, einen typischen
Tintenstrahldrucker der 50€-Klasse. Der hat öfter mal das Papier
zerrissen, und nach ca. einem Jahr war er kaputt.
Ich hatte bis vor 2 Jahren auch noch so nen Laser-Drucker (Canon
LBP-800), hat noch gute Dienste geleistet... aber leider nur einen
Parallel-Port. Und welches Notebook hat heutzutage noch nen parallelen
Port?
Hätte es tatsächlich billige "Parallelport über Ethernet"-Konverter
gegeben, hätte ich ihn wohl noch... aber es ist schon sehr viel
angenehmer, einfach über WLAN mal nen Ausdruck rausjagen zu können.
Das Problem bei dem Drucker war vor allem der Standby-Strom-Verbrauch
von ganzen 4 Watt... aber Laser-Drucker sind insgesamt sehr viel
robuster, habe ich das Gefühl. Ich hab in den vielen Jahren einmal nen
Ersatzteil bestellen müssen (ne neue "Rolle" mit Gummierung für den
Papiereinzug), das war's...
Aber das hat sich meiner Meinung nach nicht geändert. Ich weiß nicht, ob
ich zu wenig Drucke... aber ich hab für den neuen Laser-Drucker von mir
noch keinen Toner nachkaufen müssen. Sind noch immer die
Toner-Kartuschen vom Kauf drin (die sollten nur 50% voll gewesen sein).
So nen Tonersatz für den alten Drucker hat auch immer so 1/2-2 Jahre
gehalten. Hab in meiner Studienzeit früher viele Scripte selbst
gedruckt. Und: Ne Nachbau-Kartusche dafür kostet moment um die 22,60 EUR
incl. Versandkosten... reicht laut Spezifikation für ca. 2.500 Seiten.
Also ich persönlich verstehe eigentlich nicht so recht, warum so viele
Leute Tintenkleckser haben, nachdem selbst Farb-Laser-Drucker heutzutage
sehr günstig sind... Wirkliche "Fotoqualität" schaffen weder normale
Tintenkleckser noch Farblaser... da muss dann schon sowas wie nen
Thermosublimationsdrucker her.
Nach mal zu der Geschichte mit VW usw.:
Ja und? Ich würd das ehrlicherweise genauso machen, an irgendwas muss
man nunmal sein Geld verdienen um horrende Entwicklungskosten decken zu
können.
Und das geht nunmal nicht indem das Auto schon alles an Extrafeatures
hat, mit dem eigentlichen Auto wird im vergleich zur Extrasuattung sehr
wenig verdient.
Und zu den Wachmschinen, also wir hatten unsere Waschmaschine und unsern
Trockner von Miele ca. 25 Jahre, die Wachmaschine ham wir paarmal
reparieren lassen, am Trockner war iwann das Schaltwerk ganz kaputt also
ham wir uns nach 25 Jahren mal zwei neue gekauft.
Und zwar wieder zwei Miele, und ich würd sagen die halten beide
ebenfalls 25 Jahre wenn nicht länger.
Und nochwas zur "Vollwaschmaschine", die Miele haben allesamt ne
Diagnose/Update Schnittstelle über IR aber da ans Protokoll zu kommen is
wahrscheinlich unmöglich ...
> am Trockner war iwann das Schaltwerk ganz kaputt also> ham wir uns nach 25 Jahren mal zwei neue gekauft.
Also doch wie MaWin vorgeschlagen hat: Keine ganze Open-Source WaMa
bauen, sondern nur die Steuerung, und die vorhandene Mechanik einer
Serienmaschine nutzen. Motoren, Heizelemente, etc. sind eh immer gleich
anzusteuern oder zumindest ähnlich...
asd
> mit dem eigentlichen Auto wird im vergleich zur Extrasuattung sehr> wenig verdient
Das liegt aber an der desoltaen Preisgestaltung der Hersteller.
Noch schlimmer: Die USA.
Dort kosten Autos die Hälfte wie hier.
Und die Hersteller gehen pleite, weil sie ihre Kosten nicht decken
können.
Aber an statt daß die Hersteller eben NICHT sich dauernd gegenseitig
unterbieten, sondern einer mal so viel Geld nimmt, wie ihn die
Produktion kostet, rennen die lieber zum Staat und lassen sich
subventioinieren.
Kranke Welt.
Die zu teuren Extras bei VW sind genau dieselbe kranke Managerdenkweise.
Und nicht nur, daß die für gewisse Extras einfach schweineviel Geld in
die Preisliste schreiben, sie sind dann konzernintern sogar noch der
Meinung, man könne für so ein Extra auch extraviel Entwocklungskosten
investieren. Da werden Dinger, die woanders 100 EUR kosten, bei VW aber
4000 EUR dann mit hunderten Leuten entwickelt, um das viele damit
verdiente Geld zu rechtfertigen. Und gleichzeitig wird darüber
gejammert, daß die Kunden diese teuren Extras nicht kaufen, wodurch man
bei der teuren Entwicklung in den miesen landet.
Wenn dir ein Manager begegnet: Behandle ihn wie einen Irren. Sie sind
irre.
Bestes Beispiel wieder USA: Damit deutsche Autos dort höhere
Marktanteile bekommen, verkauft man unter Herstellungskosten.
Finanzieren und letzlich subventionieren tun das die deustchen
Autokäufer, die nämlich deutlich mehr für ein Auto ausgeben müssen, als
es in der Herstellung kostet. Du erinnerst dich, die Deustchen, das sind
die Deppen, die den Amerkanern ihre Häuser bezahlt haben, deren Kredite
dann die Amerikaner nicht mehr zurückzahlen wollen.
... Damit deutsche Autos dort höhere Marktanteile bekommen, verkauft man
unter Herstellungskosten. ...
Gibt es dafür Vergleiche & zitierfähige Beispiele?
MaWin schrieb:> Und die Hersteller gehen pleite, weil sie ihre Kosten nicht decken> können.
Wenn man der Leuten LKWs mit LKW-Motoren und entsprechendem Verbrauch
als Familienkutschen andreht, dann der Ölpreis explodiert und der
Verbraucher das ausserdem mangels massiver deutscher Benzinsteuer weit
stärker spürt als hierzulande (im vorher/nachher-Verhältnis), dann
entstehen ziemliche Halden schwer verkäuflichen Blechs bis man
umgesteuert hat.
Wenn der Verbraucher dann auch noch wegen der gleichzeitigen Kreditkrise
keine Mäuse übrig hat und keine leihen kann, dann kann man dem auch
vorerst keinen sparsameren Ersatz verkaufen.
> Willst du mich verarschen?
Was bist du eigentlich für ein arrogantes dummes Arschloch ?
Leider gibt's hier keinen PLONK-Filter.
> dann entstehen ziemliche Halden schwer verkäuflichen Blechs> bis man umgesteuert hat.
Man hat allerdings schon 30 Jahre lang zuvor dieselben Probleme gehabt,
es auf die eine Krise uz schieben, ist also eine Ausrede.
MaWin schrieb:> Man hat allerdings schon 30 Jahre lang zuvor dieselben Probleme gehabt,> es auf die eine Krise uz schieben, ist also eine Ausrede.
Welcher für ein paar Jahre eingekaufter Manager rechnet auf 30 Jahre?
Schlimmstenfalls fliegt er, kriegt seinen Bonus für die Jahre davor,
dazu einen Ausgleich für den Rest des Vertrages und überlasst die
Sch..sse seinem Nachfolger.
Bischen polemisch, ok, aber nicht viel. Hej, hätten diese Manager auf
Kosten kurzfristiger Quartals- und Jahresergebnisse langfristig
operiert, die wären hochkant geflogen, weil in allen Benchmarks
schlechter als die Konkurrenz. Das Anreizsystem ist auf kurzfristige
Ergebnisse optimiert, nicht auf langfristige.
Der Nachfolger wird dann daran gemessen, wie gut er den Aktienkurs
wieder hoch bekommt. Da der Kurs steigt, wenn man in grossem Stil Leute
entlässt und den übrigen den Lohn kürzt, kriegt er genau dann mehr Geld
wenn es den anderen schlechter geht. Das ist nicht sehr schön aber sehr
logisch und konsequent.
Hab schon eine Firma gesehen, die gleichzeitig 3 Chefs bezahlte, einen
amtierenden und 2 verflossene. Jemand, der direkt unter ebendiesen
arbeitete hatte dabei einen deutlichen Eindruck der Prioritäten des
Karrieremanagers bekommen. Prio 1: sein Geld, Prio N: das Schicksal der
Firma. Identifikation mit der Firma: Fehlanzeige.
Martin schrieb:> Der Artikel ist vom 11.12.2008 (!) - also schweinealt. Willst du mich> verarschen?
Automobil industrie hat sich intern auch nicht geändert in den 2 jahren,
nach aussen macht hier und da ein paar aktionen um die käufer zu locken,
intern sind aber die gleichen "denker" immer noch am zug.
Hi,
Ich hatte sowas auch schon.
Also hab mir ganz billige Kopfhöhrer (so 7€) im M. gekauft... waren
nach 2 Wochen kaputt, kabelbruch. Also die gleichen nochmal gekauft.
Waren wieder nach ca. 2 Wochen kaputt, kabelbruch an genau der gleichen
stelle in genau dem gleichen Kabel.
>Hi,>>Ich hatte sowas auch schon.>Also hab mir ganz billige Kopfhöhrer (so 7€) im M. gekauft... waren>nach 2 Wochen kaputt, kabelbruch. Also die gleichen nochmal gekauft.>Waren wieder nach ca. 2 Wochen kaputt, kabelbruch an genau der gleichen>stelle in genau dem gleichen Kabel.
Das ist allerdings wohl keine "Sollbruchstelle", sondern besser ist es
für 1,50 EUR Produktionskosten einfach nicht machbar. Was erwartest Du?
Irgend wo muss sich ja ein Mangel an Qualität bemerkbar machen, und das
nicht wegen irgend welcher Mutwilligkeiten seitens des Herstellers. Dass
Du allerdings noch ein zweites Teil gekauft hast, finde ich schon
bemerkenswert ;-)
Lieschen Müller schrieb:> nicht wegen irgend welcher Mutwilligkeiten seitens des Herstellers. Dass> Du allerdings noch ein zweites Teil gekauft hast, finde ich schon> bemerkenswert ;-)
@David: OK, einverstanden. ;-) Ich habe statt dessen immer so ein
Kribbeln in den Händen, wenn ich ein neues Gerät kaufe. Möchte immer
gerne wissen, was drin steckt. Vor allem bei teuren Geräten hält mich
meine Freundin zumeist davon ab.
Stefan K. schrieb:> @MaWin:>>> Du bist noch recht Jung...> Woher weißt Du denn wie alt ich bin? *G*> Ob Du Dich da mal nicht verschätzt ;-)
MaWin ist vielleicht aufgefallen, das du olle Dinge für neue
Erkenntnisse hier bringst. Aber ich lache gerne beim Lesen des Threads.
> Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal... Da> sollte man schon was von Grund auf neu entwickeln. Die Verdrahtung bei> ner Waschmaschine ist relativ trivial. Schwierigier ist die beteiligte> Mechanik.> Was man da braucht ist z.B. nen Maschinenbaustudenten oder nen> ehemaligen Maschinenbauer, den man für das Projekt begeistern kann. Oder> halt eine Universität nen Projekt durchziehen lassen. Ist leider nicht> mein Fachbereich... Aber für sowas gibts Forschungsgelder, die man> beantragen kann, sofern das Produkt am Ende der Allgemeinheit zur> Verfügung steht und nicht für eine besondere Firma entwickelt wird...
Du kannst doch deine Waschmaschine bauen. Es hindert einen kaum etwas.
Ist halt nur nicht en-vogue. Wenn du es zur Bierbraumaschine
umdeklarierst, werden sich mehr Interessenten finden. Technisch wäre es
fast das Gleiche.
>> Beteiligte "Fachbereiche" einer Uni wären meiner Meinung nach:> * Kunst/Designer (damits auch schick aussieht ;-)> * Maschinenbau (v.A. Konstruktion, Statik, Haltbarkeit von Materialien,> technische Zeichnungen für Bauteile, Herstellung von Prototypen)> * Elektrotechnik (Planung und Umsetzung von Elektronik zur Steuerung,> definition von Größen der Platinen etc für Maschinenbauer, ggf. Feedback> zu geeigneten Motoreneigenschaften)> * Informatik (Programmierung der Software in sauberer, wartbarer Weise;> Optimierung: gemeinsam mit Maschinenbauern und Elektrotechnikern,> Kommunikation mit Kunst/Designern bzgl. Bedienelementen und> Benutzerfreundlichkeit; Erstellen einer Spezifikation bzgl. der> Bedienelemente)
bla bla blubber. Mach einen neuen Thread "Selbstbau-Waschmaschine" auf!
Es ging um programmierte Lebensspanne!
Wenn ich die hiesigen Gedankengänge dann mal komplettieren darf:
Waschpulver funzt nur in bestimmen Waschmaschinen. Waschmaschine geht
(absichtlich und verdeckt) kaputt, wenn andere Marke Waschmittel
eingebracht. Waschmaschine kostet 1 EURO und wird über Waschmittel des
gleichen Herstellers gegenfinanziert...
Alles andere kann man wohl getrost unter IBM 60er Jahre Geschäftsmodelle
abhaken.
Ja, ich bin meistens ernüchternd:
- Wasch mal OHNE Waschmittel!
- probiere Waschnüsse!
- verändere Temperatur!
- weiche Wäsche abends ein, wasche morgens mit dem Waschprogramm fertig!
- usw.
