Tach. Gibt es heutzutage Consumergeräte mit einer durch die Software/Firmware begrenzten Lebensdauer? Beispiel Waschmaschine/Trockner: Nur XX Zyklen, dann wird wird die Maschine durch die Firmware ausser Betrieb genommen bzw ein Defekt vorgetäuscht. Beispiel Fernseher: Betriebsstundenbegrenzung per Software. Beispiel PC: Begrenzung eines Druckers auf XX gedruckte Seiten. Grund dafür könnte z.B. sein: -Den Servicetechnikern zusätzliche Aufträge verschaffen, die Servicetechniker setzen den Zähler zurück und berechnen eine Reparatur -Absatz von Neugeräten erhöhen -Verhindern, dass im gewerblichen Bereich einfache und billige Consumergeräte lange genutzt werden können. Gewerbegeäte bzw Geräte für professionellen Einsatz sind ja oft um ein vielfaches teurer. Offiziell wird sowas kein Hersteller zugeben. Aber was denkt ihr, das wird gemacht? Oder kennt ihr Geräte, wo nachweislich eine Begrenzung in der Software drin ist?
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Man kann in der Regel durch die Auslegung der Hardware die Lebensdauer schon hinreichend genau begrenzen. Netter Nebeneffekt: Man spart Geld.
Elektriker schrieb: > Oder kennt ihr Geräte, wo nachweislich eine Begrenzung in > der Software drin ist? Druckerpatronen...
Stefan L. schrieb: > Man kann in der Regel durch die Auslegung der Hardware die Lebensdauer > schon hinreichend genau begrenzen. Netter Nebeneffekt: Man spart Geld. Das stimmt zwar, aber das muss nicht heißen, dass ein Defekt auftritt. Sagen wir z.B. Waschmaschine. Hardware z.B. ausgelegt auf z.B. 500 Waschzyklen und eine Lebensdauer von ca 5 Jahren. Geht sie dann nicht von der Hardware her kaputt, so dass wirklich ein Techniker gerufen werden muss, könnte man den Servicefall ja einfach mit der Software erzeugen. Bei Autos ist das ja schon gang und gäbe. Bei meinem Auto isses z.B. so dass bei einer deutlichen Überschreitung des Service Intervalls irgendwann die Motorkontroll-Leuchte angeht und der Motor nur noch im "Notbetrieb" läuft. Und das obwohl technisch noch alles ok ist. Ich warte meine Autos in einer Hinterhofwerkstatt. Ich brauch keine Vertragswerkstatt. Nach Reset war der Notbetrieb wieder weg. Es wurde nichts ausgetauscht. Erst 40000 km später war dann wirklich mal was kaputt.
In diversen Elektronikgeräten werden viele Bauteile sehr sehr heiss da ineffizient oder schlecht gekühlt... die umgebenden Elkos o.ä. geben eher früher als Später den Löffel ab. (s.a. Kondis auf Mainboards - in älteren Geräten ist das auch oft der Fehler aber die sind dann meist schon >10 Jahre alt bevor das passiert)
Elektriker schrieb: > Das stimmt zwar, aber das muss nicht heißen, dass ein Defekt auftritt. > > Sagen wir z.B. Waschmaschine. Hardware z.B. ausgelegt auf z.B. 500 > Waschzyklen und eine Lebensdauer von ca 5 Jahren. Richtig, aber bei den verkauften Stückzahlen spielt das auch keine Rolle, da sich das ganze statistisch mittelt. Bei wartungsintensiven Produkten, wie Autos oder Drucker, ist das vielleicht etwas anderes.
Stefan L. schrieb: > Richtig, aber bei den verkauften Stückzahlen spielt das auch keine > Rolle, da sich das ganze statistisch mittelt. > > Bei wartungsintensiven Produkten, wie Autos oder Drucker, ist das > vielleicht etwas anderes. Ok, also kann man davon ausgehen, dass es keine Begrenzung durch die Software gibt. Zumindest nicht bei Waschmaschinen, Fernsehern etc. Bei Druckern war mir das mit den Tintenpatronen übrigens bekannt. Manchmal gibts auch noch die Begrenzung durch einen Resttintentank. Aber das kann man alles selber tauschen, ohne dass man nen Servcetechniker braucht, es ist ja nur das "Verbrauchsmaterial" was z.B. durch einen Zählerchip begrenzt ist. Ob im Grundgerät auch eine Begrenzung eingebaut ist, weiß ich nicht.
Elektriker schrieb: > Beispiel Waschmaschine/Trockner: Nur XX Zyklen, dann wird wird die > Maschine durch die Firmware ausser Betrieb genommen bzw ein Defekt > vorgetäuscht. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, ausser bei Verbrauchsmaterial bei, Gerätschaft mit sicherheitsrelevanten Wartungsintervallen und Kram bei denen der Kunde sowieso nichts anderes erwartet (lies: bereits entsprechend erzogen wurde). Grund: Wenn das auffliegt, dann kann der Laden dicht machen. Und das liesse sich wohl nicht ewig geheim halten.
Hallöle, also ich denke auch, dass das solche Schweinereien eher in Hardware "gelöst" würden. Da würd dann einfach ein Teil eingebaut, welches man am Besten nicht selbst tauschen kann und das hielte nur ne Gewisse Anzahl von Betriebsstunden durch. Das hätte den Vorteil, dass einem keiner Nachweisen kann, dass es kein "Konstruktionsfehler" war... Software könnte man aus dem Speicherchip auslesen und hätte dann einen Beweis. Würde das Problem vor Ende der Garantiezeit eintreten und der Kunde würde das Gerät einschicken, könnte man den Fehler einfach beheben. Ich denk aber, dass es garnicht nötig ist, die Geräte extra auf nen gewisses maximales Durchhaltevermögen zu optimieren. Das passiert ganz automatisch: Die Herstellergarantie und die Gewährleistung beträgt für bestimmte Dinge eine bestimmte Frist. Die Gewährleistung ist zwar für den Händler, aber den interessiert ein Hersteller auch... denn der Händler ist des Herstellers "Liebling". Der bringt die Ware an den Mann und somit will ein Hersteller seine Händler also nicht verkraulen. Wir haben eine Gewährleistung von 2 Jahren und eine Umkehr der Beweislast nach 1/2 Jahr... heißt für den Hersteller: Offensichtliche Herstellungsfehler, die nicht durch Bedienfehler entstehen könnten, dürfen nicht vor 1/2 Jahr eintreten. Ein Gerät sollte im Normalfall mindestens 2 Jahre halten... Wenn ich jetzt ein Bauteil habe, sagen wir ein Kondensator auf einem Computer-Motherboard... Der hat eine Alterung, die eine Abweichung in der Kapazität um <1% pro Jahr ausmacht. Die Fertigungsgenauigkeit habe 3% Varianz... Wenn das Gerät mit 5-6% Abweichung noch tut, wird der Kondensator also verwendet, anstatt einen Kondensator mit 1% Fertigungsgenauigkeit und nur -0,5% durch Alterung pro Jahr bringen würde und nen halben Cent mehr kostet. Der Punkt ist aber auch: Eine Wirtschaft funktionieriert nur dann gut, wenn Dinge auch regelmäßig kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Wenn Waschmaschinen 25 Jahre halten würden, würde kaum einer eine neue kaufen... ok, vielleicht weil sie sparsamer sind oder besser reinigen. Aber die Maschinen wären um einen großen Faktor teurer. Nicht wegen der Herstellungskosten, sondern wegen der Entwicklungskosten für Geräte und die Kosten für gebaute Produktionsanlagen und Miete. Diese Teilen sich auf die Gesamtproduktion aller Geräte auf, werden davon im Schnitt weniger verkauft, ist der Anteil pro Maschine höher. Außerdem muss der Gewinn pro Gerät allgemein erhöht werden, denn die Händler müssen ja auch verdienen. Da ja insgesamt weniger Geräte (bei 25 Jahren statt 2 Jahren Haltbarkeit etwa um Faktor 12,5 weniger!!!) verkauft würden. Wenn jetzt die Gewinnspanne eines Händlers vielleicht 10% ist, müsste sie dann 125% sein, damit er das selbe verdient. Das Prinzip zieht sich durch sämtliche Bereiche der Wertschöpfungskette: die Bauteile würden teurer, denn auch diese Hersteller verkaufen weniger Stückzahlen, weil ja weniger Geräte gebaut und verkauft würden. Dann kommen wir zum Verbraucher... der soll dann für ein Gerät das nicht 2 Jahre hält für 280 EUR, plötzlich... sagen wir 3000 EUR legen... Woher bekommt er das Geld? Also müsste er einen Kredit aufnehmen, um eine Waschmaschine zu kaufen....? Oder man müsste die Gehälter erhöhen, was wiederum die Preise erhöht... Die Frage ist auch: Ist das Gerät in 2 Jahren nicht schon veraltet? Nach 10 oder 25 Jahren sicherlich! Es ist zwar nicht schön, in einer "Wegwerfgesellschaft" zu leben, aber genauer durchdacht, macht es Sinn, ein Gerät billiger zu kaufen und dafür etwas zu bekommen, dass eben nach 2 Jahren hinüber ist. Man sollte sich also beim Kauf bewußt sein: Ein Gerät wird genau so lange halten, wie die Herstellergarantie bzw. die Gewährleistungsdauer. Wenn es länger hält hat man Glück... Und danach sollte man entscheiden, ob es das einem noch Wert ist. Geräte die viel länger halten, sind zwangsläufig teurer, ob man will oder nicht. Das regelt sich automatisch durch die Wirtschaft (Stichwort: Marktsättigung). Das einzige was wir also sinnvollerweise reduzieren könnten, sind nicht die Kosten für ein Gerät pro Zeit, sondern den Materialverbrauch und letztlich die Menge an "Müll". Wobei Elektrogeräte ja bei richtiger Entsorgung (darum sollte jeder bemüht sein, der Umweltbewusst ist) ja auch vernünftig wiederverwertet werden... LG, Stefan
Naja bei ein paar Druckern gibt es, das die Software die Seiten mitzählt und bei einer stimmten Seitenzahl ne neue Bildtrommel verlangt, egal wie die alte aussieht.. wobei das schon so ist, dass die dann nicht mehr die schönste ist. Bei Kaffevollautomaten gibt es Zähler die die Anzahl der Tassen zählen und dann irgendwann abschalten bis irgendwas getauscht wurde, das sind aber auch nur n paar und damit haben sich die Hersteller auch nicht unbedingt beliebt gemacht ;) Aber auch da ist es so, dass das eine recht hohe Menge für ein Consumergerät ist und die bei den Kaffevollautomaten wirklich richtig Geld für die Professionellen Teile wollen.
Was rein elektronische Schaltungen angeht: Ganz gewöhnliche elektronische Bauelemente (auch mechanische, was auch immer) haben Ausfallraten (Badewannenkurve). Gegen Frühausfall gibt es teurere Burn-In-Bauelemente, die quasi schon vorgealtert sind, und die Frühausfallphase (den linken Teil der Badewanne) hinter sich haben. Das macht Zusatzaufwand bei der Herstellung (Einbrennofen), und die Teile sind dann auch teurer. Ja, man mag das als normaler Mensch nicht gerne glauben, daß ein künstlich vorgealtertes Bauelement ein wahrscheinlich längeres stabileres Leben vor sich hat, aber es ist so. Abhängig von der Anzahl von Bauelementen in einem Gerät, mindert sich logischerweise die zu erwartende Lebensdauer. Temperatur spielt auch eine entscheidende Rolle. Beschleunigungsfaktor F, steigt stark exponentiell mit der Temperatur. Ich erinnere mich daran, daß wir anhand von Herstellerdaten von Bauelementen für ein Gerät mal eine statistische Ausfallwahrscheinlichkeit berechneten. Die lag bei nur wenigen Jahren für einen einzigen Ausfall. Auch wenn ein einzelnes Bauelement durchaus hundert Jahre alt werden kann. Das war eigentlich nur ne Controllerschaltung mit ein paar Transistoren, IC, R, C, und L drauf. Auch nichts was warm wurde, nichts außergewöhnliches. Die Vermutung, daß der Hersteller die Alterung beschleunigt, ist da generell nicht richtig. So, jetzt sind die Statistiker dran. ;-)
Das Problem bei der Ausfallwahrscheinlichkeit ist ja, dass viele Hersteller diese garnicht angeben. Und wie soll man sie dann berechnen?
Standardbauteile findet man in Tabellenbüchern. Und alles andere bekommt man schon beim Hersteller, auch wenn es nicht im Datenblatt steht.
Bei den Lampen von Beamern gibt es auch so eine Begrenzung. Das hat da aber aus Sicherheitsgründen oft seine Berechtigung. Ab ein Gewissen Betriebszeit steigt das Explosionsrisiko der Birne.
Ja, das was ihr da schreibt kann ich gut nachvollziehen. Es ist allerdings so, dass vor vielen Jahren die Geräte noch viel hochwertiger gebaut wurden, und deutlich länger hielten. Die Waschmaschinen aus den 70ern und 80ern waren fast unkaputtbar. Genauso Fernseher. Die Geräte von Anfang der 80er hielten auch ewig. Ich kenne eine Waschmaschinen, die fast 40 Jahre gehalten hat. Dann war sie kaputt, aber noch nicht mal irreparabel. Es gab einfach keine Ersatzdichtungen mehr, man hätte aber bestimmt noch mit Dichtungen aus dem Sanitärbereich friemeln können. Ich kenne auch einen Fernseher von Anfang der 80er, der heute noch funktioniert
Jetzt müsste man nur vergleichen, wieviel damals solche Geräte im Vergleich zu heute gekostet haben. Der Preisdruck ist hier das Problem. Wenn ein Gerät das doppelte kostet, kauft es keiner mehr. Auch wenn es dann 4 mal so lange halten würde.
Elektriker schrieb: >Genauso Fernseher. Die Geräte von Anfang der 80er hielten auch >ewig. Ganz im Ernst: Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute. Sowas wie Handy, Fernseher oder PC. Die Alterung liegt heute eher im Zeitgeist. Wer hat heute noch gerne ein 3 Jahre altes Handy? Dann geh mal noch 20 Jahre weiter zurück. Röhrenradios und Röhrenfernseher. Die wurden selten 10 Jahre alt. Die Lebensdauer einer gewöhnlichen Röhre war auf 10000 Betriebsstunden spezifiziert. Wenn der Service zu teuer wurde, flogen die Geräte auf den Schrott. Es wurde mit ahnungslosen Bürgern schon damals viel Schindluder getrieben, komplette Röhrensätze getauscht, um dem Service Geld einzubringen. Ich bin in dieser Zeit aufgewachsen, und kenne die Umstände.
Stefan L. schrieb: > Der Preisdruck ist hier das Problem. Wenn ein Gerät das doppelte kostet, > kauft es keiner mehr. Auch wenn es dann 4 mal so lange halten würde. Miele stellt Waschmaschinen her, die kosten das 2-3 fache des Schrottes, der im Media-Mark auf Paletten verkauft wird, aber die halten auch gerne mal 20 Jahre und die verkaufen offensichtlich auch genug davon. Aber sowas gibts sicher, vor allem bei Budget-Ablegern von Markenherstellern, die müssen sich keine Sorgen darum machen, das die Marke unter auffällig vielen Ausfällen leidet.
Ich habe eine teure Digitalkamera, welche ich dann nicht mehr länger benutzt hatte, so 2 Jahre. Danach ging die nicht mehr. Gerät aufgemacht, und nicht schlecht gestaunt. Es war ein FPGA ohne Konfigurationsspeicher darin verbaut, und noch eine Knopfbatterie, warscheinlich um die Zeit zwischen Produktion und Kauf zu überbrücken. Ahnlich ging es mir mit dem Drucker, Epson. Den habe ich inzwischen repariert, aber im Servicemanual steht drin, die Elkos zur Ladungserhaltung sind für 5 Tage dimensioniert. Wenn die ausgehen, verbraucht der Drucker gleich 0.8ml Tinte je Patrone. Und die Patrone fasst 6.5ml wovon bei leerer Patrone 1.5ml zurückbleiben.
Chris, um welche Digitalkamera handelte es sich denn? würde mich mal interessieren. Und dass die Tintendrucker so viel Tinte verbrauchen, wenn man sie nicht ständig am Netz lsst ist ein Unding. Um welchen Epson Drucker handelte es sich denn? Was die Waschmaschinen und Fernseher angeht, so billig wie heute waren Elektrogeräte noch nie. Natürlich schlägt sich das auch in der Qualität nieder.
Chris __ schrieb: >Es war ein FPGA ohne Konfigurationsspeicher darin >verbaut, und noch eine Knopfbatterie, warscheinlich >um die Zeit zwischen Produktion und Kauf zu überbrücken. Bedeutet das, daß das Gerät bei leerer Batterie geschrottet ist? Ist ja mal ganz was neues, was ich noch nicht kannte...
Prinzipiell könnte man mal überlegen, ob die Geräte von früher die jetzt noch laufen, sogenannte "Durchläufer" sind... und es nur den Schein erweckt, dass früher alles "besser" war. Ich denke das meiste war früher nur besser reparierbar. Zudem hat sich das natürlich noch gelohnt... Wenn die Reparaturkosten niedrig (mehr Reparaturen pro Handwerker) und die Gerätekosten hoch (weniger Geräte pro Person) sind, lohnt sich auch eine Reparatur. Das Problem sind meistens die Ersatzteile, welche irgendwo aus China oder Korea importiert werden müssten. Bei den Transportwegen dauert das nicht nur lange, sondern ist auch noch teuer, wenn man nicht gerade große Mengen bestellt. Alles was also keine "Standardteile" sind, wie z.B. Gehäuseteile aus Kunststoff (es bricht hier mal und da was ab und Ende) oder eben bestimmte Dichtungen die nicht einfach nur Gummiringe sind... kann man eben nicht lokal erwerben, sondern den Hersteller bemühen. Bei billigen Geräten lohnt das aber nicht... und bei bestimmten Geräten (z.B. Handy), will man auch keine 2-3 Wochen ohne leben. Also entweder gibts dann ein Leihgerät (was dann z.B. beim Handy nicht so toll ist und evtl. nicht die Programme drauf hat, die man braucht) oder man wirfts weg und kauft gleich ein neues. Ein wenig ist also die Globalisierung schuld und vor allem die "Billigproduktion" im Ausland. Ein größeres Problem auch die "Ersatzteil"-Politik der Händler und Hersteller... Grob: Es wird als Großhänder irgendwo ne "Schiffsladung" von einem bestimmten Produkt billig gekauft, wenn man irgendwo günstig ran kommt... Die wird dann an die Händler verteilt. Jetzt gleich Ersatzteile mitzubestellen ist ein Zusatz-Risiko... Es kann passieren, dass man die Dinger garnicht los wird. Vielleicht wird das Produkt am Ende sogar unter dem Einkaufpreis verkauft, damit es aus dem Lager kommt, bevor der Wertverlust noch weiter gestiegen ist. Und dann ist natürlich auch ein Lager für Ersatzteile nötig... insbesondere für schnelllebige Produkte. Man überlege sich: Geräte entwickeln sich weiter... wenn ich als Hersteller 15 Jahre Ersatzteile für ein Gerät anbieten will, muss ich die irgendwo lagern oder die Produktion irgendwie weiterführen. Ich hab aber meist nicht nur 1 Produkt sondern vielleicht 10'000 ... man schaue bei den Chipherstellern: bestimmte Chips werden garnicht mehr produziert. Was ist mit der Alterung der Ersatzteile? Funktionieren die überhaupt noch, wenn ich die vor 5 Jahren produziert habe?
>Der Punkt ist aber auch: Eine Wirtschaft funktionieriert nur dann gut, >wenn Dinge auch regelmäßig kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Sorry, aber das ist kompletter Unfug. Dieses Märchen wird uns zwar von Kindesbeinen an eingetrichtert und Hirnwäsche betrieben, aber wahr wird das Märchen dadurch trotzdem nicht. >Wenn Waschmaschinen 25 Jahre halten würden, würde kaum einer eine neue >kaufen... Und das wäre gut so! >ok, vielleicht weil sie sparsamer sind oder besser reinigen. >Aber die Maschinen wären um einen großen Faktor teurer. Das spielt keine Rolle! Begründung: Jede Art von Ressourcenverbrauch ist schlecht. Ressourcen sind z.B. Rohstoffe, Energie, Arbeitskraft- und Zeit. Ich brauche wohl nicht zu beweisen, dass das schlecht ist. Und höhere Qualität spart bis zu einem bestimmten Optimum Ressourcen! Nur das egoistische, kleinkarrierte Denken lässt uns glauben, dass steigende "Produktion" systemwichtig ist. Das ist natürlich nicht so. Um Dir das ganz plastisch zu verdeutlichen, konstruieren wir mal einen Fall: Du musst Deinen Fernseher selbst herstellen. Welche Variante würdest Du wählen: A: Arbeitszeit 10h, Lebensdauer des Gerätes ein Jahr. B: Arbeitszeit 20h, Lebensdauer des Gerätes drei Jahre. C: Arbeitszeit 0,5h (ein Roboter baut das Gerät größtenteils), Lebensdauer ebenfalls drei Jahre. Ich würde Variante C wählen, und Du? Eine Qualitätssteigerung ist bis zu einem bestimmten Optimum nicht proportional mit der Steierung der notwendigen Ressourcen. Zum Fall C: Ja, der Roboter muss auch gebaut werden. Das habe ich hier mal auße acht gelassen, denn so eine Maschine kann während ihrer Betriebszeit nötigenfalls Millionen von Geräten herstellen.
> Wenn das auffliegt, dann kann der Laden dicht machen. Nö, siehe Druckerhersteller. Es gibt auch Hersteller von Beamern (Videoprojektoren) die nach x Stunden den Betrieb einstellen und eine neue Lampe forderten obwohl die alte noch ging. Auch übel sind Produkte die nur funktionieren, so lange die Firma noch lebt, z.B. weil die die Server bereitstellt auf die zugegriffen wird oder Lizenzen auslaufen und nicht verlängert werden können. Genau so schick sind Produkte die nach einer bestimmten Zeit nichts mehr taugen weil z.B. bei einer Uhr nicht über das Jahr '99 hinaus gezähjt werden konnte und sie erst ab 80 einstellbar ist. Auch Autos haben nervende Wartungsintervallzähler, die vom Benutzer nicht abzuschalten sind, sondern eine teure "Reparatur" verlamgen. Ich weiß nicht, ob es auch Autos gibt, die dann nicht mehr starten. > Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute. Na ja, es leben durchaus noch Geräte aus der Zeit vor dem Krieg, nein, nicht Irakkrieg sondern 2.WK. Es ist halt eine Frage der Statistik, eine Waschmaschine die täglich 2 mal läuft wird nicht so lange halten wie eine die nur 1 mal die Woche läuft. Früher (tm) waren Geräte so teuer "1 Monatslohn", daß sich eine Reparatur noch lohnte. Heute ist oft 1 Arbeitsstunde schon teurer als der Gerätepreis. Sicher werden dann Geräte früher weggeschmissen. > Miele stellt Waschmaschinen her ... die halten auch gerne mal 20 Jahre Miele stellte auch Waschmaschinen her, die reihenweise nach 2 Jahren den Geist aufgaben. > Ein Gerät sollte im Normalfall mindestens 2 Jahre halten... Was gut zum Handyvertrag passt. "Nach 2 Jahren gehört das Gerät ihnen und wir entfernen den SIMLock." Fein, dann ist es eh kaputt.
>Das Problem bei der Ausfallwahrscheinlichkeit ist ja, dass viele >Hersteller diese garnicht angeben. Und wie soll man sie dann berechnen? Also ich hatte allein in den letzten zwölf Monaten mehrere Fälle im privaten Umfeld, wo defekte Elkos die Ursache für den Geräteausfall waren: Fernseher, PC und HIFI-Anlage. Würden die Hersteller hier die beste verfügbare Qualität einsetzen und einige Cent mehr investieren, könnten die Geräte vermutlich doppelt so lange betrieben werden. Es gibt sicher noch viele andere Fälle, wo bereits der Einsatz bestimmter Teile mit geringer Qualität eine gewisse Lebensdauerbegrenzung bewirkt.
>Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute.
In meinem Elternhaus steht noch das Röhrenradio meiner Oma, Baujahr des
Gerätes: fünfziger Jahre. Einmal im Jahr schalte ich das Gerät ein, um
zu sehen, ob es noch funktioniert. 2009 jedenfalls funktionierte es noch
einwandfrei. 2010 habe ich's noch nicht getestet.
> -Den Servicetechnikern zusätzliche Aufträge verschaffen, die > Servicetechniker setzen den Zähler zurück und berechnen eine Reparatur Da müssten zu viele Servicetechniker eingeweiht sein, das käme garantiert raus, entweder als grossen Skandal oder als offenes Geheimnis. Wenn man den Servicetechnikern Aufträge generieren will, dann reicht es auch schon, dass das Gerät periodisch eine Wartung verlangt, was man dann auch ganz offen zugeben kann. > -Verhindern, dass im gewerblichen Bereich einfache und billige > Consumergeräte lange genutzt werden können. Gewerbegeäte bzw Geräte für > professionellen Einsatz sind ja oft um ein vielfaches teurer. Geräte für den professionellen Einsatz haben schon andere Anforderungen, die kann man nicht einfach so mit Consumergeräten ersetzen. (Ob der höhere Preis immer im vollen Ausmass gerechtfertigt ist, darüber lässt sich allerdings streiten.)
MaWin schrieb: >> Wenn das auffliegt, dann kann der Laden dicht machen. > > Nö, siehe Druckerhersteller. Hatte ich indirekt mit angeführt. Der Thread bezog sich anfangs aber auf Güter wie Waschmaschinen, bei denen der Käufer noch nicht adäquat erzogen wurde. Wenn von Waschmaschinenhersteller X morgen ruchbar würde, dass so ein Limit eingebaut sei: Würdest du nach wie vor eine von ihm kaufen? Von Prozessen ganz abgesehen. Langfristige Investitionsgüter sind nicht das Gleiche wie Verbrauchsmaterial wie Druckerpatronen oder Projektorlampen. NB: Mir persönlich hat die Strategie der Druckerhersteller davon abgehalten, wieder sowas zu kaufen. > Auch übel sind Produkte die nur funktionieren, so lange die Firma noch > lebt, z.B. weil die die Server bereitstellt auf die zugegriffen wird > oder Lizenzen auslaufen und nicht verlängert werden können. Was mich in den 90ern davon abhielt, den Upgrade eines Textprogramms zu kaufen. Davor mögen viele geklaut haben, aber ich bezweifle, dass auch nur einer von denen nachträglich gelöhnt hat. Dafür reagierten die legalen Kunden aber unüberhörbar angepisst. Wurde bald darauf eingestellt. > Genau so schick sind Produkte die nach einer bestimmten Zeit nichts mehr > taugen weil z.B. bei einer Uhr nicht über das Jahr '99 hinaus gezähjt > werden konnte und sie erst ab 80 einstellbar ist. Sowas ist eher unbeabsichtigt. > Na ja, es leben durchaus noch Geräte aus der Zeit vor dem Krieg, nein, > nicht Irakkrieg sondern 2.WK. Ich nehme an, die Röhren hast du dabei nicht mit auf der Rechnung. > Was gut zum Handyvertrag passt. "Nach 2 Jahren gehört das Gerät ihnen > und wir entfernen den SIMLock." Fein, dann ist es eh kaputt. Meine private Statistik passt kein bischen dazu. Bekannte verwendet noch ein Nokia-Handy mit "Horn" (O-Ton: leichter in der Handtasche zu finden), jemand anders wird seines nur deshalb ausmustern weil zwar das olle A50-Handy noch lebt, der Akku auch noch ganz passabel ist, aber der Hersteller pleite. Was Unlocking für zivilisierte Tarife unmöglich macht. Einzig ein A55 hatte nach 3 Jahren eine Macke.
@ A. K. (prx) genau technisch bedingt - ein Zähler, der die Ladezyklen zählt, in einen Eeprom schreibt und irgendwann dem Computer über den "smartbus" mitteilt, jetzt ist fettisch. Akkus ausgebaut, lassen sich diese wunderbar als Bohrmaschinen-, Modellbauakku oä. weiterverwenden und haben noch die volle Kapazität. Geeignete Ladetechnik (Einzelzellenüberwachung 4,15V) wird vorausgesetzt.
Bei meinem MP3-Player z.B. kann man den Akku nicht wechseln. Ist mir unbegreiflich wie man so etwas bauen kann. Sollte verboten werden so etwas zu verkaufen.
@Armin H. Es kann ja auch durchaus auch die interne Lade/Balancer-Elektronik hinübergewesen sein. Laptopakkus (was ja LiIon-Akkus sind) waren nun mal nicht unbedingt so zyklenfest, und alterten gerne mal recht schnell, vor allem bei ständig voll oder leer.
Seit einiger Zeit gibts ja auch die Lampen mit "Kurbelantrieb", in der eine Li-Zelle die Zeit bis zur Gewährleistung überbrückt. Oder auch sehr interessant sind die Werbeslogans unter anderem für Mainboards, da wird inzwischen mit Kondensatoren angegeben, die länger als 2 Jahre halten. http://www.youtube.com/watch?v=PkPosNLZg04 Wir hatten in der Familie auch schon 2 Fernseher, bei denen wirklich n paar Wochen nach dem Garantieende (2 Jahre) die Ablenkung der Röhre kaputt ging (Kondensatoren waren schuld).
@melt alle Hersteller machen das so. Zudem behaupte ich, dass sich so gut wie jeder Akku, der eine Restspannung über 2V pro Einzellzelle hat, wieder voll aufladen läßt. Zumindest war das bei mir bei allen "defekten" Laptopakkus so. Die Ladeelektronik des Akku, sagt da aber nee danke, bitte jetzt sofort NEUKAUFEN!
Dass die gezielte Kurzlebigkeit durchaus Methode hat vermutete ich schon lange. Die Bestätigung dafür erhielt ich vor einiger Zeit in einem Gespräch mit einem Produzenten für Spritzgussteile (liefert an diverse Markenhersteller und ihm geht das auch gegen den Strich, doch der Kunde ist halt König). Er erhielt Beispielweise extra den Auftrag Rückspiegelverkleidungen zu bauen die nur eine bestimmte Zeit halten und dann ‚zerfallen’. Mitunter erhalte ich Teile zur Reparatur (das sind nicht unbedingt billig-Chinateile) in dem Bauteile verbaut sind die so knapp dimensioniert sind das sie einen zuverlässigen dauerhaften Betrieb kaum aushalten können, obwohl die Teile die das ermöglichen oft kaum 2 Cent teuerer wären. Irgendwie hat das schon Methode, von nachhaltigem Produktdesign keine Spur. Wen wundert es da noch das die Klimaanlagen des ICE schon bei 32°C den Geist aufgeben.
>> Sorry, aber das ist kompletter Unfug. Dieses Märchen wird uns zwar von >> Kindesbeinen an eingetrichtert und Hirnwäsche betrieben, aber wahr wird >> das Märchen dadurch trotzdem nicht. Gegenfrage: Du möchtest Dir einen MP3-Player mit 2GB Speicher kaufen. Du hast die Wahl zwischen: A) 25 EUR für ein Produkt, das mindestens 2 Jahre hält (oder repariert/ersetzt wird) B) 50 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 5 Jahre hält C) 100 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 10 Jahre hält Ich würde mich für A entscheiden, weil: --- 1. In 2 Jahren ist das Ding veraltet. Wenn ich aktuelle Technik haben will, kaufe ich lieber aller 2-4 Jahre (hält ja evtl. länger) ein billigeres Gerät. Damit komme ich im Schnitt auf 12,5 EUR pro Jahr, von denen ich JETZT nur 25 EUR investieren muss. 2. In 2-4 Jahren bekomme ich dann ein billiges, anderes Gerät, das besser ist und hänge nicht an dem Gerät. Natürlich könnte ich auch in 3 Jahren mein 100 EUR MP3-Player wegwerfen und dann wieder einen für 100 EUR kaufen... aber ich würds sicher nicht tun. 3. Wenn ich das Ding in der Bahn liegen lasse, runterfallen lasse, drauftrete, es gestohlen wird oder was auch immer. War's das. 4. Ich kann immer ein Gerät erwischen, dass vorher den Geist aufgibt. Wenn ich ein Gerät wählen kann, von dem mir 2 Jahre funktion "garantiert" werden (d.h. Ersatz oder Reparatur sicher gestellt sind), minimiere ich also mein Risiko. 5. Brauch ich in über 5 Jahren dieses Gerät überhaupt noch? Vielleicht gibt es bis dahin etwas anderes, dass das Gerät ersetzt? Zum Beispiel könnte ein MP3-Player im Handy drin sein... 6. Stichwort: Liquidität; Nehmen wir an es gäbe DVD-Player für die gleichen Preise, könnte ich mir mit 50 EUR nen DVD-Player und nen MP3-Player leisten. Würde ich 50 EUR für ein Produkt der Kategorie "B" investieren, könnte ich mir eben nur eines leisten. Deine Vorstellung, einer besseren Welt hat nebenbei ein Problem: Diese hohe Effizienz erreichen wir nur durch Einsatz von Maschinen. Maschinen bedeuten immer auch weniger Arbeitsplätze für weniger qualifizierte Personen. Wir haben zwar ein wenig Personal, dass die Maschinen wartet und ne Heerschar von Programmierern. Aber wir haben schon jetzt das Problem, dass wir nicht genug Akademiker haben. Was wird mit all den Leuten, die ein Handwerk gelernt haben? Und für manche ist das Handwerk mit eine der wenigen Sachen, für die genug geistige Fähigkeiten haben. Es schafft nicht jeder zum Studium und das liegt nicht nur an der Faulheit der Menschen. Man könnte sagen... weniger Arbeit ist gut. Aber es bleibt jede Menge Arbeit, die nur hochqualifizierte Personen erledigen können. Die hochqualifizierten Menschen müssten also für das Gesamtwohl arbeiten, während die "Dummen" sich ausruhen können, weil sie sowieso nicht effizient genug sind im Vergleich zu Maschinen, wenn es um die "niederen" Arbeiten geht, die sie verrichten könnten...? Die "Dummen" wären dann irgendwann so 90% der Bevölkerung... Ich kaufe also evtl. lieber ein Produkt, an den Mensch handwerklich gearbeitet haben, damit diese Menschen weiterhin arbeiten und Geld verdienen können... Anderenfalls muss ich irgendwann mehr Arbeitslosenversicherung zahlen und diese Menschen damit finanzieren...
>>Ich kenne keine elektronischen Geräte, die jemals länger lebten als heute. >In meinem Elternhaus steht noch das Röhrenradio meiner Oma, Baujahr des >Gerätes: fünfziger Jahre. Einmal im Jahr schalte ich das Gerät ein, um >zu sehen, ob es noch funktioniert. 2009 jedenfalls funktionierte es noch >einwandfrei. 2010 habe ich's noch nicht getestet. Und welchen Nutzwert hat dieses Gerät heute noch? Bekommst Du auch alle Sender rein (z.B. UKW)? Wird es noch benutzt? Wieviel Energie verpulvert es durch Abwärme, bei der Benutzung? Wieviel Raum nimmt es weg?
da gibt es heute neuartige Jobs mit der Bezeichnung Lifecykledesigner, die allein den Zweck haben den Lebenszyklus des Produktes zu determinieren. Bei der heutigen komplexizität der Produkte, fällt es schwer die digitalen Sollbruchstellen nachzuweisen. Wenn irgendwo ein Zähler "überläuft", war das halt ein "Softwarefehler". Ganz zu schweigen von der ständigen Internetvrebindung zum Hersteller, der jederzeit irgendwelche "Softwareupdates" vornehmen kann. Gottseidank gibt es Hightecinsitutionen, wie den ChaosComputerClub, die solche Schweinereien auch nachweisen. Nebenbei bin ich eigentlich dankbar, dass so viel Edelschrott (LCDs, Lipos, und diverse Bauteile gratis verfügbar sind. Allerdings landet der meiste Consumerschrott auf dem Müll oder wird in Afrika dreckigst verbrannt um die Edelmetalle zu ernten.
Stefan K. schrieb: >Und welchen Nutzwert hat dieses Gerät heute noch? Das ist ein Sammlerstück, wie ein Oldtimer im Automobilbau. Sag da mal jemandem, er solle den Schrott von 1910 wegwerfen. Die springen dir mit dem nackten A*sch ins Gesicht! Und völlig zu recht. ;-)
>A) 25 EUR für ein Produkt, das mindestens 2 Jahre hält (oder >repariert/ersetzt wird) >B) 50 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 5 Jahre hält >C) 100 EUR für ein Produkt, das gewöhnlich 10 Jahre hält abgesehen davon, dass ein Gerät in diesem Bereich mit fünffacher Lebensdauer niemals den vierfachen Preis bedeutet: ich würde (trotz Deiner Ausführungen) dennoch Gerät C nehmen. Dann bestimmte ich, wann ich mich davon trenne, und nicht das Gerät. Ganz nebenbei gibt es auch noch andere Produkte außer MP3-Playern. Je teurer das Produkt, desto eher lohnt sich, mehr zu investieren und dafür bessere Qualität zu erhalten. Wir haben uns schon derart an den Schrott gewöhnt, der uns angedreht wird, dass wir uns hochwertige Produkte kaum noch vorstellen können. Außerdem haben wir den (auch gesellschaftlich getriebenen) Konsumzwang schon derart verinnerlicht (und der existiert, Beispiel folgt), dass wir uns eine lange Nutzungsdauer von Geräten gar nicht mehr vorstellen können. Und nun das Beispiel: Mobiltelefone. Wer nicht stets ein aktuelles Gerät aus der Jackentasche zieht, ist schon fast nicht mehr gesellschaftsfähig. Ich habe ein sehr einfaches Gerät, mit dem man telefonieren kann, das zur Not auch eine SMS sendet und ca. 200 Telefonbucheinträge hat. Das genügt mir, sogar im geschäftlichen Umfeld. Nur darf ich es vor den Kunden nicht allzu deutlich auspacken, da dann mein Status bei diesen sinkt. Ist leider so. Dass technische Geräte mit jeder Generation einen Meilenstein der Entwicklung darstellen, reden uns die Marketingleute ein. Es muss ja den Kunden mit allen Mitteln eingeredet werden, dass sie unbedingt die neuste Gerätegeneration brauchen. Ein anderes Beispiel: Kraftfahrzeuge sind auch heutzutage derart "wartungsintensiv", dass es beinahe schon unverschämt ist. Das kommt mitunter von der irrwitzig kurzen Entwicklungszeit. Auch so ein Nachteil des Konsumterrors. Ich könnte Dir noch tausend Beispiele nennen. Oft werden z.B. Produktgruppen gezielt optisch so verändert, dass diejenigen Zeitgenossen, die "up to date" sein wollen, gezwungen sind, ein neues Gerät zu kaufen. Beispiel: Notebooks mit Spiegeldisplay im Breitbildformat. Zumindest im geschäftlichen Umfeld untauglich, aber hype. Schlimm sind auch die Bereiche, in denen man nur die Wahl zwischen schlecht und schlecht hat. Beispiel: Notebooks: die Geräte wirken wie Spielzeuge, sind labil, Tastatur gibt nach und nützt sich ab. Das sowohl bei 300,- EUR als auch bei 1000,- EUR Geräten. Der Unterschied besteht nämlich nicht in der Qualität, sondern in der Ausstattung. Schade, dass es für Dich nicht nachvollziehbar ist, dass eine höhere Produktqualität und Lebensdauer sowie eine hochautomatisierte Fertigung auf jeden Fall die Lebensqualität verbessert.
>Wer nicht stets ein aktuelles Gerät >aus der Jackentasche zieht, ist schon fast nicht mehr >gesellschaftsfähig. Diese Einstellung ist absolut lächerlich!! Und ich brauche keinen Iphone oder sonst einen Consumerschrott, der mir für teuer Geld schon defekt geliefert wird. Ich bekomme den Schrott irgendwann sowieso (fast) geschenkt und überlege mir dann, wie ich ein Linuxbetriebssystem da drauf kriege, um das Gerät erstmalig sinnvoll zu nutzen. Zum telefonieren habe ich übrigens ein altes Nokia, das bislang immer seinen Dienst getan hat. Eben alte Technik ohne diesen neumodischen immerimIntenetichbinferngesteuertDauertotalüberwachungskram.
>Diese Einstellung ist absolut lächerlich!!
Das ist nicht meine Erfindung, sondern meine Erfahrung! Dass ich darauf
keine Rücksicht nehme, habe ich ja schon geschrieben. Isch ahbe gar kein
iphone ;-)
Das mit der Einstellung war auch nicht persönlich gemeint, sondern allgemein;-)
Hi, HiFi Verstärker von Cyrus waren mit die ersten, die einen uC zur Funktionssteuerung verwendeten. Fallen heute oft mit Speicherfehler aus, Neubrennen scheitert in der Regel daran, dass der Quellcode nicht auftreibar ist (man suche einen baugleichen intakten...). Epson Drucker: Der ReinigungsTintentankzähler (schönes Wort)schaltet gnadenlos ab. Reset durch den Service kostet soviel wie ein neuer Drucker. Mein Grafiktaschenrechner spinnt, auch hier wär nachflashen nötig... Es gibt also auch verschleißunabhängiges "altern". Gruß Achim
@Lieschen: >Dass technische Geräte mit jeder Generation einen Meilenstein der >Entwicklung darstellen, reden uns die Marketingleute ein. Es muss ja den >Kunden mit allen Mitteln eingeredet werden, dass sie unbedingt die >neuste Gerätegeneration brauchen. Das kann ich bestätigen. Aber ich mach auch nicht (mehr) jede Neuerung mit. Ich weiß noch, dass wir als Jugendliche unsere Rechner ständig aufgerüstet haben... und total sinnlos versucht haben irgendwas zu optimieren (Einstellung im BIOS), was dann so 1-2% mehr Rechenleistung gebracht hat, die wir nicht mal merken konnten. War am Ende mehr Einbildung als Wissen, ob es nun wirklich schneller ist. Meine Notebooks müssen bei mir zum Beispiel ziemlich viel durch machen. Das aktuelle dürfte jetzt mein drittes Notebook sein. Mein größtes Problem bei den Teilen waren immer: Gehäusekonstruktionsfehler, sinkende Akkuleistung und "Instabilität" (Zuverlässigkeit). Mängel am Gehäuse (die Stellen, wo es brechen wird), erkenne ich inzwischen schon vor dem Kauf (meist bei irgendwelchen Einschüben oder den Schanieren). Die sinkende Akkuleistung... hat über die Generationen der Geräte selbst verbessert: Die Ladetechnik ist wohl besser geworden. Mein Notebook aus dem Jahre 2000 hatte so ca. 4 Jahre bei mir durchackern müssen, bis es dann seine Rente von 2-3 Jahren bei meinen Eltern antreten durfte. Inzwischen ist das hoffnungslos überalterte Technik und wurde wahrscheinlich entsorgt. Mein zweites Notebook hatte ich auch ca. 4 Jahre; Es hat in der Zeit so etwa 3 Akkupacks gefressen... das Gerät hatte vor allem Problem mit der "Stabilität" (Das Betriebssystem hat sich öfter mal verabschiedet bei UMTS-Betrieb über ne Erweiterungskarte). Da hab ich allerdings irgendwann mal nen Schwapp Orangensaft auf die Tastatur gekippt... die Tastatur gereinigt, was kein Problem war... aber irgendwie haben die Dämpfe das Display verfärbt, fragt mich nicht wieso.... man sieht halt nen riesigen Fleck aufm Display und bei Grafikbearbeitung stört das. Es wurde somit als recht gutes, noch brauchbares Gerät an meine Eltern abgegeben. Meine Schwester nutzt es gerade... Alter aktuell etwa 5 1/2 Jahre. Das Gerät sollte noch etwa 2-3 Jahre benutzbar sein (d.h. genug Rechenleistung haben und sowas, um damit sinnvoll zu arbeiten). Das aktuelle Notebook hat seine Schwachstellen im Material: Es gibt schon nach 1 Jahr ne Bruchstelle (die aber nicht relevant ist) und das Display hat auch komische, winzige Flecken und nen winzigen Riss in der Schutzbeschichtung(?) bekommen. Also ich würde meinen, dass dieser "ich muss mir immer ohne wirklichen Grund das neueste haben"-Wahn mich nicht wirklich stark betrifft. Trotzdem sollten Geräte einfach irgendwann getauscht werden. Ein Kühlschrank von vor 10-20 Jahren ist eben einfach mal ein elendiger Stromfresser und eine Waschmaschine von 1980 wäscht halt mit X Litern Wasser, irre viel Strom... Es ist nicht nur ein MP3-Player der nicht mehr Zeitgemäß ist, weil er z.B. nur 6 Stunden läuft, während ich mit meinem Handy ein vielfaches der Zeit Musik hören kann, ohne das Akku zu wechseln... damit auch noch telefonieren und im Internet surfen kann (oh? ein MP3-Player mit integriertem Telefon? ;-)), wenn ich mal unterwegs bin... (ggf. mitm Notebook ohne dass ich zusätzlich eine UMTS-Karte im Notebook brauche oder einen weiteren Vertrag mit einem Mobilfunkanbieter). Mein Handy musste sowieso getauscht werden, da mein alter "Toaster auf Mikrowellenbasis" (konnte man noch schön beim SMS-Empfang im Radio hören) irgendwann den Geist aufgegeben hat... Ich denke es kommt auch viel darauf an, wie wir unsere Geräte "behandeln". Wenn man jetzt meint: Was kann man beim Fernseher schon falsch machen? -- klare Sache: Nach dem Kauf gleich mal einschalten ohne ihn aklimatisieren zu lassen; Haben wir früher gemacht... wie siehts heute aus? Wer achtet bei seiner Waschmaschine darauf, dass sie ordentlich waagerech steht (beim Aufstellen nach Kauf oder Umzug) und beachtet immer die maximale Beladung richtig? Der Punkt ist: die Geräte kosten nicht soo viel, also behandeln wir sie entsprechend mit weniger Feingefühl, oder nicht? Meine Waschmaschine ist jetzt auch so 4 1/2 Jahre alt, läuft noch ohne Probleme. Sie wird wahrscheinlich auch noch ein paar Jahre halten (wahrscheinlich geht sie morgen kaputt, .... dann werde ich berichten ;).
>> Schade, dass es für Dich nicht nachvollziehbar ist, dass eine höhere >> Produktqualität und Lebensdauer sowie eine hochautomatisierte Fertigung >> auf jeden Fall die Lebensqualität verbessert. Ich würde mir wünschen, dass es anders wäre... aber ich sehe es als unrealistisch an: Ohne Geld und Bezahlung wird es viele Menschen geben, die einfach nicht arbeiten wollen. Es wird aber in absehbarer Zeit (sagen wir: zumindest die nächsten 100 Jahre) immer Arbeiten geben, die vom Mensch erledigt werden müssen. Und diese Arbeit wird immer anspruchsvoller an die Geistige Leistung werden... Das Hauptproblem wird sein, die immer weniger werdende Arbeit gerecht und gleichmäßig unter den Menschen aufzuteilen. Allen Leuten, die nicht fähig sind, geistige Hochleistungen zu erbringen, den "Luxus" zu verweigern, wird/würde irgendwann zu einer Rebellion führen... Je langsamer wir uns dieser Zeit nähern, desto besser. Denn um so eher wird man eingreifen können, um das abzuwenden. Meine Meinung ist: Wenn Menschen gleich gute Qualtität liefern und an sich eine anspruchsvolle Aufgabe durchführen aber 10% mehr kosten als Maschinen, dann nimm die Menschen zum Arbeiten. Als Jugendlicher wollte ich auch alles Maschinen erledigen lassen und nichts mehr arbeiten... der Traum vom randvoll gefüllten Kühlschrank, dem frisch gemachten Bett ohne auch nur den Finger knicken zu müssen... Der Schritt dort hin ist aber nicht so einfach möglich, es sei denn wir erfinden intelligente Maschinen, die sich selbst bauen, weiterentwickeln und programmieren können... Wer aber Terminator 1-3, AI und andere (Hirnwäsche?-)Filme gesehen hat, versteht, dass man damit aber nicht weit kommen wird. Sobald Maschinen selbstständig sein sollen, müssen sie früher oder später eine Art von Bewußtsein bekommen. Sie würden also wie ein lebender, intelligenter Organismus anzusehen sein, der zur Arbeit versklavt wird. Und irgendwann würde sich diese Technologie (wenn wir sie "versklaven") gegen uns wenden. Eine andere Möglichkeit, die ich noch sehe - allerdings sehe ich nicht den Weg dort hin: Das was Open-Source zum funktionieren bringt, ist dass Menschen, die sich um ihren Lebensunterhalt keine Sorgen machen müssen, dazu neigen etwas kostenlos für die Gesellschaft zu tun. Sollte es wirklich so wenig Arbeit geben und man sich um nichts sorgen müssen, würde zumindest die Forschung (z.B: Erfinden neuer Produkte) als eine Art Hobby weiter betrieben... das z.B. in der Gesellschaft ansehen bringen würde. Dennoch denke ich, dass immer eine Reihe von unliebsamen Aufgaben bleiben werden, die aber hochqualitative Fähigkeiten erfordern... z.B. eben die Wartung von Anlagen. Am Ende muss es irgendwer machen... und es wird immer welche geben, die sich vor der Verpflichtung drücken. Hm, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das "Ansehen", "Dank" und das soziale Feedback ein ausreichender Ansporn sein und Geld ersetzen, wenn man sich um seine Existenzgrundlage keine Sorgen machen müsste... Nur, wie kommt man zu dieser Welt, in der sich keiner um seine Existenzgrundlage sorgen muss?
Betreffs Röhrenradio: Die "Auskenner" die immer denken man müsse alle 14 Tage den Röhrensatz tauschen sollten lieber die Klappe halten. Nur Langlebensdauerröhren waren für Beteibszeiten bis zu 10000h spezifiziert, alle Anderen geben per Datenblatt eher den Geist auf (rd. 2000h). Nichts desto trotz repariere ich Röhrengeräte, finde die Originalbestückung an Röhen vom Herteller in den Geräten und die Dinger funktioniern noch lt. Spezifikation. Das was die Geräte kaputt macht sind meist die selben Teile wie heute: alternde Kondensatoren oder sich über die Zeit verstimmende Spulen, nicht die Röhren! Abgesehen davon repariere ich gerne solche Geräte, einfach weil es der Beseitzer dankt, Chinaware gucke ich nur in den seltensten Fällen auch nur an. Gruß, Holm
Nachdem die zweite NoName Stereoanlage das zeitliche gesegnet hatte, wurde für die tägliche Musikberieselung mein alter Sternrecorder (RFT R4000) Bj 1980 wieder reannimiert. Der läuft seit ca 12 Jahren fast jeden Tag (und das so ca 4-10 Stunden). Das einzigste was inzwischen defekt ist, ist die Skalenbeleuchutng (Soffite) und da bin ich nur zu faul, sie auszutauschen. Bei diversen Geräten habe ich allerdings auch den Verdacht, daß der Hersteller dem Ausfall nachhilft. Bei einem Nadeldrucker, der zu einem technischen System gehörte, war die Ausfallrate nach 3 Jahren fast 90%. Die Geräte fielen sogar in der Einschalreihenfolge aus (ein Schelm, der böses dabei denkt...). Bei meinem alten digitalen Fotoapp. Mustek MDC-800 ging das soweit, daß ein Teil der Sprachen nach einem Jahr verschwanden. Der Hersteller bot "kulanterweise" einen Kompletttausch der Elektronik für eine horrende Summe an und gehört seitdem bei mir auf die schwarze Liste (es wird nichts mehr von der Firma gekauft - egal was).
Ich habe den Thread nur überflogen aber das einzige was ich kenne, sind sogenannte Zahlungsbits in der Software. es läuft so ab, dass bei größeren Maschinen, sagen wir eine CNC-Fräse, die Software die Betriebsstunden/Verfahrene Strecke/anzahl der Werkzeugwechslungen usw. mitzählt und nach einer bestimmten zeit/anzahl, z.b. einen Achsservo lamlegt. Das ganze ist so angelegt, das es in einem bestimmten zeitraum auf jeden fall auftritt. Der Kunde ruft dann natürlich beim Hersteller an und fragt was er tun kann. Jetzt kommt das "Zahlungsbit" in aktion. Die Leute an der Hotline gucken dann in ihrer Datenbank nach um zu sehen, ob der Kunde die maschine schon bezahlt hat oder noch raten ausstehen. Ist alles bezahlt, bekommt man eine mehr oder weniger kompetente anleitung wie man das reparieren kann. Meistens muss man nur einen Reset der motortreiber durchführen. Mir ist das Problem so noch nicht begegnet aber in meinem Praktikumsbetrieb gab es diese Probleme schön öfters, die sich alle auf eine solche vorgehensweise zurückführen lassen. Und das nicht nur bei bei einem hersteller. Grüße Tobias
@To W. Was Du beschreibst (definierter Ausfall bei Nichtbezahlung der Maschine) ist einfach eine Unverschämtheit! Ich bin in diesem Bereich tätig und programmiere auch solche Maschinen. Niemals würde es mir einfallen, sowas in meine Software einzubauen. Meine Kunden können sich darauf verlassen, dass sie die Maschinen in einem einwandfreien, dauerhaft lauffähigen Zustand erhalten. Und ich konnte mich bisher immer darauf verlassen, dass meine Kunden meine Leistungen angemessen bezahlen. Im Übrigen bin ich nicht mal sicher, ob so ein "Bezahlbit" nicht sogar eine strafbare, zumindest aber schadensersatzpflichtige Angelegenheit wäre. Ich denke, wenn solche Maßnahmen vom Lieferanten notwendig und womöglich sogar vom Kunden "akzeptiert" werden, dann ist sowieso jede Basis für eine faire Geschäftsbeziehung dahin.
>Ich würde mir wünschen, dass es anders wäre... aber ich sehe es als >unrealistisch an: >Ohne Geld und Bezahlung wird es viele Menschen geben, Durch die steigende Automatisierung müssen wir heute wesentlich weniger lang für ein Auto, eine Waschmaschine, einen Fernseher, ein Laib Brot arbeiten. Willst Du das etwa rückgängig machen, indem der Automatisierungsgrad in der Industrie und Landwirtschaft gesenkt wird. Das wäre ein, vorsichtig gesagt, ziemlich kontraproduktive Idee. Interessant ist auch, dass Du von Geld redest. Lass uns doch besser von Kaufkraft reden, denn draum geht es im Endeffekt. Fakt ist einfach: je mehr Arbeiten automatisiert werden können, desto besser für die Menschen. Ich denke, das sollte Dir so langsam klar sein. Versuch doch bitte mal, über den Tellerrand zu schauen. >die einfach nicht arbeiten wollen. Es wird aber in absehbarer Zeit >(sagen wir: zumindest die nächsten 100 Jahre) immer Arbeiten geben, die >vom Mensch erledigt werden müssen. Und diese Arbeit wird immer >anspruchsvoller an die Geistige Leistung werden... Da dann ja insgesamt weniger gearbeitet werden muss, können die intellektuell weniger gut ausgestatteten Menschen länger in die Schule und Ausbildung gehen und so ihre Defizite teilweise ausgleichen. Schon ist das "Problem" gelöst. >Das Hauptproblem wird sein, die immer weniger werdende Arbeit gerecht >und gleichmäßig unter den Menschen aufzuteilen. Gerecht im Sinne von: "es soll gefälligst jeder arbeiten" oder "jeder hat ein Recht auf Arbeit"? Das ist nämlich die ganz große Frage! Heute ist die Variante zwei in unseren Köpfen eingepflanzt. Und das ist irgend wie pervers! Ein Recht auf Arbeit, da kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn ich mein Einkommen aufrecht erhalten könnte, ohne jede Woche mindestens 60h zu arbeiten, glaube mir, ich würde die Chance nutzen ;-) heute könnte man den Eindruck bekommen, Arbeit wäre etwas erstrebenswertes. Für mich ist lediglich Wohlstand und ein hoher Lebensstandard erstrebenswert. Wenn das auch ohne Arbeit erreichbar wäre, würde ich sofort mitmachen. >Allen Leuten, die nicht >fähig sind, geistige Hochleistungen zu erbringen, den "Luxus" zu >verweigern, wird/würde irgendwann zu einer Rebellion führen... >Je langsamer wir uns dieser Zeit nähern, desto besser. Denn um so eher >wird man eingreifen können, um das abzuwenden. Höhere Automatisierungsgrade und längere Produktlebensdauer machen es möglich, den Lebensstandard und die Lebensqualität mit weniger Arbeit zu halten oder bei gleichem Arbeitsaufwand zu erhöhen. Ich dachte eigentlich, das wäre inzwischen soweit klar.
Stefan K. schrieb: > Es ist zwar nicht schön, in einer "Wegwerfgesellschaft" zu leben, aber > genauer durchdacht, macht es Sinn, ein Gerät billiger zu kaufen und > dafür etwas zu bekommen, dass eben nach 2 Jahren hinüber ist. Tja.. aber das ist langfristig gesehen das Todesurteil für 2 Milliarden Menschen. Wie ich da drauf komme? Mit dem oben genannten Schema haben wir immer fettere & extrem ineffiziente Wertschöpfungsketten kreiert die allesamt auf der Ausbeutung der Natur bzw. natürlichen Resourchen (Öl, Kohle, Uran) basiert. Durch den resultierenden Wohlstand wächst die Population Mensch ziemlich rassant. In absehbarer Zeit werden so ca. 9 Milliarden Menschen die Erde bevölkern (aktuell 6,7). Diese Population lebt von den Resourchen die momentan massiv ausgebeuetet werden. (Und völlig ineffizient nebenbei bemerkt). Sie müssen (minimum) ernärt und mit Wasser versorgt werden. Jetzt geht uns in ca. 30-50 Jahren das Öl aus (das ist Fakt) und in ca 80-100 Jahren das Uran (Ausser man findet einen Weg Uran besser zu nutzen). Was glaub ihr was passiert wenn dieser Zustand Eintritt? Es gibt Länder und Kontinente die sich Heute schon gar nicht mehr alleine Ernähren können. Wenn die großen Energiereserven wegfallen knallts gewaltig. Großindustrielle Herstellung von Lebensmitteln, Transport dergleichen etc. Das alles ist in einem realtiv kurzem Zeitraum nicht mehr existent. Dann beginnen wider die früher üblichen Kriege und Massensterben. Schon alleine der Kampf ums saubere Wasser. Und das alles nur weil jetzt ein paar Idioten meinen sie müssen die veralteten Strukturen aufrecherhalten. Die Ineffizenz kommt ja momentan der Bevölkerung zu gute. Man wendet durch eine ewig lange Wertschöpfungskette unglaubliche Mengen an Resourchen (Energie, Wasser) für ganz banale Dinge auf. Das große Problem kommt halt dann erst wenn die Rechourchen erschöpft sind. Dann hat nämlich keiner die entsprechende Technologie die Sachen effizent zu Produzieren. Dann steht man da mit 9 Milliarden Mäulern die zu stopfen sind. Oder glaub jemand das wir wirklich z.b. Fahrzeuge brauchen wie sie momentan verkauft werden? Was da an Alu, Kupfer und Kunststoffen verbaut ist ... was das an Resourchen frisst.
>Hm, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das "Ansehen", "Dank" und das >soziale Feedback ein ausreichender Ansporn sein und Geld ersetzen, wenn >man sich um seine Existenzgrundlage keine Sorgen machen müsste... Aaaaahhhh, jetzt reift so langsam der Gedanke ;-) >Nur, wie kommt man zu dieser Welt, in der sich keiner um seine >Existenzgrundlage sorgen muss? Über einen Ansatz diskutieren wir doch schon die ganze Zeit hier ;-)
Was man vielleicht auch in die Kategorie zählen könnte wären: OTP (One Time Programmable) - Chips... D.h. man kann sie einmal programmieren und dann ist da irgend nen Bit gesetzt, um die Reprogrammierung zu verhindern... obwohl das bestimmt noch einige Male mehr gehen würde...
>>Nur, wie kommt man zu dieser Welt, in der sich keiner um seine >>Existenzgrundlage sorgen muss? > > Aaaaahhhh, jetzt reift so langsam der Gedanke ;-) So einfach ist das halt nicht, wenn man realistisch ist. Das Problem sind die ausnutzenden Leute... d.h. die die nicht arbeiten wollen, aber möglichst viel Luxus - und sich gleichzeitig keine Gedanken darüber machen, wie es den anderen ergeht. Nur wenn es effektiv -nicht- nötig ist zu arbeiten, dann funktioniert es. D.h. wenn man eben nicht aufräumen, nicht kochen, Wäsche waschen, Kleider herstellen... usw. muss... Denn dann ist alle Arbeit "freiwillig" zur Beschäftigung. Etwas das Spaß macht und die lange Weile vertreibt...
>So einfach ist das halt nicht, wenn man realistisch ist. Das Problem >sind die ausnutzenden Leute... Ich sagte ja nicht, dass ein sofortiges, radikales Umdenken sofort und komplett notwendig oder gar möglich wäre. Es würde allerdings schon helfen, wenn die Leute aus ihrer gedanklichen Enge ausbrechen könnten. Ich habe beruflich ständig damit zu kämpfen, wenn einige Arbeitsplätze durch neue, automatisch arbeitende Maschinen überflüssig werden. In den Firmen werden aber häufig keine Leute entlassen, sondern es ist einfach der Output höher. Aber die Ressentiments gegen einen höheren Automatisierungsgrad sind allgegenwärtig. Lokal, für den einzelnen gesehen ist dieses Denken ja auch völlig realistisch. Global gelten jedoch ganz andere Prämissen, und eine davon lautet: Ressourcen, egal welcher Art, möglichst sparsam einsetzen.
Stefan K. schrieb: > Hm, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das "Ansehen", "Dank" und das > soziale Feedback ein ausreichender Ansporn sein und Geld ersetzen, wenn > man sich um seine Existenzgrundlage keine Sorgen machen müsste... Dass die Gier sehr vieler Menschen beim Erreichen der Existenzgrundlage nicht von Allein aufhört erscheint mir als offensichtlich. Dabei ist es nicht relevant, ob das in Geld oder in Rindern gemessen wird. D.h. sobald es Privateigentum gibt, gibt es diese Gier, und ohne Privateigentum landet man bei der Tragik der Allmende.
>>Für mich ist lediglich Wohlstand und ein hoher >>Lebensstandard erstrebenswert. Wenn das auch ohne Arbeit erreichbar >>wäre, würde ich sofort mitmachen. Genau das ist das Problem. Wer kümmert sich am Ende drum, dass die Maschinen uns den Kram weiterhin erledigen können? Sollens doch die anderen machen... irgendwer machts schon. Und wenn ich mich nicht anstrenge beim Lernen, muss ich weniger arbeiten, weil ich weniger qualifiziert bin. Prima! >> Höhere Automatisierungsgrade und längere Produktlebensdauer machen es >> möglich, den Lebensstandard und die Lebensqualität mit weniger Arbeit zu >> halten oder bei gleichem Arbeitsaufwand zu erhöhen. Ich dachte >> eigentlich, das wäre inzwischen soweit klar. Wobei der Anteil stark ansteigt, der nur von hochqualitativem Personal erledigt werden kann. >> Gerecht im Sinne von: "es soll gefälligst jeder arbeiten" oder "jeder >> hat ein Recht auf Arbeit"? Ersteres. Jeder soll mal "den Müll runter bringen", ums mal mit Haushaltsüblichen Aufgaben zu sagen. Nur dass Müll runter bringen dann sowas bedeutet, wie eine Maschine zu reprogrammieren, die den Müll beseitigt. >> Da dann ja insgesamt weniger gearbeitet werden muss, können die >> intellektuell weniger gut ausgestatteten Menschen länger in die Schule >> und Ausbildung gehen und so ihre Defizite teilweise ausgleichen. Schon >> ist das "Problem" gelöst. Da wirst Du nicht weit kommen... die müssten dann 30-40 Jahre zur Schule gehen, wodurch Aufwände an Lehrern, Lehrmaterial und was weiß ich entsteht, der in keiner Relation mehr steht zu der Arbeitsleistung, die sie im Rest Ihres Lebens leisten können. Ein verlangsamen des Lernzyklus hat nebenbei den Effekt, dass das Wissen, dass man am Anfang des Lernens erwirbt, schon wieder generalüberholt ist. Nebenbei: etwa alle 20 Jahre soll sich das Wissen verdoppeln...
>> Dass die Gier sehr vieler Menschen beim Erreichen der Existenzgrundlage >> nicht von Allein aufhört erscheint mir als offensichtlich. Dabei ist es >> nicht relevant, ob das in Geld oder in Rindern gemessen wird. D.h. >> sobald es Privateigentum gibt, gibt es diese Gier, und ohne >> Privateigentum landet man bei der Tragik der Allmende. Stimmt. Wobei andere negative charakterliche Züge noch wären: Macht, Sadismus, ... -- allerdings dann eher nur noch zum Spaß... Die Allmende wäre aber letztlich nicht das Problem, wenn ich halt einmal den Finger umdrehe und schon ist ne Idee für alle umgesetzt. D.h. ich ziehe sofort den Nutzen selbst daraus, was ich haben will .. und das mit irre wenig Aufwand. Ja natürlich wird man immer fauler... Aber letztlich muss man nicht mehr, sondern möchte (um sich zu beschäftigen)... Das setzt eben voraus, dass man was zu Essen, zu Trinken, zum Schlafen und so weiter alles hat und sich darüber keine Gedanken machen muss. Egal ob alle nix tun für die nächsten 1000 Jahre oder fleißig sind... Genau dann setzt man sich hin und "spielt" wie ein Kind mit den Dingen, um etwas zu lernen oder zu erfinden... nur dass keiner auf uns aufpasst, dass wir uns dabei nicht den Finger in der Tür einklemmen ;-)
"Was man vielleicht auch in die Kategorie zählen könnte wären: OTP (One Time Programmable) - Chips... D.h. man kann sie einmal programmieren und dann ist da irgend nen Bit gesetzt, um die Reprogrammierung zu verhindern... obwohl das bestimmt noch einige Male mehr gehen würde..." Nein, das ist einfach ein EPROM ohne Fenster, du kannst das EPROM schlicht nicht mehr loeschen (evtl kann man aber ein schon programmiertes Stueckweise erweitern da man unprogrammierte Bits meistens (nicht immer) nachtraeglich setzen kann (aber nicht mehr zurueck)). Ein loeschtaugliches Gehaeuse ist naemlich schlichtweg teuer (Quarzfenster und Keramikgehaeuse).
>Genau das ist das Problem. Wer kümmert sich am Ende drum, dass die >Maschinen uns den Kram weiterhin erledigen können? Sollens doch die >anderen machen... irgendwer machts schon. Wo ist das Problem? Die Menschen werden dann halt statt 40h pro Woche nur noch 5 Stunden pro Woche arbeiten, bei vollem Lohnausgleich. Wer nicht arbeitet bekommt auch nichts. Allerdings wird es wesentlich einfacher, die nicht arbeitsfähigen Leute mit durchzufüttern, da ja die Wertschöpfung großteils ohne menschliches Zutun stattfindet. Das heißt es gibt genügend von allem, und das mit minimalem Aufwand. >Und wenn ich mich nicht >anstrenge beim Lernen, muss ich weniger arbeiten, weil ich weniger >qualifiziert bin. Prima! Du meinst so wie heute Hartz IV? Warum denkst Du, man müsste ein völlig neues Gesellschaftssystem etablieren, um den Automatisierungsgrad steigern zu können? Und warum stellen sich alle immer einen Schalter vor "heute nocht der Istzustand, morgen der angestrebte Zustand", und schließen dann aus diesem heute/morgen-Gedanken falsche Schlüsse. Die Entwicklung wird absolut kontinuierlich sein, und ebenso wird sich die Gesellschaft völlig selbstverständlich
... an die Gegebenheiten anpassen. ;-) (habe zwischenzeitlich zu abend gegessen und wusset nicht mehr, was schon gesendet war. Sorry)
Die Waschmaschine wird halt genau einmal programmiert. Wieso sollte der Kunde die neu programmieren können ?
stefan schrieb: > Die Waschmaschine wird halt genau einmal programmiert. Wieso sollte der > Kunde die neu programmieren können ? Chiptuning :D
David ... schrieb: > Chiptuning :D Ich glaub ja mittlerweile, das alle modernen Waschmaschinen der Firma Bosch identisch sind (und sogar noch unter anderen Firmennamen vertrieben werden), und sich nur im User-Interface unterscheiden. Man bezahlt also nicht mehr eine bessere Waschmaschine, sondern einfach nur das freischalten von Features :)
Ich hab von einer Firma gehört, in der es eine Extra Abteilung gab, die sich nur darum zu kümmern hatte, das die Kabelbäume der Autos möglichst genau nach der garantiezeit zerfielen. Ansonsten fies ist aber auch der Umgang von Epson mit Druckpatronen. Fremdpatronen sorgen direkt dafür, das der Drucker Schrott ist (sobald sie erkannt werden). D.h. bei Multifunktionsgeräten kann man dann auch nichts mehr einscannen, das Menü ist blockiert etc. Wenn auch nur eine Eigenpatrone leer ist, wird der ganze Drucker gesperrt. Wozu brauche ich eine Gelb-Patrone, wenn ich nur SW drucken will und die Schwarzpatrone och halb voll ist?
> Die Waschmaschine wird halt genau einmal programmiert. > Wieso sollte der Kunde die neu programmieren können ? Weil die Orginalprogrammierung von einen Volldeppen gemacht wurde. > Man bezahlt also ... nur das freischalten von Features :) Jupp.
Es gibt Geräte, bei denen die Batterie "nicht wechselbar" ist. Zum Beispiel Wärmemengenzähler (in Mietwohnungen verbreitet, um die verbrauchte Heizenergie zu messen): Ein solcher Zähler kostet ca. 100...150€. Und nach 5 Jahren soll er ausgetauscht werden. Bei mir hat der Vermieter den Zähler einfach aufgeschraubt und die Batterie gewechselt (da war das eine Lithium-Zelle etwa in Mignon-Größe). Allerdings geht der Vermieter damit natürlich ein Risiko ein: Ein böswilliger Mieter könnte den Zähler nachher wieder öffnen und die Batterie mal für 2 Wochen abstöpseln, damit der Verbrauch für 2 Wochen nicht gezählt wird. Nachweisen kann man das nachher nicht: Im Originalzustand sind die Zähler mit einem Siegel gesichert, aber das hat der Vermieter mit dem Batteriewechsel schon zerstört. Dabei ist also die Lebensdauer wirklich festgelegt. Wirklich programmiert ist die Lebensdauer bei so kleinen Geräten, die Zugangscodes für bestimmte, besonders zu sichernde Netzwerke, VPNs, o.ä. generieren (z.B. RSA SecurID, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/SecurID). Diese Tokens haben ein festgelegtes Ablaufdatum (ist auch auf der Rückseite aufgedruckt), danach zeigen sie einfach gar nix mehr an. Dass die "Hardware" bei vielen Waschmaschinen eines Herstellers sehr ählich bis identisch ist glaube ich auch. In der "besseren" Maschine erlaubt die Software dann eben Schleudern mit 1600U/min statt 1200U/min in der Billig-Maschine. Zudem werden noch ein paar unnütze, zusätzliche Waschprogramme reingepackt. Schwierig würde es eben bei Dingen wie Wasser- und Stromverbrauch werden. Sowas lässt sich nur per Software nämlich nicht einfach ändern: Es wäre schon sehr verdächtig, eine Maschine eines Herstellers mitten im Waschgang Wasser abpumpt und neues zulaufen lässt (und dieses auch aufheizen muss), und die hardwaremäßig identische, 50€ teuere "Energiespar-Waschmaschine" das nicht macht...
Dass im Prinzip vorhandene Funktionen extra verkauft werden ist ja völlig normal. Das machen intel/AMD mit den Prozessoren, wahrscheinlich sämtliche Oszi-Hersteller, ... und schon von einem Supercomputer(!) der 70er hörte ich, dass dessen billigere Version schneller wurde wenn man ein bestimmtes Modul rauszog.
AFH7 schrieb: >Ich hab von einer Firma gehört, in der es eine Extra Abteilung >gab, die sich nur darum zu kümmern hatte, das die Kabelbäume >der Autos möglichst genau nach der garantiezeit zerfielen. Welche Marken sind denn das?
mahlzeit, also nun weiss ich garnicht mehr was ich schreiben soll. sehr gut beschrieben die Problematik. Fachmänner sind halt Fachmänner. und so wird man nicht gebohren!
Große IBM Rechner bekommt man auch oft mit mehr Prozessoren und Speicher als bezahlt. Durch einen simplen Code lassen sich diese dann zeitweise oder permanent freischalten.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Welche Marken sind denn das? Ich glaube man sollte nicht fragen "Welche firmen das machen" sondern "Welche machen es nicht" Zu "vorhandene Funktionen extra verkaufen" Nehmen wir das beispiel VW. VW und andere autohersteller haben ja so tolle Bordcomputer mit den tollsten funktionen. Serienmäßig sind meistens immer die "einfachen" Computer verbaut die aber rein technisch das gleiche leisten können wie die großen. In der Werkstatt wird lediglich ein neuer Scheibenwischhebel eingebaut und ein Jumper umgesteckt und schon läuft das ding. dafür bezahlt man dann horendes geld. Anscheinend ist es heute so, das man mit dem Verkauf nicht genug verdient und es so an ersatzteilen und reparaturkosten wieder reinholt.... schade Ein anderes Beispiel sind die Claas Lexion mähdrescher. Gestern noch gehabt! Am bedienterminal war ein Drehencoder kaputt. Nach einem ersatzteil geguckt, eingebaut und das ding wollte nicht obwohl es der gleiche encoder war wie der verbaute... Bei Claas angerufen und gefragt wie das den wäre und obs ersatzteile gibt. Antwort war "hmmm, ne das teil ist gar nicht in unseren listen aufgeführt, was man machen kann, ein neues Terminal für *7000€* kaufen..." Nach einem hin und her gab es das teil dann irgenwie doch aber immer noch für sage und schreibe *400€* Da müssen dann die armen Lohunternehmer glatt 8-10ha in gleicher zeit mehr dreschen um den ausfall wieder auszugleichen und das nur weil irgentein mananger den hals nicht voll kriegt (jetzt nur mal überspitzt gesagt) Ich finde es manchmal echt schade das der Kunde so ausgenutzt wird. Obwohl man ja meinen sollte, dass der kunde könig ist. Gute nacht Tobias
leute aufgepasst, ich habe mir nun hier sehr viele Beiträge durchgelesen und ich muß feststellen, daß sich das system nicht ändern läßt aber im Verbrauch!! Wenn ich den Fernseher anmache und sehe das zum Beispiel für eine gute Aufnahme ein Auto angezündet wird nur um zu zeigen wies halt aussieht! man könnte aber auch bestehnde Aufnahmen zeigen, denn dann hat man schon den technologischen Fortschritt sinnvol genutzt. Sicher wird sowas auch gemacht aber leider viel zu wenig, ich glaube unser Bewußtsein zu ändern bedarf es halt Zeit. Denn wir sind zu viele Menschen oder die wenigen verbrauchen zu viel Energie oder Stoffe egal. Ich habe einen Epson-Drucker und der hat mir zum zweiten mal bei Patrone schwarz nach 30 Seiten Text den Stillstand Quitiert. Habe danach die Patrone ausgepresst und konnte mit der Farbe ganz locker einen Esslöffel füllen. Ob nun gewollt oder nicht ich finds zum Kotzen mfg Werner
Wilhelm Ferkes schrieb: > AFH7 schrieb: > >>Ich hab von einer Firma gehört, in der es eine Extra Abteilung >>gab, die sich nur darum zu kümmern hatte, das die Kabelbäume >>der Autos möglichst genau nach der garantiezeit zerfielen. > > Welche Marken sind denn das? Das ist mit großer Sicherheit völliger Blödsinn.
Gastino G. schrieb: >Das ist mit großer Sicherheit völliger Blödsinn. Genau für so eine Antwort, hatte ich die Frage auch gestellt.
Das Thema mit den Druckerpatronen ist aber in gewisser Weise verständlich, seitens der Hersteller. Schaut euch doch mal um. Was kostet heute ein guter Drucker? NICHTS! Das ist nie und nimmer kostendeckend, nicht mal in China. Also müssen die Kosten über die Patronen wieder reinkommen. Logisch dass die KEINERLEI Interesse haben, Billigpatronen in ihre Drucker zu bekommen. Krankes Wirtschaftsmodell eben. Früher (tm) hat man schlicht für das bezahlt, was man haben wollte. Da kostete ein guter Tintenstrahler halt 1000 DM, ein Laser 2000++, von Farblaser ganz zu schweigen. Und da gab es nicht so einen sinnlosen HickHack. Aber wer keine Probleme hat, macht sich welche. MFG Falk
>> Früher (tm) hat man schlicht für das bezahlt, was man haben wollte. >> Da kostete ein guter Tintenstrahler halt 1000 DM, ein Laser 2000++, >> von Farblaser ganz zu schweigen. Beim Tintenstrahler weiß ichs nicht, aber 2000+ DM kann ich für nen Laserdrucker bestätigen. Die Tintenkleckser haben sehr früh nur noch sehr wenig gekostet... Das eher so ne Art "Schutzgebühr", damit man die Dinger nicht kauft und die Ersatzteile ausschlachtet. Bezahlt wird das eben über die Patronen... Ein sauberes Modell Verkaufsmodell wäre eigentlich die Drucker zu verleihen und sauber nach Verbrauch/Abnutzung abzurechnen. D.h. einmal einen Verleihpreis pro Zeit und dann pro gedruckter Seite. Das Problem an so einem Modell ist, dass man damit als Hersteller überall Filialen eröffnen müsste, um die Geräte zurückzunehmen, zu reparieren und vor allem wäre die Abrechnung ziemlich umständlich... Ok, man könnte sowas wie Handy-Guthaben einführen. Aber auf jeden Fall wäre die Reparatur (vom Hersteller selbst) effizient, da er sich ja selbst ins Bein schießt, wenn er unnötig Teile austauscht oder dem Kunden ein Gerät zurück gibt, mit dem man nur für 1-2 Wochen drucken kann... schließlich will er dann geringe Reparaturkosten UND eine hohe Nutzung durch den Kunden erreichen. Prinzipiell ließe sich diese Form von "Mietgeräten" auf fast alle Gerätearten übertragen, die einen zählbar Nutzungsabhängigen Verschleiß haben. Das Problem ist, dass der Kunde normalerweise ein Gerät besitzen will. Er will nicht nach 2 Jahren weiterzahlen müssen... auch ob er ein Gerät pfleglich behandelt oder wie Dreck würde dann nicht so eine Rolle spielen. Aber ich glaube besonders für Geräte, die eine sehr lange Abschreibungszeiträume haben (sprich: für gewöhnlich sehr lange genutzt werden, bevor es durch ein neues Produkt ersetzt werden sollte), könnte sich so ein Modell anbieten. Das besondere an einem Verleihsystem wäre, dass man das z.B. einfach zurück geben könnte, wenn man umzieht und dann beim neuen Wohnort ein neues ausleihen könnte. Sprich: Man würde sich den weiten Transport von ner Reihe von großen Teilen sparen, was umweltfreundlicher sein dürfte. Insbesondere Waschmaschine und Geschirrspühler gehören meist dem Mieter und nicht zum Inventar einer Wohnung. Eigentlich spricht nichts dagegen, so ne Firma zu eröffnen, die Weißware verleiht... müsste nur flächendeckend in einem ganzen Land angeboten werden, damit es sich wirklich lohnt. Nebenher gibt es aber z.B. Stiftung Warentest, welche Produkte aller Art unabhängig und möglichst objektiv testet. Eine Verwandte, die dort dort arbeitet, hat mir so Dinge erzählt, dass da schon Versuche von Bestechung liefen... wär auch nicht anders zu erwarten... aber der Chef hat die Jungs mit dem Geldkoffer wohl hochkantig rausgeworfen. Mein Eindruck ist, dass der Laden recht seriös ist, auch wenn die Vergleichskriterien nicht immer so sind, dass ich sagen würde: So hätt ich die Punkte auch zur Gesamtnote zusammengerechnet! Wenn man aber mal die Zeitschriften dazu ansieht, hat man auch die Einzelkriterien und Ergebnisse vom Test und kann sein eigenes Bewertungsschema umsetzen.
>> Ich glaub ja mittlerweile, das alle modernen Waschmaschinen der Firma >> Bosch identisch sind (und sogar noch unter anderen Firmennamen >> vertrieben werden), und sich nur im User-Interface unterscheiden. Man >> bezahlt also nicht mehr eine bessere Waschmaschine, sondern einfach nur >> das freischalten von Features :) Ich weiß von einer Ex-Freundin, die mal unbedingt hart arbeiten wollte... und am Fließband Waschmaschinen zusammen gebaut hat, dass die exakt baugleiche Geräte am selben Fließband für verschiedene Marken produziert haben. Am Ende kam so "grob" nur ein anderes Typenschild dran und gut.
Stefan K. schrieb: > Beim Tintenstrahler weiß ichs nicht, aber 2000+ DM kann ich für nen > Laserdrucker bestätigen. Die Tintenkleckser haben sehr früh nur noch > sehr wenig gekostet... > Das eher so ne Art "Schutzgebühr", damit man die Dinger nicht kauft und > die Ersatzteile ausschlachtet. Bezahlt wird das eben über die > Patronen... Es gab ja vor 4 Jahren (glaub ich) das Gerichtsurteil, dass ein neuer Drucker mit Patronen (zwar nur halb bis dreiviertelvolle) nicht weniger kosten darf als die für das Gerät bestimmten Patronen. Da haben nämlich die Leute teils, sobald die Druckerpatronen leer waren, den Drucker weggeschmissen und einen neuen gekauft. Naja inzwischen funktionieren die meisten technischen Gerätschaften so: Gerät billig wie sonst nix (Drucker, Handy,...), dafür aber nur mit Originalzubehör(TM) brauchbar, andere Zubehörteile werden nicht zugelassen. Verdiesnt dann natürlich nur über die Bindung des Kunden an den Hersteller.
>> Die Waschmaschine wird halt genau einmal programmiert. Wieso sollte der >> Kunde die neu programmieren können ? Yeah! Gute Idee... Lasst uns eine Volkswaschmaschine und nen Volksgeschirrspühler entwickeln! Jeder X-beliebige Hersteller darf das Teil (Hardware) produzieren und verkaufen. Die Software wird Open-Source (unter GPL v3) entwickelt und kann dann per USB-Kabel neu draufgespielt werden. Standard-Ersatzteile kann man dann vom Hersteller seiner Wahl beziehen. Problem sind hauptsächlich Patente in dem Bereich... insbesondere was z.B. Dinge wie extra Auszug nur für Besteck im Geschirrspühler angeht.
Stefan K. schrieb: > Problem sind hauptsächlich Patente in dem Bereich... insbesondere was > z.B. Dinge wie extra Auszug nur für Besteck im Geschirrspühler angeht. Wir müssen uns bei der Entwicklung des Volksgeschirrspülers nur so lange Zeit lassen, bis die PAtente auslaufen :-)
> Die Tintenkleckser haben sehr früh nur noch sehr wenig > gekostet... Du bist noch recht Jung... 4000 DM waren für frühe Tintenkleckser handelsüblich. Kodak Diconix 150 Diablo Series C (boh, Farbe, aus 4 Düsen) HP ThinkJet Dann sanken die Preise: Epson TSQ4800 HP PaintJet 3500 DM Canon BJ130 3000 DM Siemens PT88 1800 DM HP DeskJet 2000 DM > Da haben nämlich die Leute teils, sobald die Druckerpatronen > leer waren, den Drucker weggeschmissen und einen neuen gekauft. Natürlich nur die Leute, die nicht begriffen hatten, daß die Patronen des neuen Druckers schon halbleer waren. > Lasst uns eine Volkswaschmaschine und nen > Volksgeschirrspühler entwickeln. > Die Software wird Open-Source (unter GPL v3) Wenn einer der Schwätzer wenigstens mal ein verbreitetes Modell reverse-engineeren würde, also nachgucken wie es verdrahtet ist, wie man den uC umprogrammiert und eine Software beiliegt, die die Grundfunktionen schon mal kann, dann müsste man keine bauen.
Das interessante daran ist aber, dass die "Forschungskosten" für solche Open-Source-Produkte zum Großteil auf bestimmte Kosumenten abgewälzt werden, die einfach nur "rumspielen" wollen. Dafür können sie sich aber nen Namen machen... Wär eigentlich interessant... ich meine für Standardprodukte den Open-Source-Gedanken auch für die Hardware (= Baupläne) umzusetzen. Jeder der Lust hat, kann dann z.B. Schaltungen optimieren, damit sie weniger Strom verbraten... oder nen Fehler in der Firmware beheben. Oder nen neues Waschprogramm umsetzen... Zum Beispiel könnten interessierte Firmen wie z.B. Waschmittelhersteller oder Firmen aus der Bekleidungsindustrie optimierte Programme liefern. Zum Beispiel wärs ne Idee, direkt das gesamte Waschpulver oder Flüssigwaschmittel in einen Tank kippen zu können. Dann wird eben noch schnell der Code eingetippt (oder nen Barcode abgescannt) und die Maschine weiß, wieviel Waschmittel sie pro Kilo Wäsche nehmen sollte. Das Gewicht ermittelt sie selbst. Einstellen bräuchte man nur noch den Verschmutzungsgrad der Wäsche. Theoretisch ginge sogar eine eigenständige Erkennung der Verschmutzung durch Analyse des Abwassers...
> Zum Beispiel wärs ne Idee, direkt das gesamte Waschpulver oder > Flüssigwaschmittel in einen Tank kippen zu können. Dann wird eben noch > schnell der Code eingetippt (oder nen Barcode abgescannt) und die > Maschine weiß, wieviel Waschmittel sie pro Kilo Wäsche nehmen sollte. > Das Gewicht ermittelt sie selbst. Einstellen bräuchte man nur noch den > Verschmutzungsgrad der Wäsche. Theoretisch ginge sogar eine > eigenständige Erkennung der Verschmutzung durch Analyse des Abwassers... Das versuchen doch die Hersteller alle. Aber sie sind genau so wie du: > Erkennung der Verschmutzung durch Analyse des Abwassers... Natürlich geht das nicht. Wenn der Dreck noch drin ist (falsches Waschmittel, zu niedrige Temperatur, nicht lange genau rausgelöst), ist das Abwasser sauber. Normalerweise gehen die Hersteller einen anderen Weg: Wie sparen sie möglichst noch mehr Geld. Ob der Geschirrspüler das Geschirr noch sauber bekommt, oder die Tischdecke in der Waschmaschnne sauber wird, ist denen letztlich egal, die Hausfrau sucht den Fehler sowieso erst bei sich. Entsprechend wird die Waschwirkung immer schlechter. So ähnlich wie bei Putzmitteln. Da scheuert die Hausfrau tagelang, weil sie nicht merkt, daß im Reiniger fast nur noch Streckmittel und Füllstoffe und Parfüme drin sind, weil die wirklich reinigenden Substanzen viel zu teuer sind, um den Reibachkoeffizienten des Herstellers gross genug zu halten. (Ich habe hier einige Reiniger die 30 Jahre alt sind - wie Amidosulfonsäure, davon reicht ein winziges halbes Gramm damit alles sauber wird. Und preiswert ist es dadurch auch noch, Decalcit 1kg/10EUR)
@MaWin: >> Du bist noch recht Jung... Woher weißt Du denn wie alt ich bin? G Ob Du Dich da mal nicht verschätzt ;-) Grob: Wir haben als ersten Drucker noch nen 24-Nadel-Drucker gehabt (ja, der konnte schon Farbe); bevor dann irgendwann die Tintenkleckser kamen. >> 4000 DM waren für frühe Tintenkleckser handelsüblich. Von welchem Jahr redest Du da genau? Mitte/Ende 80er, Anfang/Mitte 90er? >> Da haben nämlich die Leute teils, sobald die Druckerpatronen >> leer waren, den Drucker weggeschmissen und einen neuen gekauft. >Natürlich nur die Leute, die nicht begriffen hatten, daß >die Patronen des neuen Druckers schon halbleer waren. Oder zu 75% leer... >> Wenn einer der Schwätzer wenigstens mal ein verbreitetes >> Modell reverse-engineeren würde, also nachgucken wie es >> verdrahtet ist, wie man den uC umprogrammiert und eine >> Software beiliegt, die die Grundfunktionen schon mal kann, >> dann müsste man keine bauen. Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal... Da sollte man schon was von Grund auf neu entwickeln. Die Verdrahtung bei ner Waschmaschine ist relativ trivial. Schwierigier ist die beteiligte Mechanik. Was man da braucht ist z.B. nen Maschinenbaustudenten oder nen ehemaligen Maschinenbauer, den man für das Projekt begeistern kann. Oder halt eine Universität nen Projekt durchziehen lassen. Ist leider nicht mein Fachbereich... Aber für sowas gibts Forschungsgelder, die man beantragen kann, sofern das Produkt am Ende der Allgemeinheit zur Verfügung steht und nicht für eine besondere Firma entwickelt wird... Beteiligte "Fachbereiche" einer Uni wären meiner Meinung nach: * Kunst/Designer (damits auch schick aussieht ;-) * Maschinenbau (v.A. Konstruktion, Statik, Haltbarkeit von Materialien, technische Zeichnungen für Bauteile, Herstellung von Prototypen) * Elektrotechnik (Planung und Umsetzung von Elektronik zur Steuerung, definition von Größen der Platinen etc für Maschinenbauer, ggf. Feedback zu geeigneten Motoreneigenschaften) * Informatik (Programmierung der Software in sauberer, wartbarer Weise; Optimierung: gemeinsam mit Maschinenbauern und Elektrotechnikern, Kommunikation mit Kunst/Designern bzgl. Bedienelementen und Benutzerfreundlichkeit; Erstellen einer Spezifikation bzgl. der Bedienelemente)
>> Problem sind hauptsächlich Patente in dem Bereich... insbesondere was >> z.B. Dinge wie extra Auszug nur für Besteck im Geschirrspühler angeht. > >Wir müssen uns bei der Entwicklung des Volksgeschirrspülers nur so lange >Zeit lassen, bis die PAtente auslaufen :-) Ich weiß nicht, wie das genau läuft... aber: Ich glaub die müssen nur minimale Neuerungen an dem Teil machen und können damit dann das Patent verlängern. Gab da glaub so Schweinerein, um das Patent ewig zu halten.
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> > Du bist noch recht Jung... > Woher weißt Du denn wie alt ich bin? G > Ob Du Dich da mal nicht verschätzt ;-) > Wir haben als ersten Drucker noch nen 24-Nadel-Drucker > gehabt (ja, der konnte schon Farbe); Sag ich doch, du bist noch recht jung... > Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal ...und lässt dich offenkundig leicht einschüchtern. Du bist das perfekte Mitglied dieser Konsumgesellschaft. Um nachbauen geht es doch nicht, du wirst sowieso nicht billiger als die Maschine im Handel. Es geht darum, die frei programmieren zu können und somit als Basis für Erweiterungen etc. nutzen zu können. Aber selbst ein Waschmaschinen/Geschirrspüler-Projekt fehlt im Web. Es gibt einige SPS die man nutzen könnte, aber wie üblich ist die Software mangelhaft. Ein Prozessor mit 8 Ausgängen (wahlweise Relais, TRIAC bestückbar), 8 LEDs, 8 Eingabetastern und 8 Eingängen für Sensoren (meist geschaltete 230V, manchmal Schalter ohne Stromversorgung, selten NTC oder ähnlich, die Platine müsste halt mehrere Bestückungsvarianten vorsehen) könnte so programmiert werden (Programmtaste lange drücken :-) daß er über die Taster die Ausgänge steuert und Signalwechsel an den Sensoreingängen als Wartesignale ansieht. Dann lernt man die Maschine ein mal an (in Echtzeit) und ab dann hat man ein Waschprogramm mehr. Oder so ähnlich. Doch ein Projdkt dieser Art hab ich im Netz noch nicht gesehen, welches man auch als Ersatz einer defekten Waschmaschinen-/Geschirrspülersteuerung nehmen könnte, wenn das Schaltwerk seinen Geist aufgegeben hat. Das sieht dann ungefähr so aus wie im Bild, doch das packt die heutige Jugenad ja nicht mehr, zu der ich dich ob deiner Unkenntnis von Teletypes, Kettendruckern und Anadex auch zählen muss.
MaWin schrieb: > Das sieht dann ungefähr so aus wie im Bild, doch das > packt die heutige Jugenad ja nicht mehr, zu der ich Sieht nicht gerade toll aus, da habe selbst ich besseres entwickelt (da nicht fuer mich nicht von mir aufgebaut -> Keine Fotos). Warum dieser Verdruss? :P
>Ein sauberes Modell Verkaufsmodell wäre eigentlich die Drucker zu >verleihen und sauber nach Verbrauch/Abnutzung abzurechnen. D.h. einmal >einen Verleihpreis pro Zeit und dann pro gedruckter Seite. Und du glaubst, das würde für die Kunden finanzielle Vorteile bringen? Das glaube ich eher nicht, denn der Aufwand für den Verleih muss auch noch jemand bezahlen. Warum werden die Produkte nicht einfach zu einem entsprechenden preis angeboten? Das ist doch ein seit Jahrhunderten bewährtes und funktionierendes Geschäftsmodell. Niemand würde doch auf die Idee kommen, ein Auto zu kaufen, das z.B. nur mit BMW-Kraftstoff funktioniert. Wer einen Drukcer für 50,- EUR kauft, sollte wissen, auf was er sich einlässt. >Nebenher gibt es aber z.B. Stiftung Warentest, welche Produkte aller Art >unabhängig und möglichst objektiv testet. Ach ja? Dafür würde ich aber nicht meine Hand ins Feuer legen. Inzwischen traue ich der Stiftung Warentest absolut nicht mehr über den Weg. An deren Objektivität habe ich starke Zweifel. >Ich weiß von einer Ex-Freundin, die mal unbedingt hart arbeiten >wollte... und am Fließband Waschmaschinen zusammen gebaut hat, dass die >exakt baugleiche Geräte am selben Fließband für verschiedene Marken Ich kenne einen ähnlich gelagerten Fall aus eigener Erfahrung. Allerdings muss man, um solche Aussagen machen zu können, schon den kompletten Prozess betrachten. Und da ist es einfach so, dass eine Produktionslinie durchaus augenscheinlich gleiche Geräte herstellen kann. Im Detail sind dann allerdings die eingesetzten Ausgangsstoffe/Zubauteile unterschiedlich in der Funktionalität und/oder Qualität, die Qualitätseinrichtungen können im Produkt selbst und im Fertigungsprozess unterschiedlich sein usw. Einfaches Beispiel Waschmaschine: Für das Lager der Waschtrommel können im Modell A billige Chinateile und für Modell B speziell hergestellte hochwertige Lager eines Markenherstellers verwendet werden. Die Maschine sieht dann völlig gleich aus, allerdings mit erheblich unterschiedlicher Qualität. Bei Modell B kann dann z.B. auch noch bei der Herstellung ein spezieller Auswuchtprozess stattfinden, den man sich bei Modell A spart. Durch solche feinen Unterschiede können auf einer Waschmaschinenproduktionsstraße durchaus Produkte mit deutlich unterschiedlicher Qualität hergestellt werden. Anderes Beispiel: bei Lebensmitteln kann auch durchaus die Qualität der Rohstoffe schwanken oder die Rezeptur für das Marken- und NonameProdukt unterschiedlich sein.
>> Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal > >...und lässt dich offenkundig leicht einschüchtern. >Du bist das perfekte Mitglied dieser Konsumgesellschaft. Nur wenn ich nen Projekt ankurbele, soll nicht gleich jeder Angst haben müssen verklagt zu werden. Das hat nix mit einschüchtern lassen zu tun, sondern mit Realismus. Wenn ich öffentlich Pläne zum Nachbau für Firmen ins Netz stellen will, dann müssen die rechtlich in Ordnung und möglichst patentfrei sein. Sonst gibts keine Firmen, die das Ding bauen ... oder sie werden hinterher verklagt und verschwinden so schnell vom Markt wie sie gekommen sind. Ich meine auch, dass es relativ unsinnig ist, "Umbau" oder "Reparatur"-Aktionen ins Netz zu stellen, weil man dazu immer bestimmte Teile vom jeweiligen Hersteller braucht, die es irgendwann nicht mehr gibt. Eine Massenanfertigung von Qualitätswaschmaschinen aus billig-Waschmaschinen von anderen Herstellern ist ebenso nicht realistisch... Insbesondere halte ich die Designelemente für wichtig. Das wird immer vernachlässigt. Aber schaue man sich einfach mal an, wie Eigenbau-Elektroautos aussehen: Is schon fast peinlich, mit sowas auf der Straße zu fahren, es sei denn man hat sie selbst zusammen gebaut... und jeder weiß, wieviel Arbeit drin steckt... Hinzu kommen: Keine Prüfung vom TÜV... kein Airbags, keine Crashtests... also für den Normalverbraucher eher uninteressant. Somit bleiben solche Erfindungen unter Bastlern und Liebhabern, anstatt die Allgemeinheit einen wirklichen Schritt weiter zu bringen.
> Aber schaue man sich einfach mal an, wie > Eigenbau-Elektroautos aussehen: Ich dachte man nimmt eine Lotus Elise (weil's durch Weglassen von allen KOmpftmerkmalen eines der leichteste Auto ist was so handelsüblich ist) und baut einen LiIon Akku ein. Achsoja, das tut schon Tesla. Ich glaub nicht, daß man (oder du oder ich) ohne in der Waschmaschinenentwicklung gearbeitet zu haben, einen sinnvolle Maschinenkonstruktion hinbekommst, denn der Trick liegt darin, wie man es möglichst billig produzieren kann, und dazu gehört neben Standardbauteilen eben auch die Erkenntnis über welche Fertigungsfähigkeiten man verfügt. Jede Firma ist da anders. Und noch ein wenig Politik (eben KEINE Standardbauteile damit man möglichst teuer Ersatzteile verkaufen kann), die dein Open Source Entwurf sowieso nie hätte. Betrachte Open Source lieber als Grundlage für Hobbyleute, und nicht als Einsparung der Entwicklungskosten grosser Firmen, wie es mit Linux bei DSL-Modems und Festplatten-Videorecordern ständig passiert. Die Verletzung von Urheberrechten liegt eher auf deren Seite.
Klaro, ich spar dann schonmal auf den Lotus Elise, um ihn dann auszuschlachten. Oder vielleicht bekomm ich nen defekten mit Motorschaden bei Ebay ;-)
Stefan K. schrieb: > Klaro, ich spar dann schonmal auf den Lotus Elise, um ihn dann > auszuschlachten. Oder vielleicht bekomm ich nen defekten mit > Motorschaden bei Ebay ;-) Caterham/Lotus 7 kommt dich preiswerter http://i3.8000vueltas.com/2008/12/lotus7s2.gif
>> Ich glaub nicht, daß man (oder du oder ich) ohne in der >> Waschmaschinenentwicklung gearbeitet zu haben, >> einen sinnvolle Maschinenkonstruktion hinbekommst Dafür braucht man die Maschinenbauer, die sowas studiert haben. Die können das, wissen wie man die Teile spezifiziert, was man tut und lassen sollten... Die können auch (mit z.B. den Maschinen in der Uni) mal Teile für die Prototypen herstellen... Teile aus Plastik werden in Spritzgusstechnik gefertigt. Einmal ne Form hergestellt und man tausende Stück billig produzieren... Für Standardteile, die später jede Menge Leute brauchen, finden sich bestimmt auch Firmen, die mal ein wenig unterstützen... zum Beispiel Leute, wie der Freund von dem einen Poster hier, dem es gegen den Strich geht, dass sie extra Teile konstruieren sollen, die schneller kaputt gehen.
>> Caterham/Lotus 7 kommt dich preiswerter
Immerhin für 16,500 EUR zu haben... aber ich glaub der hat keinen Airbag
;-)
Zum Thema Drucker muss ich auch noch was loswerden: Ich habe jetzt seit ein paar Monaten einen HP LaserJet 4 (Baujahr: Ende 1992, also über 17 Jahre alt). Ich habe den von meiner Schule geschenkt bekommen, die hätten den ansonsten entsorgt. Dabei hat der bisher gerade mal ca. 30000 Seiten gedruckt. Mit Austausch von ein paar Verschleißteilen haben wohl viele dieser Drucker schon über eine Million gedruckte Seiten geschafft... Also das ist einfach noch Qualität. Ersatz-Toner für diese Drucker kann man immer noch ohne Probleme kaufen, eine Kartusche für ca. 9000 Seiten kostet als Nachbau ca. 25...35€, das Orignial von HP ca. 90...100€. Selbst mit dem Original-Toner kostet eine Seite also gerade mal gut 0,1 Cent (+ Papier natürlich). Mit akuellen Billig-Tintenstrahlern kann man schon mit 3...7 Cent (+ Papier) an Tintenkosten für eine normale Textseite rechnen. Ich hatte auch mal einen Epson Stylus C66, einen typischen Tintenstrahldrucker der 50€-Klasse. Der hat öfter mal das Papier zerrissen, und nach ca. einem Jahr war er kaputt.
Ich hatte bis vor 2 Jahren auch noch so nen Laser-Drucker (Canon LBP-800), hat noch gute Dienste geleistet... aber leider nur einen Parallel-Port. Und welches Notebook hat heutzutage noch nen parallelen Port? Hätte es tatsächlich billige "Parallelport über Ethernet"-Konverter gegeben, hätte ich ihn wohl noch... aber es ist schon sehr viel angenehmer, einfach über WLAN mal nen Ausdruck rausjagen zu können. Das Problem bei dem Drucker war vor allem der Standby-Strom-Verbrauch von ganzen 4 Watt... aber Laser-Drucker sind insgesamt sehr viel robuster, habe ich das Gefühl. Ich hab in den vielen Jahren einmal nen Ersatzteil bestellen müssen (ne neue "Rolle" mit Gummierung für den Papiereinzug), das war's... Aber das hat sich meiner Meinung nach nicht geändert. Ich weiß nicht, ob ich zu wenig Drucke... aber ich hab für den neuen Laser-Drucker von mir noch keinen Toner nachkaufen müssen. Sind noch immer die Toner-Kartuschen vom Kauf drin (die sollten nur 50% voll gewesen sein). So nen Tonersatz für den alten Drucker hat auch immer so 1/2-2 Jahre gehalten. Hab in meiner Studienzeit früher viele Scripte selbst gedruckt. Und: Ne Nachbau-Kartusche dafür kostet moment um die 22,60 EUR incl. Versandkosten... reicht laut Spezifikation für ca. 2.500 Seiten. Also ich persönlich verstehe eigentlich nicht so recht, warum so viele Leute Tintenkleckser haben, nachdem selbst Farb-Laser-Drucker heutzutage sehr günstig sind... Wirkliche "Fotoqualität" schaffen weder normale Tintenkleckser noch Farblaser... da muss dann schon sowas wie nen Thermosublimationsdrucker her.
Nach mal zu der Geschichte mit VW usw.: Ja und? Ich würd das ehrlicherweise genauso machen, an irgendwas muss man nunmal sein Geld verdienen um horrende Entwicklungskosten decken zu können. Und das geht nunmal nicht indem das Auto schon alles an Extrafeatures hat, mit dem eigentlichen Auto wird im vergleich zur Extrasuattung sehr wenig verdient. Und zu den Wachmschinen, also wir hatten unsere Waschmaschine und unsern Trockner von Miele ca. 25 Jahre, die Wachmaschine ham wir paarmal reparieren lassen, am Trockner war iwann das Schaltwerk ganz kaputt also ham wir uns nach 25 Jahren mal zwei neue gekauft. Und zwar wieder zwei Miele, und ich würd sagen die halten beide ebenfalls 25 Jahre wenn nicht länger. Und nochwas zur "Vollwaschmaschine", die Miele haben allesamt ne Diagnose/Update Schnittstelle über IR aber da ans Protokoll zu kommen is wahrscheinlich unmöglich ...
> am Trockner war iwann das Schaltwerk ganz kaputt also > ham wir uns nach 25 Jahren mal zwei neue gekauft. Also doch wie MaWin vorgeschlagen hat: Keine ganze Open-Source WaMa bauen, sondern nur die Steuerung, und die vorhandene Mechanik einer Serienmaschine nutzen. Motoren, Heizelemente, etc. sind eh immer gleich anzusteuern oder zumindest ähnlich... asd
> mit dem eigentlichen Auto wird im vergleich zur Extrasuattung sehr > wenig verdient Das liegt aber an der desoltaen Preisgestaltung der Hersteller. Noch schlimmer: Die USA. Dort kosten Autos die Hälfte wie hier. Und die Hersteller gehen pleite, weil sie ihre Kosten nicht decken können. Aber an statt daß die Hersteller eben NICHT sich dauernd gegenseitig unterbieten, sondern einer mal so viel Geld nimmt, wie ihn die Produktion kostet, rennen die lieber zum Staat und lassen sich subventioinieren. Kranke Welt. Die zu teuren Extras bei VW sind genau dieselbe kranke Managerdenkweise. Und nicht nur, daß die für gewisse Extras einfach schweineviel Geld in die Preisliste schreiben, sie sind dann konzernintern sogar noch der Meinung, man könne für so ein Extra auch extraviel Entwocklungskosten investieren. Da werden Dinger, die woanders 100 EUR kosten, bei VW aber 4000 EUR dann mit hunderten Leuten entwickelt, um das viele damit verdiente Geld zu rechtfertigen. Und gleichzeitig wird darüber gejammert, daß die Kunden diese teuren Extras nicht kaufen, wodurch man bei der teuren Entwicklung in den miesen landet. Wenn dir ein Manager begegnet: Behandle ihn wie einen Irren. Sie sind irre. Bestes Beispiel wieder USA: Damit deutsche Autos dort höhere Marktanteile bekommen, verkauft man unter Herstellungskosten. Finanzieren und letzlich subventionieren tun das die deustchen Autokäufer, die nämlich deutlich mehr für ein Auto ausgeben müssen, als es in der Herstellung kostet. Du erinnerst dich, die Deustchen, das sind die Deppen, die den Amerkanern ihre Häuser bezahlt haben, deren Kredite dann die Amerikaner nicht mehr zurückzahlen wollen.
... Damit deutsche Autos dort höhere Marktanteile bekommen, verkauft man unter Herstellungskosten. ... Gibt es dafür Vergleiche & zitierfähige Beispiele?
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/vw-draengt-in-die-usa-angriff-mitten-in-der-krise-1.370962 "VW fährt seit Jahren in den USA Millionenverluste ein"
Der Artikel ist vom 11.12.2008 (!) - also schweinealt. Willst du mich verarschen?
MaWin schrieb: > Und die Hersteller gehen pleite, weil sie ihre Kosten nicht decken > können. Wenn man der Leuten LKWs mit LKW-Motoren und entsprechendem Verbrauch als Familienkutschen andreht, dann der Ölpreis explodiert und der Verbraucher das ausserdem mangels massiver deutscher Benzinsteuer weit stärker spürt als hierzulande (im vorher/nachher-Verhältnis), dann entstehen ziemliche Halden schwer verkäuflichen Blechs bis man umgesteuert hat. Wenn der Verbraucher dann auch noch wegen der gleichzeitigen Kreditkrise keine Mäuse übrig hat und keine leihen kann, dann kann man dem auch vorerst keinen sparsameren Ersatz verkaufen.
> Willst du mich verarschen? Was bist du eigentlich für ein arrogantes dummes Arschloch ? Leider gibt's hier keinen PLONK-Filter. > dann entstehen ziemliche Halden schwer verkäuflichen Blechs > bis man umgesteuert hat. Man hat allerdings schon 30 Jahre lang zuvor dieselben Probleme gehabt, es auf die eine Krise uz schieben, ist also eine Ausrede.
MaWin schrieb: > Man hat allerdings schon 30 Jahre lang zuvor dieselben Probleme gehabt, > es auf die eine Krise uz schieben, ist also eine Ausrede. Welcher für ein paar Jahre eingekaufter Manager rechnet auf 30 Jahre? Schlimmstenfalls fliegt er, kriegt seinen Bonus für die Jahre davor, dazu einen Ausgleich für den Rest des Vertrages und überlasst die Sch..sse seinem Nachfolger. Bischen polemisch, ok, aber nicht viel. Hej, hätten diese Manager auf Kosten kurzfristiger Quartals- und Jahresergebnisse langfristig operiert, die wären hochkant geflogen, weil in allen Benchmarks schlechter als die Konkurrenz. Das Anreizsystem ist auf kurzfristige Ergebnisse optimiert, nicht auf langfristige. Der Nachfolger wird dann daran gemessen, wie gut er den Aktienkurs wieder hoch bekommt. Da der Kurs steigt, wenn man in grossem Stil Leute entlässt und den übrigen den Lohn kürzt, kriegt er genau dann mehr Geld wenn es den anderen schlechter geht. Das ist nicht sehr schön aber sehr logisch und konsequent. Hab schon eine Firma gesehen, die gleichzeitig 3 Chefs bezahlte, einen amtierenden und 2 verflossene. Jemand, der direkt unter ebendiesen arbeitete hatte dabei einen deutlichen Eindruck der Prioritäten des Karrieremanagers bekommen. Prio 1: sein Geld, Prio N: das Schicksal der Firma. Identifikation mit der Firma: Fehlanzeige.
Martin schrieb: > Der Artikel ist vom 11.12.2008 (!) - also schweinealt. Willst du mich > verarschen? Automobil industrie hat sich intern auch nicht geändert in den 2 jahren, nach aussen macht hier und da ein paar aktionen um die käufer zu locken, intern sind aber die gleichen "denker" immer noch am zug.
Hi, Ich hatte sowas auch schon. Also hab mir ganz billige Kopfhöhrer (so 7€) im M. gekauft... waren nach 2 Wochen kaputt, kabelbruch. Also die gleichen nochmal gekauft. Waren wieder nach ca. 2 Wochen kaputt, kabelbruch an genau der gleichen stelle in genau dem gleichen Kabel.
>Hi, > >Ich hatte sowas auch schon. >Also hab mir ganz billige Kopfhöhrer (so 7€) im M. gekauft... waren >nach 2 Wochen kaputt, kabelbruch. Also die gleichen nochmal gekauft. >Waren wieder nach ca. 2 Wochen kaputt, kabelbruch an genau der gleichen >stelle in genau dem gleichen Kabel. Das ist allerdings wohl keine "Sollbruchstelle", sondern besser ist es für 1,50 EUR Produktionskosten einfach nicht machbar. Was erwartest Du? Irgend wo muss sich ja ein Mangel an Qualität bemerkbar machen, und das nicht wegen irgend welcher Mutwilligkeiten seitens des Herstellers. Dass Du allerdings noch ein zweites Teil gekauft hast, finde ich schon bemerkenswert ;-)
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Lieschen Müller schrieb: > nicht wegen irgend welcher Mutwilligkeiten seitens des Herstellers. Dass > Du allerdings noch ein zweites Teil gekauft hast, finde ich schon > bemerkenswert ;-)
@David: OK, einverstanden. ;-) Ich habe statt dessen immer so ein Kribbeln in den Händen, wenn ich ein neues Gerät kaufe. Möchte immer gerne wissen, was drin steckt. Vor allem bei teuren Geräten hält mich meine Freundin zumeist davon ab.
Stefan K. schrieb: > @MaWin: >>> Du bist noch recht Jung... > Woher weißt Du denn wie alt ich bin? *G* > Ob Du Dich da mal nicht verschätzt ;-) MaWin ist vielleicht aufgefallen, das du olle Dinge für neue Erkenntnisse hier bringst. Aber ich lache gerne beim Lesen des Threads. > Reverse-Engineeren und Nachbauen hielte ich für leicht illegal... Da > sollte man schon was von Grund auf neu entwickeln. Die Verdrahtung bei > ner Waschmaschine ist relativ trivial. Schwierigier ist die beteiligte > Mechanik. > Was man da braucht ist z.B. nen Maschinenbaustudenten oder nen > ehemaligen Maschinenbauer, den man für das Projekt begeistern kann. Oder > halt eine Universität nen Projekt durchziehen lassen. Ist leider nicht > mein Fachbereich... Aber für sowas gibts Forschungsgelder, die man > beantragen kann, sofern das Produkt am Ende der Allgemeinheit zur > Verfügung steht und nicht für eine besondere Firma entwickelt wird... Du kannst doch deine Waschmaschine bauen. Es hindert einen kaum etwas. Ist halt nur nicht en-vogue. Wenn du es zur Bierbraumaschine umdeklarierst, werden sich mehr Interessenten finden. Technisch wäre es fast das Gleiche. > > Beteiligte "Fachbereiche" einer Uni wären meiner Meinung nach: > * Kunst/Designer (damits auch schick aussieht ;-) > * Maschinenbau (v.A. Konstruktion, Statik, Haltbarkeit von Materialien, > technische Zeichnungen für Bauteile, Herstellung von Prototypen) > * Elektrotechnik (Planung und Umsetzung von Elektronik zur Steuerung, > definition von Größen der Platinen etc für Maschinenbauer, ggf. Feedback > zu geeigneten Motoreneigenschaften) > * Informatik (Programmierung der Software in sauberer, wartbarer Weise; > Optimierung: gemeinsam mit Maschinenbauern und Elektrotechnikern, > Kommunikation mit Kunst/Designern bzgl. Bedienelementen und > Benutzerfreundlichkeit; Erstellen einer Spezifikation bzgl. der > Bedienelemente) bla bla blubber. Mach einen neuen Thread "Selbstbau-Waschmaschine" auf! Es ging um programmierte Lebensspanne! Wenn ich die hiesigen Gedankengänge dann mal komplettieren darf: Waschpulver funzt nur in bestimmen Waschmaschinen. Waschmaschine geht (absichtlich und verdeckt) kaputt, wenn andere Marke Waschmittel eingebracht. Waschmaschine kostet 1 EURO und wird über Waschmittel des gleichen Herstellers gegenfinanziert... Alles andere kann man wohl getrost unter IBM 60er Jahre Geschäftsmodelle abhaken. Ja, ich bin meistens ernüchternd: - Wasch mal OHNE Waschmittel! - probiere Waschnüsse! - verändere Temperatur! - weiche Wäsche abends ein, wasche morgens mit dem Waschprogramm fertig! - usw.
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