Ich habe den Eindruck, daß Eagle die Bahnen zu dicht verlegt. Auf meinem
Bild scheinen an den rechten Kontakten von C9 und R21 die Bahnen zu
dicht vorbei zu gehen - oder kann das so bleiben? Muß es mit Hand
korriegiert werden? Wieviel Volt ist bei diesem Abstand machbar?
Die Bahnen sind außerdem sehr dünn - kann man bei der Freeware-Version
die Dicke der Bahnen vorgeben?
Danke für Tipps.
Gruß
Christoph Philipp Schneider
aka Tanuchin
Tanuchin schrieb:> Ich habe den Eindruck, daß Eagle die Bahnen zu dicht verlegt. Auf meinem
Der autorouter von Eagle verlegt die nur so dicht, wie du das vorgibst.
> Bild scheinen an den rechten Kontakten von C9 und R21 die Bahnen zu> dicht vorbei zu gehen - oder kann das so bleiben? Muß es mit Hand
Willst du das fertigen lassen oder selber fertigen?
> korriegiert werden? Wieviel Volt ist bei diesem Abstand machbar?
Was für Spannungen kommen denn in deiner Schaltung vor?
Bei 100V würd ich nochmal nachmessen.
> Die Bahnen sind außerdem sehr dünn - kann man bei der Freeware-Version> die Dicke der Bahnen vorgeben?
Die einzigen Einschränkung der Freeware-Version sind Boardgröße und
Anzahl der Schaltplan-Seiten.
Ganz generell: du bist ja offensichtlich noch keine 10 Stunden mit Eagle
zu gange. Lies dir doch wenigstens mal das Tutorial durch. Das geht
wirklich schnell und bringt viel Verständnis.
Z.B. auch zum Autorouter.
Jau, werd nochmal nachlesen. Wenn mans einstellen kann, werd ich es
finden. In der Schaltung sollen auch mal 150 V vorkommen, die
entsprechenden Abstände werd ich mir genauer ansehn. Ich will bei einem
Anbieter Platinen machen lassen, ich denke auch, daß bei dieser
Bahnbreite das Selbstätzen ziemlich schwer ist.
BTW: Ich hab bisher rund 100 Stunden mit Eagle gearbeitet - aber noch
keine fertige Platine machen lassen...
Danke für die Hinweise.
Das hat nix mit Fetisch zu tun, sondern soll ganz einfach die Frage
beantworten: "Geht oder geht nicht".
Erst wenn man die geeignetste Bauteilanordnung gefunden hat, wird Hand
angelegt.
Das kleine Eagle hat ja keinen Autoplacer.
Ich hoffe er redet nicht vom autoplace ulp. Da hab ich noch nie
brauchbare Resultate gesehen. Ansonsten würde es mich auch
interessieren, ob es eine andere Möglichkeit gibt.
>Ich hab bisher rund 100 Stunden mit Eagle gearbeitet
Und dann nicht die Einstellung für die Leiterbahndicke gefunden?
Da hilft nur noch das Tutorial...
Elkoslebennichtewig schrieb:> Es soll ja Leute geben die unter C's gar keine Leiterbahnen verlegen, um> im Falle das Elektrolyt aus dem C austritt keine Kurzschlüsse zu> provozieren.
Ja, das sind die selben, die sich anschnallen, wenn sie das Auto im Hof
umparken... :-o
> Es soll ja Leute geben die unter C's gar keine Leiterbahnen verlegen, um> im Falle das Elektrolyt aus dem C austritt keine Kurzschlüsse zu> provozieren.
Aud vielen (den meisten) Kondensatoren kann gar kein Elektrolyt
auslaufen, weil die aus Keramikm sind... ;-)
Tanuchin schrieb:> Ich habe den Eindruck, daß Eagle die Bahnen zu dicht verlegt.
Der Eindruck täuscht! EAGLE ist kein
Drück-auf-den-Knopf-und-fertig-ist-die-Platine-Programm. Du selber
solltest die Leiterbahnen verlegen. Denn nur du selber weißt, welches
Signal kritisch ist, und wie es verlegt werden muss...
Also bitte - im 21. Jahrhundert, wo Computer besser Schach spielen als
Menschen sollte man keine Werbung für das Handverlegen von Leiterbahnen
machen...
Wie lange soll man denn an einer einfachen Schaltung, die 100 Bauteile
enthält mit 1000 Kontakten arbeiten? 100 Stunden? Wenn den Unternehmer
eine Stunde 60 Rubel kostet, dann muß er für die Platine schon 6000
Rubel rechnen...
Tanuchin schrieb:> Also bitte - im 21. Jahrhundert, wo Computer besser Schach spielen als> Menschen sollte man keine Werbung für das Handverlegen von Leiterbahnen> machen...
Schätz doch du mal, wieviel % der kommerziellen Leiterplatten komplett
vom Autorouter gemacht werden. Meine Vorgabe 0%. Und ich bin mir sicher,
dein Wert (wenn er abweicht) liegt zu hoch.
Und dann gibt es noch die Möglichkeit, Teile von Leiterkarten mit dem
Autorouter zu machen (Impedanzkontrolle, Längenvorgaben, usw). Hier
dürften dann schon mal 20% zusammenkommen.
Aber mindestens die Versorgungsgeschichte (Vcc und GND) wird sicher
immer manuell gemacht.
> dann muß er für die Platine schon 6000 Rubel rechnen...
Das ist gar nicht mal so teuer...
> Wie lange soll man denn an einer einfachen Schaltung, die 100 Bauteile> enthält mit 1000 Kontakten arbeiten? 100 Stunden?
Das kommt ganz darauf an. Ich könnte mir vorstellen, dass da 100 Stunden
evtl. gar nicht reichen. Oder dass du nach 2 Stunden fertig bist...
Tanuchin schrieb:> Also bitte - im 21. Jahrhundert, wo Computer besser Schach spielen als> Menschen...
Nur weil Computer gut Schach spielen können, sind sie nicht allmächtig
oder allwissend.
Ich bin mir sicher, dass ein Computer gute Routings erstellen kann, wenn
er genau weiss, welche Leiterbahnen sich wie stark gegenseitig
beinflussen können, was die maximal Laufzeiten pro Signal sind, wie
stark die Unterschiede in den Laufzeiten sein können, wie schnell die
Pegel wechseln, .... und wenn man ihm dann ein paar Tage Zeit gibt.
Das alles kann Eagle aber so nicht und selbst im Profi Bereich wird oft
von Hand nachgearbeitet.
Zum Beispiel wurde die Platine des Raspberry Pis:
http://www.raspberrypi.org/wp-content/uploads/2011/11/gerbers2.png
auch teilweise von Hand angepasst, um gute Signal und
Versorgungscharakteristiken zu erreichen.
Also, meine Schätzung: 10% Handarbeit.
Wer hat sich schon mal eine Videokamera von innen angeschaut... Bei
dieser Dichte was mit Hand machen zu wollen - kann ich mir schwer
vorstellen. Die kleinste Änderung an irgendeinem Bauteil, an irgendeiner
Bahn - löst eine Kettenreaktion aus und nichts paßt mehr zusammen.
Ich denke, daß solch komplexe Aufgaben nicht mal von kompetenten Teams
mit Hand erledigt werden können...
Tanuchin schrieb:> Also, meine Schätzung: 10% Handarbeit.> Wer hat sich schon mal eine Videokamera von innen angeschaut... Bei> dieser Dichte was mit Hand machen zu wollen - kann ich mir schwer> vorstellen. Die kleinste Änderung an irgendeinem Bauteil, an irgendeiner> Bahn - löst eine Kettenreaktion aus und nichts paßt mehr zusammen.
Ich schaetze mal das du noch nicht viele Layouts gemacht hast.
Und bei 90 % sagt dann dem Computer: "Ich schaffs nicht mehr bitte mach
du denn Rest".
Vernueftige Layout macht man am besten per Hand.
Helmut Lenzen schrieb:> Und bei 90 % sagt dann dem Computer: "Ich schaffs nicht mehr bitte mach> du denn Rest".
Also doch: 10% Handarbeit... ;-)
Tanuchin schrieb:> Die kleinste Änderung an irgendeinem Bauteil, an irgendeiner> Bahn - löst eine Kettenreaktion aus und nichts paßt mehr zusammen.
Deshalb denken die, die das machen auch vorher schon gut nach. Und
machen die kritischen Sachen manuell.
Lothar Miller schrieb:> Also doch: 10% Handarbeit... ;-)
Falls du die dann noch rein bekommst ohne das halbe Layout neu machen zu
muessen.
Es gibt halt immer noch Leute die meinen man sagt dem Computer was man
moechte und dann rappelt der ein bisschen und unten kommt das fertige
Produkt raus. Sowie bei StarTrek die Replikator-Technologie.
Es ist wohl eher "nicht bezahlen wollen" als "geht nicht", denn z.B. die
20+ Millionen Transistoren einer CPU können nicht mehr von Hand gemacht
werden.
Die Hersteller sind schon über das menschlich machbare hinaus, man kann
nicht weiter 100 Ingenieure routen lassen, aber zunehmend wissen die
Ingenieure nicht, wie der Computer das routet... Maschinen die Maschinen
bauen, huuu...
Ist ein Problem unsere Billig-Gesellschaft, ein Programm kostet, aber
immer über Freeware herziehen und iDings kaufen ;-)
Ja habt ihr denn noch keine 3D-Drucker ? ;-)
Leider geht die Welt in Richtung "Mad Max" anstelle "Star Trek". :-(
@ Marc Mk (macmek)
>Es ist wohl eher "nicht bezahlen wollen" als "geht nicht", denn z.B. die>20+ Millionen Transistoren einer CPU können nicht mehr von Hand gemacht>werden.
Wenn das mal kein Irrtum ist. Die Grundelemente sind hochgradig
handoptimiert, Transistor, FlipFlip, Register, von unten nach oben. Ok,
irgendwann wird man dann schon auf einen Autorouter gehen müssen, aber
der hat den Vorteil, dass IC-Zellen und Verdrahtung "einfacher" und
strukturierter sind als IC-Gehäuse und Platinen. Dito in FPGAs, dort
wird praktisch auch nicht mehr von Hand layoutet, aber bei kritischen
Sachen bei der Platzierung manuell nachgeholfen.
MFG
Falk
Ich komme nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurück:
Kann eine durchschnittlicher Platinenservice dieses Layout sicher
herstellen, ohne daß es zu Kurzschlüssen oder Beinahmezusammenstößen
kommt? Es soll Spannungen bis 150 VDC geben. In Handarbeit zuhause wär
dieses Layout vermutlich nur schwierig zu machen...
michael_h45 meinte bereits: "Bei 100V würd ich nochmal nachmessen."
Zweitens - noch eine Frage zum NE5532: Ich habe hier zwischen den zwei
Systemen eines NE5532 eine sehr hohe Verstärkung. Könnte das
Übersprechen im OPA ein Problem sein? Dann würden unschöne
Rückkopplungen entstehen. Angeben werden für den 5532 ein crosstalk von
110 dB, was eigentlich ausreichen sollte.
@Tanuchin: such mal im Netz nach der Arri Alexa... Ich weiß aus 100%
sicherer Quelle, daß darin alle Platinen in Handarbeit entstanden sind.
Autorouter, selbst in teuren Programmen, können allenfalls für einfache
Routingprobleme herangezogen werden. Bei Impedanzkontrollierter
Leitungsführung oder Stromversorgungen sind sie vollkommen Überfordert.
Außerdem sind 2/3 der (Denk-) Arbeit mit der Platzierung erledigt. Das
ist die eigentliche Herausforderung. Schafft man es die Bautele
geschickt zu platzieren ist das Routing dann leichter und geht
schneller. Lässt man hier jedoch evtl noch einen Autoplacer sein Werk
vollbringen hat man vermutlich komplett verlohren.
Redesigns von bestehenden Platinen sind, bei entsprechender
Packungsdichte, oft komplizierter und dauern vergleichsweise länger als
eine Platine komplett neu zu erstellen. Eben weil man nur wenige
Freiheitsgrade hat. Teilweise muss auch bestehendes verschoben werden.
Moderne Programme haben hier jedoch einige Unterstützungsfunktionen,
welche sehr Sinnvoll sind. (Hierbei meine ich jedoch Mittelklasse
Programme und besser, kein Eagle und Co)
Interessantes Thema mal wieder.
Ich habe genau eine Platine gemacht wo Autorouter eingeschaltet war, war
meine 7 Segment CMOS Uhr..ich glaube war so gut wie das Toilettenpapier,
also 4 Lagig...
Ich Route immer selber. Autorouter ist Quark...Habe mich in diesem Forum
belehren lassen.
oder....wie wird z.B ein PC Mainbord geroutet ??
Um mal kräftig in die Kerbe zu hauen:
Mainboards werden NICHT mit dem Eagle-Autorouter gemacht.
Aber der Auto-Router von Mentor Expedition kann einen DDR2-Speicher-Bus
mit 64 Bit Breite auf 6 Lagen in ca. 6 Minuten entflechten.( Und die
Längen dazu anpassen....)
Auch mit Altium geht so was. Aber nur wenn das Placement gut ist.
Normalerweise werden nur kritische Signale mit der Hand geroutet. Die
Status-LED und dein Reset-Knopf darf der Autorouter machen, ( dazu
braucht man natürlich einen Autorouter, den man entsprechend einstellen
kann...)
Und: Mit Altium eine Platine mit 100 Bauteilen und 1000 Netzen dauert
maximal 3 Tage. ( Ohne Autorouter...)
Tan_Preamp-Part.png
(8,8 KB)
